11/11/19 19:41:03.50 XpYkhCWF0
>>158
で、結局あなたは何が言いたくて、どうしたいの？
160:風と木の名無しさん
11/11/19 19:48:06.18 b8p8fMQn0
＞ただ共通項よりも相違点が見つかることの方が多いんだよね
＞「私はこう」に対して「私もそう。何故だろう」ってレスがついて掘り下げられる場合より
＞「私は違う。私はこう」ってレスがついて人それぞれだねで終了する場合が多い気がする
＞それが801の現状なんだろうしね
＞ほんとは、その相違点から
＞「何が違うのか」「どこから違うのか」「どうして違うのか」を考えるのが考察だと思うんだ
＞「人それぞれ」は前提であって結論じゃないと自分は思うんだけど
＞あなたの言うとおりにスレは進むし、それ以上に効果的に切り込む切り口が見つからないってのも事実だと思う
このへんまったく同意
何らかの形で男×男ものを嗜むという点以外に全然共通点のない大きな母集団から
気が向いた人（具体的サンプル）が何人かやってきて話してる、というスレである
以上、「私はこう、あなたは？」「私はあなたと違ってこう」「へー、いろんな
人がいるんだねー」となるのは当たり前っちゃ当たり前だし
それが無意味な雑談だとも思わないかな
少なくとも、他人の考えを推測で決めつけて議論するよりはよほど有意義
161:風と木の名無しさん
11/11/19 19:56:58.61 FBXogM8VO
>>159
安価付けられてたから質問に答えただけなんだが、レスをちゃんと読んで言ってる？
162:風と木の名無しさん
11/11/19 19:59:01.29 OEA4KfP4O
>>158
なんかフワッとした話だね。雲を掴むような
誰が腹割ってるか警戒してるかなんて確かめようないし
163:風と木の名無しさん
11/11/19 20:22:23.69 FBXogM8VO
>>162
うん、そこは突っ込まれると思ってた
自覚ないんだろうなー、って
認識じゃなくて会話の形式の問題
腹を探り合って衝突を避けるのは、日本人の会話の基本形式なんだよね
空気読みはその典型
互いに腹を割りつつ考察を深めようというムードでない限り
相違点は無意識に避け続けると思うよ
164:風と木の名無しさん
11/11/19 20:37:08.24 OEA4KfP4O
なんか>>163が一番もったいぶってない？ｗ
具体的にどういうレスを読むと「この人オープンじゃないな」「腹の探り合いしてるな」
って感じるの？
勿論レス番指定しろとは言わないけど、無根拠な想像の話されてもやっぱ全然分かんないよ
165:風と木の名無しさん
11/11/19 20:40:47.12 XpYkhCWF0
>>161
つか、あなたはここのスレ主じゃないし
1人でスレ消費してるのも。
言いたい事があるならまとめてみては？
何だかとりとめの無い話になってるし。
166:風と木の名無しさん
11/11/19 20:52:18.80 tl8EJxlA0
私は質問に答えてるだけ
間違った解釈されてるから訂正してるだけ
これ続けるのが一番、何が何だかわからない状態になりやすい。
話の方向もブレるし特定の人がレス応酬してるだけで無駄に消費しちゃう。
「噛み合わないな」「話がズレてきてるな」と思ったなら
テーマと主張をまとめて書いた方がいいと思う。
167:風と木の名無しさん
11/11/19 21:58:02.09 iB6EL5CR0
>>160
考察、推測、分析と決め付けがごっちゃにされがちなのがなんとなく腑に落ちないのかも
自分とは違う萌えの人や、BLを好きではない人などの自分以外の人について考えることが、
そこまでおかしくて無意味なことだとは私は思わないし、本来考察ってそういうことだと思う
ただ、ここはアカデミックな議論の場ではないし
たとえば心理を考えるにしても、何の論も踏まえずに推測で進められてしまうことはままある
けど、それに対して返すべきは反論や補強であって、議題自体への封じ込めではないんじゃなかろうか
言う側も「私の考察が正しいに違いない」ではなくて、
どの程度推測が含まれているか、どの程度根拠のある話か踏まえて話せればいいんだけれど
168:風と木の名無しさん
11/11/19 22:04:45.84 b8p8fMQn0
>>167
本来はそうなんだと思うけど、こういうスレじゃ難しいんだと思う
推測にしても、それに対する反論や補強にしても、結局その根拠は
発言者の脳内ソースや個人の主義主張になりがちで
その曖昧な根拠を押し付け合った挙句に「客観性とは何か？」「正当性
というものは存在するのか？」みたいな話になってｇｄｇｄ…っていう
169:風と木の名無しさん
11/11/21 12:03:44.88 Dup9G0ZL0
>>168
でも生まれたときから腐女子、って人ばかりじゃないでしょ？
私なんかは801も読めるようになったのは最近で、
それまでは興味ないというよりむしろ嫌いだった
そういう人の「801が嫌いだったころ」の意見まで妄想だといえるのかな？
170:風と木の名無しさん
11/11/21 12:27:26.91 lhEfGrrg0
>>169
それは普通にアリでしょ
自分自身の感じたことや考えなんだから
嫌だった人がハマるきっかけもきっと様々だよね
171:風と木の名無しさん
11/11/21 12:29:02.67 6UZbOO3B0
>>169
それは「私の場合はこう」という話じゃないの？
>>168の言ってるのは、「男性が８０１を嫌うのは未知な物への恐怖感」みたいな話で、
ネットやメディアで露出している部分の反応から見て
そもそも「男性は８０１を嫌いなのか」
「大抵の男性も８０１がどういう物くらいかは知ってるだろう」
という疑問が出た時に「そんな物は知らない」「○○スレでは嫌われている」という
すごく極端で偏ったな根拠から「男性は～」と論ずるような事を言ってるんだと思う。
個人的には「○○を見ていると、××だけど、それは△△だからだろうか？」
「いや、～～で見れば、☆☆だし、全体的には☆☆なんじゃないのかな」
みたいな流れであれば考察の意義はあると思う。
ｇｄｇｄになるのは極端な主張を「こうである」と言い切ってしまう場合で、
なおかつ、疑問や反論をぶつけられても認めない・「私が言いたいのはそうじゃない」
と頑張っちゃう人がいるからだろうなって思う。
172:風と木の名無しさん
11/11/21 13:08:41.36 lo2vs4JM0
うちの会社、女性上司（30代半ば）による男子新入社員いじめがひどい
おとなしい新人君はセクハラされまくってる
セクハラといっても女性上司が自分でするのではなくて、
王様ゲーム（女王様ゲームかｗ）で、
男同士でちゅーさせるとかね。そして写真に撮られたり
新人君の中で誰が包茎か～誰が童貞か～なんてのもみんなの前で普通にやられる
ゲームなんだからいいじゃん、男なんだからいいじゃん、という暗黙のプレッシャーをかけて
わたしの友達の痛い腐女子は、彼氏とその友だちのBL漫画を描いて彼氏に見せた
彼氏、泣き笑いだったそうで。もうやめてくれ～と叫んだそうだが、本心だろう
彼女は全然反省してない。自分が逆のことされたら怒りまくるタイプなのにね
男は辛いよね
女ももちろん辛いよ
だけど女は一方的な弱者で被害者ではない
だから被害者意識丸出しで、わたしはBLで男や男社会に怨みを晴らしてるんだ～
なんて言う腐女子、
過去にこのスレにもいたような気がするが、
女々しくて嫌い
あと栗本薫とかもね
女が女々しくてなにが悪いと言われるかもしれないけどさ
栗本薫は「だれがわたしたちをこんなふうにしたの！？」
と叫んでたけど、あの人は本当に自己愛の塊、被害者意識の塊
ああいうのがやおいの元祖とかいわれてるんだからね
173:風と木の名無しさん
11/11/21 13:23:10.60 czAjfAWv0
>>172
上司と友達の例は男でも女でもやっちゃいけない非常識な行為だよね。
そして男でも女でも「このくらいはコミュニケーション」「これくらいは○○だから許される」
という人も一定数はいるというだけで、後半の話とは繋がってないような。
174:風と木の名無しさん
11/11/21 22:39:37.91 exuDaf7QO
そもそもスレタイと関係ないような
175:風と木の名無しさん
11/11/21 22:43:45.07 OLHb+Qz10
関係はあるでしょ。
「腐女子はなぜ８０１にハマるのか」というテーマで書かれた本の否定だし。
176:風と木の名無しさん
11/11/21 22:54:41.78 exuDaf7QO
>>175
関係ないじゃん……
腐女子を語るのは板違いだから
177:風と木の名無しさん
11/11/21 22:57:18.33 OLHb+Qz10
８０１にハマる人の心理を考えるなんだから板違いでは無いでしょ。
178:風と木の名無しさん
11/11/21 23:01:55.59 exuDaf7QO
いやだから腐女子について語るのは板違い
179:風と木の名無しさん
11/11/21 23:02:38.47 OLHb+Qz10
だから板違いじゃねえよ
自分ルールで仕切るな
180:風と木の名無しさん
11/11/21 23:04:12.13 exuDaf7QO
>>179
ローカルルールくらい読めよ……
まさか18歳未満じゃないだろうな
181:風と木の名無しさん
11/11/21 23:04:33.14 zuR+VVeVO
>>178
何か新キャラ来たな。じゃ該当板どこさwww
182:風と木の名無しさん
11/11/21 23:10:54.73 OLHb+Qz10
>>180
いや読んでるから。
腐女子の話題は板違いって明確なルールは無いよ。
８０１について語る板で腐女子の心理考察が板違いかどうかは解釈次第で
ルール化されてる訳じゃないし、８０１（萌えについて語る）以外NGなら
板違いのスレもいっぱいある事になる。
気に入らないなら、きちんと自治スレで議論でもして明文化してから排除したら？
183:風と木の名無しさん
11/11/21 23:11:24.92 0RW90Ash0
まあ「腐女子について」がおたく板なのは事実だけど
８０１を語る上で腐女子を語らないって言うのはものすごく片手落ちな気がするんだがな…
そうやってアレはダメこれはダメでどんどん議論矮小化させてない？
あくまで「８０１」を考える上のサブテキストとして、って位置づけだけど
やはり腐女子論は必要だと自分は思う
184:風と木の名無しさん
11/11/21 23:19:28.74 OLHb+Qz10
>>183
同意。
腐女子叩きに偏ってしまうから板違いにしたいって気持ちはわかるけど、
ルール違反じゃないものを勝手にルール違反として追い出そうとするのはいかがなものかと思う。
185:風と木の名無しさん
11/11/21 23:20:24.34 exuDaf7QO
>>181
おたく板だよ
腐女子についてのスレが板違いなのは荒らし対策で住民が決めたんじゃん
避難所でもつくれば？これだから新参は困る
186:風と木の名無しさん
11/11/21 23:23:25.50 fUiPAZv30
まあ２ちゃんなんて似たような性質の板は沢山あるし、
同人イベント板があるからと言って、同人板でイベントの話をしちゃいけないって事も無いし、
より適切な板があったとしても重複するのが絶対ダメって事では無いからね。
801について考えるスレならば、腐女子について語る事もあるだろうし
柔軟に対応したっていいんじゃないかな。
187:風と木の名無しさん
11/11/21 23:27:04.16 7KFHI/Zg0
>>185
ローカルルールに明記していない限りは暗黙の了解でしか無いよ。
住人は入れ替わるし、新しい人が入ってくればルールや板の空気が変わるのも当然じゃん。
一部の古参住人だけが知ってるルールで新参批判なんておかしいよ。
188:風と木の名無しさん
11/11/21 23:40:25.08 exuDaf7QO
>>187
書いてあるでしょ
「腐女子について」はおたく板で
ルール変えたいならともかく知らないってなんなの
189:風と木の名無しさん
11/11/21 23:53:15.85 7KFHI/Zg0
>>188
え？と思って今見てきたけどやっぱり書いて無いようなんだけど。
自治スレでは腐女子について語るスレなら、おたく板へ誘導するという原則があるものの、
腐女子の話題全般を禁止している訳では無い（ルールとしては明記していない）よ。
腐女子について考えるスレなら板違いだけど、
８０１について考えるスレで腐女子の話題が出る事までは制限されてないって言われてるんだよね？
納得行かないなら、↑を禁止する明確なルールとやらを貼れば早いと思うんだけど。
190:風と木の名無しさん
11/11/21 23:56:19.31 exuDaf7QO
だから書いてあるでしょ
避難所つくってリンクでも張れば？
最近荒らし多すぎ
191:風と木の名無しさん
11/11/21 23:58:07.36 7KFHI/Zg0
>>190
だから書いてあるならリンク貼るなりコピペするなりしてきなよ。
どっちが荒らしなんだか。
192:風と木の名無しさん
11/11/22 00:09:37.47 pMmQnMTv0
今見たら、以前にはあった「腐女子の話題はおたく板へ」とかいう文が消えているような。 ＞ローカルルール
193:風と木の名無しさん
11/11/22 00:11:59.99 i12xpFbvO
協力ありがとう
194:風と木の名無しさん
11/11/22 00:22:59.67 RrxCfIz90
仮にその文言があったとしても、
腐女子の話題をメインで語りたければ「おたく板へ」という誘導なのか、
８０１の話題メインのスレの中で腐女子の話題が出るだけでLR違反なのか
って解釈の違いは生まれるだろうね。
基本的にどこの板でも「この話題はLR違反！絶対しちゃ駄目」ってルールは無いと思うが。
195:風と木の名無しさん
