11/12/03 07:15:55.24 pFScOjCC0
374 ：百合 ：sage ：2011/11/24(木) 07:23:50.21 ID:fbaHuq6b0
１・女の子たちが可愛く仲良くキャッキャウフフしていればそれで良い（けいおん派）
２・男の尻見たくないし女体×２でお得なので、女同士のエロが興奮する（レズＡＶ派）
３・少女漫画少女小説的な、繊細な心理描写の百合こそ至高（マリみて派）
３番目（女向け）な百合を好む男ヲタもいるけど
男向けの大多数は１か２って感じ
百合分類についてのレス拾ってきた
男子が仲良くしたりケンカしたりきゃっきゃしてるの見るだけで（特にホモ
妄想することなく）萌えるというケースは結構見かける気がするね
＞13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
＞ 離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
このあたりに該当するのかな？
男は女同士の友情に憧れ、女は男同士の友情に憧れる的な部分もあるのかも
252:風と木の名無しさん
11/12/03 14:11:44.46 4XHmV1tL0
>>251
男同士だけに萌えるなら13でいいだろうけど、私は女同士でもいいんだよなあ
なので ＞女や女同士では真似できない には該当しないんだ
男女でもいい気がする
強いて言えば「三次元では真似できない」かなあ
真似できるのかもしれないけど、とりあえず見て萌えることではない
男か女で分けるより二次元と三次元で分けるのがしっくりくる
>>90で言うところの偶然801タイプなんだと思う
253:風と木の名無しさん
11/12/03 17:22:09.43 thwTZ/co0
>>252
それなら「理想」と「現実」で分けるのが一番正確じゃないかな
ナマモノの人じゃなくても三次元の男同士の仲良い姿を見て萌える人は少なくないだろうし
自分と同性の存在を排除することで理想の世界を作り出せるってのは801の大きな効果だと思う
勿論「女が絡んだ方が萌える派」もいるけどね
254:風と木の名無しさん
11/12/03 18:06:51.23 9Un5e/73O
作品から離れちゃうと抽象的になりすぎるから、一応商業と二次で分けて後で共通項探す？
とりあえず二次を大雑把に分けると
・ナマモノ(芸能人、永田町、特撮その他)
・子供向けアニメ等
・BL系創作物
・その他
女絡むとどうかってのは「作中の異性・NLの扱い」でまた別問題でいいんじゃないか
商業はゲーム、漫画・小説、CD、商品タイアップ等の企画系で分けて多い作風を挙げるか
255:風と木の名無しさん
11/12/03 20:32:48.40 95ERHRvJO
>>254
「何を萌え対象としてるか」と「どんな作風が多いか」は分けて考えた方が良いと思う
上で挙がってるハーレクインとかオールキャラコメディとか雰囲気シリアスとかは
ぶっちゃけどんなジャンルでも一定見られるしね
256:風と木の名無しさん
11/12/03 21:13:09.48 9Un5e/73O
商業の場合だと、ゲームは落とし・ノベル・CP作成要素がだいたい入ってる
NL乙女ゲームより顏有り率が高くて個性的な主人公が多くて、ルートや相手で攻受変わる
漫画・小説の場合、萌え属性が作品の説明に対して前面に出ることが多い
257:風と木の名無しさん
11/12/06 15:11:28.30 XAm6TxGc0
>>4を修正すると
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
・BL系オールキャラコメディ（キャラ達がキャッキャウフフしてるのを眺めるのが目的）
・社会派BL(同性愛寄り)（？）
こんな感じ？
社会派ＢＬが好きな人の話って出てきたっけ？
258:風と木の名無しさん
11/12/06 15:22:56.05 xurdabn/0
>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
そもそも、内容の系統を挙げていくって無理がある気がするんだけどな
分野やレーベルを挙げる（商業ＢＬレーベル・ニアホモ商業作品・二次・
ナマ・オリジナル等）なら、まだ整理は可能だろうけど
259:風と木の名無しさん
11/12/06 15:42:31.30 LXbqoW3S0
大学で心理学を専攻してたんだけど、
ヘテロの男性に女性のエロ写真と自転車の写真を交互に見せてると、
そのうち自転車を見ただけで欲情しちゃったっていう実験があったんだよ
それで、何を言いたいのかというと、
人間の性欲っていうのは結局さー、
260:風と木の名無しさん
11/12/06 16:28:27.36 XAm6TxGc0
>>258
＞>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
＞になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
言われてみればそうだね
でも系統を挙げることで「801に何を求めるか」が見えてくる気がするので
>>4とは別口で挙げてみるのも悪くないんじゃないかな
整理とかじゃなくて「何となくこんな感じ」って目安的なものとして
261:風と木の名無しさん
11/12/06 16:44:46.29 xurdabn/0
>>260
別口で、なんとなく挙げてみるのはもちそん参考になるしいいと思うよ
ＢＬレーベルには比較的重めな同性愛ものもある、という話は出てたけど
真面目な同性愛ものが好きという人の実際の例はまだ出てないと思う
そもそも、真面目な同性愛ものというのがどんな作品を指してるのか
自分にはぴんとこないので、実例聞けたら嬉しい
同性を好きになること同性と生きることの困難さを話のスパイス程度に
盛り込むくらいだったらよくあるとは思うんだけど、そのくらいじゃ社会派
とは言い難いだろうし
262:風と木の名無しさん
11/12/06 19:18:18.61 ZeBLY6Rh0
>>259
そういう実験てことごとく胡散臭いわー
263:風と木の名無しさん
11/12/06 21:07:46.67 efcB+aPxO
商業だと具体的な作品名・作家名とセットのほうがわかりやすいかも
はだか執事とか学園はんさむみたいな突き抜けたやつはどの系統なんだろう
264:風と木の名無しさん
11/12/07 15:27:53.15 uJwthXfnO
社会派BLは知らないけど、同性愛を描いたシリアスな一般作品なら好んで読んだり観たりするよ
265:風と木の名無しさん
11/12/08 05:37:15.76 7jDAk8in0
社会派ｂｌも、うっとりするために必要な背景って感じだな、自分は。
原作がハードボイルドな感じので、妄想するのが好き
266:風と木の名無しさん
11/12/08 10:19:16.34 vNfbQ4oEO
え、社会派ってエイズやらなんやら同性愛問題扱ってるやつじゃないの？
そういう作家いたよね？
267:風と木の名無しさん
11/12/13 21:07:27.16 U+Z7KUgr0
>>266
海外作品でそういうの読んだな
『僕の命を助けてくれなかった君へ』みたいなタイトル
あと重い、という意味でならナチス政権下での少年同士の同性愛を
取り扱った小説も読んだことある。こっちはタイトル完全に忘れてしまったが
海外の同性愛小説はやたら重くて救いのない方向に行くイメージがあるなあ
スラッシュ読んでても割と頻繁にエイズネタ出てくるし…
日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
268:風と木の名無しさん
11/12/13 23:54:32.80 tfP8ZD7c0
>>267
＞日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
昔の栗本薫御大の作品とか？
つか、昔、ＢＬという言葉が無くてＪＵＮＥが女性向け同性愛ものの主流だった頃は、重い作風が多かった記憶がある。
269:風と木の名無しさん
11/12/14 02:18:38.43 QW7BLpfX0
今話題に挙がってる「社会派BL」ってのは商業BLレーベルの作品じゃなかったの？
>>261はBLレーベルって限定してるみたいだし（でも>>264で一般の話に移った？）
一般作品ならそれこそ無数にある、つか一般の同性愛作品をBLとは呼ばないんじゃ？
「男性の同性愛関係」が描かれてる作品ってだけならエイズの闘病記なんかも入っちゃうし
（>>267の書いてる「僕の命を救ってくれなかった友へ」もこの範疇）
個人的には同性愛を扱ってるというだけで801、BLと見なすのは違うと思う
一般の同性愛作品だけを好んで読む人は腐女子とは呼ばないんじゃないかなあ
270:風と木の名無しさん
11/12/14 22:39:03.52 OY/WGP0c0
個人的にはblってそういったリアリティから隔離された世界での物語だと思ってる。
271:風と木の名無しさん
11/12/15 01:47:36.01 kVyqREgWO
だからグラデーションだろ
272:風と木の名無しさん
11/12/25 19:45:23.56 TP65v5+dO
商業なら、作品名(＋作者名)、ジャンル、大雑把な説明あげて、系統に分類するのは？
鬼畜眼鏡:18禁BLゲー
説明:眼鏡をかけるとヘタレ受な主人公が鬼畜ﾄﾞS攻になる。リーマン物
系統→キャラカタログ:エロ:ネタ＝6:1:3
備考:上級者向け
ストーリーはBLでありがちな超展開の連続をちょっといい話にした感じ
273:風と木の名無しさん
11/12/25 22:59:53.75 pntg1Rhj0
作品系統での分類は無理じゃね？という気がする
メディアも分野も属性も多岐にわたりすぎてるし
凄い項目数の百科事典を作る感じになっちゃうと思う
作品でなくて、>>3みたいな個人のありがちな萌えをざっくり分類
し直すぐらいが関の山では
274:風と木の名無しさん
11/12/26 00:10:50.29 4fC6XZ0v0
自分も作品主体の分類は多岐にわたりすぎて難しいと思う
ざっくりと一次と二次に分かれるくらいかな
萌えの分類は
>>36と>>91を参考に作り直すのがいいんじゃない？
275:風と木の名無しさん
12/01/02 11:50:10.92 ZTjoT8vE0
ほ
276:風と木の名無しさん
12/01/04 01:13:31.36 18syZYjD0
萌えの分類かぁ…難しいことやってるな
>>91を見てみたけど、自分はどれもあてはまらないや
言葉で書かれるとすごい違和感
萌えるから萌えるんだよな
なんでそれが好きなの？って聞かれて理屈が思い浮かばない時みたいに、本能で好きって感じだ
277:風と木の名無しさん
12/01/04 01:49:01.93 IWOv6GZk0
>>36の項目、個人的には
・性別にまったくこだわらない ←恋愛話が読みたいだけ
・同性であることにこだわる ←異性の介入に疑問
（・男同士であることにこだわる）
・男女でないことにこだわる ←男女の恋愛に疑問
・女がいないことにこだわる ←女性自体に疑問
という印象。
あとこれは意味がわからなかった↓
・片方が男であることにこだわる
・受けが男であることにこだわる
278:風と木の名無しさん
12/01/04 02:01:29.37 MC+6kq8X0
・（少なくとも）片方が男であることにこだわる ←男が好きだから、女しかいないとつまらない
・受けが男であることにこだわる ←男キャラのエロい受け姿が見たいだけ
って感じかな
279:これだけ
12/01/04 19:45:27.36 rFKwozw+O
理由は細かく追求しなくてもいいんじゃ？
自分は創作重視で男設定のほうがキャラ作りやすかったのが決定打でBLに入ったけど
BL研究で商業・二次・オリを当たって、何これ吹くｗみたいなのがあったからそのまま読み手としても居着いた
今も読み手としてはライト
入った理由と続ける理由って違うよね
280:風と木の名無しさん
12/01/04 19:48:58.20 rFKwozw+O
ごめん名前欄間違えた
281:風と木の名無しさん
12/01/08 03:32:53.07 Ez4rDydy0
「カウンターカルチャーとしての需要」もあると思う
携帯サイトのレイプものエロ広告群の中にBLエロが混ざってると心が癒されるって言ってた人がいた
自分も半分このタイプで、報復ってほど重くはないけど
女ばかりじゃなく男が犯される娯楽もありじゃね？っていう好奇心が満たされるからBL好き
282:風と木の名無しさん
12/01/09 11:36:28.44 UXkEoPFQ0
>>281
色んな人がいるんだなあ
個人的にはBL広告は男性向けやTLよりずっと目障りだから目から鱗
カウンターカルチャーってのはピンと来ないけど。ターゲットが全く違うから
283:風と木の名無しさん
12/01/09 21:23:38.47 YyxgvtRa0
自分の場合は、女キャラが犯されるのも、男キャラが犯されるのも、双方、イケるのもあれば、駄目なのもある、という感じだな。
そういう意味ではキャラの性別は関係ない感じだ。
284:風と木の名無しさん
12/01/11 17:09:01.27 Ia6o3PU90
男性向けエロの広告って男のキモさが目につくんだけど
あれ相手をイケメンにすると読む側が嫉妬するからなんだろうかｗ
醜いものが美しいものを汚してる図に萌えるってのもありそうだけど
男って不思議だな
自分どんなシチュエーションだろうと醜いものが画面にあったら萌えられない
285:風と木の名無しさん
12/01/11 19:04:19.55 duxPP0hl0
全く801関係ねえな
286:風と木の名無しさん
12/01/11 19:21:46.66 Ia6o3PU90
いや、801でも美形の受けがヒヒジジイに凌辱されるのとかほぼ需要ないじゃん？
男は違うんだねと
別に関係ないっちゃ関係ないかも知れないけどさｗ
287:風と木の名無しさん
12/01/11 19:44:53.53 lQOixRmS0
ヒヒジジイは需要ないけどモブ姦需要はまあまああるよね
288:風と木の名無しさん
12/01/11 20:41:41.70 qtdaG0Yk0
女だが、攻めが、キモくはないが非美形で、受けだけ美形の二次創作カプに萌えていたことがある。
