11/11/07 05:51:35.83 awUIWVzb0
わかるきがする
自分にとっての攻めは、なりたいかっこいい自分の姿で、
受けは愛や性欲の向かう対象
51:風と木の名無しさん
11/11/07 06:45:28.35 iKuvo0h20
私は受けがなりたい対象で攻めに愛や性欲が向く方が強いかな
どっちにもムラムラくるから比率の問題だけど
リバも好きだし
>>49
前にTVで見たってレベルの知識だけど、好意を持った相手の仕草等を
真似してしまうってのは心理学で実際にあるらしいよ
52:風と木の名無しさん
11/11/07 19:12:45.64 bs6wn0m60
>>45-46の言うことすごくわかるなー
両方に感情移入してる感じ
>>47の意見も。長らく「関係性萌え」で腐女子やってきて
エロは描かなかったんだけど、新しくはまったジャンルではじめて
「凌辱萌え」の人の気持ちがわかった。
男キャラを犯したいとか、そんなことってあるか？と今まで思ってたんだけどね
で、やっぱり受けよりも体格のいいキャラが相手のほうがいいな。
それで多くの腐女子が受け攻めの身長差にこだわるんじゃないだろうか。
53:風と木の名無しさん
11/11/08 01:12:27.95 vmU1q5ssO
二次元キャラは犬猫ぬいぐるみ感覚だな
わしゃわしゃやりたいけど、それ以上自分と関連づけることはできない
むしろどうやって欲情するのか知りたい
固定の関係性の感覚は自分の中に一応あるんだけど
それ以外にそのキャラ固有の属性としての受攻も感じる
だけど攻判定下したのは女キャラが一度だけで、男キャラはどのキャラも受に見える
そんな私は基本的にリバ雑食
54:風と木の名無しさん
11/11/08 04:44:56.28 EGo8MYiG0
自分は腐になりたてのころは固定だった
んで受け判定は萌え
可愛いと思う気持ちが受けの基準だったんだけど
たしかに身長差はこだわってた
受けと仲がいいキャラの中でそういう条件を満たしているのが攻め
今はリバ雑食
感覚としては自分が超攻めであいつもこいつも可愛いみんな転がしたいって思うから
みんな受け
可愛いっていうのは容姿とか性格とか関係なくたとえば渋いオジサマっていうスペックでも
ちょっとしたギャップを見つけてきゃあ可愛いってなっちゃう感じ
55:風と木の名無しさん
11/11/08 08:12:37.72 gGFDpXMw0
>>52-53
「みんな受け」という場合、「みんな受け専門」という意味じゃなく
みんな基本属性は受けだけど攻めもやらせられるキャラ、という意味
の人が多い気がするけど、そのへん訊いてみたい
56:風と木の名無しさん
11/11/08 11:47:57.72 vmU1q5ssO
>>55
>>53だけど、こいつは受で喘がされてるのがお似合いだ！だが別に攻でも問題はない！という感覚だね
何も説明になってないかもしれないけど
私にとっては、受がお似合いだと思うことと、実際に演じるのが攻か受かは一致しなくていいから
そういう説明しかできない
萌えや興味の方向性は、関係性よりもまずキャラ単体に向かうかな
自分はビジュアルも多少は気にするけどメンタルのほうで攻受判定を下すね
メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる
つまり原作キャラ単体を解釈した結果そうなる
キャラ同士の関係性に腐的な意味で着目するのはその後
基本は受×受になるんだけど、自分はエロ厨だから挿入有になる
57:風と木の名無しさん
11/11/08 13:14:13.24 rnfgLed7O
心理学だと、女性が男性の同性愛を愛好する事はいたって正常らしい
58:風と木の名無しさん
11/11/08 15:48:31.22 EGo8MYiG0
＞メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
＞自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる
じぶんもそれよくわかるけど、それによく見る論理でもあるけど、
その結果みんな受けだよね
○○だと攻めで、あらゆるキャラの中にその要素を見出すから
みんなまとめて攻め て人はいないんかな？
59:風と木の名無しさん
11/11/08 17:54:17.03 vmU1q5ssO
>>58
あー、私は受より攻にこだわって攻に基準を置くから、相対的に皆受というのはあるな…
ビジュアルではなくメンタルに判定基準を置くなら
攻要素はだいたい能動的・強権的な要素だよね
ドＳとか兄貴肌とか自信満々とか変態とか、世の中に働きかけるエネルギーがあるのが攻要素になりやすい
たとえば二次の攻は変態改変されてることが多いけど
あれもある意味、攻と解釈してエロの方向にエネルギーを爆発させた結果だとは思うんだよね
どのキャラにも、攻と判定できる要素と受と判定できる要素があると思うんだけど
原作でドＳだから攻判定下すというタイプと
キャラにメンタル面が弱いから受判定を下す、特にみんな受！ってタイプは
着目する部分がそもそも違うと思われる
ドＳ等は部分的な属性や特徴だけど
メンタル面に弱い描写があるというのは、極端に言えば付け入る隙があるということだよね
そこに着目して更に全員受ってタイプは、自分を含め
攻受に関して特徴的な価値観があるんだと思う
60:風と木の名無しさん
11/11/08 19:19:14.65 lJW42af40
>>57
それってよく聞くけど、どういう論理過程を辿るのかがよく分からないから
出来れば詳しく教えて欲しい。
61:風と木の名無しさん
11/11/09 17:08:31.21 NdWGEfFHO
私は男はみんな攻めだと思ってて（攻めたいかどうかはともかく
攻める為の道具はついてるから）、受けは攻めである男に受け属性を足したもの
だと思ってる
攻め＝男
受け＝男＋受け属性
って感じ
だから「みんな受け」って言っても男である限り攻め属性も持ってるから
みんな攻めでもある
ところで私にとっては受けは男に受け属性を足すものだけど
男から何かを引いて受けになるって人もいるよね
引いて受けになるならもうそのキャラは攻めにはならないんだろうか
62:風と木の名無しさん
11/11/09 17:15:59.55 5sHwvS3O0
ちょっと話違うけど
＞私は男はみんな攻めだと思ってて（攻めたいかどうかはともかく
＞攻める為の道具はついてるから）
この理屈を受けにも適用する人もいそう
受けたいかどうかはともかく、尻穴はみんなついてるんだから
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう
63:風と木の名無しさん
11/11/09 18:33:45.96 NdWGEfFHO
>>62
尻はそもそも入れるのに使うものって考えがなかったから（それを無理に使うのが受け）
そう思ったことはなかったけど考えてみたらそうなんだよね
誰だって無理に使おうと思えば使えるんだね
目からウロコだ
64:風と木の名無しさん
11/11/09 20:00:56.48 GQ0aIIoJO
＞ 受けたいかどうかはともかく、尻穴はみんなついてるんだから
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう
私はこれだけど、攻受という考え方はしないな
物理的にはとりあえず皆両方可能、っていうのが大前提で
前の何レスか読んで、他の人の脳内では
受属性を付加されると、EDになるとか、*が801穴になるとかミラクルが起きてるのかと思った
それこそﾚｲﾎﾟでもされたら本人の意思関係なく攻も受になるし、受も攻になるし
エロの時の役割はやっそん想像して
攻めそうだなとか受けでよがってるの好きそうだなとかってだけでひとまず決める
攻受属性はメンタル的なものとして存在してる、エロと密接に関わって存在だけど
65:風と木の名無しさん
11/11/10 05:24:42.17 4gqkq7KP0
日本は徴兵制がないからね
オネエタレントをテレビに出して面白おかしくワイヤワイヤ
男同士の恋愛・性愛が好きな腐女子をやはり面白おかしく取りあげてワイヤワイヤ
腐女子の中には堂々と大声で、
「男にも欲情されちゃうような男が最高なんだよ！」みたいなことを叫ぶのもいる
あるいは腐女子じゃなくても日本の女はあまり男男してない中性的な男が好きでもてはやす
日本の若い男も簡単に男らしさを放棄しちゃったりとか
ある意味、日本が平和ってことなんだよ
徴兵制のある国、たとえばお隣の中国や韓国では洒落にならない
66:風と木の名無しさん
11/11/10 05:25:24.01 4gqkq7KP0
誤爆
67:風と木の名無しさん
11/11/10 06:18:42.53 qBjuzowJ0
でも自分の好きな受けがいて、実際男に欲情されちゃうようなエピソードあったら
嬉しいな
８０１ネタにできるからとういうわけじゃなくて、
自分の受け攻め判断が正しかったんだっていう
気分になるから
68:風と木の名無しさん
11/11/10 10:53:02.08 HBUaM7yrO
欲情されることと掘りたいと思われることと実際に掘られるかって相関性なくね
あと妄想に正しい正しくないとかなくね
あとリバの可能性忘れてね？
69:風と木の名無しさん
11/11/10 11:14:29.26 w/b0k/6y0
そういや最近、801なのに「公式がこうだから公式は○受け！」
とか、やたらと公式公式言う人が目立つよなあ。
公式に自分の妄想を肯定して貰いたいみたいな風潮っていつぐらいからでてきたんだろう。
70:風と木の名無しさん
11/11/10 11:43:13.88 O1mTFhPd0
公式カプとか公式受けみたいなノリは
C翼や星矢の時代からあったような気がする。
冗談半分で「これはもう公式カプでしょｗ」みたいに言ってる人もいれば
本気の人もいるって感じで。
そういうノリってアイドルに「こうであって欲しい」と理想を押し付けるのと同じようなもんだと思う。
結婚した、処女じゃなかったと本気で発狂してる人もいれば
冗談で悪乗りしてる人もいて、アイドルだって人間なんだから恋愛や結婚くらいするよって思ってる人もいるみたいな。
71:風と木の名無しさん
11/11/10 14:17:19.36 3CY3shzaO
でもアイドルうんこしないってのと
公式持ち出すのは似ているけど別の心理じゃないか？
ファンの間で上にいたいっていうか
公式ファンクラブに入ってるとかコネで話したことあるとか見せびらかす奴と同じ臭い感じる時ある
あとたまにいるABは公式他カプは邪道って奴は同人特有に思うな
某48だと、M田は最高だけどI野最悪とかは信者とアンチに相当するんだけど
カプ厨は同人特有
72:風と木の名無しさん
11/11/10 14:31:53.89 /KKGK3h70
「こうであって欲しい」という幻想を壊すのが
他者か本人かの違いだと思う。
○○にはナンバーワンでいて欲しい→○○は誰もが認める不動のエースだ（こうであって欲しい）
××はセンターの器じゃない
ってのと同じ行き過ぎたファン心理だなと思うけど。
73:風と木の名無しさん
11/11/10 14:44:02.21 HBUaM7yrO
自分の妄想は誰にも壊されないでしょ
他人も原作も関係ないじゃん
74:風と木の名無しさん
11/11/10 15:02:50.17 3CY3shzaO
>>73
私の場合は完全にその意見に同意なんだけど
妄想の前提が
1原作の関係性がホモだと思ってないし、幕間萌えがない
2公式と自分の妄想は独立した存在
3他人がどう扱おうが公式に無いことは存在しない
結局、自分の妄想を支えるリアリティは、原作＆キャラの解釈の正確さと「お話し作り」の細かさなんだよね
1の逆の原作の関係性をホモだと勘違いしている(故意の場合もあれば無意識の場合もある)タイプだと
原作でキャラの関係性が決裂描写あったら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
2の公式と自分の妄想が何らかの関係があると思ってるタイプだと
公式で自分の妄想を否定される設定や展開が来たら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
3の他人がABを信じてるから自分がABを信じるのは正しい、あるいはABは実在するってタイプだと
ABを信じてない人いたら自分の妄想が崩壊する(他人により崩壊)
ということがあり得るんでない？
75:風と木の名無しさん
11/11/10 17:27:26.17 X9rgJWlc0
公式カプってのは、＝ホモ関係では無く、
原作で一番繋がりが強い二人って意味だと思う。
公式受けってのは、他キャラの意識が一番向かっているキャラや
お姫様扱いされてるキャラを言ってるような気がする。
繋がりが強い＝ホモ関係でも、お姫様扱い＝受けとも限らないけど、
そこに萌えを感じて８０１のテンプレに嵌め易いって人は多いんじゃないかな。
他者を攻撃するかどうかは熱狂度や個人のモラルだろうけど。
私は特に共感はできないけど言ってる事は何となくわかるし、
それ自体は否定するような事でも無いと思うけど。
公式ってのを見る度に「妄想なんだからみんな一緒！」と息巻く人も
少々大人気無いなぁと思ってしまう。
76:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 18:03:04.48 HBUaM7yrO
結局公式でもなんでもないってことか
紛らわしい
77:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 18:50:18.47 3CY3shzaO
>>75
いや、基本的にそういう意味で使ってる人が多いんだけど
熱狂的な人の中で、ごくたまに本気で勘違いしてる人がいるんだよ
原作での絡みが直接ホモに見える人