11/11/22 00:30:08.23 RrxCfIz90
>>193
自分の勘違いで散々引っ掻き回しておいて言う事はそれだけ？
人に散々、新参だとか本当に１８歳以上なのかと失礼な事を言っておいて
それはどうなの？
ちゃんと謝れないならもう来ないでね。
196:風と木の名無しさん
11/11/22 00:40:47.40 i12xpFbvO
>>195
えっ……人違いですよ
197:風と木の名無しさん
11/11/22 00:43:24.01 nRVNK5cC0
どっちみちID:exuDaf7QOが現れないと
ルールどうこう言ってる人に限ってを体現しちゃったねって事だ。
198:風と木の名無しさん
11/11/22 00:48:56.89 i12xpFbvO
自治厨婆がボロ出してくれたからこれからは話しやすいね
801について語るスレで腐女子について話せないから今まで議論が進まなかったんだよ
これからは統一見解出すためにちゃんと話し合える
199:風と木の名無しさん
11/11/22 00:51:24.86 NbCIcNbo0
ここは統一見解を出すスレじゃないよ？
そういう変な流れ作ると思い通りにならなかったID:exuDaf7QOが
自演してるのではと疑われるしやめた方がいいと思う。
200:風と木の名無しさん
11/11/22 00:57:25.50 i12xpFbvO
>>199
テンプレ変えたのが自治厨婆だと私はにらんでる
もともと議論スレだったのに
「人それぞれ」で思考停止するようになったのは変な人が絡んで来るようになってからだし
そろそろもとのスレに戻そうよ
201:風と木の名無しさん
11/11/22 01:07:30.70 37UOhfs90
人それぞれを念頭に置きつつ議論しようってスレじゃないのか
202:風と木の名無しさん
11/11/22 01:10:23.22 1fwke8iv0
まさにより痛い人を装って自分のミスをうやむやにしようって作戦なのかと思ったｗ
あれだけしつこくレスしておいてパッタリいなくなるのも変だしね。
普通は自演を疑われるくらいならサッと出てきて一言ごめんって言う方がマシだろうし。
203:風と木の名無しさん
11/11/22 01:34:41.36 37UOhfs90
ローカルルールは行ってないから知らないけど
スレを立てるまでもない質問スレにはこういう文言があるね
＞■他板誘導
＞チャット、実況行為は禁止です→「IRC @ 2ch」「実況ch」「大人の実況」へ
＞同人の制作話・噂話・イベントの内輪話等→「同人板」へ
＞腐女子についての質問→「おたく板」（801板は”801について”語る板です）
該当の人はこれと勘違いしてた、とかはないかな
204:風と木の名無しさん
11/11/22 13:38:31.42 o1WJyNquO
考えるスレだから議論もどきにはなりやすいが、議論は出来てないよね
議論には根拠から主張にいたった過程の説明と
根拠か説明についての質問に全て答える責任が要る
相手の質問に全てきちっと答えることが出来たら、その主張は認められる
議論はそんな直線的なゲームだけど匿名だと責任は無いし、主張もころころ変わる可能性がある
だから協調しながら一緒に考えるくらいしかできない
205:風と木の名無しさん
11/11/22 17:19:53.77 i12xpFbvO
匿名でも議論は十分に可能だよ
他人のレスを自己解釈してひっかき回すいつもの人がこなければいいんだけどね
206:風と木の名無しさん
11/11/22 18:17:27.08 o1WJyNquO
>>205
「議論」だと、そういう人が居たとしても形式的に処理できる
>>205の言う議論は「仲間内の宴席で一発打って、各々が反応する」型なんじゃないかな
場を上手く取り持てないと話が進まないけど、このスレで行われていたのはこっちだと思う
207:風と木の名無しさん
11/11/22 18:40:32.32 i12xpFbvO
もうこないんじゃなかったの？
208:風と木の名無しさん
11/11/22 19:04:27.25 o1WJyNquO
>>207
私はたぶん貴方が考えてるのと別の人だよ
こういうことを言うのは自分でもどうかと思うけど、匿名でゲスパーはあまりしないほうがいいよ
頭が滅茶苦茶悪く見えるから
209:風と木の名無しさん
11/11/22 19:23:44.60 PBrCuVUE0
発言内容からしてもID:i12xpFbvOはちょっとアレな人にしか見えないな
210:風と木の名無しさん
11/11/22 19:28:59.65 i12xpFbvO
自演は見苦しいよ
211:風と木の名無しさん
11/11/22 20:13:02.70 0boeHUpq0
>>204
前提として議論の場でない以上どうしたって限界はあるよね
議論するつもりはない住人だって当然ここにはいるわけで
一人で議論するつもりでいても空回りだし
たまたま複数いて当人達が白熱して多少なりとも得るものを感じていたとしても
端から見ると議論のための議論に見えて辟易されたり迷走して見えて水を差されたり
212:風と木の名無しさん
11/11/22 20:29:35.56 o1WJyNquO
>>211
議論するというより、上手く場を取り持ちながら対話したほうが合うと思うんだよね
見ていてあからさまに荒れたのは
「仲間内からある人たちを除外する」か「仲間ではない人、関係ない人まで巻き込む」
のどちらかに抵触してた時だったから
それ以外や言い方が上手かったレスは突っ込みも一過性だった
213:風と木の名無しさん
11/11/23 10:15:20.16 QAvbXP1P0
私は別に議論の場でいいと思うけどな
ここって個人的な思い込みや勝手な自己解釈で自分の望む結論以外認めない
ってのが多すぎて話し合いにすらならないこと多すぎだと思う「
214:風と木の名無しさん
11/11/23 11:35:26.79 yxX2rS2m0
>>213
話し合いにならないこと多すぎだから議論の場に出来ないって話じゃ
もしかして、途中で投げ出したり主観的な主張を繰り返す行為を排除するためにも
完全に議論の場にした方が良いって提案？
215:風と木の名無しさん
11/11/23 11:39:54.97 QAvbXP1P0
完全に排除ってわけじゃなくて、
基本が議論の場というスタンスを取ることで
そういう困った人を困った状況になった際に牽制？できるんじゃないかっていう期待
普段まったり進んでる分には鷹揚でいいと思うんだけどね
216:風と木の名無しさん
11/11/23 11:47:16.46 5y6T8RBq0
困った人ってのは自覚が無いから困った人な訳で
どんな場にしようがルールを作ろうが
自分は正当に話してるつもりなんだから
こんな議論の為の議論自体無駄だと思う。
217:風と木の名無しさん
11/11/23 13:15:40.16 frESVZAu0
>>216
議論のための議論ってまるで悪いものみたいに言うけど、
まさしく「議論ができない状況」に不満のある人が、それってどうなの？
ってスレのあり方に問題提起してるからこの状況なんじゃないの？
そうやって、結局個人の雑感を語るだけの場にしていきたくて、
そういうスレが面白いのなら仕方がないけど
218:風と木の名無しさん
11/11/23 13:31:30.82 5y6T8RBq0
え？だから私は議論したい人は義論すればいいし、
個人の意見を書き連ねたい人はそうすればいいと言ってるんだけど。
「ここではこう話し合いましょう」なんて注意書きしたって
結局は「自分の気に入らない意見はそうやってねじ伏せようとするんだね」みたいになるだろうし、
そういうルール化自体、意味が無いと言ってるんだよ？
219:風と木の名無しさん
11/11/23 13:40:24.44 yxX2rS2m0
>>215
期待は分かるよ
でも個人的には議論したい人もしたくない人もレスできるスレの方が良いな
正確に言うと自分がどっちの気分の時でも参加できるスレだとありがたい
そのためにはどっちの側にも住人が混在してるって自覚が必要だと思う
自分の立場を明らかにすることだね
具体的には、散々理屈並べておいて「議論するつもりはなかった」って逃げたり
「こういう傾向があるよね」って考察を試みてる人に「私は違う！」って噛みついたりしないこと
議論するつもりがなさそうな人に問答をふっかけないこと
議論してるつもりらしい人に感情論をぶつけないこと
とかね
こういう旨で良いならテンプレ追加できそうだけどな
220:風と木の名無しさん
11/11/23 13:57:47.60 frESVZAu0
>>218
「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
了解づくりが行われようとしたから反論が起きてるんじゃないのかな
直近の具体的な話は>>147とかね
まあ、無駄だと思うなら無駄じゃない話題振ればいいんじゃない
221:風と木の名無しさん
11/11/23 14:07:31.70 kHEsjjGG0
>>220
誤読しすぎ
222:風と木の名無しさん
11/11/23 14:40:51.14 frESVZAu0
>>221
なにがどう誤読かな？
考え、と雑感、なら言葉の間違いだから悪かったけど
大意に影響ないと思うが
「～～ってことで落ち着いたのでは」っていうのに自分は疑問を持ったよ
223:風と木の名無しさん
11/11/23 14:46:28.80 kHEsjjGG0
>>216は
＞「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
というルール作りが無駄だと言ってるんだよ？
224:風と木の名無しさん
11/11/23 15:26:18.48 frESVZAu0
>>223
議論をするべきというルールを作ろう！ というのがはじめにあったのではなく
議論をせず個人の考えを積み重ねよう！ というのがはじめにあったの
だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの
>>147でいう
> 個人の考えを積み重ねるスレにしようってことで落ち着いたんじゃ
の部分ね
自由にするべき、という意見自体には同意するけど
今まで自由にできなかった、と感じてる人がいるから話し合いが起こっているわけで、
それを「議論のための議論、無駄」と排除するのはおかしいでしょ？ といっている
今までまったくそんなルールは存在しなかったし、これからも存在し得ないと思うなら
他の話題を振ればいいとも言っている
225:風と木の名無しさん
11/11/23 15:29:48.94 yxX2rS2m0
ごめん>>147書いたの自分だわ
なんかこの前は議論とかどうでも良くねって気分だったんだよね
何度か議論には参加してるんだけどね
住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
どういう場だとか決められないし決めない方が良いかなと思う
226:風と木の名無しさん
11/11/23 15:34:34.42 u+glrRwH0
＞議論をせず個人の考えを積み重ねよう！ というのがはじめにあったの
＞だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの
はじめにあったというか最近言われてたのは、「脳内ソースの推測で議論する
より、個人の考えを元にして議論した方が荒れないよね」という話だと思う
議論はしないようにしよう！という話じゃないと思うよ
＞住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
＞どういう場だとか決められない
これ同意
このスレはずっと、その時その時の住人がその時々の話題について議論したり
雑談したりしてきただけで、決まったルールなんてずっとなかったし、皆が
納得するルールをこれから作るというのは結構無理ゲーな気がする
227:風と木の名無しさん
11/11/23 15:41:01.68 i/FxwF3l0
>>224
だからそもそも「議論をせず個人の考えを積み重ねよう！」ってのが無駄だという意見に対して
あなたはトンチンカンな返信をしているって事だよ。
読解力無さすぎて話にならないから暫く黙っててくれないかな。
議論の為の議論というキーワードに引っかかって
意図が読み取れてないっての理解してよ。
228:風と木の名無しさん
11/11/23 15:45:28.49 m8VVk+loP
>>89-93あたりの話がしたいな
229:風と木の名無しさん
11/11/23 15:46:48.87 81G2KIIY0
>>228
すればいいじゃん
230:風と木の名無しさん
11/11/23 15:53:03.11 RYuxjroRO
ちょっと長いけど>>91が良いな。
231:風と木の名無しさん
11/11/23 15:56:59.30 m8VVk+loP
既存の>>3を分類したものが>>91だよね
>>3に入ってないもの（受け犯したいとか）を加えて
もうちょいサンプルが多くなるといいな
あと、6）と11）は長い割にわかりにくくてちょっと微妙
232:風と木の名無しさん
11/11/23 16:12:23.87 QAvbXP1P0
偶々好きになったのが男男だった場合はどこになるの？
＞ 9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
これかな？
そうといえばそうなのかもしれないけど、
いい女キャラがいないってより、やっぱいいと思った関係が男男だったってだけなんだよね
233:風と木の名無しさん
11/11/23 16:23:39.14 RYuxjroRO
>>3にはたまたまハマったのが男×男だったとか物心ついたときから男×男にトキめいてたとか
理屈抜きの理由がないね
自分は物心つくかつかないかの頃から密かに男×男が好きだったから