あと、オリジナル妄想で、非美形の攻めと美形の受けのカプを思い描くことがあるよ。
まあ、その二次創作カプも人気無かったし、多分少数派だとは思うが。
289:風と木の名無しさん
12/01/11 21:09:14.13 ynw0py1k0
非美形とキモいの間には大きな壁があると思うｗ
ついでに少数派で言えば受けがヒヒジジィに陵辱される需要もあるよ
あと二次801だとキモキャラでも愛嬌があれば萌え対象になるね
まあ創作上は美化されがちだけど、確かに原作に萌えを感じる
290:風と木の名無しさん
12/01/11 21:16:47.02 Ia6o3PU90
二次創作だと非美形でも作中で特定のキャラと絡みが多かったりすると
そこそこ人気カプになったりすることはあるな
自分も好きなカプの中に不細工気味な攻めいるわｗ
別に不細工だから萌えてるわけじゃないけど、
受けはこんなに可愛いのに大してかっこよくない攻めのことを大好きなの萌え
みたいなのはあるのかも・・・
291:風と木の名無しさん
12/01/12 00:01:07.88 qtdaG0Yk0
男性向けでも百合だと、双方が美人というのが大半じゃないだろうか？そういう点ではＢＬ・やおいと似ていると思う。
292:風と木の名無しさん
12/01/12 00:12:19.09 ouiz/FMr0
ジャンルにもよるが
男キャラではイケメン・平凡・不細工の区別が見た目にも結構あることが多いけど
女キャラってそこまでの格差をつけないことの方が多くない？
293:風と木の名無しさん
12/01/12 00:15:40.27 kk9WyPbT0
あんま詳しくないんでイメージだが百合ってなんか８０１とも微妙に違う気がするな
８０１は受け攻めはっきりしてるけど、百合って結構そういうのがなくて
単に女の子同士のいちゃいちゃとか、乳繰り合いとかｗ
スレチかな、スマソ
294:風と木の名無しさん
12/01/15 13:58:00.43 JgBpfiKq0
受けが不細工な801は数少ないのかな
キャラが好みで顔はブサだけど受けにしたい！って
ケースもあると思うんだけど（ナマモノだと特に）
295:風と木の名無しさん
12/01/15 14:21:51.87 7yKOfP8g0
有名どころだとアイツの大本命が不細工受けだけど
あれもキモくはないというか普通にかわいいと思えるレベルだしね
ナマモノは攻めとの関係性とキャラに萌えてるだけで見た目はどうでもいいんだろうな
芸人系だと特に思うわ
296:風と木の名無しさん
12/01/15 14:53:26.98 eAmpaotj0
自分は美人攻め萌え不細工受け萌えだけど
確かに数は少ないね
ところで>>3の扱いはどうするの？
変えるのが難しいならいっそなくしてもいいと思うけど
297:風と木の名無しさん
12/01/15 18:30:05.32 zbyynkI+0
>>3とか>>4とか>>36とか>>91とかのあたりをズラズラッと貼っておいて
興味のある人が手の空いた時に話題にするなり考えるなり直すなりすればいいんじゃない？
298:風と木の名無しさん
12/01/18 00:59:37.42 WHTtZMcs0
美形×フツメンなら人気あるよね
うちのジャンルの最大カプはそう
299:風と木の名無しさん
12/01/20 05:23:42.47 c7KxV8jz0
ふつめんでもブサめんでも絵や文章で美化されている
自分は攻めに釣り合わないし…みたいなコンプレックスが萌えでかわいく見えるのかも
300:風と木の名無しさん
12/01/22 10:20:10.18 9nmEeYAI0
絵での美化は美化しようと思ってやってる人だけではなく
テンプレ美形しか描けないだけな人もいるようなｗ
それはともかく、平凡な子が美形に言い寄られて…っていうのは
801に限らず女性向けの作品（少女漫画や乙女ゲーなど）でわりとよくあるパターンだよね
なんというか、女性受けしやすい設定や展開って801でもノマでも似通ってる気がするんだよなぁ
801嫌いの人からは一緒にするなと言われるかもしれんが
301:風と木の名無しさん
12/01/22 10:47:21.25 j3TCRfgc0
ザ・BLみたいなやつって(攻めが大金持ちだったり受けが嫁に行ったり)
少女漫画と言うよりハーレクインだよなあ、って思うｗ
302:風と木の名無しさん
12/01/22 16:13:35.17 xX7gLwrP0
作品に出てくる人物がヘテロであれゲイであれ、読むのが女性なんだからそりゃ好まれるパターンは似てくるんじゃないだろうか
BL・TLは少女漫画の派生だと思うなあ
少女漫画の中に存在する要素を「ここだけをもっと見たい！」って取り出してより欲望に即した形に作り替えた物って感じ
少女漫画の二次創作みたいな
303:風と木の名無しさん
12/01/22 17:34:04.99 hjjzVMyL0
美形が平凡を好きになるって男性向けのラブコメでも主流だよね
永遠の売れ線なんじゃないかな
あとTLと少女漫画って区別する必要あるのかな
BLも男×男なこと以外は少女漫画と違いはないと思う
304:風と木の名無しさん
12/01/23 03:15:09.16 mVkBeRNe0
TLと少女漫画ってどう違うんだ？
エロいかエロくないかの差？
305:風と木の名無しさん
12/01/23 19:45:14.68 5SJPdzsg0
自分もよく分からないけど、一応そういう認識
あとたぶんレーベル
少女漫画雑誌に載ればそれが全て少女漫画であるように、
BLレーベルは全てBL作品であるように、
TLレーベルの作品は全てTL作品
306:風と木の名無しさん
12/01/23 20:16:16.84 uuMQgfut0
TLレーベルと少女漫画レーベルって区別があるんだ。初耳
少女漫画ってエロ多いなーと思ってたけどアレ実は全部TL作品だったのかな
307:風と木の名無しさん
12/01/23 20:55:32.23 mVkBeRNe0
電子書籍たまに使うんだけど、りぼんとかなかよしには絶対載らないような
エロいあおり文のやつあるけどああいうのかな？
レディコミともまた違うんだろうしな
レーベルっていうのは分かりやすいかも
308:風と木の名無しさん
12/01/23 23:33:45.33 521Tyrx10
ぱっと見同じように見えても少コミに載ってるのは少女漫画
過激恋愛主義みたいなタイトルの雑誌に載ってるのがTLってことでｗ
後者のは表紙はまんま少女漫画だけど表紙の煽り文句やら何やらが
レディコミ風で基本一話読み切りのスタイルだったはず
エロレディコミの表紙の金髪カップルの写真の代わりに少女漫画風の
イラストが表紙になったもので基本A5で分厚いやつ
コンビニの棚の下の方なんかに置いてあったりするよ
309:風と木の名無しさん
12/01/24 00:29:07.66 uJ6VVyQF0
少女コミック（現sho-comi）みたいな、一般少女漫画雑誌に載ってるのは
エロ要素があっても少女漫画くくりだよね
絶対恋愛なんちゃらとかに載ってるのがティーンズラブ
同じく、花とゆめに載ってたら、例えＢＬ要素があっても少女漫画くくり
310:風と木の名無しさん
12/01/24 00:59:53.64 9CrVrHzk0
花ゆめはBL要素はあってもBLそのもの、それがメインって無いしね。
311:風と木の名無しさん
12/01/24 01:11:59.38 xTSvhTVh0
ちょっと違うけど、コミックゼロサムの本スレが少女漫画板にあって
うーん、と悩んだ事を思い出した。
作品によっては中二入った少年漫画とも言えなくないけど
ギャグあり腐女子作家ありでまさにカオスだなあと思っていたら
少女漫画板に本スレがあってびっくりした。
２ちゃんでは腐女子雑誌扱いかな。あの雑誌に載ってる作品
少しでもその手の要素（イケメンいっぱいとか）
あれば即腐女子作品扱いされているような。
基準がよう分からん。
312:風と木の名無しさん
12/01/24 03:47:38.70 KByalGJL0
え？ゼロサムって思いっきり女性向け雑誌だよね？
気になって公式サイト見たらゼロサム系女子とか書いてあるし、
wikiにもメインターゲットは女性とあったよ。
個人的分類としては、
・BL要素無しイケメンキャラ多数（乙女ゲーみたいなの）→乙女向け（私の造語）
・BL要素、BL描写有りだけどメインは別（パタリロなど花ゆめ系）→マニアックな少女漫画
・BLメイン→腐女子向け
だけど、腐女子のメイン層ってのが二次萌えだから、
全てのジャンルに腐女子向けは有りえるし、
イケメンキャラをアイドル的にキャーキャー言う感じの楽しみ方って
ジャンルとして確立されてない＋腐女子と乙女向け系って層が被ってるから
まとめて腐女子向けと言われやすいだけだろうけど。
313:風と木の名無しさん
12/01/24 10:12:48.39 ff1b3UsB0
女の熱狂的ファンって腐女子ってくくりにされやすいよね
別にこっちはどうでもいいけどBL興味ない人たちからしたら屈辱なんだろうなｗ
実際某新撰組乙ゲーを腐女子向け扱いされれてブチ切れてた人たちいたし
314:風と木の名無しさん
12/01/24 11:01:55.26 rJuO80uRO
スレチばっかりだな
315:風と木の名無しさん
12/01/24 15:39:10.28 ff1b3UsB0
じゃあスレに沿った議題をどうぞ
316:風と木の名無しさん
12/01/24 17:19:20.63 rJuO80uRO
>>315
これはひどい
317:風と木の名無しさん
12/01/24 17:30:35.77 ff1b3UsB0
別に大幅にずれてるわけでもないし、スレの方向性自体漠然としたものなんだから
数レスで過敏になりすぎるのはいかがなものかと思うけど
とくに語り合いたい議論もないのに文句だけ言うって何がしたいのかよくわからんわｗ
318:風と木の名無しさん
12/01/24 21:44:49.47 rJuO80uRO
こんな過疎スレで荒らしとか意味がわからんわ
319:風と木の名無しさん
12/01/24 22:11:05.98 RE2oGP1R0
私も、もうちょっと広い視点で語ってもいいと思う。
スレチだの議論の仕方がどうだのと話題を限定しすぎて過疎気味になってるのも事実だし。
320:風と木の名無しさん
12/01/25 07:29:05.39 5CSq4awoO
過疎るのは需要がないって事だから落ちてもいいんじゃないか
腐女子論って結局｢私の場合はこうだ｣以外は語れないし語ると反発を呼ぶと思うんだよな
それに二次創作が多数を占めるから表立っては語りにくい
twitterなどでは学術的？な分析をしている人もいるけれど、やっぱり何か違う…と思う
深く考える事なく目の前の萌えを楽しむだけでいいんじゃないかと思う
321:風と木の名無しさん
12/01/25 07:54:31.87 GlwF8SZiO
議論したい人が議論できるスレがあった方が考えたくない人と住み分けできるんじゃない
322:風と木の名無しさん
12/01/25 09:17:01.52 NYCKlz840
>>320
>>1
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
そもそも「自分の場合はこう」を書くスレだという罠
それなのにいちいち反発する人は荒らしでいいだろｗ
323:風と木の名無しさん
12/01/31 18:30:15.86 x4F7XADy0
ていうか腐女子に限らずサブカルの嗜好は個人的なもので「私の場合はこうだ」でしか答えられないものだよ。
それをあえて包括的に語るのが文化論ってもんだよ。
多くの人がある論に妥当性を感じたとしても、もちろんそこから例外が零れ落ちる。
そこに違和感がある人は別の論を立てればいいわけで。
そもそもが統一した結論なんて出ないものなんだよ。
「人それぞれだよねー」で納得できる人はこんな所で「私の場合」を共有しようとしないでいいと思うんだけど。
324:風と木の名無しさん
12/01/31 18:34:46.34 kEQvNnBn0
つか興味ないならいちいちこのスレに来なければ？
325:風と木の名無しさん
12/01/31 18:47:07.34 DnfzeiBw0
人それぞれの意見を見るのが面白くてここを見てるよ
別にその文化論とか包括的に語るというのも
単発的な「私の場合」語りも並存してていいじゃん
何か論が立ったときに「私の場合は違うな～」ていう意見が出ても
その大きい論に反対してるわけじゃないことが多いと思う
便乗して周辺を語ろうとしてるだけでさ
326:風と木の名無しさん
12/02/02 01:01:34.92 nsNQDhip0
「そんな考え方があるのか！」
「そういう人もいるのねー」
みたいな目から鱗体験ができるからこのスレ好き
327:風と木の名無しさん
12/02/03 20:50:48.51 ZCMgtDKY0
とある女キャラAとBを指して、百合ならA×Bだけど
男体化して801だったらB×Aってレスを見かけたことがある
確か同意レスもついてた気がする
同じキャラなのに男女でなぜ受け攻め解釈が変わるんだろう
異性化は趣味じゃないのでどうにもそれが理解できない
誰か分かる？
同様に、前のスレであったような、何だっけ「千秋とのだめの関係は801」だっけ
自分はのだめ知らないし、そういう「男同士だから801」じゃなくて「○○だと801に見える」
というような独特の考え方もしないから分からないんだけど、
上記のこともそれと似たような独特のマイルールなの？
あと雑談スレで「叶姉妹にはアニキを感じる」みたいなこと言われたときにも
分からなかったけどそれも（ｒｙ？
328:風と木の名無しさん
12/02/03 21:33:25.25 Pc1at8Zb0
>>327
自分も百合はあまり詳しくないんだけど
まず百合の受け攻めと８０１の受け攻めって微妙にニュアンスが違う
801の受け攻めは挿入が主軸になるけど、百合は積極的・受動的みたいなニュアンス
（ただし801でも百合のニュアンスの方で使ってるor個人的な受け攻め嗜好が積極＝攻・受動＝受な人もいる）
あと異性化って心や外見の持つ印象が全くそのままで性別だけ変わるというわけでもないんだよね
異性にすることで元々と同じ性格のはずなのに、違う部分が目立ってきたりする
更に、百合の趣味と801の趣味が違うこともよくある話だったりする
○○と△△は801は個人的趣味でＦＡだと思う