つまり原作を普通に読んで二次でだけホモにしてみるんじゃなくて
最初から原作を想定されてるのと別の読み方してて
原作がAとBのホモ物語になっている人
その状態で客観性を失って熱狂性が加わると
ABってカプが実在していると本気で思い込んで
公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど
その状態を維持するために、ABの実在を間接的に否定する他カプを攻撃したり
他カプの存在を否定することでABの実在を確立したり
その他、自分を現実に引き戻す情報を排除したりするわけよ
78:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 19:07:25.52 WgmJVx1I0
>>77
＞原作での絡みが直接ホモに見える人
これ自体は別にいいんじゃない？
ただ、これ自体が変わった発想だから他者との摩擦が起こりやすいとは思うけど。
つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？
他カプ攻撃って、マイナーカプの人は他カプを攻撃しないのかと言われたら違うし、
自分の宗派（カプ）が一番正しい（キャラ解釈やジャンル内のマナーや人間性）
という宗教戦争みたいなもんだと思う。
79:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 19:37:15.76 3CY3shzaO
>>78
他の人に酷く迷惑かけない限り何でもいいと思ってるよ
＞ 公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど
本気で勘違いしているパターンは、ABが公式だと延々と他の人に語るか
他の人が間違った解釈をしていると思ってそれを糾弾するくらいだろうね、摩擦は起きやすいが
＞自分から勘違いに持っていく
面倒な人が多いのはこのパターン
前の人がフィルター無し天然さんだとしたら、こっちはフィルターを極限まで使って
ABってカプが実在していると思い込もうとしている、その状態が楽しいから
なんだけど天然さんではないし、特に他人を気にするタイプだと、他の人の妄想が脅威になるわけ
基本的にはカプ戦争はアイデンティティー絡んだ宗教戦争みたいなもんだけど
必ず過激派というか火種になるタイプがいると思うんだよね
80:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 20:06:20.52 WgmJVx1I0
>>79
なるほど、前にも話題になった解釈（８０１変換？）に正当性（リアリティ？）を求める人、
かつ他人にもそれを認めさせたい人みたいな感じ？
81:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 20:16:29.80 f9mfUK4PO
正しいカプを教えてあげるなんて人もいたね
当人は釣りっぽかったけど本気で言ってる人がいるなら恐ろしい
82:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 20:54:05.62 3CY3shzaO
>>80
そう、まさにそういう人
たぶんカプ戦争の火種になる人の理由は
「正当性」「リアリティ」「アイデンティティー」のどれかが大半だと思う
「アイデンティティー」が一番目につきやすいから単なる宗教戦争と思われやすいんだけど
その背後に「正当性」と「リアリティ」があるんじゃないかと思う
つまり「公式じゃ一言もホモって書いてないし、他の人の妄想や嗜好と違うけどまあいいよねｗ」
と根本的に違う人
対世間の問題だと、自分の801解釈はおかしいことではないと言い訳したい(正当性)
他カプより優位でいたい(アイデンティティーのために正当性を使う)
自分の801解釈を他の人に認めさせることでカプが実在してると思いたい(リアリティ)
他の人を論争で打ち負かすことで自カプの正しさを確認して
自カプが実在している気分になりたい(リアリティ＆正当性)
そういう「本気」の理由の人がたまにいると思われる
83:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/10 23:52:12.76 tdi6HUQa0
>>78
＞つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
＞他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？
公式男女カプでもよくある話だと思う
原作でＡとＢが本当に誰が見ても明らかにカップルである場合にも
「ＡＢが公式カプで他は間違ってるんだから、ＡをＢ以外と
くっつける・ＢをＡ以外とくっつけるカプは絶滅しろ」みたいな
厨が沸くことは珍しくない
84:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/11 02:32:55.27 F+eXCygt0
801は腐女子のファンタジーだけど、
日本ではゲイってもの自体もファンタジーで済ませようとしてる感じ
ゲイ？ガチホモ？何それ都市伝説でしょ？そんな奴ら本当に実在するの？みたいな。
だから面白いものとして弄んで終わり
よその国はもっと真摯というか…差別も半端なかったりするけど…
85:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/11 05:44:38.24 R51pABMuO
そうか…？
86:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/11 07:49:18.68 MoBcDXin0
それはちょっと情報が偏りすぎなような。
バラエティでもネタとして軽く扱うものもあれば、
比較的、真面目に扱う場合もあるし、
ノンフィクションや教養・情報番組で取り扱われる事もあるのに。
日本では差別問題が教養に組み込まれていて、
その中で同性愛者問題もあるし。
一般の人が同性愛者の実態を詳しく知っているかと言えば必ずしもそうじゃないけど、
例えば身近にゲイがいたって自分に関係無ければ「へーそうなんだ」で終わらせるのが
大半の人の反応だと思う。
下世話な噂話やレッテルを貼るような人がいない訳じゃないけど。
つか、よその国って言っても、中東みたいに存在そのものが許されない国もあれば、
タイみたいに寛容な国もあるし、アメリカなんかは都市部と田舎じゃ全然違ったりもするよね。
87:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/11 14:27:52.14 fge6xCzNO
ぶっちゃけ日本でのゲイ差別は欧米の影響でなんとなくの風潮だから根は深くない
それ以前だと、結婚して家守るっていう社会秩序を乱しさえしなければ寛容
イスラム圏でもホモいるし、普通に家庭もって男と性交してたりする
ゲイに対してキツいのはキリスト教圏の欧米、特にアメリカ
他人種はともかく白人系のアメリカ人社会は
男らしさ、女らしさに過剰なこだわりあってそこから外れた存在にキツイ
その反動のフェミやゲイリブもアメリカ以外の社会から見たら的外れなところ多かったりする
文化的に浅いからキリスト教に対して考えが浅いというか間違った方向で原理主義的な人がかなりいて
自由意思に基づく選択に重きを置く宗教だから
恋愛や性交の対象は選択可能であって、ゲイは自分の意思で戒律を無視していると考えてる人がいたりする
88:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/11 17:13:30.96 9Wcag1zT0
オナンの罪とかの流れで、欧米は精子の無駄撃ちは禁止ってイメージがある。
むこうじゃ801愛好家も、「神様ごめんなさい！」って言いながらスラッシュしてるし、
日本とは色々違うよなあ
89:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/12 23:59:15.51 9rtQQ68lO
ところで>>3の話はどうなったんでしょう
>>36にあるように801好きにも様々なタイプがあって個人的に>>3の例は非常に偏って見える
実際自分にはどれもピンと来ないしね
>>36に挙がってるような類型を整理して各タイプごとに理由を挙げてみるとか
せめて>>3には「男女でないことに拘るタイプの意見」であることを明記した方が良いと思うな
90:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 03:38:47.39 owa71jJgO
>>89
分類しなおすくらいなら最初から作りなおしたほうがよさげだが
類型出そうと思えばいくらでも出るよ
こだわるこだわらないも、苦手とかとは違う次元だし
偶然801
・性別にまったくこだわらない＝性別は基本的にただの属性
百合・801・NL全部可
積極的に801
・同性であることにこだわる＝同性の旨味がある
百合・801、NLは別問題
・男同士であることにこだわる＝801の旨味がある
801、その他は別問題
・片方が男であることにこだわる＝男が見たい？
NL・801、百合はNG
消去法
・男女でないことにこだわる
百合・801
・女がいないことにこだわる
801
まず攻受ありき？で尚且つ受にこだわってる人？
・受が男であることにこだわる
801、女が攻で男が受のNL
91:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 07:37:55.40 /ZEHaa3j0
男女じゃないのがいい
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
同性がいい
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
女がいない方がいい
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
男同士がいい
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
好きな男キャラが絡むカプがいい
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
未分類
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
92:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 07:41:21.71 /ZEHaa3j0
>>3に出てる理由をざっくり分けてみた
同性がいいのか男同士がいいのか迷うところもあったけど…
未分類のとこは「ファンタジーだから娯楽として優秀」って感じなのかな
93:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:01:07.87 UQddXKmr0
>>3に出てくる理由自体、自分の理由とは違うので（他にもそういう人いると思う）他にも理由を付け加えた上で、>>91にあるように分類してみたいと思うんだが。
自分の場合は、よく言われるが、「男になって、男を受けにして犯したいから」というのがある。
94:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:17:45.46 owa71jJgO
>>93
よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
それとも普通に男を犯したいってことなの？
あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？
95:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:26:35.62 UQddXKmr0
>>94
＞よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
＞それとも普通に男を犯したいってことなの？
これはちょっと言っていることがよく分からない。受けだからって無抵抗とは限らなくね？襲い受けとかもあるし。気丈な、いわゆる
男前受けが好きな人もいるし。で、男を受けにして犯したい（レイプって意味じゃなく、セックスして攻めたいってこと）
＞あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
＞受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？
自分は、ある程度女性的な部分のある受けが好きだが、それは受けを「自分に」近づけるってことじゃない。でもいう腐女子もいる
だろうね。
96:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:27:07.16 UQddXKmr0
ageていて、スマンかった。
97:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:35:38.63 owa71jJgO
>>95
受を犯したいというのは二次を想定した話だよね
原作で普通に男のキャラでも
受にすると別人じゃないかというくらい性格や振る舞いに制限つける人いるから
そういう自分の好きに振る舞ってくれるキャラを犯したいのか
それとも原作のキャラを犯したいのか、どっちなんだろうと
98:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:41:19.45 UQddXKmr0
>>97