明確な理由があって自発的に801を好きでいる人の方が意外に思える
234:風と木の名無しさん
11/11/23 16:32:53.86 m8VVk+loP
>>232->>233
大枠は>>36なんだと思う
>>36に、>>3を当てはめたものが>>91かと
「たまたま好きになったのが男同士だっただけ」なら
>>36でいう、性別にこだわりはない分類に入るだろうし
「物心ついたときからなぜか男×男にときめいてた」なら
>>36でいう、男同士が好きっていう分類に入るんじゃないかな
235:風と木の名無しさん
11/11/23 16:48:34.99 Gx0124/qO
>>90とか、>>91だと未分類に挙げられてる理由も大事なんじゃないかな
同じNLでもハーレクイン層と少女漫画層が違うように
実際にどういう娯楽作品がBLにあって消費されてるか、大雑把でも挙げたほうが誤解少ないと思う
BLレーベルで同性愛物に比較的近い作品も結構あるし
236:風と木の名無しさん
11/11/23 16:56:15.17 u+glrRwH0
ちょっと前のスレで、801を嗜む理由と一緒に、どんな方面で
801を嗜んでいるか（ＢＬレーベルの娯楽作品、真面目な同性愛
作品、ナマモノ妄想、二次801、自分のオリジナルキャラ等々）を
併記した方が解りやすいんじゃないかって話があったよね
237:風と木の名無しさん
11/11/23 19:32:37.29 Gx0124/qO
>>236
前々スレでテンプレに併記する形じゃなかったっけ
基本イメージはあれで一歩進めるというか
商業BLでも、ハーレクイン系、同性愛系、June系と色々あるし
二次も二次にしか居ないタイプはいるが、商業と共通するのもいると思うんだ
作品の系統からアプローチするのはどうかなと
238:風と木の名無しさん
11/11/23 19:52:36.81 u+glrRwH0
>>237が言ってるのは>>4のことかな？
そうだね、大きな括りのジャンルの他に、どんな系統を好むかも大事かも
239:風と木の名無しさん
11/11/23 21:02:50.20 Gx0124/qO
>>238
>>4は見てなかったけどミックスって考え方もあるんだね
BLレーベルでも同性愛を扱った重いテーマを書く作家はいるんだけど
そういうのを読む人と>>4を読む人は方向性が真逆だと思うんだ
だから実際にある作品を系統で分けたら801好きの基本タイプが具体的に出てくるかもしれないと感じた
240:風と木の名無しさん
11/11/23 22:11:39.36 u+glrRwH0
>>239
「よくある系統」をあげてるのが>>4だから、
多くはないが一つの系統として「同性愛を扱った社会派の重い作品」
とかを追加するのはありじゃないかな
241:風と木の名無しさん
11/11/23 23:07:20.41 ekvuAJ/DO
二次でよくある「BL要素ありのオールキャラコメディ」みたいなのも>>4に含まれない系統として有りかな
(BLじゃないけど)おおざっぱに言うと下手リアに近い感じの
242:風と木の名無しさん
11/11/24 02:21:51.62 v6enBUDQO
今上がってる系統
・BL系オールキャラコメディ
・社会派BL(同性愛寄り)
・ハーレクインと少女漫画とエロのミックス
↑HQ要素が強くなると
HQのヒロインを男に置き換えたような富豪・遊郭設定などの話が多くなる
少女漫画要素はわかりづらい
エロ要素は強くなると話の作り方を変える
243:風と木の名無しさん
11/11/24 07:18:33.27 uESCyJlS0
>>4は商業でも二次でも普遍的によくある系統だと思うけど
ＢＬ系オールキャラとか社会派ＢＬとかは一次？
244:風と木の名無しさん
11/11/24 07:51:10.07 yEnHkNGdO
BL系オールキャラは長期化した商業BL作品でもたまに見られるね
二次の方が断然多い印象だけど
あと社会派でないシリアスも結構な割合を占めるんじゃないかな。一次も二次も
オサレとかポエムとか耽美とか哲学とか禅問答とかふいんき(ryとか呼び方は様々だけど
やまなしおちなしいみなし、をある意味一番忠実に表してる作風だと思う
245:風と木の名無しさん
11/11/24 07:58:50.12 uESCyJlS0
なるほど
好きカプ含めたオールキャラって二次では確かに見掛けるね
>>4って、何を801に求めてるか→そうするとどういう系統になるか
（愛され気分を味わいたい→モテモテハーレクイン、関係性萌えや恋愛描写・
心情描写を見たい→カプもの、エロが見たい→１８禁、みたいな）って話だと
思うんだけど
社会派やオールキャラやふいんきシリアスみたいな系統は、何を求めた結果
なんだろうか
好きな人に聞いてみたい
246:風と木の名無しさん
11/11/24 08:18:02.50 yEnHkNGdO
>>245
ふいんきシリアスについて個人的な理由を挙げるなら
そういう好きキャラや好きカプが見たいからだね
画風がやたら美しかったり会話がえらく観念的でオサレだったり、原作にない世界を楽しめる
247:風と木の名無しさん
11/11/24 14:20:34.85 8+N88AkgO
>>245
オールキャラコメディにカプ要素がちょっと入ったようなのが一番好きだけど
好きなキャラがワイワイガヤガヤしてるのを見てクスッとしつつ
ちょっと萌えたい……ってあんまり説明になってないねｗ
カプ要素がないオールキャラコメディも好きで、そこで更に萌えたらお得みたいな
あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽が欲しいんだ
248:風と木の名無しさん
11/11/24 17:11:00.75 TyR07eAq0
801好きの趣味嗜好が多岐にわたり過ぎていて、果たしてテンプレにまとめることが出来るのか不安になってきたｗ
249:風と木の名無しさん
11/12/03 01:30:51.95 2SYE9XIWO
ＢＬオールキャラコメディはけいおんとかスト魔女（の戦闘とかシリアスとかじゃない部分）
とかあずまんがとか、そんなのを見てる気分に似てる
かわいい女の子ががキャッキャしてて百合っぽい過剰な友情が入ってるようなやつ
そういうののメインターゲットだと思われる男オタが自分と同じ見方してるかは
わからないし、製作者の意図が同じかどうかもわからないんだけど
子猫の兄弟がじゃれてるのを外側から見て「かわいいねえ」なんて思うのと同じ気分
＞あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽
っていうのはわかる気がする
これ以上言葉で詳しく説明することは自分にはできないんだけど
250:風と木の名無しさん
11/12/03 04:35:05.37 bSF8v1pR0
おお、わかるわかる
251:風と木の名無しさん
11/12/03 07:15:55.24 pFScOjCC0
374 ：百合 ：sage ：2011/11/24(木) 07:23:50.21 ID:fbaHuq6b0
１・女の子たちが可愛く仲良くキャッキャウフフしていればそれで良い（けいおん派）
２・男の尻見たくないし女体×２でお得なので、女同士のエロが興奮する（レズＡＶ派）
３・少女漫画少女小説的な、繊細な心理描写の百合こそ至高（マリみて派）
３番目（女向け）な百合を好む男ヲタもいるけど
男向けの大多数は１か２って感じ
百合分類についてのレス拾ってきた
男子が仲良くしたりケンカしたりきゃっきゃしてるの見るだけで（特にホモ
妄想することなく）萌えるというケースは結構見かける気がするね
＞13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
＞ 離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
このあたりに該当するのかな？
男は女同士の友情に憧れ、女は男同士の友情に憧れる的な部分もあるのかも
252:風と木の名無しさん
11/12/03 14:11:44.46 4XHmV1tL0
>>251
男同士だけに萌えるなら13でいいだろうけど、私は女同士でもいいんだよなあ
なので ＞女や女同士では真似できない には該当しないんだ
男女でもいい気がする
強いて言えば「三次元では真似できない」かなあ
真似できるのかもしれないけど、とりあえず見て萌えることではない
男か女で分けるより二次元と三次元で分けるのがしっくりくる
>>90で言うところの偶然801タイプなんだと思う
253:風と木の名無しさん
11/12/03 17:22:09.43 thwTZ/co0
>>252
それなら「理想」と「現実」で分けるのが一番正確じゃないかな
ナマモノの人じゃなくても三次元の男同士の仲良い姿を見て萌える人は少なくないだろうし
自分と同性の存在を排除することで理想の世界を作り出せるってのは801の大きな効果だと思う
勿論「女が絡んだ方が萌える派」もいるけどね
254:風と木の名無しさん
11/12/03 18:06:51.23 9Un5e/73O
作品から離れちゃうと抽象的になりすぎるから、一応商業と二次で分けて後で共通項探す？
とりあえず二次を大雑把に分けると
・ナマモノ(芸能人、永田町、特撮その他)
・子供向けアニメ等
・BL系創作物
・その他
女絡むとどうかってのは「作中の異性・NLの扱い」でまた別問題でいいんじゃないか
商業はゲーム、漫画・小説、CD、商品タイアップ等の企画系で分けて多い作風を挙げるか
255:風と木の名無しさん
11/12/03 20:32:48.40 95ERHRvJO
>>254
「何を萌え対象としてるか」と「どんな作風が多いか」は分けて考えた方が良いと思う
上で挙がってるハーレクインとかオールキャラコメディとか雰囲気シリアスとかは
ぶっちゃけどんなジャンルでも一定見られるしね
256:風と木の名無しさん
11/12/03 21:13:09.48 9Un5e/73O
商業の場合だと、ゲームは落とし・ノベル・CP作成要素がだいたい入ってる
NL乙女ゲームより顏有り率が高くて個性的な主人公が多くて、ルートや相手で攻受変わる
漫画・小説の場合、萌え属性が作品の説明に対して前面に出ることが多い
257:風と木の名無しさん
11/12/06 15:11:28.30 XAm6TxGc0
>>4を修正すると
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
・BL系オールキャラコメディ（キャラ達がキャッキャウフフしてるのを眺めるのが目的）
・社会派BL(同性愛寄り)（？）
こんな感じ？
社会派ＢＬが好きな人の話って出てきたっけ？
258:風と木の名無しさん
11/12/06 15:22:56.05 xurdabn/0
>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
そもそも、内容の系統を挙げていくって無理がある気がするんだけどな
分野やレーベルを挙げる（商業ＢＬレーベル・ニアホモ商業作品・二次・
ナマ・オリジナル等）なら、まだ整理は可能だろうけど
259:風と木の名無しさん
11/12/06 15:42:31.30 LXbqoW3S0
大学で心理学を専攻してたんだけど、
ヘテロの男性に女性のエロ写真と自転車の写真を交互に見せてると、
そのうち自転車を見ただけで欲情しちゃったっていう実験があったんだよ
それで、何を言いたいのかというと、
人間の性欲っていうのは結局さー、
260:風と木の名無しさん
11/12/06 16:28:27.36 XAm6TxGc0
>>258
＞>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
＞になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
言われてみればそうだね
でも系統を挙げることで「801に何を求めるか」が見えてくる気がするので
>>4とは別口で挙げてみるのも悪くないんじゃないかな
整理とかじゃなくて「何となくこんな感じ」って目安的なものとして
261:風と木の名無しさん
11/12/06 16:44:46.29 xurdabn/0
>>260
別口で、なんとなく挙げてみるのはもちそん参考になるしいいと思うよ
ＢＬレーベルには比較的重めな同性愛ものもある、という話は出てたけど
真面目な同性愛ものが好きという人の実際の例はまだ出てないと思う
そもそも、真面目な同性愛ものというのがどんな作品を指してるのか
自分にはぴんとこないので、実例聞けたら嬉しい
同性を好きになること同性と生きることの困難さを話のスパイス程度に
盛り込むくらいだったらよくあるとは思うんだけど、そのくらいじゃ社会派
とは言い難いだろうし
262:風と木の名無しさん
11/12/06 19:18:18.61 ZeBLY6Rh0
>>259
そういう実験てことごとく胡散臭いわー
263:風と木の名無しさん
11/12/06 21:07:46.67 efcB+aPxO
商業だと具体的な作品名・作家名とセットのほうがわかりやすいかも
はだか執事とか学園はんさむみたいな突き抜けたやつはどの系統なんだろう
264:風と木の名無しさん
11/12/07 15:27:53.15 uJwthXfnO
社会派BLは知らないけど、同性愛を描いたシリアスな一般作品なら好んで読んだり観たりするよ
265:風と木の名無しさん
11/12/08 05:37:15.76 7jDAk8in0
社会派ｂｌも、うっとりするために必要な背景って感じだな、自分は。
原作がハードボイルドな感じので、妄想するのが好き
266:風と木の名無しさん
11/12/08 10:19:16.34 vNfbQ4oEO
え、社会派ってエイズやらなんやら同性愛問題扱ってるやつじゃないの？