その趣味が主流だったら賛同してもらいやすいだけで
「叶姉妹にはアニキを感じる」も（ｒｙ
329:風と木の名無しさん
12/02/03 21:38:17.18 oaa/CIi+0
>>327
まず、「こうだったらＡＢだけどああだったらＢＡ」というのは
異性化に限らず、ある人にはある考え方だと思う
「通常時はＡＢだけど子供化したらＢＡ」とか
「へたれＡだとＡＢだけどツンデレＡだとＢＡ」とかね
この場合はその条件がたまたま、性別だっただけだと思う
だから後半はあんまり前半の話とは関係ない
後半の話は、「実際に○○である」と「私にとって××は（実際には
○○でないが）○○と同じカテゴリである」みたいな話だと思う
町田は神奈川だよねー、みたいな感じ
330:風と木の名無しさん
12/02/04 20:46:41.31 YOBc/Yot0
>>327
自分の場合、
ある属性が女性につくとその女性は受けだけど
同じ属性が男性についたらその男性は攻めになるっていう
属性がいくつかあるよ
例えばツンデレお嬢様は受けだけどツンデレお坊ちゃまは攻め、みたいな感じで
ただ自分の場合受け攻めはキャラ単位で決めるので
百合でＡｘＢだけど８０１ならＢｘＡだけじゃなく
百合でＡｘＢだけど８０１になるとどっちも攻めあるいはどっちも受けになったりもする
331:風と木の名無しさん
12/02/05 14:42:32.87 gq8SwyDn0
>>327
自分が以前にのだめはやおいの話題を出したんだけど、これは独特の
考えと言うか割と昔からあるやおいの１形態だと思ってるんだけど
どこがどうなってのだめがやおいに見えるかと言うと、よくやおいは
少女漫画の性別変えただけじゃんって指摘があるよね
確かにやってることは男女ものそのまんまだけど、なぜやおいという
別ジャンルになるかと言えばそれを男女でやっていないということ
つまり男女で無いことがやおいとされてきたものの根幹要素だと私は
思っている、そしてこの男女を消し去るための方法の一つがどちらも
男にすること、これで構造的に男女が崩れるよね
332:風と木の名無しさん
12/02/05 14:44:15.27 gq8SwyDn0
更に言うと、やることは男女なわけだから男同士でもどちらかが男役で
もう一方が女役になる必要がある、そこで攻めと受けが生まれたわけ
ここからは特に私見なんだけど、この攻めと受けがどう決まるかと言えば
今まで主体と客体で何度かレスしたけど最近二人の力関係で強いほうが
攻め、弱いほうが受けになるんじゃないかと考えた
これは突っ込まれるから受けじゃなくて、受けだから突っ込まれると考える
方法なんだけど、力関係(肉体的な意味だけじゃないよ)で強いから本来の
挿入する側なれる、受け攻め逆転を受けの下克上なんて表現するのにも
それが現れてるんじゃないかと思う
ちなみに性別が変わることによって力関係が変化するから攻め受けが変化
するんじゃないかなと考えた
333:風と木の名無しさん
12/02/05 14:55:07.28 gq8SwyDn0
で、本題に戻るんだけど、男女を消し去る方法としてもう一つあると思っていて
それが先に出てきた性別によらない男役、女役である攻めと受けを
男女にも当てはめて、その二人を自分の中で男女ではなく攻めと受けとみなす
ことで実現する方法
これには強い制限がついていて、二次なら元の原作から女として表現されて
いない、男として表現されていないなどの前提がないとなかなか成り立たない
よしながふみがなぜのだめがやおいとして成り立つと言っていたかと言うと
のだめは千秋に女として評価されていない、音楽の才能を評価されているから
こそのだめは千秋と関わっていられるってのが理由だった
つまり千秋から見れば男女の関係ではないとよしながふみは読み取ったんじゃ
ないかと思う
この自分の中で男女を攻め受けとみなすことが出来る人と出来ない人が
いて、そこで前回話題に出したときに強い拒否反応がでたんじゃないかと思う
自分の中でのだめの女を打ち消せない人にはあの二人は男女でしかないから
そして男女はやおいじゃないことは先に述べた通りだしね
334:風と木の名無しさん
12/02/05 18:33:21.71 iDQlrTrD0
ここではレスせずにサイトでやるって言ったじゃない
335:風と木の名無しさん
12/02/05 18:36:55.99 vBb0ajp40
もっと簡潔に書けないのか？
336:風と木の名無しさん
12/02/05 20:27:45.33 h2nRgf1S0
女性としての評価は低いけど、才能がキッカケで距離が近づいて
徐々にのだめの可愛さが伝わったから恋愛に発展したって話だと思うけどなぁ。
才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。
才能に惚れるって事はあるけど、関わり方はいくつもある訳で、
>>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。
337:風と木の名無しさん
12/02/05 22:21:13.94 DUCsoBCL0
・801＝男女でない
・のだめを女としてみない
ってことで「のだめは801」になるのか
・801＝男同士
・のだめは女
って人には通じない話だよね
338:風と木の名無しさん
12/02/06 00:29:04.49 C29JWgx50
よしながふみのその発言は私も見た覚えがあるけど
のだめで801が成り立つ理由は「801とは関係性である」から、って言ってなかった？
男女の恋愛ではあくまで性別が一番大きな要素で、男と女だから惹かれ合うんだけど
801では実は性別は重視されない。男同士の形を取るのはあくまで一形態であり
男女や女同士でも801的な関係性というものはあり得る。という内容だったような気がする
このよしながの言う「801的関係性」がどういうものかも言及してたはずだけど忘れた
よしながの発言が私の書いたとおりだったとすると、>>331はそこからだいぶ飛躍してる
「男女でないことが根幹要素」「攻め受けは力関係で決まる」あたりは特にそう思う
この２つを説明するだけでもかなり長くかかりそうだし
一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う
とりあえずよしながふみの元発言にリンクするとかしたほうがいいんじゃない？
それを元に住人同志でレスし合ったほうが有意義じゃないかな
339:風と木の名無しさん
12/02/06 07:50:18.21 9+KoBs700
「男とか女とか関係ないお前だかry」っていうあれのことか
340:風と木の名無しさん
12/02/06 13:31:19.56 9mvvLBD80
よしながのジェンダー感って独特だからあんまり参考にはなさなそうだけどなあ。
341:327
12/02/06 19:49:53.75 wj0txQWA0
例の人呼び寄せちゃってごめん本当にごめん
しかも当方の疑問のメインそっちじゃない
342:331
12/02/06 21:31:32.30 +bntsIVD0
>>336
いや、作中でのだめが千秋から離れたときって、結局あの才能を
腐らせるのはもったいないって理由で千秋はのだめに会いに
行ってたよね、自分には結局音楽の才能あるからこそ成り立つ
関係にしか見えないんだよ
> 才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。
自分漫画は一度通して読んだだけだから例えばどこだか
教えてもらえる？
> >>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
> 恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。
のだめ外見はそれなりだから性的魅力が一切無いとは言わないけど
自分は千秋ぶっちゃけその通りだと思ってる
肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな
そのくらい音楽バカに千秋は描写されてるように自分は読んでる
343:331
12/02/06 21:37:39.19 +bntsIVD0
>>338
前半まるっと同意で、最初にこののだめの話題を出したときに
>>338とほぼ同じ内容でレスしたんだよ、頭おかしい人扱いされたけど
のだめは女なんだから男女ものでしょって
>「男女でないことが根幹要素」
これはよしながの
・「性別は重視されない」に
・「男と女がお互いを異性として意識しあうのがメインの話は
どうみてもやおいに含まれていない」
という私見をあわせて構築したものだから飛躍というか自分で作った
私の考えなんだけど
>「攻め受けは力関係で決まる」
これは各自行っている関係性の解釈の一例としてありえるんじゃ
ないかと余談で出したものなので、のだめの話には直接関わりません
まぎらわしくてごめん
>一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う
のだめがやおいに見える人の見え方の一例として出しだけだったんだけど
元発言はあるサイトで雑誌だかの対談の抜粋として出てたんだけど
サイトごと消えてたのでちょっと引っ張ってこれない
改めて探したけどちょっと見つからなかった
344:風と木の名無しさん
12/02/06 21:44:36.98 gF5H2W3a0
あらぁ…
345:風と木の名無しさん
12/02/06 21:53:12.27 s/Kskqj60
一回通して読んだだけって
そんな浅いレベルでのだめは801とか断言されてもｗ
ここで語るなら、せめて作品をちゃんと読み込んで
作品スレなり、ファンが集まる場所で考察なり検証なりした上で持ってきてよ。
346:風と木の名無しさん
12/02/06 22:14:32.66 HdGJifaK0
>>347
気にするな
自分は>>329だけどメインの疑問解消には役に立ったかな
347:風と木の名無しさん
12/02/06 22:14:41.27 Dcq4c4XT0
>>342
>肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
>弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
>他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな
のだめ読んだことないけど
この部分の解釈なら、千秋→のだめの感情は801の王道とはかけ離れたものに見える
801って相手のスペックを愛するモノじゃなくない？
それはあくまで男同士が恋愛に踏み切るきっかけで、好きになったらあとは理屈抜きっていうか
「お前の魂を愛してる！」みたいのが多い気がする
348:風と木の名無しさん
12/02/06 22:15:01.89 HdGJifaK0
ごめん
>>341宛てでした
349:風と木の名無しさん
12/02/06 22:41:13.86 1BF1KxrfO
>>341
よくある、気にしなさんな
自分の場合、攻受は思考遊びで
攻受二項対立で世界をぶった切って語りやすくするのが前提
他人と違うのは当たり前で、攻受の概念を面白おかしくアレンジしていくこと
それをキャラやカプの属性や設定の違いに合わせて適用することが中心
ABとBAはそれぞれ楽しめる
350:331
12/02/06 23:32:30.38 +bntsIVD0
>>347
その例えで言うなら千秋が何よりも愛しているのは「音楽」
人生かけて追い求めている、そんな音楽バカだから人として
どうかってレベルで変人なのだめでも側にいるんだと思ってるよ
その側にいる間にまた別な絆を築けるならいいだろうけど
のだめは無理そうだなと私は見てる
ちなみにのだめは雑誌で一話から読んでてコミックスで頭から
通して読んだのが一回、アニメは全シリーズ3週した、ドラマと
映画は見てない
351:風と木の名無しさん
12/02/06 23:38:19.38 iaKBdyUZO
>>350
何かなおさら千秋とのだめが801ってのはピンと来ないな
「こういう801もあるよね」って話なら「まあ探せばあるんじゃない」とか思うけど
801に男女を絡めて考える材料としてはちょっとイレギュラー過ぎるんじゃない
352:風と木の名無しさん
12/02/06 23:39:40.03 1BF1KxrfO
>>341
補足だけど、その人は同キャラでも男だったら女だったらで
性質に違いを入れてそれに伴い攻受を変化させる人で
そういう思考形式というかそういうルールなだけなんじゃない？
ということが言いたかった
男女で801は、元が語彙不足か言葉遊びで暴走するタイプなだけだと思う
353:風と木の名無しさん
12/02/07 03:49:16.98 ewVAfEFD0
>>350
付き合ってセックスしてるんだから
その時点で別の関係を築いてるんじゃないの？
354:風と木の名無しさん
12/02/07 06:02:14.44 sBZPt5Uv0
もうどうでもいいよのだめは
BLじゃないし
355:風と木の名無しさん
12/02/07 20:12:37.45 zRv67qoc0
>>346
うん、>>328-330の皆さんありがとう
異なったそれぞれの考え方、目から鱗でした
ところで>>349はどのレスにかかってるの？
356:風と木の名無しさん
12/02/07 20:40:01.02 NIqcelItO
>>355
352に補足した
357:風と木の名無しさん
12/02/11 21:40:23.80 es6IXmz80
サルベージ
358:風と木の名無しさん
12/02/11 23:02:00.42 iGrnF2JZ0
ごめん話変わってるところすまんが。
のだめが801に通じるって対談ははよしながふみの「 よしながふみ対談集 あのひととここだけのおしゃべり 」って本に載ってるよ。
おととい、図書館で借りて読んだけど面白かった。
359:風と木の名無しさん
12/02/12 02:35:57.70 GBITr0Hq0
男×女の話を801に通じるって言われてもね
男×男であるから801なのに、その大前提をすっ飛ばしてよくそんなこと言えるなｗ
マイルールで801の範囲広げて話されても困るわ
360:風と木の名無しさん
12/02/12 03:13:02.80 Lp1u9xr90