こういうタイプは少数派だろうが、自分は最近二次創作にあまり興味が無くなって、自分の中の妄想の
理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。ちゃんと小説の形にしていないので、オリ
ジナルとか一次創作というのはちょっとおこがましいと思っているが。
でも>>97が言わんとすることは分かるよ。二次創作だと性格が激変するってことは確かに珍しくない。なぜ
そうなるのかの理由も、そこは人によって様々なんじゃないかな。
99:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 19:48:00.68 hstWsuTGO
>>98
横入りだけど
>自分の中の妄想の
>理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。
それすげー分かる。すげー分かるよ。
オリジナルだし自己満足だから妄想だけにして普段は二次やってるけど
その理想の男はずっと自分の頭の中にいる
攻めはその時々で変わっていくからある種の自己投影な気もするけど
同時に男としての理想も背負ってるんだよなあ。
100:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 20:31:10.76 GkYq2WE80
でもこのスレでこんなこと書いてる自分らの
半魚人みたいな外見にはマジ悲しくなる
ま だからファンタジーに走るんだろうけど
ぶっちゃけ801好きの女って 尋常じゃない化け物クラスのブスが多いよね？
人のこと言えないけどw
101:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 20:42:57.65 UQddXKmr0
テンプレの話の続きしたいんだけど、他に理由がある人いますか？
102:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 21:18:28.10 owa71jJgO
>>100
ごめん私美人
自分ではコンプレックスだけど
103:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 23:18:09.48 rasghB270
>>101
分類の方法としては>>90が全体を網羅しやすいと思うけど、どうかな？
>>91はそれぞれの詳細って感じだよね
104:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 23:26:39.30 /ZEHaa3j0
>>90は>>36を詳しくした感じなのかな？
>>91は、>>3を>>90の分類に沿って割り振ってみただけです
>>4と>>90の組み合わせで結構な数の類型が説明できそうな気もするんだよね
「恋愛ものが見たい、性別はなんでもいい」
「恋愛ものが見たい、しかも同性というハードルがあるのがいい」
「エロが見たい、それも理想の男が抱かれてるとこが見たい」
「エロが見たい、でも男女はやだ」
みたいに
105:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/13 23:59:10.89 ug4ridUqP
エロが見たい、そして商業ＢＬは男性向けエロものより気軽に手にとれる
という人もいたなｗ
106:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/14 05:26:37.86 xsVi5h1k0
自分は男女、百合、８０１全部好きだけど、順に刺激弱→刺激強で、刺激が強いほどエロい
自分のバイオリズムにあわせて求めるものが変わってくるかも
男男は朝から肉みたいで無理！みたいな周期の時もあれば
もう実写のゲイビデオ見たいぐらいエロ厨の周期もある
107:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/14 12:32:09.28 F12n6ScI0
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある、
の分類は
「好きな男キャラが絡むカプがいい 」というよりも
「男×男であることにこだわらないけれど」みたいな感じがいいんじゃないかな？
108:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/14 13:13:46.21 Jznv8zNk0
>>107
とりあえず片方が男であることにはこだわっていて
なおかつ男女＞男男 って感じな気がする
できれば男女がいいけど、女キャラにいいのがいない
から次善策としてしょうがなく男、みたいなｗ
109:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/15 04:38:14.10 EMzzYRp6O
要はリアル男は糞
110:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/15 17:15:15.73 x1I70dIPO
>>109
えっ
111:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/15 21:18:25.90 rHQjWx1DO
リアル男にはリアル男の良さがあるよねえ
萌えとは別腹で
別腹じゃない人もいるのかな
112:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/15 22:00:58.55 VQONanV70
私は去勢萌え
だから801が好き
801に擬似去勢を見出して萌えてるってわけ
113:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 15:31:27.08 3L9FFb5b0
過去にこのスレで、やおい嫌いの男ってのは、
女が男を性的な目で見るってことに対して我慢がならないんだよ、
みたいなこと言ってた人がいたけど、それは違うと思う
いや、そういう男もいるとは思うよ
女ってのは男に性ファンタジーの対象とされる存在である、
そういう受け身の女が男を性の対象として（ファンタジーの中でだけど）搾取する、
そんなことは許せない！けしからん！
みたいな考えのやおい嫌いの男もいると思うよ
でもさ、今の若い男、しかもやおいについてある程度の知識があるようなオタク男ってのは、
あんまりそういう考えをしないと思う
たとえば私には、百合萌え男（オタク）の友達が何人かいるけど、
その男たちに百合にどういう萌え方をしてるのか、詳しく話を聞いてみると、
その男たちは、自分が可愛い女の子になって、綺麗な女の子といちゃいちゃしたいんだ、
って言うんだよね
そういう百合萌え男はたくさんいるんだって
つまり、決して女同士にエロいレズビアンを行為させ、それをオカズにハアハアする、ってんじゃなくて、
「女の子になりたい」んだってさ（もちろん妄想の中でね）
魅力的な女の子になって、魅力的な女の子と仲良くしたい
むしろエロはなくてもいい
そういう百合萌え男はたくさんいるんだって
そういえば けいおん ってアニメがあったけど、
あれのファンだった男オタクたちも、
あのアニメに出てくる可愛い女の子たちにハアハアしてるというわけじゃなく、
俺もああいう可愛い女の子になってああいう学園生活を送ってみたい～
という萌え方をしてた男が多かったらしいね
もちろん現実にはあんな学校も部活も存在しないんだけど、
ああいう可愛い女の子になって、バンドやったりケーキ食べたり、そういう生活を送ってみたい
そういう萌え方をしていた男オタクが多かったらしい
つまり、なにが言いたいのかっていうと、若い男でやおい嫌いっていう人の場合、
女の分際で男をエロい目で見るんじゃねーよ！という理由の人は少数派なんじゃないかなあって
今の若い男、特にオタクって、あんまり男性性が強くないんだよね
むしろ男であることを放棄したい、そういう男が多い気がするのね
だから、そういうマッチョな考えはしないと思う
114:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 18:44:26.26 KKupmi3p0
男を性的な対象として消費するということに限らず、女が従来の保守的なジェンダーの枠からはみ出そうとするときに
それを抑圧したがるのは、いかにもなマッチョ男に限らず、むしろ草食系で、だからこそ自分に自信がないというか、
自分の男らしさに自信がない、ゆえに、性的なことも含めていろいろなことに積極的で、枠にはまらない女を嫌うと
いうことも多いと思う。
115:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 21:58:47.21 gBY7XjT/0
性的云々以外にも、男って自分が多数派でありたい、自分の優位性を崩されたくないって欲求があるから
たとえ物語の中でも、女性に操られ玩具にされる男性っていう構図は嫌悪の対象になりそう。
116:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 22:07:41.93 q1tynoYNO
なぜにageなのか…
単に801に質悪い作品多くてイメージが悪いだけだと思う
二次だと攻が受にハアハア言ってるだけで、両方だれおま状態が多いし
それに不思議な腐女子の習性みたいなイメージがくっついたら普通に気味悪いっていう
自分は変態の自覚あるから別にいいけどな
あとこんなこと言ったら突っ込まれそうだが
男女ならまだしも男同士でハアハアやるのは腐以外には確かに意味不明だと思う
文学っぽい耽美な同性愛作品はあまり嫌われてないっていうか801の枠に入ってない気が
一次で、ほんのり同性愛風味の一般小説書いたら、読んだ人皆非オタだったが普通に反応よかったし
117:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 22:09:53.65 KKupmi3p0
女同士のレズビアンもののエロにハアハアする男もいるよ。
118:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/16 22:24:16.93 q1tynoYNO
>>117
同じく変態だから、一般から見たら気持ち悪い
それで過剰な801アンチだったら、ただの痛くて自分を客観的に見れない人
119:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 01:23:11.67 xH1IDhjXO
スレタイ読めないやつは腐女子からも嫌われるよ
120:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 12:25:29.31 /NWPalRI0
日本の男はよその国々の男たちのように、
女が性欲たぎらせて男を性的な目で見たっても特になんとも思わないよ、伝統的に。
今の若い男は男らしくない、女みたいだ、あるいは中性的になってると言うおっさんたちがいるが、
それは日本の男の伝統に返っただけ
日本の男は放っておくと中性化や女性化するんだよ
男らしい日本男児の象徴ともいえる戦国期の武士だって、
戦国末期になると「今の若い武士は女みたいにちゃらちゃらなよなよして情けない、
女のほうがほっぽど雄雄しく逞しい」みたいな愚痴をこぼすおじさん武士が出てきてるぐらいだ
日本はもともと古代は母系の国だったわけで、
母系じゃなくなっても伝統的に女がそこそこ威張りつづけてきた国で、
戦国時代では、日本を訪れたヨーロッパの宣教師なんかも、
日本では女が威張ってて、男が女に従ってる、とビックリしてるわけで、
その日本で男尊女卑がはじまったのはせいぜい徳川綱吉あたりからなんだが、
男尊女卑といったところでたかが知れてたわけだし
女が男（男娼や役者）を買うなんてことも普通にできたわけだし
女には性欲なんてないと決め付け、
女の性欲というものに対して物凄い締め付けをしてきたヨーロッパなんかと比べたら、
もう比べ物にならない
そういう国なわけ
そして日本の男が本来の日本の男らしさを取り戻している昨今、
女が男を性ファンタジーのネタにしてるからといって怒り狂う若い男はそうはいない
じゃあなんで執拗にやおいを叩く若い男ががいるのかというと、
そういう男たちの多くは、
やおいそのものが嫌いというよりは、
痛すぎる言動を繰り返す馬鹿で醜い（醜いってのは姿が、というわけではない）腐女子が気に食わない
そういうことだと思う
やおいそのものが嫌いってのは、むしろ女の方が多いだろうよ
121:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 13:26:20.34 nPMqVOJRO
オープンで積極的な腐は当たり前だが痛い人が多いからね
積極的に活動してる人が多い二次だと男オタや一般と間接でも直接でも接触の機会多いし
なおさら全体のイメージが悪くなると
自分は>>116だけど読ませた一般の中に腐が嫌いな人(女)いたけど、その時は凄い反応よかった
逆にその作品を腐に読ませてもいい反応もらえないと思うし
結局、その人の美意識に攻が受にハアハア言ってる作品が相容れない場合
腐ごと嫌いになるんだろうなと思った
122:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 14:49:44.75 sEs+bdf/0
>>120
確かに日本は伝統的に男女の性差が欧米に比べて緩いほうだと思うけど
腐女子叩きに関しては原点回帰というより、欧米的な男女観が浸透してきた結果じゃないかなあ
ゲイは気持ち悪い、というような考えなんか伝統的な日本の価値観にはないでしょ