そういう作家いたよね？
267:風と木の名無しさん
11/12/13 21:07:27.16 U+Z7KUgr0
>>266
海外作品でそういうの読んだな
『僕の命を助けてくれなかった君へ』みたいなタイトル
あと重い、という意味でならナチス政権下での少年同士の同性愛を
取り扱った小説も読んだことある。こっちはタイトル完全に忘れてしまったが
海外の同性愛小説はやたら重くて救いのない方向に行くイメージがあるなあ
スラッシュ読んでても割と頻繁にエイズネタ出てくるし…
日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
268:風と木の名無しさん
11/12/13 23:54:32.80 tfP8ZD7c0
>>267
＞日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
昔の栗本薫御大の作品とか？
つか、昔、ＢＬという言葉が無くてＪＵＮＥが女性向け同性愛ものの主流だった頃は、重い作風が多かった記憶がある。
269:風と木の名無しさん
11/12/14 02:18:38.43 QW7BLpfX0
今話題に挙がってる「社会派BL」ってのは商業BLレーベルの作品じゃなかったの？
>>261はBLレーベルって限定してるみたいだし（でも>>264で一般の話に移った？）
一般作品ならそれこそ無数にある、つか一般の同性愛作品をBLとは呼ばないんじゃ？
「男性の同性愛関係」が描かれてる作品ってだけならエイズの闘病記なんかも入っちゃうし
（>>267の書いてる「僕の命を救ってくれなかった友へ」もこの範疇）
個人的には同性愛を扱ってるというだけで801、BLと見なすのは違うと思う
一般の同性愛作品だけを好んで読む人は腐女子とは呼ばないんじゃないかなあ
270:風と木の名無しさん
11/12/14 22:39:03.52 OY/WGP0c0
個人的にはblってそういったリアリティから隔離された世界での物語だと思ってる。
271:風と木の名無しさん
11/12/15 01:47:36.01 kVyqREgWO
だからグラデーションだろ
272:風と木の名無しさん
11/12/25 19:45:23.56 TP65v5+dO
商業なら、作品名(＋作者名)、ジャンル、大雑把な説明あげて、系統に分類するのは？
鬼畜眼鏡:18禁BLゲー
説明:眼鏡をかけるとヘタレ受な主人公が鬼畜ﾄﾞS攻になる。リーマン物
系統→キャラカタログ:エロ:ネタ＝6:1:3
備考:上級者向け
ストーリーはBLでありがちな超展開の連続をちょっといい話にした感じ
273:風と木の名無しさん
11/12/25 22:59:53.75 pntg1Rhj0
作品系統での分類は無理じゃね？という気がする
メディアも分野も属性も多岐にわたりすぎてるし
凄い項目数の百科事典を作る感じになっちゃうと思う
作品でなくて、>>3みたいな個人のありがちな萌えをざっくり分類
し直すぐらいが関の山では
274:風と木の名無しさん
11/12/26 00:10:50.29 4fC6XZ0v0
自分も作品主体の分類は多岐にわたりすぎて難しいと思う
ざっくりと一次と二次に分かれるくらいかな
萌えの分類は
>>36と>>91を参考に作り直すのがいいんじゃない？
275:風と木の名無しさん
12/01/02 11:50:10.92 ZTjoT8vE0
ほ
276:風と木の名無しさん
12/01/04 01:13:31.36 18syZYjD0
萌えの分類かぁ…難しいことやってるな
>>91を見てみたけど、自分はどれもあてはまらないや
言葉で書かれるとすごい違和感
萌えるから萌えるんだよな
なんでそれが好きなの？って聞かれて理屈が思い浮かばない時みたいに、本能で好きって感じだ
277:風と木の名無しさん
12/01/04 01:49:01.93 IWOv6GZk0
>>36の項目、個人的には
・性別にまったくこだわらない ←恋愛話が読みたいだけ
・同性であることにこだわる ←異性の介入に疑問
（・男同士であることにこだわる）
・男女でないことにこだわる ←男女の恋愛に疑問
・女がいないことにこだわる ←女性自体に疑問
という印象。
あとこれは意味がわからなかった↓
・片方が男であることにこだわる
・受けが男であることにこだわる
278:風と木の名無しさん
12/01/04 02:01:29.37 MC+6kq8X0
・（少なくとも）片方が男であることにこだわる ←男が好きだから、女しかいないとつまらない
・受けが男であることにこだわる ←男キャラのエロい受け姿が見たいだけ
って感じかな
279:これだけ
12/01/04 19:45:27.36 rFKwozw+O
理由は細かく追求しなくてもいいんじゃ？
自分は創作重視で男設定のほうがキャラ作りやすかったのが決定打でBLに入ったけど
BL研究で商業・二次・オリを当たって、何これ吹くｗみたいなのがあったからそのまま読み手としても居着いた
今も読み手としてはライト
入った理由と続ける理由って違うよね
280:風と木の名無しさん
12/01/04 19:48:58.20 rFKwozw+O
ごめん名前欄間違えた
281:風と木の名無しさん
12/01/08 03:32:53.07 Ez4rDydy0
「カウンターカルチャーとしての需要」もあると思う
携帯サイトのレイプものエロ広告群の中にBLエロが混ざってると心が癒されるって言ってた人がいた
自分も半分このタイプで、報復ってほど重くはないけど
女ばかりじゃなく男が犯される娯楽もありじゃね？っていう好奇心が満たされるからBL好き
282:風と木の名無しさん
12/01/09 11:36:28.44 UXkEoPFQ0
>>281
色んな人がいるんだなあ
個人的にはBL広告は男性向けやTLよりずっと目障りだから目から鱗
カウンターカルチャーってのはピンと来ないけど。ターゲットが全く違うから
283:風と木の名無しさん
12/01/09 21:23:38.47 YyxgvtRa0
自分の場合は、女キャラが犯されるのも、男キャラが犯されるのも、双方、イケるのもあれば、駄目なのもある、という感じだな。
そういう意味ではキャラの性別は関係ない感じだ。
284:風と木の名無しさん
12/01/11 17:09:01.27 Ia6o3PU90
男性向けエロの広告って男のキモさが目につくんだけど
あれ相手をイケメンにすると読む側が嫉妬するからなんだろうかｗ
醜いものが美しいものを汚してる図に萌えるってのもありそうだけど
男って不思議だな
自分どんなシチュエーションだろうと醜いものが画面にあったら萌えられない
285:風と木の名無しさん
12/01/11 19:04:19.55 duxPP0hl0
全く801関係ねえな
286:風と木の名無しさん
12/01/11 19:21:46.66 Ia6o3PU90
いや、801でも美形の受けがヒヒジジイに凌辱されるのとかほぼ需要ないじゃん？
男は違うんだねと
別に関係ないっちゃ関係ないかも知れないけどさｗ
287:風と木の名無しさん
12/01/11 19:44:53.53 lQOixRmS0
ヒヒジジイは需要ないけどモブ姦需要はまあまああるよね
288:風と木の名無しさん
12/01/11 20:41:41.70 qtdaG0Yk0
女だが、攻めが、キモくはないが非美形で、受けだけ美形の二次創作カプに萌えていたことがある。
あと、オリジナル妄想で、非美形の攻めと美形の受けのカプを思い描くことがあるよ。
まあ、その二次創作カプも人気無かったし、多分少数派だとは思うが。
289:風と木の名無しさん
12/01/11 21:09:14.13 ynw0py1k0
非美形とキモいの間には大きな壁があると思うｗ
ついでに少数派で言えば受けがヒヒジジィに陵辱される需要もあるよ
あと二次801だとキモキャラでも愛嬌があれば萌え対象になるね
まあ創作上は美化されがちだけど、確かに原作に萌えを感じる
290:風と木の名無しさん
12/01/11 21:16:47.02 Ia6o3PU90
二次創作だと非美形でも作中で特定のキャラと絡みが多かったりすると
そこそこ人気カプになったりすることはあるな
自分も好きなカプの中に不細工気味な攻めいるわｗ
別に不細工だから萌えてるわけじゃないけど、
受けはこんなに可愛いのに大してかっこよくない攻めのことを大好きなの萌え
みたいなのはあるのかも・・・
291:風と木の名無しさん
12/01/12 00:01:07.88 qtdaG0Yk0
男性向けでも百合だと、双方が美人というのが大半じゃないだろうか？そういう点ではＢＬ・やおいと似ていると思う。
292:風と木の名無しさん
12/01/12 00:12:19.09 ouiz/FMr0
ジャンルにもよるが
男キャラではイケメン・平凡・不細工の区別が見た目にも結構あることが多いけど
女キャラってそこまでの格差をつけないことの方が多くない？
293:風と木の名無しさん
12/01/12 00:15:40.27 kk9WyPbT0
あんま詳しくないんでイメージだが百合ってなんか８０１とも微妙に違う気がするな
８０１は受け攻めはっきりしてるけど、百合って結構そういうのがなくて
単に女の子同士のいちゃいちゃとか、乳繰り合いとかｗ
スレチかな、スマソ
294:風と木の名無しさん
12/01/15 13:58:00.43 JgBpfiKq0
受けが不細工な801は数少ないのかな
キャラが好みで顔はブサだけど受けにしたい！って
ケースもあると思うんだけど（ナマモノだと特に）
295:風と木の名無しさん
12/01/15 14:21:51.87 7yKOfP8g0
有名どころだとアイツの大本命が不細工受けだけど
あれもキモくはないというか普通にかわいいと思えるレベルだしね
ナマモノは攻めとの関係性とキャラに萌えてるだけで見た目はどうでもいいんだろうな
芸人系だと特に思うわ
296:風と木の名無しさん
12/01/15 14:53:26.98 eAmpaotj0
自分は美人攻め萌え不細工受け萌えだけど
確かに数は少ないね
ところで>>3の扱いはどうするの？
変えるのが難しいならいっそなくしてもいいと思うけど
297:風と木の名無しさん
12/01/15 18:30:05.32 zbyynkI+0
>>3とか>>4とか>>36とか>>91とかのあたりをズラズラッと貼っておいて
興味のある人が手の空いた時に話題にするなり考えるなり直すなりすればいいんじゃない？
298:風と木の名無しさん
12/01/18 00:59:37.42 WHTtZMcs0
美形×フツメンなら人気あるよね
うちのジャンルの最大カプはそう
299:風と木の名無しさん
12/01/20 05:23:42.47 c7KxV8jz0
ふつめんでもブサめんでも絵や文章で美化されている
自分は攻めに釣り合わないし…みたいなコンプレックスが萌えでかわいく見えるのかも
300:風と木の名無しさん
12/01/22 10:20:10.18 9nmEeYAI0
絵での美化は美化しようと思ってやってる人だけではなく
テンプレ美形しか描けないだけな人もいるようなｗ
それはともかく、平凡な子が美形に言い寄られて…っていうのは
801に限らず女性向けの作品（少女漫画や乙女ゲーなど）でわりとよくあるパターンだよね
なんというか、女性受けしやすい設定や展開って801でもノマでも似通ってる気がするんだよなぁ
801嫌いの人からは一緒にするなと言われるかもしれんが
301:風と木の名無しさん
12/01/22 10:47:21.25 j3TCRfgc0
ザ・BLみたいなやつって(攻めが大金持ちだったり受けが嫁に行ったり)
少女漫画と言うよりハーレクインだよなあ、って思うｗ
302:風と木の名無しさん
12/01/22 16:13:35.17 xX7gLwrP0
作品に出てくる人物がヘテロであれゲイであれ、読むのが女性なんだからそりゃ好まれるパターンは似てくるんじゃないだろうか
BL・TLは少女漫画の派生だと思うなあ
少女漫画の中に存在する要素を「ここだけをもっと見たい！」って取り出してより欲望に即した形に作り替えた物って感じ
少女漫画の二次創作みたいな
303:風と木の名無しさん
12/01/22 17:34:04.99 hjjzVMyL0
美形が平凡を好きになるって男性向けのラブコメでも主流だよね
永遠の売れ線なんじゃないかな
あとTLと少女漫画って区別する必要あるのかな
BLも男×男なこと以外は少女漫画と違いはないと思う
304:風と木の名無しさん
12/01/23 03:15:09.16 mVkBeRNe0
TLと少女漫画ってどう違うんだ？
エロいかエロくないかの差？
305:風と木の名無しさん
12/01/23 19:45:14.68 5SJPdzsg0
自分もよく分からないけど、一応そういう認識
あとたぶんレーベル
少女漫画雑誌に載ればそれが全て少女漫画であるように、
BLレーベルは全てBL作品であるように、
TLレーベルの作品は全てTL作品
306:風と木の名無しさん
12/01/23 20:16:16.84 uuMQgfut0
TLレーベルと少女漫画レーベルって区別があるんだ。初耳
少女漫画ってエロ多いなーと思ってたけどアレ実は全部TL作品だったのかな
307:風と木の名無しさん
12/01/23 20:55:32.23 mVkBeRNe0
電子書籍たまに使うんだけど、りぼんとかなかよしには絶対載らないような
エロいあおり文のやつあるけどああいうのかな？
レディコミともまた違うんだろうしな
レーベルっていうのは分かりやすいかも
308:風と木の名無しさん
12/01/23 23:33:45.33 521Tyrx10
ぱっと見同じように見えても少コミに載ってるのは少女漫画
過激恋愛主義みたいなタイトルの雑誌に載ってるのがTLってことでｗ
後者のは表紙はまんま少女漫画だけど表紙の煽り文句やら何やらが
レディコミ風で基本一話読み切りのスタイルだったはず