それはよしながふみに言えよ
361:風と木の名無しさん
12/02/12 03:38:47.57 KndHK0SF0
>>359
例えば音楽は恋愛に通じるとか
サッカーはチェスに通じるとか
そういう喩え話だと思えば語る余地はあるんじゃない
他の何かと比べて類似点や相違点を見ることでその物の特質や本質も見えてくるし
362:風と木の名無しさん
12/02/12 04:40:34.86 hxayZ5KQ0
私も男女カプに801と同じ萌えを感じることがあるけど、それって単に自分の萌える関係性を勝手に801だと定義して、それに当てはまるカプを性別関係なく801認定してるだけなんだよね
本来の801という言葉の意味からは大きくずれてる
本人にしか通じない定義で801って言葉を使ってるから混乱を招いてるのに、「のだめは801」主張の人はそれをやめる気はないみたいだし
話し合うだけ無駄じゃないの
363:風と木の名無しさん
12/02/12 09:59:47.03 QaALF3nJ0
｢のだめは801｣と言い切るんじゃなくて
｢のだめの主役2人は801的な関係｣と言えばまだ分かりやすかったのに
364:風と木の名無しさん
12/02/12 10:04:03.77 Vw1ZqsvQ0
｢のだめの主役2人は私にとっての801萌えと同じような関係｣ならわかる
365:風と木の名無しさん
12/02/12 10:37:29.17 T94/rWNu0
801は単なるジャンルの名称であり、客観・ハード
腐女子は801趣味な人の名称だけど、主観でありソフト
腐女子の中には「男同士に拘らない」という人は少なからずいて、
無機物や女体化のような亜種も存在している。
件の人は客観と主観をごっちゃにしていて、
腐女子が好む物を801と勘違いしてるだけのような。
801論じゃなくて腐女子論になっちゃってるんだよね。
366:風と木の名無しさん
12/02/12 11:53:47.67 fvyJG8Y/0
自分も>>364ならわかる
というかこの件ってすんなりばっちり共感できる人が少ない時点で
「よしながふみがこう感じてる」ってだけの話だと思う
「801を考える」じゃなくて「よしながふみを考える」スレがふさわしい
「私もそう思ってた」って人が多いならこのスレで議論するのも面白いけど
無理やり理解しようと努力するほど価値のある思いつきだとも思わない
367:風と木の名無しさん
12/02/12 11:54:04.88 ll5zH1qMO
>>365
801がハードだとしたら腐はコンシューマーとソフトの二側面があるんじゃないかな
作るのも消費するのも腐だから当たり前だけど
あと内在化してるけど、好む作品の傾向がグループ化してる
たとえばGush読む人とよしながふみ読む人って層としてあまり被らないんじゃないかな
801の共通点って、とりあえず男同士で、ゲイや同性愛作品のくくりとは違うくらいだと思ってるから
のだめで801論は評論家ウケを狙っただけの眉唾話としか感じなかったな
368:風と木の名無しさん
12/02/12 12:01:16.54 GNOjY4xk0
自分は>>358でそう言い張ってる人じゃないと一言。ただ
私は結構、目からうろこだったんだけどなぁ。そういう考え方もあるなと思って眉唾とは思わなかった。
たぶん「関係性」に萌えるタイプの人なんだと思って。言うならテンプレの12の人
対談でもそんなようなことを語ってたし
369:風と木の名無しさん
12/02/12 12:30:03.55 mgzvMnxLO
801はゲイや同性愛作品と違うけど、ヤマジュンや田亀を好んで読む女性は腐女子だよね
ただ、淫夢AAとかコピペとかの系列でギャグとして楽しむ層は、女性でも腐ではないと感じるな
やっぱり腐女子の境界線は「萌え」てるかどうかの主観か
370:風と木の名無しさん
12/02/12 12:34:03.72 ll5zH1qMO
>>368
え、あなた誰？ID変わってるから分からないよ
よしながふみが自分の萌えを801として作ってるだけだよね
それを誇張して、のだめと801は～と言うのはウケを狙う以外の必要性が見えないし
801界のカオスぶりがちょっとでも頭の端にあったら、のだめを引き合いに出すのは無理だと思うｗ
>>369
ヤマジュンは伝説のギャグ漫画家だよね？
371:風と木の名無しさん
12/02/12 12:43:28.81 DEkToYK50
>>368
誰も>>358=いつもの人とは言ってないし
萌えの形態自体を否定はしてないよ
ただ関係性萌えはともかく、よしながふみ個人の萌えや
男×男じゃない特定作品はやおいかどうかをここで扱うのはちょっと違うと思う
それと例の人は言ってることに部分的に面白いところもあるけど、議論ができる人じゃないんだよ
何か自分の結論でハナから決めてかかってるし、
頭おかしい人扱いされたって言ってるけど、何で敬遠されてるのか
まったく理解せずに再び出てきてる時点で自分ももう付き合う気がない
372:風と木の名無しさん
12/02/12 12:48:12.82 Xb+lwaxWO
別に話題に出すこと自体は構わないんだよ
それが801を考えて自分の意見を書く上で必要なことならさ
いつもの人はそれ以前に問題があるんだもの
ただ、のだめもよしながふみも知らない人間だって当然いるんだから
のだめのどこが801だと思うのか。よしながふみのどんな主張を今は差しているのか
最低でも分かるように話して欲しい
でないといつもの人と同じだよ
373:風と木の名無しさん
12/02/12 15:04:40.57 ndVgPlgX0
よしながが語ってるのはあくまでも「よしながふみの801観でありのだめ観」だから
「関係性」に萌えてる人全てがよしながの様に萌えているかというのもまた別だよね。
個人的にはよしながの801観も結構独特だと思うので、（共感する人もそれなりにいるとは思うが）特殊例だと思うけどなあ。
ここで801一般に拡張してももどこかで無理が出ると思う。
374:風と木の名無しさん
12/02/12 19:27:00.37 +WtmbmNa0
男女ものに萌えない人は男女に801萌えを感じないだろう
よしながふみは801よりは萌えないけど男女も萌えるからその時は
801萌えとおなじ感覚を感じるんだろうけど
男男だから萌える関係が８０１
萌えだろー
375:風と木の名無しさん
12/02/12 19:30:09.06 Lp1u9xr90
意味がさっぱり分からんｗ
376:風と木の名無しさん
12/02/12 22:53:27.09 cpihL6zr0
のだめが801だとか言ってる人はむしろ「自分は絶対に男女ものには萌えん！」って
普段から思ってる人なんじゃない？
だからうっかりのだめに萌えちゃって、
「おかしい、自分は男女ものには萌えないはず、なら自分が萌えたのだめはきっと男女ものじゃない、801なんだ！」
って変な方向に突っ走って自分を納得させてるように見える
素直に男女ものに萌えたって思っときゃいいのにｗ
377:風と木の名無しさん
12/02/12 23:33:44.37 KndHK0SF0
>>376
それが真実な気もする
例えば自分はずっと801だけに萌えてきて、最近初めて男女にハマったんだけど
801と男女で自分の萌えに違いはないんだよね
だから見方によっては、自分は男女に対して801的な萌え方をしてると言えなくもない
単に自分の萌えが801だけを対象にしなくなっただけなんだけどね
378:風と木の名無しさん
12/02/13 00:19:48.81 v+VFN8qn0
>>376
うーん。そういう変な思い込みとか強いこだわりはないんだよね。
わりと均等に好きになってきたんで…。しいていうなら>>377の三行目と四行目かな
見方によっては801的な萌え方だとも思える。
これも飽くまでも個人的な萌えのパターンのうちの一つだってことも理解してるよ。
だから「絶対」とか押し付ける気もないし。801と言い張るつもりもないです。ただ、目から鱗って言うか
そういえば自分の萌えって男女と男男の萌えの違いがそんなにないなぁと
それと男男って区切りで801だから、それ以外のは腐女子論の方に行っちゃってスレチって意見もわかる。
そういうの語れるスレがあればいいんだけど
379:風と木の名無しさん
12/02/13 00:32:30.25 LGedAyND0
>>378
801も男女も同じように萌えるという人については誰も否定してないんじゃない？
「のだめは801」だと言ってる人とは言ってる事が違うでしょ。
380:風と木の名無しさん
12/02/13 00:44:37.43 SsDqqZTeO
○○は□□って言い方は危険だよね。何事も
○○の解釈も□□の解釈も人それぞれだってことを無視してる
381:風と木の名無しさん
12/02/13 12:06:53.64 qR7MgYyO0
のだめ的な関係が801なんだと思うが…
のだめマイナス普通の男女関係で
音楽で相手の才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して行って最終的に
結ばれるのが二人の競演な所とか
恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃないが個人的にこれは
もし男同士だったら確かに萌えるわｗ
382:風と木の名無しさん
12/02/13 12:11:16.13 PX+7RC2W0
よしながふみはベルばらのことも｢まだ物がなかった時代のやおい｣って言ってたらしいね
オスカルとアンドレは普通の男女カップルより男同士に近いだとか
383:風と木の名無しさん
12/02/13 12:15:25.17 yWdEVFyS0
よしながは独自のよしながメガネで何でも801に見えちゃうっていう話なだけでは。
384:風と木の名無しさん
12/02/13 12:19:25.84 r373IXK90
千秋とのだめが「私にとっての801的な萌えと同じor近い」と感じる人の「801的な萌え」って
＞12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
＞13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
＞14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
このあたりの要素が大きいのかな？って>>381-382を見てて思った
・男女＝普通の恋愛、801＝恋愛以外の部分が多くを占める
・性別だの外見的魅力だのに依らない関係が801のいいところだ
みたいな考え方
これ逆に、801を「受けの女性以上に美しく艶めかしい魅力に攻めが発情してしまうのが萌え」
と思ってる人にとっては、のだめは全然801的に感じないだろうし
385:風と木の名無しさん
12/02/13 12:19:30.48 SsDqqZTeO
>>381
>恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃない
これって801の一大派閥じゃん
男女と変わらない交際を経て、両親に認められて801結婚。時には801出産
386:風と木の名無しさん
12/02/13 12:24:15.59 n4H3YCu70
ライバルだったり、仲間だったり、そういう関係性に萌えを感じて
恋愛に変換するのが801であって、そういう関係性そのものが801では無いでしょ。
387:風と木の名無しさん
12/02/13 12:25:20.02 r373IXK90
>>385
>>381にとっての801萌えには、「才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して～」
は大いにあるけど、「結婚・男女セックス」はない、ってことだと思う
結局、>>381にとっての801萌えとはどういうことかという話
『個人個人にとっての、それぞれの801萌え』の話と、『包括的な801の定義』の話を
ごっちゃにするから混乱するんだと思う
よしながふみがのだめを801だと言ってる、ってのも、あくまで前者の話な筈なのに
後者としてとらえるから混乱しちゃう
388:風と木の名無しさん
12/02/13 12:41:04.13 92sDABxp0
「"自分は"そう思う」ってのが前提としてあるはずなのに
考えを押しつけられたと思いこんだ人が過剰反応してるだけに見える
よしながふみはそういう801観なんだふーんでいいじゃん
今までそういうスレじゃなかったっけ？
389:風と木の名無しさん
12/02/13 12:48:01.82 QZ+Dy1ba0
いやそれはもうだいぶ前に理解できてるじゃん
よしながふみはそうなんだねっていうのは
だけど後から後から否定されたと思ってるのか
でも８０１じゃん、私はわかる、みたいな意見が続く
他に発展させようってレスはわかるけど、それだけ書かれてもループ勘弁としか思えない
390:風と木の名無しさん
12/02/13 12:58:43.07 ufxXzEjVO
例の人が来ないように予防線張ってるんじゃないｗ
「わたしのかんがえたりそうの男×男かっぷるのかんけい」
こそが801なの！と言わんばかりの不毛な思考回路だからなあの人
相手すんの嫌だ
自分は男女でも普通に才能が云々な関係も成立すると思うから
のだめはのだめで、801はあくまで男×男
他の物を801にたとえるほど、801に所属意識も意味も感じてない
391:風と木の名無しさん
12/02/13 13:20:35.17 n4H3YCu70
>>387
それは違うよ。
この話、最初に出た時にその確認があった。
賛成派→個人の萌え、嗜好
反対派→個人の萌え、嗜好であれば賛成、定義であれば反対
例の人（失礼、そう呼ばれてるので）→801の本質とは何ぞや
って視点で語ってるからごっちゃになってるの。
基本的に賛成派・反対派は噛み合ってる。
392:風と木の名無しさん
12/02/13 19:14:45.11 SsDqqZTeO
でも>>386みたいな書き方だと
この人は個人の意見を越えて一般論について主張してるんだろうなって思っちゃうよ
人それぞれは大前提だけど、そこで敢えて一般化を試みるのもアリだと思うし
個人的意見なのか801全体を差した主張なのか、もう少し分かりやすく書いてくれると有り難い
393:風と木の名無しさん
12/02/13 19:29:13.81 LSagCV870