あくまで個人的な推測だが、90年代後半から世の中が右傾化してきたとして
表面的な「保守的」価値観がそれ以前より力を持ってきたんじゃないかと
ジェンダーフリーに噛み付いたり女尊男卑だと騒いで女叩きしたり
こういうのは「欧米的な保守」であって日本のそれじゃないはずなんだけど
特にネトウヨとかのカジュアルな右寄り派は保守＝男尊女卑だと信じきってる
ジェンダー系のスレ行くと女叩きに熱心なのは大抵ネトウヨな印象だしね
あなたの言うように本来の日本の歴史を鑑みればジェンダーフリーの方がむしろ保守と言えるんだけど
反米も親米も、深く考えずに自分に都合がいい＝男尊女卑に走ってる奴が多い
で、女の中でも最も叩きやすい腐女子叩きに走ってるだけ
痛い腐女子とそうでない腐女子を分けて考えてなんかいないと思う
123:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 14:57:36.49 UlC4hSwp0
ここって何故ちょっと目を離すと性懲りもなく
「何故801が好きか」じゃなく「何故801や腐女子が嫌われるか」の話になってんのｗ
124:忍法帖変更議論中＠自治スレ
11/11/17 15:37:21.70 xH1IDhjXO
スレタイ読めないやつは腐女子からも嫌われるよ
125:風と木の名無しさん
11/11/18 09:13:02.90 +ZTaCesF0
>>123
実際は801を考える上で
ファンや創作者のことを考えるのははずせないと思うのだけど
（文学語るのに作者や文化的背景を考えるのと一緒で）
ここではなぜか
「テキストだけ語ってればいいよ」なことになっていて不思議だ。
レスがいつまでたっても個人の感想文レベルにしかならないのは当然だろう
まぁ深いところまでつっこまれたくないからだろうけど
逃避として８０１にはまってる人たちなら当たり前の反応だがね
126:風と木の名無しさん
11/11/18 10:35:27.49 hsKlDI6f0
私もその辺を無理矢理排除しなくてもいいとは思うけど、
その手の話題って大抵長文で微妙に的外れなのが多いし
倦厭されるのも仕方無い気がする。
普遍的な話をするならともかく熱狂的なアンチの心理分析まで行っちゃうと
さすがにスレ違いだと思うし。
127:風と木の名無しさん
11/11/18 12:49:43.56 WCh3V8BHO
カプ論争は見下すが隠さない腐はマンセーするここの人達にこれ読んで欲しい
683:雑食嫌 :2011/11/11(金) 00:13:45.89 ID:i2Qq2GBK0 [sage]
一部を見て全体を決めるなとは十分わかってるんだけど、うざいのも迷惑かけてるのも雑食厨ばかり
しぶでもつ行ったーでも隠れる努力もせず妄想たれ流してジャンルの印象悪くしてるのはほとんど雑食者だったよ
カプ論争なんて本当にそのジャンル内の内輪揉めだけど、
雑食はあれもこれも全部美味しいですとどんどん恥を発信していく
128:風と木の名無しさん
11/11/18 12:59:34.21 BPGGjH8t0
>>116
商業の場合はエロ漫画雑誌の片手間でやってるところが多いからな
ビブロスの件を出すでもなく、Juneの頃みたいに本気で文化として広めていこうという感じは業界にないみたいだし、
受け手も結果的にだけどそっちを望んでいなかったわけだから
129:風と木の名無しさん
11/11/18 13:45:24.00 ce3NCo3P0
>>125
801嫌いな人はファンでも創作者でもないよね
あと801嫌いな人は絶対こんなスレ来ないだろうし、憶測で語っても
何も得るものないんじゃないか？
130:風と木の名無しさん
11/11/18 14:29:20.84 rYLkzO24O
>>127
どっちもカスだが、公共マナーといった「規則」を理解できない悪さと
他人やその嗜好の悪口を言って傷つけたり、乗りたくない人まで巻き込む悪さは違くね
あとオープン腐を全面マンセーしているレスは皆無だから
801に毒されすぎて馬鹿になってんじゃね？
もっと現実見たほうがいいと思うよ、マジで
131:風と木の名無しさん
11/11/18 15:06:17.45 rYLkzO24O
>>128
一般や他オタからは二次のイメージのほうが強いよ
原作共有してて、ネットで接触しやすいのとあの作品から何故こうなるって違和感があるから
一般的なファンアートの範疇を逸脱してる作品に偏見は付き物だし、素人だから質が悪いのも当然だが
二次801は独特の文化があって、それが感覚のズレを生むんだよね
132:風と木の名無しさん
11/11/19 09:09:31.07 lRR76XfR0
>>129
ここで腐女子について語りだすと
なぜかアンチの話になるんだよね
痛い腐女子の話題もなぜかアンチや男性論に変化していく
自分が痛いという自覚のない人が無意識のうちに話題そらしやっちゃうんだろうね
133:風と木の名無しさん
11/11/19 09:15:14.13 ez1PWsZ10
>>131
801に対する後ろめたさってのは、二次創作ありきであることに対する後ろめたさなんだろうか
または男性の描いた作品の二次ありきとも言える
134:風と木の名無しさん
11/11/19 10:03:27.65 FBXogM8VO
>>133
ごめんどういう意味？
二次801のほうだとオフやオン繋がりで人間関係できるから
その間での価値観が優先されて、元々微妙なラインの人でも感覚がズレて痛くなるということ
後ろめたさ自体はオタク文化に付き物だと思うが
二次の場合は原作に対して、腐は腐関連で別にあって混ざるんじゃない
135:風と木の名無しさん
11/11/19 11:08:46.95 w0owPEqz0
一般人がBLっていって一番最初に思い浮かべるのは一次より二次だよね。
一次も本屋に並んでるけど、一般人は「？」ってかんじでスルーしてると思う
何かよく分からないけど分からない物が並んでるっていう感じ。
男同士がうんたらと言っても何がどうなってるのか良く理解出来ない。
けど、二次だと自分が知ってるキャラが使われるから
「鳴門と差助がデキてる本がある！」となって、何が起きているか分かりやすい。
そこで初めてBLを知るというのが一般人には多いと思う
136:風と木の名無しさん
11/11/19 12:09:46.47 xRuZuP7p0
>>134
そういう意味じゃなくて、規模的に二次創作が主流だから
オリジナルではないことに対する後ろめたさってのは付いて回るよねってこと
商業はマイナーというのもあるし、二次創作やる人が商業もやるという逆転の構図になっているし
137:風と木の名無しさん
11/11/19 12:09:46.77 XgZTR0jm0
小さい頃にセーラー服戦士のエロ同人本が普通に本屋に売ってるの見てショック受けたなー
無駄に絵上手かったから本家と間違えかけた
二次同人を目立つとこでやる、まして商業化しちゃうのはどうかと思うわ
トラウマ被害者増やしてる現状じゃアンチがいるのは無理ないよ
138:風と木の名無しさん
11/11/19 13:10:08.87 FBXogM8VO
>>136
安価するなら会話が噛み合うようにしろよ
脈絡なく後ろめたさ云々言われてわかるわけないだろ
商業がマイナーって、流通経路が二次と全く違うし
両方やってる描き手もいればそうでない描き手もいるし、読み手も二次とズレてる
基本は別物
二次の後ろめたさを腐全体の特徴にしたいのか？
139:風と木の名無しさん
11/11/19 13:21:39.36 iB6EL5CR0
>>132
腐女子や８０１を語る上で、社会一般の中の腐女子、文芸一般から見たBL、って相対化した視点は必要だし
そうしたらアンチや男性の話だって出うると思うんだけどなあ
「801嫌いな人はここには来ない」というが、当事者じゃなきゃ考えちゃいけないってもんでもないじゃん
まあ、なんというか嫌がられる理由はわかるんだけど、
「痛いという自覚のない人の話題逸らし」みたいにレッテル貼るのもなんだかな。
なにごとによらず、冷静にフラットに話し合えたらいいのにね
140:風と木の名無しさん
11/11/19 13:26:08.62 iB6EL5CR0
というか、なんというかどうも腐女子文化やBL文化を
「内輪のもの」「社会一般から隔絶したもの」としての側面からのみ語りたがる人が多いような気がするけど
実際、そんな隔絶された離れ小島ではありえないよなあ
だから、当然腐女子「以外」の視点から見たBLって切り口だって
考察としては十分ありえると思うんだけど。
ただまあ、腐女子叩きに対しての叩き返しみたいになっちゃうと意味がないと思うんだけどね
141:風と木の名無しさん
11/11/19 13:27:04.63 OEA4KfP4O
商業がマイナーってのもよく分からないな
具体的に数値出されたことあるの？
二次は参加型だから市場内の作り手の割合が大きいだろうし
軽いギャグやBL未満も勘定すると裾野が広がるから母集団が大きく見えるだけでは？
142:風と木の名無しさん
11/11/19 13:31:32.45 XgZTR0jm0
>>139
アンチや男性視点の話を当人ではない腐女子が語っても意味がないってことじゃない？
私の友人はこう言ってました、2ちゃんでこんなレス見ましたってんじゃ
「私の場合は○○」の域を出ない個人的な話のままだから
それならせめて「私がどう思うか」を話した方がまだ有意義かなとは思う
ここに801アンチや一般男性が降臨して一緒に考えてくれるってんならともかく
143:風と木の名無しさん
11/11/19 13:44:48.71 K7cSpMw2O
>>135
少し前まで非オタ非腐だった自分は商業BLの存在は知ってたけど二次は一切知らなかったよ
商業も知ってたつうか「本屋に不思議な空間がある」という程度の認識だった
＞「鳴門と差助が
ここまで行き着くのってオタ文化に触れてないと難しい気がするんだが
年齢層にもよるか
144:風と木の名無しさん
11/11/19 13:55:01.15 FBXogM8VO
>>142
たとえ腐アンチ降臨してもあんま意味ないと思う
理由を説明できるくらいの冷静さがあって嫌いな人は、そもそも腐を避ける
ていうか本屋でうっかりBL本を手に取った
orネットで男同士の絡み絵を見てしまったら、トラウマ確率大で嫌われる理由FAだろうに
145:風と木の名無しさん
11/11/19 14:07:11.87 XgZTR0jm0
>>144
うん、だから有り得ないよねって話だよ
個人の経験と憶測に基づく『○○は自分達をこう思ってるに違いない』話ってただの雑談だもん
どうせ雑談なら考えてる本人の考えを交換する方がスレタイに添うのかなと思う
146:風と木の名無しさん
11/11/19 14:27:30.84 iB6EL5CR0
当事者でなきゃ考察できないなら、
世の中の人間に関する考察のほとんどはできないんじゃないかって話だよ、理屈的にはね
まあ、フィールドワークをしてサンプルをそろえないと、
「腐女子以外」についての話題は「そんなの妄想だ」で終わっちゃうんだろうけど
というか雑談じゃないのなんてこのスレであったかなあ
巷にあふれてる腐女子考察の論文を考察するとか、
そこまでいかなくてもなんかしら学問の切り口を用意して語ることなんてほぼなくないか
147:風と木の名無しさん
11/11/19 14:32:58.45 OEA4KfP4O
>>146
基本雑談のスレじゃないの？
で放っとくと議論のための議論スレになっちゃうから
個人の考えを積み重ねるスレにしようってことで落ち着いたんじゃ
148:風と木の名無しさん
11/11/19 14:34:19.80 FBXogM8VO
同じ二次腐でも、原作や原作者に対する関心が欠片もない発言が来ると、超嫌いになったことはあるｗ
ガチ二次腐ってお気に入りのキャラやカプ以外に自覚無に冷たい人が多いから
萌え製造機として原作を冷静に観察してる人が多いね
遠慮なく批評家ぶったほうがまだマシ
原作厨を見てても、善良なファンぶらなくていいよｗもういいよｗって思う
腐アンチの気分がたまにわかった気持ちになる
149:風と木の名無しさん
11/11/19 15:25:50.91 33FNus7s0
２ちゃんでいうと、独女板とかね…あそこはもうほぼ完全に男に占領されてしまっている
あと化粧板なんかも男が女に対して悪意に満ちたスレを立てたりしてる
独女板、化粧板、その他、女板と呼ばれる女だらけの板にはバカ男がやって来て、
男にモテない女ぷぎゃーとか、若くて綺麗じゃない女はクソだとか、女はクソだとか、
女はクソだとか言って女を叩いてはしゃいだり興奮したり女に構ってほしがったりしてる
でも８０１板ってそうでもないよね
せいぜいやってくる男はビッパーぐらい
腐女子は女だと認められていないせいなのかもしれないし、
腐女子は女を捨ててるのが多いから、普通の若い女と違って男を品定めしたり、
男を傷つけたりしないどうでもいい存在だと思われてるせいかもしれないが
150:風と木の名無しさん
11/11/19 15:29:38.54 iB6EL5CR0
>>147
個人的にはちゃんと議論したいので、その基本方針あまり好きじゃない
about meだけじゃなく、How about youから、
共通点相違点その理由まで話は広げようがあるはずだと思うんだけど
ただ、ちょっと前に相手を言い負かすためだけの議論が多かったのは知ってるので
しばらく静観するしかないかとは思ってるけど
少なくとも分析を試みている人に対して「決め付けないで！」って
言い出す人がいなくならないことにはどうしようもないし
151:風と木の名無しさん
11/11/19 16:45:25.01 FBXogM8VO
>>150
え？そんな人居たっけ？
自分の場合は～の話から広がった話なら共通点・相違点の話や他人の分析も許されてたけど？
前に荒れたのは、それはお前の周りだけだぷぎゃーなデータを元にした斜め上分析と