エロレディコミの表紙の金髪カップルの写真の代わりに少女漫画風の
イラストが表紙になったもので基本A5で分厚いやつ
コンビニの棚の下の方なんかに置いてあったりするよ
309:風と木の名無しさん
12/01/24 00:29:07.66 uJ6VVyQF0
少女コミック（現sho-comi）みたいな、一般少女漫画雑誌に載ってるのは
エロ要素があっても少女漫画くくりだよね
絶対恋愛なんちゃらとかに載ってるのがティーンズラブ
同じく、花とゆめに載ってたら、例えＢＬ要素があっても少女漫画くくり
310:風と木の名無しさん
12/01/24 00:59:53.64 9CrVrHzk0
花ゆめはBL要素はあってもBLそのもの、それがメインって無いしね。
311:風と木の名無しさん
12/01/24 01:11:59.38 xTSvhTVh0
ちょっと違うけど、コミックゼロサムの本スレが少女漫画板にあって
うーん、と悩んだ事を思い出した。
作品によっては中二入った少年漫画とも言えなくないけど
ギャグあり腐女子作家ありでまさにカオスだなあと思っていたら
少女漫画板に本スレがあってびっくりした。
２ちゃんでは腐女子雑誌扱いかな。あの雑誌に載ってる作品
少しでもその手の要素（イケメンいっぱいとか）
あれば即腐女子作品扱いされているような。
基準がよう分からん。
312:風と木の名無しさん
12/01/24 03:47:38.70 KByalGJL0
え？ゼロサムって思いっきり女性向け雑誌だよね？
気になって公式サイト見たらゼロサム系女子とか書いてあるし、
wikiにもメインターゲットは女性とあったよ。
個人的分類としては、
・BL要素無しイケメンキャラ多数（乙女ゲーみたいなの）→乙女向け（私の造語）
・BL要素、BL描写有りだけどメインは別（パタリロなど花ゆめ系）→マニアックな少女漫画
・BLメイン→腐女子向け
だけど、腐女子のメイン層ってのが二次萌えだから、
全てのジャンルに腐女子向けは有りえるし、
イケメンキャラをアイドル的にキャーキャー言う感じの楽しみ方って
ジャンルとして確立されてない＋腐女子と乙女向け系って層が被ってるから
まとめて腐女子向けと言われやすいだけだろうけど。
313:風と木の名無しさん
12/01/24 10:12:48.39 ff1b3UsB0
女の熱狂的ファンって腐女子ってくくりにされやすいよね
別にこっちはどうでもいいけどBL興味ない人たちからしたら屈辱なんだろうなｗ
実際某新撰組乙ゲーを腐女子向け扱いされれてブチ切れてた人たちいたし
314:風と木の名無しさん
12/01/24 11:01:55.26 rJuO80uRO
スレチばっかりだな
315:風と木の名無しさん
12/01/24 15:39:10.28 ff1b3UsB0
じゃあスレに沿った議題をどうぞ
316:風と木の名無しさん
12/01/24 17:19:20.63 rJuO80uRO
>>315
これはひどい
317:風と木の名無しさん
12/01/24 17:30:35.77 ff1b3UsB0
別に大幅にずれてるわけでもないし、スレの方向性自体漠然としたものなんだから
数レスで過敏になりすぎるのはいかがなものかと思うけど
とくに語り合いたい議論もないのに文句だけ言うって何がしたいのかよくわからんわｗ
318:風と木の名無しさん
12/01/24 21:44:49.47 rJuO80uRO
こんな過疎スレで荒らしとか意味がわからんわ
319:風と木の名無しさん
12/01/24 22:11:05.98 RE2oGP1R0
私も、もうちょっと広い視点で語ってもいいと思う。
スレチだの議論の仕方がどうだのと話題を限定しすぎて過疎気味になってるのも事実だし。
320:風と木の名無しさん
12/01/25 07:29:05.39 5CSq4awoO
過疎るのは需要がないって事だから落ちてもいいんじゃないか
腐女子論って結局｢私の場合はこうだ｣以外は語れないし語ると反発を呼ぶと思うんだよな
それに二次創作が多数を占めるから表立っては語りにくい
twitterなどでは学術的？な分析をしている人もいるけれど、やっぱり何か違う…と思う
深く考える事なく目の前の萌えを楽しむだけでいいんじゃないかと思う
321:風と木の名無しさん
12/01/25 07:54:31.87 GlwF8SZiO
議論したい人が議論できるスレがあった方が考えたくない人と住み分けできるんじゃない
322:風と木の名無しさん
12/01/25 09:17:01.52 NYCKlz840
>>320
>>1
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
そもそも「自分の場合はこう」を書くスレだという罠
それなのにいちいち反発する人は荒らしでいいだろｗ
323:風と木の名無しさん
12/01/31 18:30:15.86 x4F7XADy0
ていうか腐女子に限らずサブカルの嗜好は個人的なもので「私の場合はこうだ」でしか答えられないものだよ。
それをあえて包括的に語るのが文化論ってもんだよ。
多くの人がある論に妥当性を感じたとしても、もちろんそこから例外が零れ落ちる。
そこに違和感がある人は別の論を立てればいいわけで。
そもそもが統一した結論なんて出ないものなんだよ。
「人それぞれだよねー」で納得できる人はこんな所で「私の場合」を共有しようとしないでいいと思うんだけど。
324:風と木の名無しさん
12/01/31 18:34:46.34 kEQvNnBn0
つか興味ないならいちいちこのスレに来なければ？
325:風と木の名無しさん
12/01/31 18:47:07.34 DnfzeiBw0
人それぞれの意見を見るのが面白くてここを見てるよ
別にその文化論とか包括的に語るというのも
単発的な「私の場合」語りも並存してていいじゃん
何か論が立ったときに「私の場合は違うな～」ていう意見が出ても
その大きい論に反対してるわけじゃないことが多いと思う
便乗して周辺を語ろうとしてるだけでさ
326:風と木の名無しさん
12/02/02 01:01:34.92 nsNQDhip0
「そんな考え方があるのか！」
「そういう人もいるのねー」
みたいな目から鱗体験ができるからこのスレ好き
327:風と木の名無しさん
12/02/03 20:50:48.51 ZCMgtDKY0
とある女キャラAとBを指して、百合ならA×Bだけど
男体化して801だったらB×Aってレスを見かけたことがある
確か同意レスもついてた気がする
同じキャラなのに男女でなぜ受け攻め解釈が変わるんだろう
異性化は趣味じゃないのでどうにもそれが理解できない
誰か分かる？
同様に、前のスレであったような、何だっけ「千秋とのだめの関係は801」だっけ
自分はのだめ知らないし、そういう「男同士だから801」じゃなくて「○○だと801に見える」
というような独特の考え方もしないから分からないんだけど、
上記のこともそれと似たような独特のマイルールなの？
あと雑談スレで「叶姉妹にはアニキを感じる」みたいなこと言われたときにも
分からなかったけどそれも（ｒｙ？
328:風と木の名無しさん
12/02/03 21:33:25.25 Pc1at8Zb0
>>327
自分も百合はあまり詳しくないんだけど
まず百合の受け攻めと８０１の受け攻めって微妙にニュアンスが違う
801の受け攻めは挿入が主軸になるけど、百合は積極的・受動的みたいなニュアンス
（ただし801でも百合のニュアンスの方で使ってるor個人的な受け攻め嗜好が積極＝攻・受動＝受な人もいる）
あと異性化って心や外見の持つ印象が全くそのままで性別だけ変わるというわけでもないんだよね
異性にすることで元々と同じ性格のはずなのに、違う部分が目立ってきたりする
更に、百合の趣味と801の趣味が違うこともよくある話だったりする
○○と△△は801は個人的趣味でＦＡだと思う
その趣味が主流だったら賛同してもらいやすいだけで
「叶姉妹にはアニキを感じる」も（ｒｙ
329:風と木の名無しさん
12/02/03 21:38:17.18 oaa/CIi+0
>>327
まず、「こうだったらＡＢだけどああだったらＢＡ」というのは
異性化に限らず、ある人にはある考え方だと思う
「通常時はＡＢだけど子供化したらＢＡ」とか
「へたれＡだとＡＢだけどツンデレＡだとＢＡ」とかね
この場合はその条件がたまたま、性別だっただけだと思う
だから後半はあんまり前半の話とは関係ない
後半の話は、「実際に○○である」と「私にとって××は（実際には
○○でないが）○○と同じカテゴリである」みたいな話だと思う
町田は神奈川だよねー、みたいな感じ
330:風と木の名無しさん
12/02/04 20:46:41.31 YOBc/Yot0
>>327
自分の場合、
ある属性が女性につくとその女性は受けだけど
同じ属性が男性についたらその男性は攻めになるっていう
属性がいくつかあるよ
例えばツンデレお嬢様は受けだけどツンデレお坊ちゃまは攻め、みたいな感じで
ただ自分の場合受け攻めはキャラ単位で決めるので
百合でＡｘＢだけど８０１ならＢｘＡだけじゃなく
百合でＡｘＢだけど８０１になるとどっちも攻めあるいはどっちも受けになったりもする
331:風と木の名無しさん
12/02/05 14:42:32.87 gq8SwyDn0
>>327
自分が以前にのだめはやおいの話題を出したんだけど、これは独特の
考えと言うか割と昔からあるやおいの１形態だと思ってるんだけど
どこがどうなってのだめがやおいに見えるかと言うと、よくやおいは
少女漫画の性別変えただけじゃんって指摘があるよね
確かにやってることは男女ものそのまんまだけど、なぜやおいという
別ジャンルになるかと言えばそれを男女でやっていないということ
つまり男女で無いことがやおいとされてきたものの根幹要素だと私は
思っている、そしてこの男女を消し去るための方法の一つがどちらも
男にすること、これで構造的に男女が崩れるよね
332:風と木の名無しさん
12/02/05 14:44:15.27 gq8SwyDn0
更に言うと、やることは男女なわけだから男同士でもどちらかが男役で
もう一方が女役になる必要がある、そこで攻めと受けが生まれたわけ
ここからは特に私見なんだけど、この攻めと受けがどう決まるかと言えば
今まで主体と客体で何度かレスしたけど最近二人の力関係で強いほうが
攻め、弱いほうが受けになるんじゃないかと考えた
これは突っ込まれるから受けじゃなくて、受けだから突っ込まれると考える
方法なんだけど、力関係(肉体的な意味だけじゃないよ)で強いから本来の
挿入する側なれる、受け攻め逆転を受けの下克上なんて表現するのにも
それが現れてるんじゃないかと思う
ちなみに性別が変わることによって力関係が変化するから攻め受けが変化
するんじゃないかなと考えた
333:風と木の名無しさん
12/02/05 14:55:07.28 gq8SwyDn0
で、本題に戻るんだけど、男女を消し去る方法としてもう一つあると思っていて
それが先に出てきた性別によらない男役、女役である攻めと受けを
男女にも当てはめて、その二人を自分の中で男女ではなく攻めと受けとみなす
ことで実現する方法
これには強い制限がついていて、二次なら元の原作から女として表現されて
いない、男として表現されていないなどの前提がないとなかなか成り立たない
よしながふみがなぜのだめがやおいとして成り立つと言っていたかと言うと
のだめは千秋に女として評価されていない、音楽の才能を評価されているから
こそのだめは千秋と関わっていられるってのが理由だった
つまり千秋から見れば男女の関係ではないとよしながふみは読み取ったんじゃ
ないかと思う
この自分の中で男女を攻め受けとみなすことが出来る人と出来ない人が
いて、そこで前回話題に出したときに強い拒否反応がでたんじゃないかと思う
自分の中でのだめの女を打ち消せない人にはあの二人は男女でしかないから
そして男女はやおいじゃないことは先に述べた通りだしね
334:風と木の名無しさん
12/02/05 18:33:21.71 iDQlrTrD0
ここではレスせずにサイトでやるって言ったじゃない
335:風と木の名無しさん
12/02/05 18:36:55.99 vBb0ajp40
もっと簡潔に書けないのか？
336:風と木の名無しさん
12/02/05 20:27:45.33 h2nRgf1S0
女性としての評価は低いけど、才能がキッカケで距離が近づいて
徐々にのだめの可愛さが伝わったから恋愛に発展したって話だと思うけどなぁ。
才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。
才能に惚れるって事はあるけど、関わり方はいくつもある訳で、
>>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。
337:風と木の名無しさん
12/02/05 22:21:13.94 DUCsoBCL0
・801＝男女でない
・のだめを女としてみない
ってことで「のだめは801」になるのか
・801＝男同士
・のだめは女
って人には通じない話だよね
338:風と木の名無しさん
12/02/06 00:29:04.49 C29JWgx50
よしながふみのその発言は私も見た覚えがあるけど
のだめで801が成り立つ理由は「801とは関係性である」から、って言ってなかった？
男女の恋愛ではあくまで性別が一番大きな要素で、男と女だから惹かれ合うんだけど
801では実は性別は重視されない。男同士の形を取るのはあくまで一形態であり
男女や女同士でも801的な関係性というものはあり得る。という内容だったような気がする
このよしながの言う「801的関係性」がどういうものかも言及してたはずだけど忘れた
よしながの発言が私の書いたとおりだったとすると、>>331はそこからだいぶ飛躍してる
「男女でないことが根幹要素」「攻め受けは力関係で決まる」あたりは特にそう思う