>>392
どのレスに対しての「でも」なのかよくわからない。
394:風と木の名無しさん
12/02/13 19:38:09.63 SsDqqZTeO
>>393
ごめん。>>388に対するレスです。
あくまで個人の意見として書かれてるなら反論する余地はないけど
個人の枠を超えて主張してると感じたら反例や反対意見があればレスするよ
395:風と木の名無しさん
12/02/13 21:03:26.05 BvemVJla0
女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。
そして腐女子自身の中でも、自分が男同士の同性愛に関心を持つことに疑問を持ったり、何か収まりの悪さを
感じたりする人もいる。故・栗本薫も、自分の嗜好に疑問を抱いていたそうだね。
男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。男が自分の
そういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。
396:風と木の名無しさん
12/02/13 22:09:21.70 xWgwzT7zP
「女の裸体×２だとウハウハ」みたいなレズＡＶ的
楽しみ方じゃなく、少女漫画的or萌え漫画的
百合趣味だと、「自分はどうしてこれが好きなんだ」
みたいに悩んだり論じたりって場合も結構あるよ
みんなが好きで当たり前のものじゃなく、一部の
人しか嗜まないものを好きだと、「好きだから好き
なんだよ！深く考えない！」という人もいるけど
好きの理由について考察したくなる層も一定数
出てくるのでは
397:風と木の名無しさん
12/02/13 23:46:02.69 Zm2zKCphO
まず「女が性的なものに興味がある」ということ自体が慎むべきもの、普通ではないもの、と思われていた時代が長かったせいかな？
女性の中にもそれを内面化している人も多そう。
さらにそれがヘテロ恋愛ものじゃないので普通じゃない、何故だ、と突き付けられるんじゃないかな。
398:風と木の名無しさん
12/02/13 23:49:17.03 GrSN6Nc80
>>395
> 女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。
これは単に自分が知らない見たことがないものに対する忌避と興味じゃないかな
男性だったら自分が性的な目で見られることに対する恐怖とかも加わると思うけど
ネットで801の存在が広く知れわたった今は「801好きね、あーはいはい」見たいに流す人が増えたよ
> 男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。
これよく言われるけど本当にそうかな
ネットは少数派の声がでかいから勘違いしそうになるけど、妙齢の男女以外の趣向（おねショタ、ケモナー、ロリ、百合など）は男性向け市場でもニッチだし一般的にバッシングされてると思うんだけど
> 男が自分のそういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。
百合好きでも一切自分を物語に介入させないタイプの作品が好きな人は、なぜ自分は百合好きなんだろうって疑問を持ってる人結構いる
そういう人の考察は結構やおい好きと言ってることが似てて興味深い
あとガチのロリ好き、女装好きとかも悩んでる人の割合が多い
男女で差があるというより、よりニッチな趣味ほど自分に疑問を抱くのではないかな
399:風と木の名無しさん
12/02/14 03:20:37.83 j8uzf9H9O
801が好きという疑問の話って、ループするよね
ぶっちゃけ「オタクの延長で801」と「ジェンダーの延長で801」に分けないと語るのは無理だと思った
オタク自体も、スペック高かろうがなんだろうがとにかくオタクな人と
現実逃避からうっかりオタク界に来てる人は噛み合わないし
腐女子は特に「二次元萌えに関しては理屈はいらないけど
腐趣味に関しては現実のジェンダーの軋轢から無意識または意識的に逃げてきた」
というややこしい人が多いと感じる
巷のオタク評論家が、「個性としてのオタク」を切り捨てて「居場所としてのオタク」だけを槍玉にあげて
前者からブーイング食らってるのと同様
801がジェンダーからの逃避先になってる人と
オタクの延長で801に来るような
「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」とか
「そもそもジェンダーとか知らねまじうざい」とかって人は
くくりは同じだが、方向性は真逆だから一緒にしてはいけないと思う
400:風と木の名無しさん
12/02/14 11:16:17.79 RK+npcjV0
「メディアの一ジャンル」として捉えている人は
そもそも「なんでそのジャンルが好きなのか」なんて「考える」必要はないよね。
401:風と木の名無しさん
12/02/14 13:59:19.47 YBkD8zNQ0
「必要」は別にないけど考えたり話し合ったりするのが好きで
ここにいる人もたくさんいると思うよ
402:風と木の名無しさん
12/02/14 15:04:40.41 DTjW3OPB0
>>399
下4行でなんかいろいろ腑に落ちた
自分は後者でジェンダー絡みの話になると
なんで８０１とジェンダーが関係るんだ？？？って常々思ってたけど
そうか、そもそも入り口が全然違うんだね
403:風と木の名無しさん
12/02/16 13:12:56.45 p42lHfIoO
>>402
そうそう
たまにここ見るたびにジェンダーが話に上がってうんざりするんだが
そもそもそうこじつける(考える)人自体が、ジェンダーにこだわりあるからこそ
801もそう見えちゃうんだと思う
なんつうか、あなたの根本と違う角度の根本がある人間が801を好きで
あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
このスレに来る人にはちんぷんかんぷんですよ
っていう
404:風と木の名無しさん
12/02/16 20:24:46.44 FHilJkdB0
>>403
いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ
少年愛の時代からそれは付き物じゃん
>>399の
>「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」
とかはネットが普及して裾野が広がったころからでてきた新興だと思うよ
新参は黙ってろってことじゃなくて今まで積み上げてきたものがあって
だからこそ今があるんだからその土台を軽視するような発言は
反感くらうと思うよ
それに
>あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
ってのは筋が違うと思う、この程度自分で読み取れないの？
自分に理解できないことだったらスルーしときなよ
405:風と木の名無しさん
12/02/16 20:41:32.51 w0qJmcNN0
>>404
＞いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ
これってどこから出てきたの？
自分C翼・ゴッドマーズ時代の人達が知り合いにいて
その時代の801もうっすら知ってるけど、仲間内の悪ふざけ的なノリでやってる人も多かったよ。
406:風と木の名無しさん
12/02/16 20:45:56.93 dpxjph/S0
女性の悪ふざけの道具が男性キャラっていう時点でじゅうぶんジェンダー的じゃね。
407:風と木の名無しさん
12/02/16 20:50:44.14 w0qJmcNN0
こじつけようと思えば男女でも女単体でも百合でも
何でもジェンダーになるよ。
408:風と木の名無しさん
12/02/16 21:08:06.59 pyzz/Gtf0
>>404
どうやって生まれたかも大事かもしれないけど今どう楽しんでるかの話には
あんまり関係ないと思うよ
409:風と木の名無しさん
12/02/16 21:25:48.72 yG01/cxN0
積み上げてきたものが云々て言えるほどジェンダー意識した801って主流なの？
昔から男がホモホモしけりゃトキめく！って人や作品は多かったと思うんだけど
410:風と木の名無しさん
12/02/16 21:36:54.56 bWghDhI80
スレチ話題は駄目だけど、こじつけとか言い出したら何も言えなくなるような
自分の根本を話すときに、相手にわかるように話すことは大事だけど
それをきっちりするのは難しいことだよ
相手の意見を聞くことと、疑問を向けられたら答えることができれば十分だと思う
411:風と木の名無しさん
12/02/16 21:40:14.91 ToO7mcc30
無意識の人も含めれば結構居るかもね。ジェンダーから801って
でも今は男性向けとか萌えの延長みたいな感じで好きな人も居るし
多様化してるよね
412:風と木の名無しさん
12/02/16 21:55:12.68 w0qJmcNN0
>>410
ジェンダー関係無い人もいたよって話をしてるのに
それすらジェンダーと言われたら、それこそ何も言えないよ。
413:風と木の名無しさん
12/02/16 21:56:39.00 XUi9jO8nO
見てきた中だと、男性向けからの人は少ないな
男性向けいける人は元々男っぽいものが好きって感じ
商業も二次も最初に当たった作品や第一印象で結構決まって
残りは慣れだよね
読み続けるのは、萌えたとか面白かったとか感動したとか
理由がそれなりにあると思うけど
414:風と木の名無しさん
12/02/16 22:11:02.40 bWghDhI80
>>412
ごめん、どっちかっていうと>>403のレスに引っ掛かって言ったことだった
>>406は決めてかかったレスだから良くないよね
ついでに自分も詳しくない又聞きで申し訳ないんだけど、アニパロの以前にジュネがあって
当初のジュネとアニパロやおいは同じ男×男のカプでも
楽しみ方がかなり別物っぽくとらえられていたというような話を個人サイトで読んだことがあるよ
415:風と木の名無しさん
12/02/16 22:25:11.50 enx/AHFE0
何故か男女の恋愛映画に男男の好きカプを当て嵌めたりダブルパロしたりしている時に
やおいはヘテロ女性のためのファンタジーだと思うけれど
それを忘れさせる麻薬中毒みたいな所にも魅力があるとつ常々思う
416:風と木の名無しさん
12/02/16 23:00:19.73 l/wIZxnn0
男女も百合も801もいろいろある選択肢の中のひとつ
巷に溢れている娯楽や萌えコンテンツのひとつ
という人は増えてると思うし、いまや一大勢力だと思う
しかし、女性向け同人（特に二次）でこれだけ801が
メインストリームであることが多いとなると、
（昔ながらの「思春期的女性ジェンダーからの逃避、癒し」
みたいな大袈裟なものかどうかはともかくとして）「同人女が
801を好む理由」みたいなのは何かしらあるような気がするよね
そうじゃなかったら、二次同人における801の割合は
今時もっと下がっててもおかしくないように思う
417:風と木の名無しさん
12/02/16 23:16:07.44 /HMXClE20
二次創作に801が多いのは、男女CPだと原作で既に実際にカップルだったり、またはそうなる可能性があるのに比べて、絶対に公式でくっつかないからじゃないかな
公式にならないから勝手な妄想が膨らんだ結果を形にしたがるというか
418:風と木の名無しさん
12/02/17 00:00:22.99 SeW0x/FKO
創作する側の需要があるのは確かにそう思う
捏造し放題だもん
419:風と木の名無しさん
12/02/17 01:12:47.96 R1j60XKwO
異性同士だとくっつく可能性があるけど同性同士だと絶対にない
というヘテロ当たり前社会がそこにあるよね。
420:風と木の名無しさん
12/02/17 11:03:44.55 W5i3OoQVi
単純に男同士ならどんな酷い性行為になっても
その先に子供が出来る可能性はないから801読んでた
421:風と木の名無しさん
12/02/17 11:22:30.03 SV5q+/XM0
単に子供ができる可能性があるのが嫌と言うなら
女を不妊設定にするなりア○ルプレイするなりフィクションだから妊娠しないと割り切るなり
いろいろできると思うんだけど、なぜそこで男×男と言う手段を選ぶんだろうか
422:風と木の名無しさん
12/02/17 11:38:08.34 sRkpOLhQO
純閲覧者なんじゃない？
男女物はアナルプレイオンリーは結構少ないし、不妊設定は更に無い
エロ目的で女の身体に興味ないんじゃないの
423:風と木の名無しさん
12/02/17 11:44:58.83 W5i3OoQVi
男同士なら与えられたものをまま受け入れた状態でいいから。
与えられたものにそういった設定を付け加えないで楽しめる。
424:風と木の名無しさん
12/02/17 12:45:37.34 I3sEAAGB0
自分は逆に男同士っていうか見たことないけど男女アナルセックスもだけど
そんな苦しそうなことやめとけーって気分になって楽しめない
挿入ありエロに関しては男女じゃなきゃ嫌だ
425:風と木の名無しさん
12/02/17 20:29:07.91 41gklyJd0
>>417
確かに男女カプは原作で充分だったり、
男女恋愛は巷にある漫画小説アニメドラマ映画で充分な場合が多くて
わざわざ同人で萌えようとまでは思わないからなー
あ、これは二次801メインの腐の場合だね
426:風と木の名無しさん
12/02/17 20:51:33.82 ZYhrh77QO
自分は二次創作の面白さだけでやおいやってるから、10年以上同人やってるけど実は萌えを実感したことがない
地雷カプもシチュもない
オリジナルの恋愛物はまず読まない
存在しない関係性や感情を捩じ込むのが面白いだけなんだよね
427:風と木の名無しさん
12/02/17 20:57:38.08 iojSilNyO
>>426
なら何故この板にいるのだ
428:風と木の名無しさん
12/02/17 21:06:14.26 lveRsUg/0
>>426面白いな、801の世界観萌え?とでもいいのかな。そういう萌え方
ノマよりは801のが面白いの?