異国語わめきちらしながら超理論展開してたアホが居たからだろ
あ、もしかしていつもの人？ｗ
152:風と木の名無しさん
11/11/19 16:59:06.22 XgZTR0jm0
共通項があれば都度意見は交わされてきたよねえ
ただ共通項よりも相違点が見つかることの方が多いんだよね
「私はこう」に対して「私もそう。何故だろう」ってレスがついて掘り下げられる場合より
「私は違う。私はこう」ってレスがついて人それぞれだねで終了する場合が多い気がする
それが801の現状なんだろうしね
153:風と木の名無しさん
11/11/19 17:38:49.18 FBXogM8VO
>>152
単に自分との相違点に対して寛容でないのと
嗜好をフルオープンにはしたくない人が多いからじゃ？
互いを不快にさせずに相違点を面白がれる奴は少ないからね
他人について語るより、自分が腹割って話すのが先だとは思うが
理由を掘り下げないのは、ダメージを回避するためもあるんだろう
154:風と木の名無しさん
11/11/19 17:57:23.90 iB6EL5CR0
>>151
その「前に荒れた」タイミングがいつなのかわからないけど
多分荒れるんだとしたら、あなたみたいに煽り口調をすぐ使う人がいるからかと思うよ
155:風と木の名無しさん
11/11/19 18:00:25.94 iB6EL5CR0
>>152
ほんとは、その相違点から
「何が違うのか」「どこから違うのか」「どうして違うのか」を考えるのが考察だと思うんだ
「そうそうそうだよね、私も同じ」っていうのは共感でしかない
「人それぞれ」は前提であって結論じゃないと自分は思うんだけど
あなたの言うとおりにスレは進むし、それ以上に効果的に切り込む切り口が見つからないってのも事実だと思う
156:風と木の名無しさん
11/11/19 18:34:00.30 FBXogM8VO
>>154
まあ前スレ→今スレの流れを見てればわかるよ
前スレ流し見すると、話題のループの仕方と
自分について語らず、他人を巻き込んで語る奴がどういうもんかよくわかるよ
あの人、飽きずに何度もよくやったなあ
他人から認められたいなら、自分の理論元にした神作品でも書けばいいのに
157:風と木の名無しさん
11/11/19 18:52:06.47 OEA4KfP4O
>>153
>嗜好をフルオープンにはしたくない
>ダメージを回避するため
ごめんこの部分全然分かんない
どういうこと？
158:風と木の名無しさん
11/11/19 19:38:36.72 FBXogM8VO
>>157
自分の嗜好や経歴をオープンにすると
何故？意味わかんねというキツイ突っ込みが入ったり
他嗜好に寛容でない人から悪意のレスに晒される可能性がある
だから腹の探り合い状態になる
相違の理由はディープかつ繊細な場合あるし
その状態で別嗜好同士の喧嘩になるのを避けてるんじゃないかと
159:風と木の名無しさん
11/11/19 19:41:03.50 XpYkhCWF0
>>158
で、結局あなたは何が言いたくて、どうしたいの？
160:風と木の名無しさん
11/11/19 19:48:06.18 b8p8fMQn0
＞ただ共通項よりも相違点が見つかることの方が多いんだよね
＞「私はこう」に対して「私もそう。何故だろう」ってレスがついて掘り下げられる場合より
＞「私は違う。私はこう」ってレスがついて人それぞれだねで終了する場合が多い気がする
＞それが801の現状なんだろうしね
＞ほんとは、その相違点から
＞「何が違うのか」「どこから違うのか」「どうして違うのか」を考えるのが考察だと思うんだ
＞「人それぞれ」は前提であって結論じゃないと自分は思うんだけど
＞あなたの言うとおりにスレは進むし、それ以上に効果的に切り込む切り口が見つからないってのも事実だと思う
このへんまったく同意
何らかの形で男×男ものを嗜むという点以外に全然共通点のない大きな母集団から
気が向いた人（具体的サンプル）が何人かやってきて話してる、というスレである
以上、「私はこう、あなたは？」「私はあなたと違ってこう」「へー、いろんな
人がいるんだねー」となるのは当たり前っちゃ当たり前だし
それが無意味な雑談だとも思わないかな
少なくとも、他人の考えを推測で決めつけて議論するよりはよほど有意義
161:風と木の名無しさん
11/11/19 19:56:58.61 FBXogM8VO
>>159
安価付けられてたから質問に答えただけなんだが、レスをちゃんと読んで言ってる？
162:風と木の名無しさん
11/11/19 19:59:01.29 OEA4KfP4O
>>158
なんかフワッとした話だね。雲を掴むような
誰が腹割ってるか警戒してるかなんて確かめようないし
163:風と木の名無しさん
11/11/19 20:22:23.69 FBXogM8VO
>>162
うん、そこは突っ込まれると思ってた
自覚ないんだろうなー、って
認識じゃなくて会話の形式の問題
腹を探り合って衝突を避けるのは、日本人の会話の基本形式なんだよね
空気読みはその典型
互いに腹を割りつつ考察を深めようというムードでない限り
相違点は無意識に避け続けると思うよ
164:風と木の名無しさん
11/11/19 20:37:08.24 OEA4KfP4O
なんか>>163が一番もったいぶってない？ｗ
具体的にどういうレスを読むと「この人オープンじゃないな」「腹の探り合いしてるな」
って感じるの？
勿論レス番指定しろとは言わないけど、無根拠な想像の話されてもやっぱ全然分かんないよ
165:風と木の名無しさん
11/11/19 20:40:47.12 XpYkhCWF0
>>161
つか、あなたはここのスレ主じゃないし
1人でスレ消費してるのも。
言いたい事があるならまとめてみては？
何だかとりとめの無い話になってるし。
166:風と木の名無しさん
11/11/19 20:52:18.80 tl8EJxlA0
私は質問に答えてるだけ
間違った解釈されてるから訂正してるだけ
これ続けるのが一番、何が何だかわからない状態になりやすい。
話の方向もブレるし特定の人がレス応酬してるだけで無駄に消費しちゃう。
「噛み合わないな」「話がズレてきてるな」と思ったなら
テーマと主張をまとめて書いた方がいいと思う。
167:風と木の名無しさん
11/11/19 21:58:02.09 iB6EL5CR0
>>160
考察、推測、分析と決め付けがごっちゃにされがちなのがなんとなく腑に落ちないのかも
自分とは違う萌えの人や、BLを好きではない人などの自分以外の人について考えることが、
そこまでおかしくて無意味なことだとは私は思わないし、本来考察ってそういうことだと思う
ただ、ここはアカデミックな議論の場ではないし
たとえば心理を考えるにしても、何の論も踏まえずに推測で進められてしまうことはままある
けど、それに対して返すべきは反論や補強であって、議題自体への封じ込めではないんじゃなかろうか
言う側も「私の考察が正しいに違いない」ではなくて、
どの程度推測が含まれているか、どの程度根拠のある話か踏まえて話せればいいんだけれど
168:風と木の名無しさん
11/11/19 22:04:45.84 b8p8fMQn0
>>167
本来はそうなんだと思うけど、こういうスレじゃ難しいんだと思う
推測にしても、それに対する反論や補強にしても、結局その根拠は
発言者の脳内ソースや個人の主義主張になりがちで
その曖昧な根拠を押し付け合った挙句に「客観性とは何か？」「正当性
というものは存在するのか？」みたいな話になってｇｄｇｄ…っていう
169:風と木の名無しさん
11/11/21 12:03:44.88 Dup9G0ZL0
>>168
でも生まれたときから腐女子、って人ばかりじゃないでしょ？
私なんかは801も読めるようになったのは最近で、
それまでは興味ないというよりむしろ嫌いだった
そういう人の「801が嫌いだったころ」の意見まで妄想だといえるのかな？
170:風と木の名無しさん
11/11/21 12:27:26.91 lhEfGrrg0
>>169
それは普通にアリでしょ
自分自身の感じたことや考えなんだから
嫌だった人がハマるきっかけもきっと様々だよね
171:風と木の名無しさん
11/11/21 12:29:02.67 6UZbOO3B0
>>169
それは「私の場合はこう」という話じゃないの？
>>168の言ってるのは、「男性が８０１を嫌うのは未知な物への恐怖感」みたいな話で、
ネットやメディアで露出している部分の反応から見て
そもそも「男性は８０１を嫌いなのか」
「大抵の男性も８０１がどういう物くらいかは知ってるだろう」
という疑問が出た時に「そんな物は知らない」「○○スレでは嫌われている」という
すごく極端で偏ったな根拠から「男性は～」と論ずるような事を言ってるんだと思う。
個人的には「○○を見ていると、××だけど、それは△△だからだろうか？」
「いや、～～で見れば、☆☆だし、全体的には☆☆なんじゃないのかな」
みたいな流れであれば考察の意義はあると思う。
ｇｄｇｄになるのは極端な主張を「こうである」と言い切ってしまう場合で、
なおかつ、疑問や反論をぶつけられても認めない・「私が言いたいのはそうじゃない」
と頑張っちゃう人がいるからだろうなって思う。
172:風と木の名無しさん
11/11/21 13:08:41.36 lo2vs4JM0
うちの会社、女性上司（30代半ば）による男子新入社員いじめがひどい
おとなしい新人君はセクハラされまくってる
セクハラといっても女性上司が自分でするのではなくて、
王様ゲーム（女王様ゲームかｗ）で、
男同士でちゅーさせるとかね。そして写真に撮られたり
新人君の中で誰が包茎か～誰が童貞か～なんてのもみんなの前で普通にやられる
ゲームなんだからいいじゃん、男なんだからいいじゃん、という暗黙のプレッシャーをかけて
わたしの友達の痛い腐女子は、彼氏とその友だちのBL漫画を描いて彼氏に見せた
彼氏、泣き笑いだったそうで。もうやめてくれ～と叫んだそうだが、本心だろう
彼女は全然反省してない。自分が逆のことされたら怒りまくるタイプなのにね
男は辛いよね
女ももちろん辛いよ
だけど女は一方的な弱者で被害者ではない
だから被害者意識丸出しで、わたしはBLで男や男社会に怨みを晴らしてるんだ～
なんて言う腐女子、
過去にこのスレにもいたような気がするが、
女々しくて嫌い
あと栗本薫とかもね
女が女々しくてなにが悪いと言われるかもしれないけどさ
栗本薫は「だれがわたしたちをこんなふうにしたの！？」
と叫んでたけど、あの人は本当に自己愛の塊、被害者意識の塊
ああいうのがやおいの元祖とかいわれてるんだからね
173:風と木の名無しさん
11/11/21 13:23:10.60 czAjfAWv0
>>172
上司と友達の例は男でも女でもやっちゃいけない非常識な行為だよね。
そして男でも女でも「このくらいはコミュニケーション」「これくらいは○○だから許される」
という人も一定数はいるというだけで、後半の話とは繋がってないような。
174:風と木の名無しさん
11/11/21 22:39:37.91 exuDaf7QO
そもそもスレタイと関係ないような
175:風と木の名無しさん
11/11/21 22:43:45.07 OLHb+Qz10
関係はあるでしょ。
「腐女子はなぜ８０１にハマるのか」というテーマで書かれた本の否定だし。
176:風と木の名無しさん
11/11/21 22:54:41.78 exuDaf7QO
>>175
関係ないじゃん……
腐女子を語るのは板違いだから
177:風と木の名無しさん
11/11/21 22:57:18.33 OLHb+Qz10
８０１にハマる人の心理を考えるなんだから板違いでは無いでしょ。
178:風と木の名無しさん
11/11/21 23:01:55.59 exuDaf7QO
いやだから腐女子について語るのは板違い
179:風と木の名無しさん
11/11/21 23:02:38.47 OLHb+Qz10
だから板違いじゃねえよ
自分ルールで仕切るな
180:風と木の名無しさん
11/11/21 23:04:12.13 exuDaf7QO
>>179
ローカルルールくらい読めよ……
まさか18歳未満じゃないだろうな
181:風と木の名無しさん
11/11/21 23:04:33.14 zuR+VVeVO
>>178
何か新キャラ来たな。じゃ該当板どこさwww
182:風と木の名無しさん
11/11/21 23:10:54.73 OLHb+Qz10
>>180
いや読んでるから。
腐女子の話題は板違いって明確なルールは無いよ。
８０１について語る板で腐女子の心理考察が板違いかどうかは解釈次第で
ルール化されてる訳じゃないし、８０１（萌えについて語る）以外NGなら
板違いのスレもいっぱいある事になる。
気に入らないなら、きちんと自治スレで議論でもして明文化してから排除したら？
183:風と木の名無しさん
11/11/21 23:11:24.92 0RW90Ash0
まあ「腐女子について」がおたく板なのは事実だけど
８０１を語る上で腐女子を語らないって言うのはものすごく片手落ちな気がするんだがな…
そうやってアレはダメこれはダメでどんどん議論矮小化させてない？
あくまで「８０１」を考える上のサブテキストとして、って位置づけだけど
やはり腐女子論は必要だと自分は思う
184:風と木の名無しさん
11/11/21 23:19:28.74 OLHb+Qz10
>>183
同意。
腐女子叩きに偏ってしまうから板違いにしたいって気持ちはわかるけど、
ルール違反じゃないものを勝手にルール違反として追い出そうとするのはいかがなものかと思う。
185:風と木の名無しさん
11/11/21 23:20:24.34 exuDaf7QO
>>181
おたく板だよ
腐女子についてのスレが板違いなのは荒らし対策で住民が決めたんじゃん