この２つを説明するだけでもかなり長くかかりそうだし
一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う
とりあえずよしながふみの元発言にリンクするとかしたほうがいいんじゃない？
それを元に住人同志でレスし合ったほうが有意義じゃないかな
339:風と木の名無しさん
12/02/06 07:50:18.21 9+KoBs700
「男とか女とか関係ないお前だかry」っていうあれのことか
340:風と木の名無しさん
12/02/06 13:31:19.56 9mvvLBD80
よしながのジェンダー感って独特だからあんまり参考にはなさなそうだけどなあ。
341:327
12/02/06 19:49:53.75 wj0txQWA0
例の人呼び寄せちゃってごめん本当にごめん
しかも当方の疑問のメインそっちじゃない
342:331
12/02/06 21:31:32.30 +bntsIVD0
>>336
いや、作中でのだめが千秋から離れたときって、結局あの才能を
腐らせるのはもったいないって理由で千秋はのだめに会いに
行ってたよね、自分には結局音楽の才能あるからこそ成り立つ
関係にしか見えないんだよ
> 才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。
自分漫画は一度通して読んだだけだから例えばどこだか
教えてもらえる？
> >>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
> 恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。
のだめ外見はそれなりだから性的魅力が一切無いとは言わないけど
自分は千秋ぶっちゃけその通りだと思ってる
肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな
そのくらい音楽バカに千秋は描写されてるように自分は読んでる
343:331
12/02/06 21:37:39.19 +bntsIVD0
>>338
前半まるっと同意で、最初にこののだめの話題を出したときに
>>338とほぼ同じ内容でレスしたんだよ、頭おかしい人扱いされたけど
のだめは女なんだから男女ものでしょって
>「男女でないことが根幹要素」
これはよしながの
・「性別は重視されない」に
・「男と女がお互いを異性として意識しあうのがメインの話は
どうみてもやおいに含まれていない」
という私見をあわせて構築したものだから飛躍というか自分で作った
私の考えなんだけど
>「攻め受けは力関係で決まる」
これは各自行っている関係性の解釈の一例としてありえるんじゃ
ないかと余談で出したものなので、のだめの話には直接関わりません
まぎらわしくてごめん
>一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う
のだめがやおいに見える人の見え方の一例として出しだけだったんだけど
元発言はあるサイトで雑誌だかの対談の抜粋として出てたんだけど
サイトごと消えてたのでちょっと引っ張ってこれない
改めて探したけどちょっと見つからなかった
344:風と木の名無しさん
12/02/06 21:44:36.98 gF5H2W3a0
あらぁ…
345:風と木の名無しさん
12/02/06 21:53:12.27 s/Kskqj60
一回通して読んだだけって
そんな浅いレベルでのだめは801とか断言されてもｗ
ここで語るなら、せめて作品をちゃんと読み込んで
作品スレなり、ファンが集まる場所で考察なり検証なりした上で持ってきてよ。
346:風と木の名無しさん
12/02/06 22:14:32.66 HdGJifaK0
>>347
気にするな
自分は>>329だけどメインの疑問解消には役に立ったかな
347:風と木の名無しさん
12/02/06 22:14:41.27 Dcq4c4XT0
>>342
>肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
>弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
>他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな
のだめ読んだことないけど
この部分の解釈なら、千秋→のだめの感情は801の王道とはかけ離れたものに見える
801って相手のスペックを愛するモノじゃなくない？
それはあくまで男同士が恋愛に踏み切るきっかけで、好きになったらあとは理屈抜きっていうか
「お前の魂を愛してる！」みたいのが多い気がする
348:風と木の名無しさん
12/02/06 22:15:01.89 HdGJifaK0
ごめん
>>341宛てでした
349:風と木の名無しさん
12/02/06 22:41:13.86 1BF1KxrfO
>>341
よくある、気にしなさんな
自分の場合、攻受は思考遊びで
攻受二項対立で世界をぶった切って語りやすくするのが前提
他人と違うのは当たり前で、攻受の概念を面白おかしくアレンジしていくこと
それをキャラやカプの属性や設定の違いに合わせて適用することが中心
ABとBAはそれぞれ楽しめる
350:331
12/02/06 23:32:30.38 +bntsIVD0
>>347
その例えで言うなら千秋が何よりも愛しているのは「音楽」
人生かけて追い求めている、そんな音楽バカだから人として
どうかってレベルで変人なのだめでも側にいるんだと思ってるよ
その側にいる間にまた別な絆を築けるならいいだろうけど
のだめは無理そうだなと私は見てる
ちなみにのだめは雑誌で一話から読んでてコミックスで頭から
通して読んだのが一回、アニメは全シリーズ3週した、ドラマと
映画は見てない
351:風と木の名無しさん
12/02/06 23:38:19.38 iaKBdyUZO
>>350
何かなおさら千秋とのだめが801ってのはピンと来ないな
「こういう801もあるよね」って話なら「まあ探せばあるんじゃない」とか思うけど
801に男女を絡めて考える材料としてはちょっとイレギュラー過ぎるんじゃない
352:風と木の名無しさん
12/02/06 23:39:40.03 1BF1KxrfO
>>341
補足だけど、その人は同キャラでも男だったら女だったらで
性質に違いを入れてそれに伴い攻受を変化させる人で
そういう思考形式というかそういうルールなだけなんじゃない？
ということが言いたかった
男女で801は、元が語彙不足か言葉遊びで暴走するタイプなだけだと思う
353:風と木の名無しさん
12/02/07 03:49:16.98 ewVAfEFD0
>>350
付き合ってセックスしてるんだから
その時点で別の関係を築いてるんじゃないの？
354:風と木の名無しさん
12/02/07 06:02:14.44 sBZPt5Uv0
もうどうでもいいよのだめは
BLじゃないし
355:風と木の名無しさん
12/02/07 20:12:37.45 zRv67qoc0
>>346
うん、>>328-330の皆さんありがとう
異なったそれぞれの考え方、目から鱗でした
ところで>>349はどのレスにかかってるの？
356:風と木の名無しさん
12/02/07 20:40:01.02 NIqcelItO
>>355
352に補足した
357:風と木の名無しさん
12/02/11 21:40:23.80 es6IXmz80
サルベージ
358:風と木の名無しさん
12/02/11 23:02:00.42 iGrnF2JZ0
ごめん話変わってるところすまんが。
のだめが801に通じるって対談ははよしながふみの「 よしながふみ対談集 あのひととここだけのおしゃべり 」って本に載ってるよ。
おととい、図書館で借りて読んだけど面白かった。
359:風と木の名無しさん
12/02/12 02:35:57.70 GBITr0Hq0
男×女の話を801に通じるって言われてもね
男×男であるから801なのに、その大前提をすっ飛ばしてよくそんなこと言えるなｗ
マイルールで801の範囲広げて話されても困るわ
360:風と木の名無しさん
12/02/12 03:13:02.80 Lp1u9xr90
それはよしながふみに言えよ
361:風と木の名無しさん
12/02/12 03:38:47.57 KndHK0SF0
>>359
例えば音楽は恋愛に通じるとか
サッカーはチェスに通じるとか
そういう喩え話だと思えば語る余地はあるんじゃない
他の何かと比べて類似点や相違点を見ることでその物の特質や本質も見えてくるし
362:風と木の名無しさん
12/02/12 04:40:34.86 hxayZ5KQ0
私も男女カプに801と同じ萌えを感じることがあるけど、それって単に自分の萌える関係性を勝手に801だと定義して、それに当てはまるカプを性別関係なく801認定してるだけなんだよね
本来の801という言葉の意味からは大きくずれてる
本人にしか通じない定義で801って言葉を使ってるから混乱を招いてるのに、「のだめは801」主張の人はそれをやめる気はないみたいだし
話し合うだけ無駄じゃないの
363:風と木の名無しさん
12/02/12 09:59:47.03 QaALF3nJ0
｢のだめは801｣と言い切るんじゃなくて
｢のだめの主役2人は801的な関係｣と言えばまだ分かりやすかったのに
364:風と木の名無しさん
12/02/12 10:04:03.77 Vw1ZqsvQ0
｢のだめの主役2人は私にとっての801萌えと同じような関係｣ならわかる
365:風と木の名無しさん
12/02/12 10:37:29.17 T94/rWNu0
801は単なるジャンルの名称であり、客観・ハード
腐女子は801趣味な人の名称だけど、主観でありソフト
腐女子の中には「男同士に拘らない」という人は少なからずいて、
無機物や女体化のような亜種も存在している。
件の人は客観と主観をごっちゃにしていて、
腐女子が好む物を801と勘違いしてるだけのような。
801論じゃなくて腐女子論になっちゃってるんだよね。
366:風と木の名無しさん
12/02/12 11:53:47.67 fvyJG8Y/0
自分も>>364ならわかる
というかこの件ってすんなりばっちり共感できる人が少ない時点で
「よしながふみがこう感じてる」ってだけの話だと思う
「801を考える」じゃなくて「よしながふみを考える」スレがふさわしい
「私もそう思ってた」って人が多いならこのスレで議論するのも面白いけど
無理やり理解しようと努力するほど価値のある思いつきだとも思わない
367:風と木の名無しさん
12/02/12 11:54:04.88 ll5zH1qMO
>>365
801がハードだとしたら腐はコンシューマーとソフトの二側面があるんじゃないかな
作るのも消費するのも腐だから当たり前だけど
あと内在化してるけど、好む作品の傾向がグループ化してる
たとえばGush読む人とよしながふみ読む人って層としてあまり被らないんじゃないかな
801の共通点って、とりあえず男同士で、ゲイや同性愛作品のくくりとは違うくらいだと思ってるから
のだめで801論は評論家ウケを狙っただけの眉唾話としか感じなかったな
368:風と木の名無しさん
12/02/12 12:01:16.54 GNOjY4xk0
自分は>>358でそう言い張ってる人じゃないと一言。ただ
私は結構、目からうろこだったんだけどなぁ。そういう考え方もあるなと思って眉唾とは思わなかった。
たぶん「関係性」に萌えるタイプの人なんだと思って。言うならテンプレの12の人
対談でもそんなようなことを語ってたし
369:風と木の名無しさん
12/02/12 12:30:03.55 mgzvMnxLO
801はゲイや同性愛作品と違うけど、ヤマジュンや田亀を好んで読む女性は腐女子だよね
ただ、淫夢AAとかコピペとかの系列でギャグとして楽しむ層は、女性でも腐ではないと感じるな
やっぱり腐女子の境界線は「萌え」てるかどうかの主観か
370:風と木の名無しさん
12/02/12 12:34:03.72 ll5zH1qMO
>>368
え、あなた誰？ID変わってるから分からないよ
よしながふみが自分の萌えを801として作ってるだけだよね
それを誇張して、のだめと801は～と言うのはウケを狙う以外の必要性が見えないし
801界のカオスぶりがちょっとでも頭の端にあったら、のだめを引き合いに出すのは無理だと思うｗ
>>369
ヤマジュンは伝説のギャグ漫画家だよね？
371:風と木の名無しさん
12/02/12 12:43:28.81 DEkToYK50
>>368
誰も>>358=いつもの人とは言ってないし
萌えの形態自体を否定はしてないよ
ただ関係性萌えはともかく、よしながふみ個人の萌えや
男×男じゃない特定作品はやおいかどうかをここで扱うのはちょっと違うと思う
それと例の人は言ってることに部分的に面白いところもあるけど、議論ができる人じゃないんだよ
何か自分の結論でハナから決めてかかってるし、
頭おかしい人扱いされたって言ってるけど、何で敬遠されてるのか
まったく理解せずに再び出てきてる時点で自分ももう付き合う気がない
372:風と木の名無しさん
12/02/12 12:48:12.82 Xb+lwaxWO
別に話題に出すこと自体は構わないんだよ
それが801を考えて自分の意見を書く上で必要なことならさ
いつもの人はそれ以前に問題があるんだもの
ただ、のだめもよしながふみも知らない人間だって当然いるんだから
のだめのどこが801だと思うのか。よしながふみのどんな主張を今は差しているのか
最低でも分かるように話して欲しい
でないといつもの人と同じだよ
373:風と木の名無しさん
12/02/12 15:04:40.57 ndVgPlgX0