429:風と木の名無しさん
12/02/17 23:36:16.56 ZYhrh77QO
>>427
えっ
面白いからだよ
この板にいればタダで人の妄想聞けるし
>>428
区別ないな
男女めちゃめちゃな多角関係つくって昼ドラやらせるのがマイブーム
一枚絵の場合は薔薇より百合のほうが好きだけど
430:風と木の名無しさん
12/02/18 00:15:44.61 FunluiCRO
自分も二次創作が好きでその一環で801創作してた
萌えは微かにあったけど地雷はなかった
801恋愛設定って確かに捏造し放題だったし、感情の流れを考えるのも楽しかった
ただ801ではない関係性と男キャラ両方に感情移入してたから
原作のイメージが強すぎてカプが想像しにくくなることが多くなって止めた
オリジナル801は二次801のあとに出会ったけど、結構萌えることもあるかな
431:風と木の名無しさん
12/02/18 00:30:18.80 T+8Z6r8Z0
私は普段801は萌えて読んでるけど、たまに萌えるわけじゃないけど
この組み合わせは面白いなってカプに出くわすから>>426の言うこともわからんではない
シミュレーションの楽しさというか
432:風と木の名無しさん
12/02/18 03:19:49.59 2+ojfyRU0
自分は基本二次創作オンリー
好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛されることが前提にあるので
相手は認められることに意味がある＝そのキャラにとって重要な人物になる
好きキャラが男だと重要視するキャラもだいたい男に絞られるから結果801になる
この辺りは男女では重要視するキャラ＝公式の恋愛相手だから二次にする必要ないとも言える
433:風と木の名無しさん
12/02/18 17:03:34.79 2+ojfyRU0
ちなみにその
＞好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛される
キャラって、受？攻？決まってない？
434:風と木の名無しさん
12/02/19 21:14:38.84 EXWOX9ps0
>>433
受けが多いけどキャラによるかな
今は主役級キャラで受けでCP固定
前は端役キャラで受け攻めリバノマそのキャラさえ絡めば何でものだった
今のはかなりのマイナージャンルなので量の問題ではない
ところでIDかぶりしてるね？
びっくりしてレスするの躊躇したわ
435:風と木の名無しさん
12/02/19 23:19:15.89 7IiHmHAQO
夢・NL→二次BL→商業BLと渡り歩いてきた
二次創作は休止中だが、妄想と海鮮で萌えなカプはいる
今はリバと無機物が萌えて面白い
436:風と木の名無しさん
12/02/19 23:45:33.90 dzL6f/dq0
ＢＬもＮＬも好きだけど捏造したい気持ちが二次創作の原動力になるのは
自分の場合ＮＬの方が多いなぁ
（好きなタイプの女キャラが当て馬ヒロインになりやすいせいで）
ＢＬの場合は萌えキャラのエロい姿が見たい！っていうのが一番の原動力だな
437:風と木の名無しさん
12/02/24 15:48:35.24 Cyk/1RZ20
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
これのベストアンサーが、受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方
っていう理由を全部説明できてる感じ
438:風と木の名無しさん
12/02/24 19:00:44.88 Y62mmvWx0
>>437
うーん、そういう人もいるって言われたらそうなんだろうけど、
じゃあそういう人と、そうじゃない人の違いは何なんだろうね。
439:風と木の名無しさん
12/02/24 21:15:49.35 KD4CyQMC0
好きな男キャラ(受け)を男として犯したいから801が好き、なんて意見はよく見るね
自分もちょっとそういうとこある
あと、好きな男キャラ(攻め)に男として愛されたいから801が好きって意見も結構見る
自分もちょっとそういうとこある
妄想する以上は受けにも攻めにも多かれ少なかれ自己投影してるんだろうなとは思う
440:風と木の名無しさん
12/02/25 05:06:44.80 guSqTv150
>>438
一番プリミティブ、原始的で本能的な形は437で、
それに複雑な要因の萌えが絡みだすと、本来の形とは違うものになっていく気がする。
何も考えなかったら自然に437になるんでは。
原作のキャラがどうあろうと、二次でよく見るのはやっぱり437タイプ。
441:風と木の名無しさん
12/02/25 11:06:22.47 4RxOtk/A0
＞受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方
結果的に同じようなものを描いてたとしても、
↑に強い拘りがある人と、そこに拘りは無く別の所に重点を置いてる人では
根底にあるものは違うんじゃない？
442:風と木の名無しさん
12/02/26 20:35:22.69 cAYuMDx5O
>>437
自分はこうだと思う
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
443:風と木の名無しさん
12/02/26 23:13:53.94 yT1Sxu45O
>>437
801とまっっったく関係ない他人の質問晒してまでそんなアホなこと言いたいの？
自分が受や攻に投影して傷舐めてる痛い人だからって
他の人までそうだと決めつけないでほしいわー
444:風と木の名無しさん
12/02/27 11:26:26.85 OhEd8OQN0
そう言う>>443も他人をこうだと決めつけている件について
445:風と木の名無しさん
12/02/27 19:48:06.61 YKntQrpvO
>>444
ブーメラン的な返ししとけばどうにかなると思ってない？
437のリンク先見たの？
一般人の801と全く関係ねえ質問に対して心理学的に真面目に回答してるだけじゃん
これ801に置き換えるとか相当頭イってないと無理だと思った
つーか801全く関係ない他人の力まで借りないと自分のこと説明できないの的な
446:風と木の名無しさん
12/02/27 20:01:35.88 ai2jr6LN0
お前ら感情的すぎ
447:風と木の名無しさん
12/02/27 20:44:55.69 Uw9udbaq0
携帯の人は何でそんな攻撃的なん？
自分はリンク先はあまり納得がいかなかったが
別に持ってきて語ることが駄目だとは思わないし
個人サイトでもあるまいに晒しも何もと思うし
痛い人だとか頭イってるとか言い出すレスの方が不愉快なんだけど
448:風と木の名無しさん
12/02/27 21:22:41.80 YKntQrpvO
攻撃的っぽくなったのは悪かった
自分はドＳ攻もドＭ受も楽しく拝見してて逆も面白ければ可
周りもそんな感じの人が多いので
それにいきなりサディズムの心理の人が多いとか変なレッテル貼られた気がしてイラッとした
あとリンク先が801に全く関係ないから
それを801まで自分の言葉で話を下ろすのをやらないのはどうかと思った
今時携帯とか普通だろって感じだけど
449:風と木の名無しさん
12/02/27 23:39:29.64 Uw9udbaq0
>>448
携帯の人っていうのは>>443と>>445でＩＤ変わってるからそう言っただけだ
まとめて携帯のレスがどうのこうの言うつもりは全くない
ってかあなたはちょっとイライラしすぎてるのもあるんだろうけど
なんか思い込み激しいと思うよ
あと内容にイラっとしたからって人格攻撃に走るのは本当に良くない
ただ自分も正直言って他の人の共通理解してるっぽいものがよくわからない
例えば>>440の言う>>437タイプってどういうのを想定して言ってるのか
もうちょっと説明してほしい
450:風と木の名無しさん
12/02/28 00:27:30.97 hfhp1a3wO
>>449
801板含め女性多い板は携帯アクセスわりとある板だけど
携帯指摘は反対意見にマイナスイメージ与える時に結構使われるので
IDや安価ではなく携帯の人だったから一言言っただけ
晒すのは感心できないけど、自分も基本的には>>442
ドＳがドＭを性的に苛めるという話のほうが絵になりやすい・作りやすい
って要素が絵・小説両方絡んでるだろうし
そういう表現力のほうが嗜好よりも切実な問題だと作り手サイドからは思う
キャラデザは受っぽくて属性は原作で鬼畜Ｓだから難易度下がったのか
鬼畜ドＳ受が攻をラブラブストーカーみたいなのがわんさかある巨大ジャンルも見たし
451:風と木の名無しさん
12/02/28 00:46:27.42 XsUsbiX70
話が噛み合ってないような気がするんだけど
>>437は「受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方」を好む人が
なぜ好きなのか根底にあるものを説明しようってのに対して
>>442は単に受けらしい受け、攻めらしい攻めが好きな人が
表記を明確にしてくれって主張だし。
452:風と木の名無しさん
12/02/28 01:04:35.13 hfhp1a3wO
>>451
うん
自分も最初>>442のリンク先の文章はただの表記注意じゃんって思ったけど
注意の他に「キャラの関係性や性格によってリバだったり攻だったり受だったり～」
と書いてある部分があったから、442はそれを見てほしいと解釈した
私はキャラの関係性によってリバだったり固定寄りだったりするのと
原作噛み砕いて部分的にでもキャラを再現できたらいいなと思ってる、リバ逆かつリバの人
コンプレックスがないとは言わないけど、キャラ萌えが一番だから
自分の心理はキャラに着せる洋服みたいなもので、攻も受もただの演出なんだ
他人の作品でもいいなーと思ったら真似ちゃう
願望にキャラの洋服着せるのとは反対の発想ってところかな
453:風と木の名無しさん
12/02/28 01:14:57.44 XsUsbiX70
>>452
え？だから
何故「受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方」という
シチュエーションを好むのかに対して、
「そのキャラらしさや関係性を重視したい」は軸が違う話じゃん。
原作のキャラや関係性を重視しても逆のシチュは有りえるんだし。
454:風と木の名無しさん
12/02/28 02:24:52.27 hfhp1a3wO
>>453
>>437がシチュ限定の言い方なら「そういう人の心理的背景は～」って話になっただろうけど
結構一般化した言い方をしたので、皆のプリミティブがどーたらとか言う意見も出てきたよね
ドS攻がドM受を鬼畜調教監禁してるのを書いてる私もよくわからんかったけどさ
>>437と>>442は別軸というより、出発点の違いって印象だな、私のこととはまた別に
たとえば、自分の願望を反映させるのに
「攻の役割」と「受の役割」で真っ二つに願望を両断して一連の話を演じさせることが必要で
それにふさわしいキャラを見つけ出して、原作を分析して似せようとする思考回路の人と
萌えるキャラや関係性がまずあって
それを恋愛として表現するうえでの手段を考えるために分析した結果
リバ固定別軸etcの人は出発点が違うよね
455:風と木の名無しさん
12/02/28 02:50:43.70 Ly9IMlcP0
ID:hfhp1a3wOの語ってるのは方法論だよね。
なぜそれが好きなのかという話題とは別の話だと思う。
同じ軸で語るなら
「私は原作を重視するので、受けM、攻めSには拘らない」か
「私は原作を重視するが、受けM、攻めSが好きな理由（こだわる理由）は～だ」
じゃない？
456:風と木の名無しさん
12/02/28 03:13:10.41 hfhp1a3wO
>>455
引っかかるのは>>437の一般化した言い方が一番だって言ってるんだけどそこはスルーなのね…
私は攻とか受とかってのは一回一回のプレイ時のみのものでキャラにくっつく属性ではないし
愛は持続的な関係性だと思うので前提が違う
ＳやＭはただの冗談だし
あっても原作キャラに最初っからくっついてるものだからプレイ時の役割と別次元だからそっから意味不
>>437のが「二次BLにおいて攻が鬼畜改変されて受がドＭになってるシチュが多いのはなんで？」
みたいなんだったら、心理的背景が云々もへーそうなんだ、だったと思う
>>437とは前提全く違う私の前提は強いて言うなら>>442に近い
ってところだ
457:風と木の名無しさん
12/02/28 03:31:21.79 Ly9IMlcP0
>>456
別にスルーしてないよ？
>>437は受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方を好む人の心理を解説してるんだろうから、
その好みが一般的で無いと思うなら＞「私は原作を重視するので、受けM、攻めSには拘らない」
と反論すればいいし、>>437が言うようなシチュが好きで別の理由があるなら
それを言えばいいだけと言ってるんだけど？
>>442は「私は原作の関係性やキャラに近づける８０1が好き」って意思表示だけで、
原作に忠実でも、受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓのタイプの関係性やキャラに萌えを感じる人と、