避難所でもつくれば？これだから新参は困る
186:風と木の名無しさん
11/11/21 23:23:25.50 fUiPAZv30
まあ２ちゃんなんて似たような性質の板は沢山あるし、
同人イベント板があるからと言って、同人板でイベントの話をしちゃいけないって事も無いし、
より適切な板があったとしても重複するのが絶対ダメって事では無いからね。
801について考えるスレならば、腐女子について語る事もあるだろうし
柔軟に対応したっていいんじゃないかな。
187:風と木の名無しさん
11/11/21 23:27:04.16 7KFHI/Zg0
>>185
ローカルルールに明記していない限りは暗黙の了解でしか無いよ。
住人は入れ替わるし、新しい人が入ってくればルールや板の空気が変わるのも当然じゃん。
一部の古参住人だけが知ってるルールで新参批判なんておかしいよ。
188:風と木の名無しさん
11/11/21 23:40:25.08 exuDaf7QO
>>187
書いてあるでしょ
「腐女子について」はおたく板で
ルール変えたいならともかく知らないってなんなの
189:風と木の名無しさん
11/11/21 23:53:15.85 7KFHI/Zg0
>>188
え？と思って今見てきたけどやっぱり書いて無いようなんだけど。
自治スレでは腐女子について語るスレなら、おたく板へ誘導するという原則があるものの、
腐女子の話題全般を禁止している訳では無い（ルールとしては明記していない）よ。
腐女子について考えるスレなら板違いだけど、
８０１について考えるスレで腐女子の話題が出る事までは制限されてないって言われてるんだよね？
納得行かないなら、↑を禁止する明確なルールとやらを貼れば早いと思うんだけど。
190:風と木の名無しさん
11/11/21 23:56:19.31 exuDaf7QO
だから書いてあるでしょ
避難所つくってリンクでも張れば？
最近荒らし多すぎ
191:風と木の名無しさん
11/11/21 23:58:07.36 7KFHI/Zg0
>>190
だから書いてあるならリンク貼るなりコピペするなりしてきなよ。
どっちが荒らしなんだか。
192:風と木の名無しさん
11/11/22 00:09:37.47 pMmQnMTv0
今見たら、以前にはあった「腐女子の話題はおたく板へ」とかいう文が消えているような。 ＞ローカルルール
193:風と木の名無しさん
11/11/22 00:11:59.99 i12xpFbvO
協力ありがとう
194:風と木の名無しさん
11/11/22 00:22:59.67 RrxCfIz90
仮にその文言があったとしても、
腐女子の話題をメインで語りたければ「おたく板へ」という誘導なのか、
８０１の話題メインのスレの中で腐女子の話題が出るだけでLR違反なのか
って解釈の違いは生まれるだろうね。
基本的にどこの板でも「この話題はLR違反！絶対しちゃ駄目」ってルールは無いと思うが。
195:風と木の名無しさん
11/11/22 00:30:08.23 RrxCfIz90
>>193
自分の勘違いで散々引っ掻き回しておいて言う事はそれだけ？
人に散々、新参だとか本当に１８歳以上なのかと失礼な事を言っておいて
それはどうなの？
ちゃんと謝れないならもう来ないでね。
196:風と木の名無しさん
11/11/22 00:40:47.40 i12xpFbvO
>>195
えっ……人違いですよ
197:風と木の名無しさん
11/11/22 00:43:24.01 nRVNK5cC0
どっちみちID:exuDaf7QOが現れないと
ルールどうこう言ってる人に限ってを体現しちゃったねって事だ。
198:風と木の名無しさん
11/11/22 00:48:56.89 i12xpFbvO
自治厨婆がボロ出してくれたからこれからは話しやすいね
801について語るスレで腐女子について話せないから今まで議論が進まなかったんだよ
これからは統一見解出すためにちゃんと話し合える
199:風と木の名無しさん
11/11/22 00:51:24.86 NbCIcNbo0
ここは統一見解を出すスレじゃないよ？
そういう変な流れ作ると思い通りにならなかったID:exuDaf7QOが
自演してるのではと疑われるしやめた方がいいと思う。
200:風と木の名無しさん
11/11/22 00:57:25.50 i12xpFbvO
>>199
テンプレ変えたのが自治厨婆だと私はにらんでる
もともと議論スレだったのに
「人それぞれ」で思考停止するようになったのは変な人が絡んで来るようになってからだし
そろそろもとのスレに戻そうよ
201:風と木の名無しさん
11/11/22 01:07:30.70 37UOhfs90
人それぞれを念頭に置きつつ議論しようってスレじゃないのか
202:風と木の名無しさん
11/11/22 01:10:23.22 1fwke8iv0
まさにより痛い人を装って自分のミスをうやむやにしようって作戦なのかと思ったｗ
あれだけしつこくレスしておいてパッタリいなくなるのも変だしね。
普通は自演を疑われるくらいならサッと出てきて一言ごめんって言う方がマシだろうし。
203:風と木の名無しさん
11/11/22 01:34:41.36 37UOhfs90
ローカルルールは行ってないから知らないけど
スレを立てるまでもない質問スレにはこういう文言があるね
＞■他板誘導
＞チャット、実況行為は禁止です→「IRC @ 2ch」「実況ch」「大人の実況」へ
＞同人の制作話・噂話・イベントの内輪話等→「同人板」へ
＞腐女子についての質問→「おたく板」（801板は”801について”語る板です）
該当の人はこれと勘違いしてた、とかはないかな
204:風と木の名無しさん
11/11/22 13:38:31.42 o1WJyNquO
考えるスレだから議論もどきにはなりやすいが、議論は出来てないよね
議論には根拠から主張にいたった過程の説明と
根拠か説明についての質問に全て答える責任が要る
相手の質問に全てきちっと答えることが出来たら、その主張は認められる
議論はそんな直線的なゲームだけど匿名だと責任は無いし、主張もころころ変わる可能性がある
だから協調しながら一緒に考えるくらいしかできない
205:風と木の名無しさん
11/11/22 17:19:53.77 i12xpFbvO
匿名でも議論は十分に可能だよ
他人のレスを自己解釈してひっかき回すいつもの人がこなければいいんだけどね
206:風と木の名無しさん
11/11/22 18:17:27.08 o1WJyNquO
>>205
「議論」だと、そういう人が居たとしても形式的に処理できる
>>205の言う議論は「仲間内の宴席で一発打って、各々が反応する」型なんじゃないかな
場を上手く取り持てないと話が進まないけど、このスレで行われていたのはこっちだと思う
207:風と木の名無しさん
11/11/22 18:40:32.32 i12xpFbvO
もうこないんじゃなかったの？
208:風と木の名無しさん
11/11/22 19:04:27.25 o1WJyNquO
>>207
私はたぶん貴方が考えてるのと別の人だよ
こういうことを言うのは自分でもどうかと思うけど、匿名でゲスパーはあまりしないほうがいいよ
頭が滅茶苦茶悪く見えるから
209:風と木の名無しさん
11/11/22 19:23:44.60 PBrCuVUE0
発言内容からしてもID:i12xpFbvOはちょっとアレな人にしか見えないな
210:風と木の名無しさん
11/11/22 19:28:59.65 i12xpFbvO
自演は見苦しいよ
211:風と木の名無しさん
11/11/22 20:13:02.70 0boeHUpq0
>>204
前提として議論の場でない以上どうしたって限界はあるよね
議論するつもりはない住人だって当然ここにはいるわけで
一人で議論するつもりでいても空回りだし
たまたま複数いて当人達が白熱して多少なりとも得るものを感じていたとしても
端から見ると議論のための議論に見えて辟易されたり迷走して見えて水を差されたり
212:風と木の名無しさん
11/11/22 20:29:35.56 o1WJyNquO
>>211
議論するというより、上手く場を取り持ちながら対話したほうが合うと思うんだよね
見ていてあからさまに荒れたのは
「仲間内からある人たちを除外する」か「仲間ではない人、関係ない人まで巻き込む」
のどちらかに抵触してた時だったから
それ以外や言い方が上手かったレスは突っ込みも一過性だった
213:風と木の名無しさん
11/11/23 10:15:20.16 QAvbXP1P0
私は別に議論の場でいいと思うけどな
ここって個人的な思い込みや勝手な自己解釈で自分の望む結論以外認めない
ってのが多すぎて話し合いにすらならないこと多すぎだと思う「
214:風と木の名無しさん
11/11/23 11:35:26.79 yxX2rS2m0
>>213
話し合いにならないこと多すぎだから議論の場に出来ないって話じゃ
もしかして、途中で投げ出したり主観的な主張を繰り返す行為を排除するためにも
完全に議論の場にした方が良いって提案？
215:風と木の名無しさん
11/11/23 11:39:54.97 QAvbXP1P0
完全に排除ってわけじゃなくて、
基本が議論の場というスタンスを取ることで
そういう困った人を困った状況になった際に牽制？できるんじゃないかっていう期待
普段まったり進んでる分には鷹揚でいいと思うんだけどね
216:風と木の名無しさん
11/11/23 11:47:16.46 5y6T8RBq0
困った人ってのは自覚が無いから困った人な訳で
どんな場にしようがルールを作ろうが
自分は正当に話してるつもりなんだから
こんな議論の為の議論自体無駄だと思う。
217:風と木の名無しさん
11/11/23 13:15:40.16 frESVZAu0
>>216
議論のための議論ってまるで悪いものみたいに言うけど、
まさしく「議論ができない状況」に不満のある人が、それってどうなの？
ってスレのあり方に問題提起してるからこの状況なんじゃないの？
そうやって、結局個人の雑感を語るだけの場にしていきたくて、
そういうスレが面白いのなら仕方がないけど
218:風と木の名無しさん
11/11/23 13:31:30.82 5y6T8RBq0
え？だから私は議論したい人は義論すればいいし、
個人の意見を書き連ねたい人はそうすればいいと言ってるんだけど。
「ここではこう話し合いましょう」なんて注意書きしたって
結局は「自分の気に入らない意見はそうやってねじ伏せようとするんだね」みたいになるだろうし、
そういうルール化自体、意味が無いと言ってるんだよ？
219:風と木の名無しさん
11/11/23 13:40:24.44 yxX2rS2m0
>>215
期待は分かるよ
でも個人的には議論したい人もしたくない人もレスできるスレの方が良いな
正確に言うと自分がどっちの気分の時でも参加できるスレだとありがたい
そのためにはどっちの側にも住人が混在してるって自覚が必要だと思う
自分の立場を明らかにすることだね
具体的には、散々理屈並べておいて「議論するつもりはなかった」って逃げたり
「こういう傾向があるよね」って考察を試みてる人に「私は違う！」って噛みついたりしないこと
議論するつもりがなさそうな人に問答をふっかけないこと
議論してるつもりらしい人に感情論をぶつけないこと
とかね
こういう旨で良いならテンプレ追加できそうだけどな
220:風と木の名無しさん
11/11/23 13:57:47.60 frESVZAu0
>>218
「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
了解づくりが行われようとしたから反論が起きてるんじゃないのかな
直近の具体的な話は>>147とかね
まあ、無駄だと思うなら無駄じゃない話題振ればいいんじゃない
221:風と木の名無しさん
11/11/23 14:07:31.70 kHEsjjGG0
>>220
誤読しすぎ
222:風と木の名無しさん
11/11/23 14:40:51.14 frESVZAu0
>>221
なにがどう誤読かな？
考え、と雑感、なら言葉の間違いだから悪かったけど
大意に影響ないと思うが
「～～ってことで落ち着いたのでは」っていうのに自分は疑問を持ったよ
223:風と木の名無しさん
11/11/23 14:46:28.80 kHEsjjGG0
>>216は
＞「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
というルール作りが無駄だと言ってるんだよ？
224:風と木の名無しさん
11/11/23 15:26:18.48 frESVZAu0
>>223
議論をするべきというルールを作ろう！ というのがはじめにあったのではなく
議論をせず個人の考えを積み重ねよう！ というのがはじめにあったの
だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの
>>147でいう
> 個人の考えを積み重ねるスレにしようってことで落ち着いたんじゃ
の部分ね
自由にするべき、という意見自体には同意するけど
今まで自由にできなかった、と感じてる人がいるから話し合いが起こっているわけで、
それを「議論のための議論、無駄」と排除するのはおかしいでしょ？ といっている
今までまったくそんなルールは存在しなかったし、これからも存在し得ないと思うなら
他の話題を振ればいいとも言っている
225:風と木の名無しさん
11/11/23 15:29:48.94 yxX2rS2m0
ごめん>>147書いたの自分だわ
なんかこの前は議論とかどうでも良くねって気分だったんだよね
何度か議論には参加してるんだけどね
住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