よしながが語ってるのはあくまでも「よしながふみの801観でありのだめ観」だから
「関係性」に萌えてる人全てがよしながの様に萌えているかというのもまた別だよね。
個人的にはよしながの801観も結構独特だと思うので、（共感する人もそれなりにいるとは思うが）特殊例だと思うけどなあ。
ここで801一般に拡張してももどこかで無理が出ると思う。
374:風と木の名無しさん
12/02/12 19:27:00.37 +WtmbmNa0
男女ものに萌えない人は男女に801萌えを感じないだろう
よしながふみは801よりは萌えないけど男女も萌えるからその時は
801萌えとおなじ感覚を感じるんだろうけど
男男だから萌える関係が８０１
萌えだろー
375:風と木の名無しさん
12/02/12 19:30:09.06 Lp1u9xr90
意味がさっぱり分からんｗ
376:風と木の名無しさん
12/02/12 22:53:27.09 cpihL6zr0
のだめが801だとか言ってる人はむしろ「自分は絶対に男女ものには萌えん！」って
普段から思ってる人なんじゃない？
だからうっかりのだめに萌えちゃって、
「おかしい、自分は男女ものには萌えないはず、なら自分が萌えたのだめはきっと男女ものじゃない、801なんだ！」
って変な方向に突っ走って自分を納得させてるように見える
素直に男女ものに萌えたって思っときゃいいのにｗ
377:風と木の名無しさん
12/02/12 23:33:44.37 KndHK0SF0
>>376
それが真実な気もする
例えば自分はずっと801だけに萌えてきて、最近初めて男女にハマったんだけど
801と男女で自分の萌えに違いはないんだよね
だから見方によっては、自分は男女に対して801的な萌え方をしてると言えなくもない
単に自分の萌えが801だけを対象にしなくなっただけなんだけどね
378:風と木の名無しさん
12/02/13 00:19:48.81 v+VFN8qn0
>>376
うーん。そういう変な思い込みとか強いこだわりはないんだよね。
わりと均等に好きになってきたんで…。しいていうなら>>377の三行目と四行目かな
見方によっては801的な萌え方だとも思える。
これも飽くまでも個人的な萌えのパターンのうちの一つだってことも理解してるよ。
だから「絶対」とか押し付ける気もないし。801と言い張るつもりもないです。ただ、目から鱗って言うか
そういえば自分の萌えって男女と男男の萌えの違いがそんなにないなぁと
それと男男って区切りで801だから、それ以外のは腐女子論の方に行っちゃってスレチって意見もわかる。
そういうの語れるスレがあればいいんだけど
379:風と木の名無しさん
12/02/13 00:32:30.25 LGedAyND0
>>378
801も男女も同じように萌えるという人については誰も否定してないんじゃない？
「のだめは801」だと言ってる人とは言ってる事が違うでしょ。
380:風と木の名無しさん
12/02/13 00:44:37.43 SsDqqZTeO
○○は□□って言い方は危険だよね。何事も
○○の解釈も□□の解釈も人それぞれだってことを無視してる
381:風と木の名無しさん
12/02/13 12:06:53.64 qR7MgYyO0
のだめ的な関係が801なんだと思うが…
のだめマイナス普通の男女関係で
音楽で相手の才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して行って最終的に
結ばれるのが二人の競演な所とか
恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃないが個人的にこれは
もし男同士だったら確かに萌えるわｗ
382:風と木の名無しさん
12/02/13 12:11:16.13 PX+7RC2W0
よしながふみはベルばらのことも｢まだ物がなかった時代のやおい｣って言ってたらしいね
オスカルとアンドレは普通の男女カップルより男同士に近いだとか
383:風と木の名無しさん
12/02/13 12:15:25.17 yWdEVFyS0
よしながは独自のよしながメガネで何でも801に見えちゃうっていう話なだけでは。
384:風と木の名無しさん
12/02/13 12:19:25.84 r373IXK90
千秋とのだめが「私にとっての801的な萌えと同じor近い」と感じる人の「801的な萌え」って
＞12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
＞13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
＞14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
このあたりの要素が大きいのかな？って>>381-382を見てて思った
・男女＝普通の恋愛、801＝恋愛以外の部分が多くを占める
・性別だの外見的魅力だのに依らない関係が801のいいところだ
みたいな考え方
これ逆に、801を「受けの女性以上に美しく艶めかしい魅力に攻めが発情してしまうのが萌え」
と思ってる人にとっては、のだめは全然801的に感じないだろうし
385:風と木の名無しさん
12/02/13 12:19:30.48 SsDqqZTeO
>>381
>恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃない
これって801の一大派閥じゃん
男女と変わらない交際を経て、両親に認められて801結婚。時には801出産
386:風と木の名無しさん
12/02/13 12:24:15.59 n4H3YCu70
ライバルだったり、仲間だったり、そういう関係性に萌えを感じて
恋愛に変換するのが801であって、そういう関係性そのものが801では無いでしょ。
387:風と木の名無しさん
12/02/13 12:25:20.02 r373IXK90
>>385
>>381にとっての801萌えには、「才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して～」
は大いにあるけど、「結婚・男女セックス」はない、ってことだと思う
結局、>>381にとっての801萌えとはどういうことかという話
『個人個人にとっての、それぞれの801萌え』の話と、『包括的な801の定義』の話を
ごっちゃにするから混乱するんだと思う
よしながふみがのだめを801だと言ってる、ってのも、あくまで前者の話な筈なのに
後者としてとらえるから混乱しちゃう
388:風と木の名無しさん
12/02/13 12:41:04.13 92sDABxp0
「"自分は"そう思う」ってのが前提としてあるはずなのに
考えを押しつけられたと思いこんだ人が過剰反応してるだけに見える
よしながふみはそういう801観なんだふーんでいいじゃん
今までそういうスレじゃなかったっけ？
389:風と木の名無しさん
12/02/13 12:48:01.82 QZ+Dy1ba0
いやそれはもうだいぶ前に理解できてるじゃん
よしながふみはそうなんだねっていうのは
だけど後から後から否定されたと思ってるのか
でも８０１じゃん、私はわかる、みたいな意見が続く
他に発展させようってレスはわかるけど、それだけ書かれてもループ勘弁としか思えない
390:風と木の名無しさん
12/02/13 12:58:43.07 ufxXzEjVO
例の人が来ないように予防線張ってるんじゃないｗ
「わたしのかんがえたりそうの男×男かっぷるのかんけい」
こそが801なの！と言わんばかりの不毛な思考回路だからなあの人
相手すんの嫌だ
自分は男女でも普通に才能が云々な関係も成立すると思うから
のだめはのだめで、801はあくまで男×男
他の物を801にたとえるほど、801に所属意識も意味も感じてない
391:風と木の名無しさん
12/02/13 13:20:35.17 n4H3YCu70
>>387
それは違うよ。
この話、最初に出た時にその確認があった。
賛成派→個人の萌え、嗜好
反対派→個人の萌え、嗜好であれば賛成、定義であれば反対
例の人（失礼、そう呼ばれてるので）→801の本質とは何ぞや
って視点で語ってるからごっちゃになってるの。
基本的に賛成派・反対派は噛み合ってる。
392:風と木の名無しさん
12/02/13 19:14:45.11 SsDqqZTeO
でも>>386みたいな書き方だと
この人は個人の意見を越えて一般論について主張してるんだろうなって思っちゃうよ
人それぞれは大前提だけど、そこで敢えて一般化を試みるのもアリだと思うし
個人的意見なのか801全体を差した主張なのか、もう少し分かりやすく書いてくれると有り難い
393:風と木の名無しさん
12/02/13 19:29:13.81 LSagCV870
>>392
どのレスに対しての「でも」なのかよくわからない。
394:風と木の名無しさん
12/02/13 19:38:09.63 SsDqqZTeO
>>393
ごめん。>>388に対するレスです。
あくまで個人の意見として書かれてるなら反論する余地はないけど
個人の枠を超えて主張してると感じたら反例や反対意見があればレスするよ
395:風と木の名無しさん
12/02/13 21:03:26.05 BvemVJla0
女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。
そして腐女子自身の中でも、自分が男同士の同性愛に関心を持つことに疑問を持ったり、何か収まりの悪さを
感じたりする人もいる。故・栗本薫も、自分の嗜好に疑問を抱いていたそうだね。
男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。男が自分の
そういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。
396:風と木の名無しさん
12/02/13 22:09:21.70 xWgwzT7zP
「女の裸体×２だとウハウハ」みたいなレズＡＶ的
楽しみ方じゃなく、少女漫画的or萌え漫画的
百合趣味だと、「自分はどうしてこれが好きなんだ」
みたいに悩んだり論じたりって場合も結構あるよ
みんなが好きで当たり前のものじゃなく、一部の
人しか嗜まないものを好きだと、「好きだから好き
なんだよ！深く考えない！」という人もいるけど
好きの理由について考察したくなる層も一定数
出てくるのでは
397:風と木の名無しさん
12/02/13 23:46:02.69 Zm2zKCphO
まず「女が性的なものに興味がある」ということ自体が慎むべきもの、普通ではないもの、と思われていた時代が長かったせいかな？
女性の中にもそれを内面化している人も多そう。
さらにそれがヘテロ恋愛ものじゃないので普通じゃない、何故だ、と突き付けられるんじゃないかな。
398:風と木の名無しさん
12/02/13 23:49:17.03 GrSN6Nc80
>>395
> 女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。
これは単に自分が知らない見たことがないものに対する忌避と興味じゃないかな
男性だったら自分が性的な目で見られることに対する恐怖とかも加わると思うけど
ネットで801の存在が広く知れわたった今は「801好きね、あーはいはい」見たいに流す人が増えたよ
> 男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。
これよく言われるけど本当にそうかな
ネットは少数派の声がでかいから勘違いしそうになるけど、妙齢の男女以外の趣向（おねショタ、ケモナー、ロリ、百合など）は男性向け市場でもニッチだし一般的にバッシングされてると思うんだけど
> 男が自分のそういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。
百合好きでも一切自分を物語に介入させないタイプの作品が好きな人は、なぜ自分は百合好きなんだろうって疑問を持ってる人結構いる
そういう人の考察は結構やおい好きと言ってることが似てて興味深い
あとガチのロリ好き、女装好きとかも悩んでる人の割合が多い
男女で差があるというより、よりニッチな趣味ほど自分に疑問を抱くのではないかな
399:風と木の名無しさん
12/02/14 03:20:37.83 j8uzf9H9O
801が好きという疑問の話って、ループするよね
ぶっちゃけ「オタクの延長で801」と「ジェンダーの延長で801」に分けないと語るのは無理だと思った
オタク自体も、スペック高かろうがなんだろうがとにかくオタクな人と
現実逃避からうっかりオタク界に来てる人は噛み合わないし
腐女子は特に「二次元萌えに関しては理屈はいらないけど
腐趣味に関しては現実のジェンダーの軋轢から無意識または意識的に逃げてきた」
というややこしい人が多いと感じる
巷のオタク評論家が、「個性としてのオタク」を切り捨てて「居場所としてのオタク」だけを槍玉にあげて
前者からブーイング食らってるのと同様
801がジェンダーからの逃避先になってる人と
オタクの延長で801に来るような
「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」とか
「そもそもジェンダーとか知らねまじうざい」とかって人は
くくりは同じだが、方向性は真逆だから一緒にしてはいけないと思う
400:風と木の名無しさん
12/02/14 11:16:17.79 RK+npcjV0
「メディアの一ジャンル」として捉えている人は
そもそも「なんでそのジャンルが好きなのか」なんて「考える」必要はないよね。
401:風と木の名無しさん
12/02/14 13:59:19.47 YBkD8zNQ0
「必要」は別にないけど考えたり話し合ったりするのが好きで