そうで無い人とでは全く違うし、なぜ好きなのか、なぜ萌えるのかに踏み込んでる訳じゃないじゃん。
つか、そもそも>>437は、言葉が少なすぎて一般化してるかどうかもわからない。
自分はこういうのが好みで自分の心理はこれが一番よく言い表してると思ってるのか、
８０１にはこういうシチュが多いから、腐女子はみんなこんな感じなんだろうと言ってるのかさえ
この文章だけではわからないのに、過剰反応しすぎでは？
458:風と木の名無しさん
12/02/28 04:07:53.86 hfhp1a3wO
>>457
とりあえず最後まで読んだけど
受＝Ｍ＝愛されるほうがすとんと入ってくるって凄いわー…って思った
自分はそういうことはイメージできないし、そういう人も思いつかないんで
会話が成立する大前提が違うんだろうなと思ってそれをまず言った
自分が鬼畜ドＳ攻書く理由は会話成立後の小前提のほうに属するな
実際、誰でも多かれ少なかれ～とかプリミティブな～とか
一般化のほうに持ってった意見があったので、その辺りも含めて>>437は一般的な話と一応取った
会話の中での扱われ方でその言葉の解釈は決まるところはあると思うし
>>437自身が補足するならその通りに聞くからね
459:風と木の名無しさん
12/02/28 08:36:56.21 Hf+nOzmI0
>>437は、攻め＝オス＝Ｓの方、受け＝メス＝Ｍの方という主張の裏付けには
使えそうだけど、愛する方とか愛される方とかの要素は見いだせなかったなー
むしろ、愛なんていうものがないゆえの暴力性とも読めたし
だから、
＞受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方
＞っていう理由を全部説明できてる感じ
という感じ方には正直違和感がある
460:風と木の名無しさん
12/02/28 11:24:25.02 RTBtScPe0
自分も>>437の主張には全く共感できないけど
ID:hfhp1a3wO が勝手な思い込みで熱くなってるのと、
別の話をしてるには同意。
それとこれとは別だよね。
461:風と木の名無しさん
12/02/28 11:57:06.36 +1NehkpA0
>>458
まず自分が気に入らないからって攻撃的になるのは良く無い。
相手が書いていないことまで憶測して感情的になるのも駄目。
外部リンクを貼って説明するのはこのスレではよくある事。
そもそも>>437に晒すどうこうイチャモンつけておいて
>>442のリンクには何も言わず利用してるのもフェアじゃない。
あなたへ反論する＝>>437に共感している訳でも無い。
あなたがスレを引っ掻き回してるって自覚して欲しい。
462:風と木の名無しさん
12/02/28 12:28:03.85 Hf+nOzmI0
話が噛み合ってない人、的外れなくせに強硬な人が一人でもいると
とたんにスレが機能しなくなるよね…
463:風と木の名無しさん
12/02/28 13:42:35.18 hfhp1a3wO
で、結局尻馬に乗っといて多数決って人しか残ってないと、そういうわけね
そりゃ他の人はいなくなって過疎るしスレも機能しなくなるわなｗ
攻撃的なのは悪かったって前レスで書いたし
私が的外れなら>>437自身が出てきて訂正すればいいんじゃない
ぴんくなんだから保護者が必要な年齢じゃないでしょ
横からしつこく何度も突っ込んできて
出発点違うから話通じないらしいって回答したら、今度はスレ引っ掻き回してる！とか
更年期でヒステリー起こしてるんですかみたいな
464:風と木の名無しさん
12/02/28 13:48:13.74 hfhp1a3wO
言い忘れた
>>437見てたらだけど、ごめんね
保護者さん向けにはとりあえずこれでいいのかな
あとは話しても無駄そうだからもうレスしないわーじゃあねー
465:風と木の名無しさん
12/02/28 13:48:18.10 zW8zcPZ+0
傍から見ててもあなたは攻撃的だし的外れなレスばかりだから
みんな見かねて注意してるんでしょ。
466:風と木の名無しさん
12/02/28 14:23:22.04 nMBBAD+d0
攻撃的なのは悪かったって言ってるレス>>448でも最後一行でふてくされてるしｗ
それを指摘しても言い訳して認めてないしｗ
第一謝ってもまた攻撃的だったり議論に関係ない叩きを入れてたら意味ないがな
保護者だの更年期だのヒステリーだの冷静な発言じゃないでしょ
自分も熱せられやすいタイプだけど、イラっとしたら書き込みを控えて静観するくらいで丁度いいと思うよ
もう言っても仕方ないのかもしれないが
467:風と木の名無しさん
12/02/28 14:31:37.97 NMc0TA7t0
>>442はあちこちのスレでマルチしてるだけなのにみんな真面目に読むのね
468:風と木の名無しさん
12/02/28 18:57:28.45 fCWE2pOk0
でも結構どのジャンルでも総受けが多くて、受けが愛されてればなんでもいいサイトです！！
みたいな注意書きのとこはよく見るなー。
愛され攻めっていうのは見るけど、愛され受けっていうのは普通だからわざわざ
表記されないし。
469:風と木の名無しさん
12/02/28 20:00:50.95 Fr2poHml0
>>437はピンと来ないけど
受け＝愛される方、攻め＝愛する方って感覚は自分にもあるな
あるキャラを好きになって、最初は攻めとして萌えてたのに、好きになるにつれて
そのキャラがどんどん可愛く見えてきて、そのうち受けとして萌えるようになる
というのを今までいたどのジャンルでも繰り返してきた
同様の現象は他の人にも見られる
私にとっては受け＝愛される方というより、受け＝より私が愛でたい方なんだと思う
470:風と木の名無しさん
12/02/28 21:21:35.42 fCWE2pOk0
ああ、そうかも。
自分がこんなに受けのことが好きなんだから、みんなも同じに決まってる！って、
受けの周りのキャラクターに、受けを攻めたい、愛でたいっていう自分の気持ちが
投影されることによって総受けになる、私の場合は。
471:風と木の名無しさん
12/02/29 00:27:17.62 3IMTmh8e0
>>442の
＞受けか攻めかリバかはそのキャラの性格や関係性をよく考えて決めた方が～
これがよくわからん。
同じ二人を見てもABとなる人もいればBAとなる人もいるんじゃないの？
472:風と木の名無しさん
12/03/01 03:33:51.05 Xhi+wAvY0
ベースに受け（攻め）とはこういうものだってのがあって
それをキャラの性格や関係性に当てはめるって事なのかな？
キャラ改変が嫌ってのとはまた少し違うよね。
挿入する・されるって事に特別な何かを感じていて
それをキャラもそうであるという考え方なんだろうか？
473:風と木の名無しさん
12/03/01 08:19:20.99 +XU0OOBW0
それこそ437みたいな定義持ってる人なのかね
474:風と木の名無しさん
12/03/01 11:03:26.84 GG9Bx03f0
>>471
わかりづらい文だけど全体読んでみると
一つのカプに決まった受け攻めがあるべき、って主張ではないように読める
それの一文前で「キャラが可愛いかかっこいいか～受け攻めは無関係です。」って言ってるので
次のリバ云々の投稿も合わせると、この作者が言いたいことは
「受け攻めリバは性格や関係性を（各自が）考えて決める（決まる）もの」だから
・攻めも受けも好きだからって受け攻めこだわらないわけじゃない
・攻めも受けも好きだからってリバがいけるわけじゃない
・攻めや受けが可愛い・格好いいとかで受け攻めは決まらない
→だから探したい人の為にも避けたい人の為にもしっかりカップリング表記を頼む
ということと
・受け攻めリバは性格や関係性を（各自が）考えて決める（べき）で
とりあえずというような気持ちでリバやこだわらない派にならないでほしい（私が読めないから）
という思いが混ざってる気がする
ちょい意地悪かもしれないが、何でこんなにわかりづらいんだろう、と一応真面目に考えた結果
475:風と木の名無しさん
12/03/01 11:21:53.52 stLHA01I0
言語能力のない人が頑張って自説を主張しようとしたけど残念な結果に、
という感じだよな…。
こんなわけわからん主張してちゃ、ますます状況が悪化するだろうにｗ
好きキャラが受けの人も、可愛いから受けの人も、性格や関係性で
受けにする人も、受け攻めの決め方は人それぞれだよね。
ただし、その「受け」とはあくまで「挿入される側」を指すべきで、
可愛い方＝挿入される側にしたい＝受けに決める、というならおｋだが
可愛い方を（挿入がどっちかを問わずに）受けと呼ぶ、というのはＮＧ。
だから、「受け攻めリバは挿入を考えて決めるものだから、挿入を
想定せずに、適当やとりあえずでカプを名乗らないでほしい」という
主張なら、正当だと思う。
受けも攻めも好きだからといってリバいけたり受け攻めこだわらない
わけじゃないよ、というのはカプ表記とはまた別の主張だよね。
この二つの話題をごっちゃにしてるからなおさらわかりにくいｗ
476:風と木の名無しさん
12/03/01 14:42:43.00 1770+45cO
これもうひとつのもあちこちに貼られてるんだよ
変な萌え絵
貼ってるの本人かな？
自分が口下手だからよくある絡みをかわせないだけだと予想した
477:風と木の名無しさん
12/03/01 15:14:20.37 /2tym68H0
表記を明確にって事ならわかるんだけど
それ以上の意味を感じた人がこのスレにもいるんだよね。
それともただ宣伝する為に関係無いレスに絡んで貼ったんだろうか？
478:風と木の名無しさん
12/03/01 15:33:47.71 zh6K5GEP0
「わかりやすいカップリング表記を心がけろ」ってことを言いたいだけじゃね？
受け攻めの表記は、挿入する方が攻め、される方が受け、という定義があります
それ以外の要因によるものではありません
例
・そのキャラが好き
・そのキャラが可愛いか、かっこいいか
わかりにくい表記はやめましょう
例
・精神的ＡＢ
・受けっぽい攻め、攻めっぽい受け
もっとわかりやすく具体的な属性表記をおすすめします
例
・へたれ攻め
・男前受け
腐向けなのにコンビタグはやめましょう
腐女子でない人が、見てしまう危険性があります
基本的にこの人は自分の好き嫌いやリバがどーのとかいう主張はしてないと思った
（でも透けて見える感じはある、そこを皆に読み取れられてる）
しかし、「受けか攻めかリバかは、そのキャラの性格や2人の関係性をよく考えた上で決めた方が～」
の部分は蛇足だと思う
ここがあるから誤解され、なんらかの自分の好みを主張してるんだと思われる
受け攻めリバの決め方は人それぞれで全然違うから、これは言っても無駄な事だ
479:風と木の名無しさん
12/03/01 16:00:14.49 stLHA01I0
＞わかりやすいカップリング表記を心がけろ
これに徹すればよかったんだよね
本人が、性格や関係性で挿入を決めてる派であり
リバ苦手派であるということが見え見えなのがなんともな…
こういう主張するなら、中立に徹さないとダメだよね
カプ表記スレのまとめサイトでも貼った方がよほど有用じゃないかと
480:風と木の名無しさん
12/03/01 16:02:42.27 stLHA01I0
＞わかりやすいカップリング表記を心がけろ
これに徹すればよかったんだよね
本人が、性格や関係性で挿入を決めてる派であり
リバ苦手派であるということが見え見えなのがなんともな…
こういう主張するなら、中立に徹さないとダメだよね
カプ表記スレのまとめサイトでも貼った方がよほど有用じゃないかと
481:風と木の名無しさん
12/03/01 19:04:08.30 qZ77163c0
>>476
マルチは嫌がられるし、固定関連は物凄い粘着を最低一匹は飼ってるから
あっちこっちに貼ってるのは十中八九嫌がらせだと思うよ
482:風と木の名無しさん
12/03/01 20:49:46.22 1770+45cO
>>481
やっぱ嫌がらせか、ありがとう
マナー関係は、注意するほうが自分の欲望が透けて見える人ばかりだから広まらないんだよなー…
801に関係ない愚痴でごめん
483:風と木の名無しさん
12/03/01 21:03:50.16 TbGRUlcYO
欲望や自分の都合なしに、ボランティアで注意喚起しようって人はあんまりいないんだろうなｗ
しかし件のあれは突っ込みどころ多すぎて、添削してアップしてやりたい衝動にかられるわｗｗｗ
ところで、そろそろ挿入前提じゃないカプ表記が発明されたりしないのかな…
ガチリバならまだともかく、「挿入はどっちでもいい、挿入の役割を想定してない、でも腐カプ」
というパターンは、増えてるわりにそれに合う表記が現状にないから、「カプ表記は挿入前提」
という従来のフォーマットからはみ出しちゃうんだよね
だから、支部なんかでは「コンビ名」と「腐向け」のコンボが代替として使われてるんだろう
484:風と木の名無しさん
12/03/01 21:11:33.50 ySPcQpib0
マナーマナーっていうけど本当にマナーなんだろうか
そりゃ苦手なカプや作風はあるけどさ
趣味に合わないものを見ても趣味じゃないなで終了じゃん。ファビョるようなことじゃない
自分の許容範囲の狭さを棚に上げて人に配慮しろというのは違う気がする
もちろん嫌がる相手に無理矢理見せてくるような人は論外だけど
485:風と木の名無しさん
12/03/01 21:20:45.58 qZ77163c0