どういう場だとか決められないし決めない方が良いかなと思う
226:風と木の名無しさん
11/11/23 15:34:34.42 u+glrRwH0
＞議論をせず個人の考えを積み重ねよう！ というのがはじめにあったの
＞だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの
はじめにあったというか最近言われてたのは、「脳内ソースの推測で議論する
より、個人の考えを元にして議論した方が荒れないよね」という話だと思う
議論はしないようにしよう！という話じゃないと思うよ
＞住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
＞どういう場だとか決められない
これ同意
このスレはずっと、その時その時の住人がその時々の話題について議論したり
雑談したりしてきただけで、決まったルールなんてずっとなかったし、皆が
納得するルールをこれから作るというのは結構無理ゲーな気がする
227:風と木の名無しさん
11/11/23 15:41:01.68 i/FxwF3l0
>>224
だからそもそも「議論をせず個人の考えを積み重ねよう！」ってのが無駄だという意見に対して
あなたはトンチンカンな返信をしているって事だよ。
読解力無さすぎて話にならないから暫く黙っててくれないかな。
議論の為の議論というキーワードに引っかかって
意図が読み取れてないっての理解してよ。
228:風と木の名無しさん
11/11/23 15:45:28.49 m8VVk+loP
>>89-93あたりの話がしたいな
229:風と木の名無しさん
11/11/23 15:46:48.87 81G2KIIY0
>>228
すればいいじゃん
230:風と木の名無しさん
11/11/23 15:53:03.11 RYuxjroRO
ちょっと長いけど>>91が良いな。
231:風と木の名無しさん
11/11/23 15:56:59.30 m8VVk+loP
既存の>>3を分類したものが>>91だよね
>>3に入ってないもの（受け犯したいとか）を加えて
もうちょいサンプルが多くなるといいな
あと、6）と11）は長い割にわかりにくくてちょっと微妙
232:風と木の名無しさん
11/11/23 16:12:23.87 QAvbXP1P0
偶々好きになったのが男男だった場合はどこになるの？
＞ 9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
これかな？
そうといえばそうなのかもしれないけど、
いい女キャラがいないってより、やっぱいいと思った関係が男男だったってだけなんだよね
233:風と木の名無しさん
11/11/23 16:23:39.14 RYuxjroRO
>>3にはたまたまハマったのが男×男だったとか物心ついたときから男×男にトキめいてたとか
理屈抜きの理由がないね
自分は物心つくかつかないかの頃から密かに男×男が好きだったから
明確な理由があって自発的に801を好きでいる人の方が意外に思える
234:風と木の名無しさん
11/11/23 16:32:53.86 m8VVk+loP
>>232->>233
大枠は>>36なんだと思う
>>36に、>>3を当てはめたものが>>91かと
「たまたま好きになったのが男同士だっただけ」なら
>>36でいう、性別にこだわりはない分類に入るだろうし
「物心ついたときからなぜか男×男にときめいてた」なら
>>36でいう、男同士が好きっていう分類に入るんじゃないかな
235:風と木の名無しさん
11/11/23 16:48:34.99 Gx0124/qO
>>90とか、>>91だと未分類に挙げられてる理由も大事なんじゃないかな
同じNLでもハーレクイン層と少女漫画層が違うように
実際にどういう娯楽作品がBLにあって消費されてるか、大雑把でも挙げたほうが誤解少ないと思う
BLレーベルで同性愛物に比較的近い作品も結構あるし
236:風と木の名無しさん
11/11/23 16:56:15.17 u+glrRwH0
ちょっと前のスレで、801を嗜む理由と一緒に、どんな方面で
801を嗜んでいるか（ＢＬレーベルの娯楽作品、真面目な同性愛
作品、ナマモノ妄想、二次801、自分のオリジナルキャラ等々）を
併記した方が解りやすいんじゃないかって話があったよね
237:風と木の名無しさん
11/11/23 19:32:37.29 Gx0124/qO
>>236
前々スレでテンプレに併記する形じゃなかったっけ
基本イメージはあれで一歩進めるというか
商業BLでも、ハーレクイン系、同性愛系、June系と色々あるし
二次も二次にしか居ないタイプはいるが、商業と共通するのもいると思うんだ
作品の系統からアプローチするのはどうかなと
238:風と木の名無しさん
11/11/23 19:52:36.81 u+glrRwH0
>>237が言ってるのは>>4のことかな？
そうだね、大きな括りのジャンルの他に、どんな系統を好むかも大事かも
239:風と木の名無しさん
11/11/23 21:02:50.20 Gx0124/qO
>>238
>>4は見てなかったけどミックスって考え方もあるんだね
BLレーベルでも同性愛を扱った重いテーマを書く作家はいるんだけど
そういうのを読む人と>>4を読む人は方向性が真逆だと思うんだ
だから実際にある作品を系統で分けたら801好きの基本タイプが具体的に出てくるかもしれないと感じた
240:風と木の名無しさん
11/11/23 22:11:39.36 u+glrRwH0
>>239
「よくある系統」をあげてるのが>>4だから、
多くはないが一つの系統として「同性愛を扱った社会派の重い作品」
とかを追加するのはありじゃないかな
241:風と木の名無しさん
11/11/23 23:07:20.41 ekvuAJ/DO
二次でよくある「BL要素ありのオールキャラコメディ」みたいなのも>>4に含まれない系統として有りかな
(BLじゃないけど)おおざっぱに言うと下手リアに近い感じの
242:風と木の名無しさん
11/11/24 02:21:51.62 v6enBUDQO
今上がってる系統
・BL系オールキャラコメディ
・社会派BL(同性愛寄り)
・ハーレクインと少女漫画とエロのミックス
↑HQ要素が強くなると
HQのヒロインを男に置き換えたような富豪・遊郭設定などの話が多くなる
少女漫画要素はわかりづらい
エロ要素は強くなると話の作り方を変える
243:風と木の名無しさん
11/11/24 07:18:33.27 uESCyJlS0
>>4は商業でも二次でも普遍的によくある系統だと思うけど
ＢＬ系オールキャラとか社会派ＢＬとかは一次？
244:風と木の名無しさん
11/11/24 07:51:10.07 yEnHkNGdO
BL系オールキャラは長期化した商業BL作品でもたまに見られるね
二次の方が断然多い印象だけど
あと社会派でないシリアスも結構な割合を占めるんじゃないかな。一次も二次も
オサレとかポエムとか耽美とか哲学とか禅問答とかふいんき(ryとか呼び方は様々だけど
やまなしおちなしいみなし、をある意味一番忠実に表してる作風だと思う
245:風と木の名無しさん
11/11/24 07:58:50.12 uESCyJlS0
なるほど
好きカプ含めたオールキャラって二次では確かに見掛けるね
>>4って、何を801に求めてるか→そうするとどういう系統になるか
（愛され気分を味わいたい→モテモテハーレクイン、関係性萌えや恋愛描写・
心情描写を見たい→カプもの、エロが見たい→１８禁、みたいな）って話だと
思うんだけど
社会派やオールキャラやふいんきシリアスみたいな系統は、何を求めた結果
なんだろうか
好きな人に聞いてみたい
246:風と木の名無しさん
11/11/24 08:18:02.50 yEnHkNGdO
>>245
ふいんきシリアスについて個人的な理由を挙げるなら
そういう好きキャラや好きカプが見たいからだね
画風がやたら美しかったり会話がえらく観念的でオサレだったり、原作にない世界を楽しめる
247:風と木の名無しさん
11/11/24 14:20:34.85 8+N88AkgO
>>245
オールキャラコメディにカプ要素がちょっと入ったようなのが一番好きだけど
好きなキャラがワイワイガヤガヤしてるのを見てクスッとしつつ
ちょっと萌えたい……ってあんまり説明になってないねｗ
カプ要素がないオールキャラコメディも好きで、そこで更に萌えたらお得みたいな
あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽が欲しいんだ
248:風と木の名無しさん
11/11/24 17:11:00.75 TyR07eAq0
801好きの趣味嗜好が多岐にわたり過ぎていて、果たしてテンプレにまとめることが出来るのか不安になってきたｗ
249:風と木の名無しさん
11/12/03 01:30:51.95 2SYE9XIWO
ＢＬオールキャラコメディはけいおんとかスト魔女（の戦闘とかシリアスとかじゃない部分）
とかあずまんがとか、そんなのを見てる気分に似てる
かわいい女の子ががキャッキャしてて百合っぽい過剰な友情が入ってるようなやつ
そういうののメインターゲットだと思われる男オタが自分と同じ見方してるかは
わからないし、製作者の意図が同じかどうかもわからないんだけど
子猫の兄弟がじゃれてるのを外側から見て「かわいいねえ」なんて思うのと同じ気分
＞あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽
っていうのはわかる気がする
これ以上言葉で詳しく説明することは自分にはできないんだけど
250:風と木の名無しさん
11/12/03 04:35:05.37 bSF8v1pR0
おお、わかるわかる
251:風と木の名無しさん
11/12/03 07:15:55.24 pFScOjCC0
374 ：百合 ：sage ：2011/11/24(木) 07:23:50.21 ID:fbaHuq6b0
１・女の子たちが可愛く仲良くキャッキャウフフしていればそれで良い（けいおん派）
２・男の尻見たくないし女体×２でお得なので、女同士のエロが興奮する（レズＡＶ派）
３・少女漫画少女小説的な、繊細な心理描写の百合こそ至高（マリみて派）
３番目（女向け）な百合を好む男ヲタもいるけど
男向けの大多数は１か２って感じ
百合分類についてのレス拾ってきた
男子が仲良くしたりケンカしたりきゃっきゃしてるの見るだけで（特にホモ
妄想することなく）萌えるというケースは結構見かける気がするね
＞13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
＞ 離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
このあたりに該当するのかな？
男は女同士の友情に憧れ、女は男同士の友情に憧れる的な部分もあるのかも
252:風と木の名無しさん
11/12/03 14:11:44.46 4XHmV1tL0
>>251
男同士だけに萌えるなら13でいいだろうけど、私は女同士でもいいんだよなあ
なので ＞女や女同士では真似できない には該当しないんだ
男女でもいい気がする
強いて言えば「三次元では真似できない」かなあ
真似できるのかもしれないけど、とりあえず見て萌えることではない
男か女で分けるより二次元と三次元で分けるのがしっくりくる
>>90で言うところの偶然801タイプなんだと思う
253:風と木の名無しさん
11/12/03 17:22:09.43 thwTZ/co0
>>252
それなら「理想」と「現実」で分けるのが一番正確じゃないかな
ナマモノの人じゃなくても三次元の男同士の仲良い姿を見て萌える人は少なくないだろうし
自分と同性の存在を排除することで理想の世界を作り出せるってのは801の大きな効果だと思う
勿論「女が絡んだ方が萌える派」もいるけどね
254:風と木の名無しさん
11/12/03 18:06:51.23 9Un5e/73O
作品から離れちゃうと抽象的になりすぎるから、一応商業と二次で分けて後で共通項探す？
とりあえず二次を大雑把に分けると
・ナマモノ(芸能人、永田町、特撮その他)
・子供向けアニメ等
・BL系創作物
・その他
女絡むとどうかってのは「作中の異性・NLの扱い」でまた別問題でいいんじゃないか
商業はゲーム、漫画・小説、CD、商品タイアップ等の企画系で分けて多い作風を挙げるか
255:風と木の名無しさん
11/12/03 20:32:48.40 95ERHRvJO
>>254
「何を萌え対象としてるか」と「どんな作風が多いか」は分けて考えた方が良いと思う
上で挙がってるハーレクインとかオールキャラコメディとか雰囲気シリアスとかは
ぶっちゃけどんなジャンルでも一定見られるしね
256:風と木の名無しさん
11/12/03 21:13:09.48 9Un5e/73O
商業の場合だと、ゲームは落とし・ノベル・CP作成要素がだいたい入ってる
NL乙女ゲームより顏有り率が高くて個性的な主人公が多くて、ルートや相手で攻受変わる
漫画・小説の場合、萌え属性が作品の説明に対して前面に出ることが多い
257:風と木の名無しさん
11/12/06 15:11:28.30 XAm6TxGc0
>>4を修正すると
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
・BL系オールキャラコメディ（キャラ達がキャッキャウフフしてるのを眺めるのが目的）
・社会派BL(同性愛寄り)（？）
こんな感じ？
社会派ＢＬが好きな人の話って出てきたっけ？
258:風と木の名無しさん
11/12/06 15:22:56.05 xurdabn/0
>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