ここにいる人もたくさんいると思うよ
402:風と木の名無しさん
12/02/14 15:04:40.41 DTjW3OPB0
>>399
下4行でなんかいろいろ腑に落ちた
自分は後者でジェンダー絡みの話になると
なんで８０１とジェンダーが関係るんだ？？？って常々思ってたけど
そうか、そもそも入り口が全然違うんだね
403:風と木の名無しさん
12/02/16 13:12:56.45 p42lHfIoO
>>402
そうそう
たまにここ見るたびにジェンダーが話に上がってうんざりするんだが
そもそもそうこじつける(考える)人自体が、ジェンダーにこだわりあるからこそ
801もそう見えちゃうんだと思う
なんつうか、あなたの根本と違う角度の根本がある人間が801を好きで
あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
このスレに来る人にはちんぷんかんぷんですよ
っていう
404:風と木の名無しさん
12/02/16 20:24:46.44 FHilJkdB0
>>403
いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ
少年愛の時代からそれは付き物じゃん
>>399の
>「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」
とかはネットが普及して裾野が広がったころからでてきた新興だと思うよ
新参は黙ってろってことじゃなくて今まで積み上げてきたものがあって
だからこそ今があるんだからその土台を軽視するような発言は
反感くらうと思うよ
それに
>あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
ってのは筋が違うと思う、この程度自分で読み取れないの？
自分に理解できないことだったらスルーしときなよ
405:風と木の名無しさん
12/02/16 20:41:32.51 w0qJmcNN0
>>404
＞いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ
これってどこから出てきたの？
自分C翼・ゴッドマーズ時代の人達が知り合いにいて
その時代の801もうっすら知ってるけど、仲間内の悪ふざけ的なノリでやってる人も多かったよ。
406:風と木の名無しさん
12/02/16 20:45:56.93 dpxjph/S0
女性の悪ふざけの道具が男性キャラっていう時点でじゅうぶんジェンダー的じゃね。
407:風と木の名無しさん
12/02/16 20:50:44.14 w0qJmcNN0
こじつけようと思えば男女でも女単体でも百合でも
何でもジェンダーになるよ。
408:風と木の名無しさん
12/02/16 21:08:06.59 pyzz/Gtf0
>>404
どうやって生まれたかも大事かもしれないけど今どう楽しんでるかの話には
あんまり関係ないと思うよ
409:風と木の名無しさん
12/02/16 21:25:48.72 yG01/cxN0
積み上げてきたものが云々て言えるほどジェンダー意識した801って主流なの？
昔から男がホモホモしけりゃトキめく！って人や作品は多かったと思うんだけど
410:風と木の名無しさん
12/02/16 21:36:54.56 bWghDhI80
スレチ話題は駄目だけど、こじつけとか言い出したら何も言えなくなるような
自分の根本を話すときに、相手にわかるように話すことは大事だけど
それをきっちりするのは難しいことだよ
相手の意見を聞くことと、疑問を向けられたら答えることができれば十分だと思う
411:風と木の名無しさん
12/02/16 21:40:14.91 ToO7mcc30
無意識の人も含めれば結構居るかもね。ジェンダーから801って
でも今は男性向けとか萌えの延長みたいな感じで好きな人も居るし
多様化してるよね
412:風と木の名無しさん
12/02/16 21:55:12.68 w0qJmcNN0
>>410
ジェンダー関係無い人もいたよって話をしてるのに
それすらジェンダーと言われたら、それこそ何も言えないよ。
413:風と木の名無しさん
12/02/16 21:56:39.00 XUi9jO8nO
見てきた中だと、男性向けからの人は少ないな
男性向けいける人は元々男っぽいものが好きって感じ
商業も二次も最初に当たった作品や第一印象で結構決まって
残りは慣れだよね
読み続けるのは、萌えたとか面白かったとか感動したとか
理由がそれなりにあると思うけど
414:風と木の名無しさん
12/02/16 22:11:02.40 bWghDhI80
>>412
ごめん、どっちかっていうと>>403のレスに引っ掛かって言ったことだった
>>406は決めてかかったレスだから良くないよね
ついでに自分も詳しくない又聞きで申し訳ないんだけど、アニパロの以前にジュネがあって
当初のジュネとアニパロやおいは同じ男×男のカプでも
楽しみ方がかなり別物っぽくとらえられていたというような話を個人サイトで読んだことがあるよ
415:風と木の名無しさん
12/02/16 22:25:11.50 enx/AHFE0
何故か男女の恋愛映画に男男の好きカプを当て嵌めたりダブルパロしたりしている時に
やおいはヘテロ女性のためのファンタジーだと思うけれど
それを忘れさせる麻薬中毒みたいな所にも魅力があるとつ常々思う
416:風と木の名無しさん
12/02/16 23:00:19.73 l/wIZxnn0
男女も百合も801もいろいろある選択肢の中のひとつ
巷に溢れている娯楽や萌えコンテンツのひとつ
という人は増えてると思うし、いまや一大勢力だと思う
しかし、女性向け同人（特に二次）でこれだけ801が
メインストリームであることが多いとなると、
（昔ながらの「思春期的女性ジェンダーからの逃避、癒し」
みたいな大袈裟なものかどうかはともかくとして）「同人女が
801を好む理由」みたいなのは何かしらあるような気がするよね
そうじゃなかったら、二次同人における801の割合は
今時もっと下がっててもおかしくないように思う
417:風と木の名無しさん
12/02/16 23:16:07.44 /HMXClE20
二次創作に801が多いのは、男女CPだと原作で既に実際にカップルだったり、またはそうなる可能性があるのに比べて、絶対に公式でくっつかないからじゃないかな
公式にならないから勝手な妄想が膨らんだ結果を形にしたがるというか
418:風と木の名無しさん
12/02/17 00:00:22.99 SeW0x/FKO
創作する側の需要があるのは確かにそう思う
捏造し放題だもん
419:風と木の名無しさん
12/02/17 01:12:47.96 R1j60XKwO
異性同士だとくっつく可能性があるけど同性同士だと絶対にない
というヘテロ当たり前社会がそこにあるよね。
420:風と木の名無しさん
12/02/17 11:03:44.55 W5i3OoQVi
単純に男同士ならどんな酷い性行為になっても
その先に子供が出来る可能性はないから801読んでた
421:風と木の名無しさん
12/02/17 11:22:30.03 SV5q+/XM0
単に子供ができる可能性があるのが嫌と言うなら
女を不妊設定にするなりア○ルプレイするなりフィクションだから妊娠しないと割り切るなり
いろいろできると思うんだけど、なぜそこで男×男と言う手段を選ぶんだろうか
422:風と木の名無しさん
12/02/17 11:38:08.34 sRkpOLhQO
純閲覧者なんじゃない？
男女物はアナルプレイオンリーは結構少ないし、不妊設定は更に無い
エロ目的で女の身体に興味ないんじゃないの
423:風と木の名無しさん
12/02/17 11:44:58.83 W5i3OoQVi
男同士なら与えられたものをまま受け入れた状態でいいから。
与えられたものにそういった設定を付け加えないで楽しめる。
424:風と木の名無しさん
12/02/17 12:45:37.34 I3sEAAGB0
自分は逆に男同士っていうか見たことないけど男女アナルセックスもだけど
そんな苦しそうなことやめとけーって気分になって楽しめない
挿入ありエロに関しては男女じゃなきゃ嫌だ
425:風と木の名無しさん
12/02/17 20:29:07.91 41gklyJd0
>>417
確かに男女カプは原作で充分だったり、
男女恋愛は巷にある漫画小説アニメドラマ映画で充分な場合が多くて
わざわざ同人で萌えようとまでは思わないからなー
あ、これは二次801メインの腐の場合だね
426:風と木の名無しさん
12/02/17 20:51:33.82 ZYhrh77QO
自分は二次創作の面白さだけでやおいやってるから、10年以上同人やってるけど実は萌えを実感したことがない
地雷カプもシチュもない
オリジナルの恋愛物はまず読まない
存在しない関係性や感情を捩じ込むのが面白いだけなんだよね
427:風と木の名無しさん
12/02/17 20:57:38.08 iojSilNyO
>>426
なら何故この板にいるのだ
428:風と木の名無しさん
12/02/17 21:06:14.26 lveRsUg/0
>>426面白いな、801の世界観萌え?とでもいいのかな。そういう萌え方
ノマよりは801のが面白いの?
429:風と木の名無しさん
12/02/17 23:36:16.56 ZYhrh77QO
>>427
えっ
面白いからだよ
この板にいればタダで人の妄想聞けるし
>>428
区別ないな
男女めちゃめちゃな多角関係つくって昼ドラやらせるのがマイブーム
一枚絵の場合は薔薇より百合のほうが好きだけど
430:風と木の名無しさん
12/02/18 00:15:44.61 FunluiCRO
自分も二次創作が好きでその一環で801創作してた
萌えは微かにあったけど地雷はなかった
801恋愛設定って確かに捏造し放題だったし、感情の流れを考えるのも楽しかった
ただ801ではない関係性と男キャラ両方に感情移入してたから
原作のイメージが強すぎてカプが想像しにくくなることが多くなって止めた
オリジナル801は二次801のあとに出会ったけど、結構萌えることもあるかな
431:風と木の名無しさん
12/02/18 00:30:18.80 T+8Z6r8Z0
私は普段801は萌えて読んでるけど、たまに萌えるわけじゃないけど
この組み合わせは面白いなってカプに出くわすから>>426の言うこともわからんではない
シミュレーションの楽しさというか
432:風と木の名無しさん
12/02/18 03:19:49.59 2+ojfyRU0
自分は基本二次創作オンリー
好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛されることが前提にあるので
相手は認められることに意味がある＝そのキャラにとって重要な人物になる
好きキャラが男だと重要視するキャラもだいたい男に絞られるから結果801になる
この辺りは男女では重要視するキャラ＝公式の恋愛相手だから二次にする必要ないとも言える
433:風と木の名無しさん
12/02/18 17:03:34.79 2+ojfyRU0
ちなみにその
＞好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛される
キャラって、受？攻？決まってない？
434:風と木の名無しさん
12/02/19 21:14:38.84 EXWOX9ps0
>>433
受けが多いけどキャラによるかな
今は主役級キャラで受けでCP固定
前は端役キャラで受け攻めリバノマそのキャラさえ絡めば何でものだった
今のはかなりのマイナージャンルなので量の問題ではない
ところでIDかぶりしてるね？
びっくりしてレスするの躊躇したわ
435:風と木の名無しさん
12/02/19 23:19:15.89 7IiHmHAQO
夢・NL→二次BL→商業BLと渡り歩いてきた
二次創作は休止中だが、妄想と海鮮で萌えなカプはいる
今はリバと無機物が萌えて面白い
436:風と木の名無しさん
12/02/19 23:45:33.90 dzL6f/dq0
ＢＬもＮＬも好きだけど捏造したい気持ちが二次創作の原動力になるのは
自分の場合ＮＬの方が多いなぁ
（好きなタイプの女キャラが当て馬ヒロインになりやすいせいで）
ＢＬの場合は萌えキャラのエロい姿が見たい！っていうのが一番の原動力だな
437:風と木の名無しさん
12/02/24 15:48:35.24 Cyk/1RZ20
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
これのベストアンサーが、受け＝愛される方＝Mの方 攻め＝愛する方＝Ｓの方
っていう理由を全部説明できてる感じ
438:風と木の名無しさん
12/02/24 19:00:44.88 Y62mmvWx0
>>437
うーん、そういう人もいるって言われたらそうなんだろうけど、
じゃあそういう人と、そうじゃない人の違いは何なんだろうね。
439:風と木の名無しさん
12/02/24 21:15:49.35 KD4CyQMC0
好きな男キャラ(受け)を男として犯したいから801が好き、なんて意見はよく見るね
自分もちょっとそういうとこある
あと、好きな男キャラ(攻め)に男として愛されたいから801が好きって意見も結構見る
自分もちょっとそういうとこある
妄想する以上は受けにも攻めにも多かれ少なかれ自己投影してるんだろうなとは思う
440:風と木の名無しさん
12/02/25 05:06:44.80 guSqTv150
>>438
一番プリミティブ、原始的で本能的な形は437で、
それに複雑な要因の萌えが絡みだすと、本来の形とは違うものになっていく気がする。
何も考えなかったら自然に437になるんでは。
原作のキャラがどうあろうと、二次でよく見るのはやっぱり437タイプ。