>>482
固定関連は全スレを常時チェックして気に入らないのがあると荒らしたり連投したり
荒れる話題を何度も何度もしつこく投下し続けたり、あっちこっちのスレに貼り付けたりと
するやつがいるんで、固定で「こいつなんか変だな？」って思ったら
大体アンチのしわざ
マジキチな固定もいるけど、まぁ、ガチでマジキチレベルだし
>>484
アレルギーだからなぁ
触れないように注意してても、平気な人が「沢山の人に見てほしいからー」って無邪気に
越境しまくる現状だからしょうがないと思うわ
486:風と木の名無しさん
12/03/01 21:24:15.91 1770+45cO
>>484
自分は地雷は無いから大丈夫だけど
>>442だと、同人あんま知らない人が検索しちゃう可能性あるのは複雑
支部はまだマイナス検索あるし、一般人あまり来ないけど
検索避けやクッションページ作りしないサイトが最近多いのはマナー悪いと思う
487:風と木の名無しさん
12/03/01 21:26:11.48 RGOvVMhG0
>>483
愚痴スレでも書いたことあるけど、受け攻めが
あやふやなカプを表す記号ができればいいのにな
便宜的にリバ表記してあるのが現状だけど、リバとは明らかに違うからねー
A／BとかA⇔Bとかそういう感じの表記で
いっそ同盟作ったろかとも思ったよ
488:風と木の名無しさん
12/03/01 21:31:09.47 ySPcQpib0
>>485
アレルギーの喩えは前にもこのスレで見たけどさ
アレルギーの人ってちゃんと自己防衛して暮らしてるよね
駄目そうなとこには初めから近づかないとかさ
駄目なものは駄目って言えば良いし、それで相手と交流できなくなっても仕方ない
自分の性質の問題なんだから折り合い付けかなきゃいけないのは自分自身であって
他人に求めることじゃないと思うな
489:風と木の名無しさん
12/03/01 21:42:04.11 Pg2QvLGr0
>>487
もともと表記を必要としてるのが固定派だからなぁ。
トラブル防止したい人や、気にしない人だけ読んでねって人であれば
表記云々以前に注意書きくらいするだろうし。
490:風と木の名無しさん
12/03/01 21:48:28.31 Pg2QvLGr0
>>488
でもアレルギーの人の場合、原材料を表示しなければいけないって法律に守られてるよね。
お店に行った時も店員さんに一言いえばいいだけだし。
この場合、表示を見て大丈夫だと思ってたら
偽装表示だったみたいなもんだからなぁ。
491:風と木の名無しさん
12/03/01 21:59:15.16 af8PKDO6O
食品表示はルールであってマナーではない。
ガイドラインを作ってそれを守らせるということは、ルール作りだよ。
マナーだったら押し付けちゃいけない。
492:風と木の名無しさん
12/03/01 22:02:40.34 ySPcQpib0
>>490
趣味でやってる個人に製造業並みの対応を求めるのが求め過ぎだと思うんだよね
本当に駄目ならもっと注意深くならなきゃいけない。自分自身のために
詳細に内容解説してるサイトや作品だけ見るとかさ
私もアレルギーは大げさだけど好き嫌い激しいから
初めてのサイトでは一番軽そうなコンテンツから見て雰囲気確認したりする
そこで合わなそうな気配がしたらもう行かないこともある
493:風と木の名無しさん
12/03/01 22:23:49.90 1770+45cO
>>488
うわ自分小さい頃結構ひどいアレルギーで今もちょっとあるからそれ分かる
ピーナッツとか命がけのアレルゲンじゃないけど
なんか説明する度にいたたまれなくて、自分のことは気にしないで！ってなるよ
だから説明自体しなくて自分で処理するほうが私は多い
周りのアレルギーある人もそんな感じかな
配慮が必要な人はもしもの可能性があることが多い…
外食産業は、ピーナッツじゃないけど本当にちょっとの量で死亡する人いるし
実際そういうケースあったからじゃないかな
外食できないとリアルに人間関係で支障きたすし
料理の見た目からだと推測できない食品が使われてたりする
表記あるの有名なやつだけだから、よく分からないアレルゲンの人は自衛しかないんだな
494:風と木の名無しさん
12/03/01 22:34:38.17 g3lU53KM0
>>492
なるほど。
短編読んで合いそうと思って中長編に手を出したら地雷だった
なんて話を聞くと気の毒にと思う事もあるけど
無料で読める、趣味でやってるサイトに配慮を求めるってのも違うからね。
495:風と木の名無しさん
12/03/01 22:34:55.80 BCWqoYhAP
>>487
そうそう
「挿入はリバだという想定がある」
「挿入がないという想定がある」
「挿入の想定があやふや、または想定していない」
これらはそれぞれ別物なんだよねー
挿入の想定がはっきり攻め×受けの人からすれば、それ以外ってことで
同類として括られがちだし、実際今はこの３つが全部「ＡＢＡ」みたいな
適当な表記で表されてたりする
挿入なし派からしたら、相互に挿入し合うリバは真逆の存在なのに
どっちもＡＢＡと表記されてて困る、みたいな愚痴も見掛けた
496:風と木の名無しさん
12/03/01 22:46:23.71 Tgwd4/BQ0
>>489
固定派のためだけってわけでもないんじゃない？
表記とかってそれが苦手な人向けにだけではなくて、
同じ好みの人への発信とか仲間を見つける意味合いの方が大事だと思うけどな
リバとは違うけど攻め受け自体決めたくない、でも801の範疇の意識はあるって感覚も
なんでもいいけど表記しないといけないという人だけじゃなくて、
ABだのA受けだのと決めるの自体違う、って人もいると思う
497:風と木の名無しさん
12/03/01 22:58:42.35 BCWqoYhAP
＞同じ好みの人への発信とか仲間を見つける
これ、ほんとそうだよね
カプだけど挿入なしのＡとＢが見たい！と思ったとしても、
イベントもサーチも「攻め×受け」カテゴリが伝統だから
探すのに難儀したりする
498:風と木の名無しさん
12/03/01 23:34:32.76 qZ77163c0
表記はもっと単純な話で
「ABってあったらただのBAでした」
ってのにABってタグつけないでね
って話なんだけどね
個人基準で「積極的なBだからBA」とかいっちゃう人が多いから
趣向の問題ではなく、単に表記サギやめれって話
499:風と木の名無しさん
12/03/01 23:36:57.23 stLHA01I0
＞個人基準で「積極的なBだからBA」とかいっちゃう人が多いから
うん、だから「性格や関係性で決めろ」じゃなく
「挿入で決めろ」って書けばよかったんだよな…
500:風と木の名無しさん
12/03/01 23:41:09.11 qZ77163c0
肉体準拠に反発するびっくりな人も世の中にはいるけどね
まぁ、でも多分大多数の人間が納得できる基準？ ってのが肉体準拠ではあるとおもう
それ以上のどういう傾向の作品だとか(変態化とか、ビッチ化とか)、
どういう趣向のものだとか（死にネタとか、スカとか）はカプ表記とは
ちょっと違うからそこまで口出すべきかどうかは複雑かつ難しい問題ではあるけど
ただカプ表記ちゃんとしてってのは別に神経質だとか気にし過ぎだっていうのは
流石に無配慮かなって、悪いけど思ってしまう
501:風と木の名無しさん
12/03/01 23:48:47.15 stLHA01I0
カプ表記やエロのあるなしは一応、「きちんと書くのが最低限の常識」くらいに
認識してる人が多いとは思うけど、注意書きの常識レベルは人によって違うもんね。
502:風と木の名無しさん
12/03/02 00:07:07.08 6lG70iDf0
完全オリジナルならまだしも、一つの作品やキャラクターを不特定多数で共有している限り
そういうのは避けて通れない道なんだろうな
BLはBL注意の注意がまず大前提だしね
503:風と木の名無しさん
12/03/02 00:24:34.85 2KFcknby0
ここの数スレ前でも表記について話題になって、その時提案されたA∞Bが可愛いなと思いながら見てた
ホントどんなのでも良いから、どこかから広まらないかな
広まったとしても、ABもBAもリバもそうでないものも全部同じにしか見えない自分は、
やっぱりはみ出すのかもしれないけど…
504:風と木の名無しさん
12/03/02 11:24:54.93 Yx2zEw6ai
挿入なし前提のカプ表記ってなると
じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
個人的にはそういったカプすごく好きだけど
505:風と木の名無しさん
12/03/02 12:03:05.12 fdwGT1XbO
こういう議論を見ると攻めと受けの役割分担って意外とみんな厳密にあるんだなあと思うね。
男女の性のように、攻め性/受け性というものがあって、
個人個人でその性らしさの基準が揺らいでいるような。
リバ至上、ではないけど、性役割そのものから自由なものももう少し増えてもいいな。
506:風と木の名無しさん
12/03/02 12:22:26.09 POqRwaUX0
>>504
＞挿入なし前提のカプ表記ってなると
＞じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
今話してる挿入なし前提のカプ表記っていうのは、
挿入がない＝攻め受けがない っていうことだと思うよ
あくまで、挿入する側＝攻め 挿入される側＝受け だから
>>503
>>495みたいなのを指すカプ表記作ってみたいよねｗ
以前のカプ表記スレでは、「新しい表記を発明せず言葉で説明しよう」
みたいな流れだったけど、文章での説明が難しい場面も多いし…
＞「挿入はリバだという想定がある」
二人ともがお互いに攻めも受けもこなすよ！というカプ
ＡＢＡ表記だと、リバだと思われないこともあるしＡＢ寄りだと思われる
こともある（逆にＢＡ寄りだと思う人もいるらしい）し、リバ記号が
あったら便利かも
Ａ＝Ｂとかどうだろう
ＡＢ寄りリバはＡ≧Ｂ、ＢＡ寄りリバはＡ≦Ｂとか
＞「挿入がないという想定がある」
二人とも、攻めでも受けでもないよ！というカプ
挿入がないだけで、エロなしとは限らないのがまた微妙なところ
リバと逆にして、Ａ≠Ｂとか？
＞「挿入の想定があやふや、または想定していない」
>>503みたいな、ＡＢもＢＡもリバも挿入なしも区別しないタイプはここに
入ると思う
とりあえずＡとＢの組み合わせのカプであって、攻め受けの限定は一切
してませんよ的な
Ａ∞Ｂは無限の可能性を示唆してる感じで合ってるかも
問題は、攻めも受けもないカプであっても、従来の癖でどうしても左側に
書いたキャラが攻めっぽく見えちゃいがちなところかな…
507:風と木の名無しさん
12/03/02 12:35:03.96 Gzgece4J0
腐女子は物質世界じゃなく精神世界に生きてるんだな
508:風と木の名無しさん
12/03/02 12:36:48.49 RP0uyhII0
こんな過疎スレで新たな表記を考えても浸透するわけがないから無駄だと思う
509:風と木の名無しさん
12/03/02 12:40:29.74 POqRwaUX0
>>508
浸透なんかできるわけないし、浸透させようとかいうつもりもないｗ
勝手に言ってみて面白がってるレベルだ
pixivで主張してた人は、あの内容を本気で広めるつもりだったのかな…
510:風と木の名無しさん
12/03/02 20:41:13.43 vY9IVZ8+0
>>508
永遠に×表記が続くとも思えないな。既に無理は出てきてるわけだし
いつかどっかで新しい流れは生まれるよね。それを予想してみるのは面白いと思う
511:風と木の名無しさん
12/03/02 21:37:41.22 /VNIF8fC0
繰り返しになるけど、自分は新しい記号が一つ欲しいと本気で思う
仮に「∞」を使うとする
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カプ表記の基本は表記スレのまとめと同じ
「受け攻めは挿入基準。それ以外の要素で表記を決めない。
受け攻め以外の要素（※）は文章で補足。
※例・愛なし、一見すると逆っぽい・リバっぽい、受けたい攻め、攻めたい受け、
積極的な受け、受動的な攻め、受け攻めは決まっているが肉体関係はない 等」で、
それにあぶれて表記しきれない「受け攻めがあやふやなカプ」を表す記号が欲しい
使い道は主にこんな感じ
A∞B（カプだけど肉体関係はない）
A∞B（肉体関係はあるけど挿入はしない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちでも構わない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちかまだ決めかねている）
※1番上～上から5番目までは自分の中で決着していて、1番下だけは自分の中で決着していない
そしてこの表記の場合、受け攻めがあやふやなので
名前が記号の右に来ても左に来ても関係ない
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という、【∞＝あやふや】の記号を提唱する同盟を作ったら
賛同者を集められないだろうか
ちなみにこの記号を使えば「AとBなら何でも美味しくいただけます」という嗜好が
「A×BもB×AもAとBのリバもA∞Bも全部萌える」と表現できることになる