そもそも、内容の系統を挙げていくって無理がある気がするんだけどな
分野やレーベルを挙げる（商業ＢＬレーベル・ニアホモ商業作品・二次・
ナマ・オリジナル等）なら、まだ整理は可能だろうけど
259:風と木の名無しさん
11/12/06 15:42:31.30 LXbqoW3S0
大学で心理学を専攻してたんだけど、
ヘテロの男性に女性のエロ写真と自転車の写真を交互に見せてると、
そのうち自転車を見ただけで欲情しちゃったっていう実験があったんだよ
それで、何を言いたいのかというと、
人間の性欲っていうのは結局さー、
260:風と木の名無しさん
11/12/06 16:28:27.36 XAm6TxGc0
>>258
＞>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
＞になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする
言われてみればそうだね
でも系統を挙げることで「801に何を求めるか」が見えてくる気がするので
>>4とは別口で挙げてみるのも悪くないんじゃないかな
整理とかじゃなくて「何となくこんな感じ」って目安的なものとして
261:風と木の名無しさん
11/12/06 16:44:46.29 xurdabn/0
>>260
別口で、なんとなく挙げてみるのはもちそん参考になるしいいと思うよ
ＢＬレーベルには比較的重めな同性愛ものもある、という話は出てたけど
真面目な同性愛ものが好きという人の実際の例はまだ出てないと思う
そもそも、真面目な同性愛ものというのがどんな作品を指してるのか
自分にはぴんとこないので、実例聞けたら嬉しい
同性を好きになること同性と生きることの困難さを話のスパイス程度に
盛り込むくらいだったらよくあるとは思うんだけど、そのくらいじゃ社会派
とは言い難いだろうし
262:風と木の名無しさん
11/12/06 19:18:18.61 ZeBLY6Rh0
>>259
そういう実験てことごとく胡散臭いわー
263:風と木の名無しさん
11/12/06 21:07:46.67 efcB+aPxO
商業だと具体的な作品名・作家名とセットのほうがわかりやすいかも
はだか執事とか学園はんさむみたいな突き抜けたやつはどの系統なんだろう
264:風と木の名無しさん
11/12/07 15:27:53.15 uJwthXfnO
社会派BLは知らないけど、同性愛を描いたシリアスな一般作品なら好んで読んだり観たりするよ
265:風と木の名無しさん
11/12/08 05:37:15.76 7jDAk8in0
社会派ｂｌも、うっとりするために必要な背景って感じだな、自分は。
原作がハードボイルドな感じので、妄想するのが好き
266:風と木の名無しさん
11/12/08 10:19:16.34 vNfbQ4oEO
え、社会派ってエイズやらなんやら同性愛問題扱ってるやつじゃないの？
そういう作家いたよね？
267:風と木の名無しさん
11/12/13 21:07:27.16 U+Z7KUgr0
>>266
海外作品でそういうの読んだな
『僕の命を助けてくれなかった君へ』みたいなタイトル
あと重い、という意味でならナチス政権下での少年同士の同性愛を
取り扱った小説も読んだことある。こっちはタイトル完全に忘れてしまったが
海外の同性愛小説はやたら重くて救いのない方向に行くイメージがあるなあ
スラッシュ読んでても割と頻繁にエイズネタ出てくるし…
日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
268:風と木の名無しさん
11/12/13 23:54:32.80 tfP8ZD7c0
>>267
＞日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？
昔の栗本薫御大の作品とか？
つか、昔、ＢＬという言葉が無くてＪＵＮＥが女性向け同性愛ものの主流だった頃は、重い作風が多かった記憶がある。
269:風と木の名無しさん
11/12/14 02:18:38.43 QW7BLpfX0
今話題に挙がってる「社会派BL」ってのは商業BLレーベルの作品じゃなかったの？
>>261はBLレーベルって限定してるみたいだし（でも>>264で一般の話に移った？）
一般作品ならそれこそ無数にある、つか一般の同性愛作品をBLとは呼ばないんじゃ？
「男性の同性愛関係」が描かれてる作品ってだけならエイズの闘病記なんかも入っちゃうし
（>>267の書いてる「僕の命を救ってくれなかった友へ」もこの範疇）
個人的には同性愛を扱ってるというだけで801、BLと見なすのは違うと思う
一般の同性愛作品だけを好んで読む人は腐女子とは呼ばないんじゃないかなあ
270:風と木の名無しさん
11/12/14 22:39:03.52 OY/WGP0c0
個人的にはblってそういったリアリティから隔離された世界での物語だと思ってる。
271:風と木の名無しさん
11/12/15 01:47:36.01 kVyqREgWO
だからグラデーションだろ
272:風と木の名無しさん
11/12/25 19:45:23.56 TP65v5+dO
商業なら、作品名(＋作者名)、ジャンル、大雑把な説明あげて、系統に分類するのは？
鬼畜眼鏡:18禁BLゲー
説明:眼鏡をかけるとヘタレ受な主人公が鬼畜ﾄﾞS攻になる。リーマン物
系統→キャラカタログ:エロ:ネタ＝6:1:3
備考:上級者向け
ストーリーはBLでありがちな超展開の連続をちょっといい話にした感じ
273:風と木の名無しさん
11/12/25 22:59:53.75 pntg1Rhj0
作品系統での分類は無理じゃね？という気がする
メディアも分野も属性も多岐にわたりすぎてるし
凄い項目数の百科事典を作る感じになっちゃうと思う
作品でなくて、>>3みたいな個人のありがちな萌えをざっくり分類
し直すぐらいが関の山では
274:風と木の名無しさん
11/12/26 00:10:50.29 4fC6XZ0v0
自分も作品主体の分類は多岐にわたりすぎて難しいと思う
ざっくりと一次と二次に分かれるくらいかな
萌えの分類は
>>36と>>91を参考に作り直すのがいいんじゃない？
275:風と木の名無しさん
12/01/02 11:50:10.92 ZTjoT8vE0
ほ
276:風と木の名無しさん
12/01/04 01:13:31.36 18syZYjD0
萌えの分類かぁ…難しいことやってるな
>>91を見てみたけど、自分はどれもあてはまらないや
言葉で書かれるとすごい違和感
萌えるから萌えるんだよな
なんでそれが好きなの？って聞かれて理屈が思い浮かばない時みたいに、本能で好きって感じだ
277:風と木の名無しさん
12/01/04 01:49:01.93 IWOv6GZk0
>>36の項目、個人的には
・性別にまったくこだわらない ←恋愛話が読みたいだけ
・同性であることにこだわる ←異性の介入に疑問
（・男同士であることにこだわる）
・男女でないことにこだわる ←男女の恋愛に疑問
・女がいないことにこだわる ←女性自体に疑問
という印象。
あとこれは意味がわからなかった↓
・片方が男であることにこだわる
・受けが男であることにこだわる
278:風と木の名無しさん
12/01/04 02:01:29.37 MC+6kq8X0
・（少なくとも）片方が男であることにこだわる ←男が好きだから、女しかいないとつまらない
・受けが男であることにこだわる ←男キャラのエロい受け姿が見たいだけ
って感じかな
279:これだけ
12/01/04 19:45:27.36 rFKwozw+O
理由は細かく追求しなくてもいいんじゃ？
自分は創作重視で男設定のほうがキャラ作りやすかったのが決定打でBLに入ったけど
BL研究で商業・二次・オリを当たって、何これ吹くｗみたいなのがあったからそのまま読み手としても居着いた
今も読み手としてはライト
入った理由と続ける理由って違うよね
280:風と木の名無しさん
12/01/04 19:48:58.20 rFKwozw+O
ごめん名前欄間違えた
281:風と木の名無しさん
12/01/08 03:32:53.07 Ez4rDydy0
「カウンターカルチャーとしての需要」もあると思う
携帯サイトのレイプものエロ広告群の中にBLエロが混ざってると心が癒されるって言ってた人がいた
自分も半分このタイプで、報復ってほど重くはないけど
女ばかりじゃなく男が犯される娯楽もありじゃね？っていう好奇心が満たされるからBL好き
282:風と木の名無しさん
12/01/09 11:36:28.44 UXkEoPFQ0
>>281
色んな人がいるんだなあ
個人的にはBL広告は男性向けやTLよりずっと目障りだから目から鱗
カウンターカルチャーってのはピンと来ないけど。ターゲットが全く違うから
283:風と木の名無しさん
12/01/09 21:23:38.47 YyxgvtRa0
自分の場合は、女キャラが犯されるのも、男キャラが犯されるのも、双方、イケるのもあれば、駄目なのもある、という感じだな。
そういう意味ではキャラの性別は関係ない感じだ。
284:風と木の名無しさん
12/01/11 17:09:01.27 Ia6o3PU90
男性向けエロの広告って男のキモさが目につくんだけど
あれ相手をイケメンにすると読む側が嫉妬するからなんだろうかｗ
醜いものが美しいものを汚してる図に萌えるってのもありそうだけど
男って不思議だな
自分どんなシチュエーションだろうと醜いものが画面にあったら萌えられない
285:風と木の名無しさん
12/01/11 19:04:19.55 duxPP0hl0
全く801関係ねえな
286:風と木の名無しさん
12/01/11 19:21:46.66 Ia6o3PU90
いや、801でも美形の受けがヒヒジジイに凌辱されるのとかほぼ需要ないじゃん？
男は違うんだねと
別に関係ないっちゃ関係ないかも知れないけどさｗ
287:風と木の名無しさん
12/01/11 19:44:53.53 lQOixRmS0
ヒヒジジイは需要ないけどモブ姦需要はまあまああるよね
288:風と木の名無しさん
12/01/11 20:41:41.70 qtdaG0Yk0
女だが、攻めが、キモくはないが非美形で、受けだけ美形の二次創作カプに萌えていたことがある。
あと、オリジナル妄想で、非美形の攻めと美形の受けのカプを思い描くことがあるよ。
まあ、その二次創作カプも人気無かったし、多分少数派だとは思うが。
289:風と木の名無しさん
12/01/11 21:09:14.13 ynw0py1k0
非美形とキモいの間には大きな壁があると思うｗ
ついでに少数派で言えば受けがヒヒジジィに陵辱される需要もあるよ
あと二次801だとキモキャラでも愛嬌があれば萌え対象になるね
まあ創作上は美化されがちだけど、確かに原作に萌えを感じる
290:風と木の名無しさん
12/01/11 21:16:47.02 Ia6o3PU90
二次創作だと非美形でも作中で特定のキャラと絡みが多かったりすると
そこそこ人気カプになったりすることはあるな
自分も好きなカプの中に不細工気味な攻めいるわｗ
別に不細工だから萌えてるわけじゃないけど、
受けはこんなに可愛いのに大してかっこよくない攻めのことを大好きなの萌え
みたいなのはあるのかも・・・
291:風と木の名無しさん
12/01/12 00:01:07.88 qtdaG0Yk0
男性向けでも百合だと、双方が美人というのが大半じゃないだろうか？そういう点ではＢＬ・やおいと似ていると思う。
292:風と木の名無しさん
12/01/12 00:12:19.09 ouiz/FMr0
ジャンルにもよるが
男キャラではイケメン・平凡・不細工の区別が見た目にも結構あることが多いけど
女キャラってそこまでの格差をつけないことの方が多くない？
293:風と木の名無しさん
12/01/12 00:15:40.27 kk9WyPbT0
あんま詳しくないんでイメージだが百合ってなんか８０１とも微妙に違う気がするな
８０１は受け攻めはっきりしてるけど、百合って結構そういうのがなくて
単に女の子同士のいちゃいちゃとか、乳繰り合いとかｗ
スレチかな、スマソ
294:風と木の名無しさん
12/01/15 13:58:00.43 JgBpfiKq0
受けが不細工な801は数少ないのかな
キャラが好みで顔はブサだけど受けにしたい！って
ケースもあると思うんだけど（ナマモノだと特に）
295:風と木の名無しさん
12/01/15 14:21:51.87 7yKOfP8g0
有名どころだとアイツの大本命が不細工受けだけど
あれもキモくはないというか普通にかわいいと思えるレベルだしね
ナマモノは攻めとの関係性とキャラに萌えてるだけで見た目はどうでもいいんだろうな
芸人系だと特に思うわ
296:風と木の名無しさん
12/01/15 14:53:26.98 eAmpaotj0
自分は美人攻め萌え不細工受け萌えだけど
確かに数は少ないね
ところで>>3の扱いはどうするの？
変えるのが難しいならいっそなくしてもいいと思うけど
297:風と木の名無しさん
12/01/15 18:30:05.32 zbyynkI+0
>>3とか>>4とか>>36とか>>91とかのあたりをズラズラッと貼っておいて
興味のある人が手の空いた時に話題にするなり考えるなり直すなりすればいいんじゃない？
298:風と木の名無しさん
12/01/18 00:59:37.42 WHTtZMcs0
美形×フツメンなら人気あるよね
うちのジャンルの最大カプはそう
299:風と木の名無しさん
12/01/20 05:23:42.47 c7KxV8jz0
ふつめんでもブサめんでも絵や文章で美化されている
自分は攻めに釣り合わないし…みたいなコンプレックスが萌えでかわいく見えるのかも