14/11/16 17:57:35.64 pjBlNACC
テンプレ案（>>1）
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます。
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板初心者の方へ。
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドに書き込みを。
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。
あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれません。
余裕があれば検索してみてください。
１．既存スレッド一覧（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）をクリック。
２．【Windows】Ctrl+F、【Macintosh】Command+F、を同時に押す。
３．キーワードを入力。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
81:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/16 18:00:22.70 pjBlNACC
テンプレ案（>>2）
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
・
・
・
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
>>66にてぼんやりと浮かんでいたものを文字として起こしある程度の叩き台を作ったという趣旨の発言をしました
しかしそれではテンプレの全面差し替えとのイメージを持たれるため、現在のテンプレの文章を可能な限り生かしました
また議論の経緯からもテンプレ案（>>1の文面のみ）の提出を考えていました
しかしながらテンプレ案のポイントを整理した経緯からテンプレ>>1およびテンプレ>>2の冒頭を私のテンプレ案として提案します
対案を含めた意見で生産的かつ建設的な議論をしていたければと願います
>>16
＞議題②：具体的なテンプレ案［（イ）～（ニ）のうち、どの案に賛成なのかも明記なさって下さい］
議論当初は例えるなら(イ)（ハ）支持だった私が(ロ)支持になり、今回の情報収集により(ニ)に限りなく近い立場になっています
いや(ニ)支持の微調整組でしょうか…
優柔不断で自分勝手で意志の弱い奴ではなく、柔軟な思考ができると思っていただけると助かります（/｡＼)ﾁﾄﾊｽﾞｶｼｲｶﾓ
では本日はこのテンプレ案の提出のみで自治スレからは失礼いたします
82:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/16 18:58:33.02 BPu58GxZ
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
これから「総合案内所・相談所」と「モナー薬局」など、
定期的に読み書きしているスレッドを先に見に行ってきます。
食事とフロなどを済ませ、このスレに戻ってくるのは夜中になると思いますが、
宜しくご理解下さい。
しまむー氏からテンプレ案が提案されたため、話し合いの凍結を解除致します。
以後、しまむー氏のテンプレ案・議題①・議題②につき、話を進めましょう。
皆様のテンプレ案の提案も歓迎致します。
＞しまむー氏
>>20 >>22 >>34など、貴殿への質問があるため回答願います。
83:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/16 19:00:21.39 BPu58GxZ
＞ALL
【議題の整理＆検索用タグ】
議題①：「『総合案内所』→『マ～タリ」への誘導問題の是非」を包摂した上での、
「総合案内所」のテンプレの方向性・下記（イ）～（ニ）のうち、どれに賛成なのか
議題②：具体的なテンプレ案［（イ）～（ニ）のうち、どの案に賛成なのかも明記なさって下さい］
【「総合案内所・相談所」新スレのテンプレの方向性＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る：現時点で賛成意見なし
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：前スレ>34 >48 >98 >111など
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと：現時点で賛成意見なし
（ニ） 変更なし、現状維持：前スレ>29 >39 >49 >91 >184 >242など
84:優しい名無しさん
14/11/16 19:12:01.39 hCfWsnyz
>>83
＞（ニ） 変更なし、現状維持：前スレ>29 >39 >49 >91 >184 >242など
前スレの>>229-228を貼っておきますね。
◯テンプレ案
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
85:優しい名無しさん
14/11/16 20:41:57.61 HASRgkyA
>>82
カイゼルさんに提案したい。
しまむーさんに質問の回答を求めるのは必要か？
それらの質問は本題からそれた質問、また>>26でカイゼルさんはしまむーさんのテンブレ投下まで議論中断宣言したが、それを無視した書き込みの中の質問だ。
またカイゼルさんは
＞>>19にあるしまむー氏の公開質問状「のみ」に回答をお寄せ下さい。
＞それ以外の書き込みは考慮しません。
と発言している。
これではカイゼルさんだけが考慮しないという意味になる。
またカイゼルさんが回答をまとめるような発言もしついているがまとめはしないのだろか？
カイゼルさんがそこまで時間がなくてできないのであれば、しまむー氏も同じではないか？
しまむー氏は議論迷走を止めるためにオブザーバー的な立場から議論参加者になってくれた。
どんどん議論に引き込むのはいかがなものか？
我々は他のテンブレ案にしまむーさんのテンブレ案を含めて議論すべきでは？
質問には明らかにしまむーさんの自演の疑い、しまむーさんに突っかかった質問がある。
カイゼルさんの進行を無視した質問は膨大な量になり、しまむーさんへ丸投げするのは如何かと思う。
こういう場合は進行役としてしまむーさんへの質問をカイゼルさんがまとめて回答を求めるべきではないだろうか？
結局はしまむーさんの回答に対しての苦言などの書き込みを誘発して本題から逸れた議論の迷走につながる。
そもそも質問に対して質問で返すのはおかしい。
以上、進行に対して苦言を提案したい。
86:優しい名無しさん
14/11/16 20:46:55.27 tqpuvj8s
酷い自演に苦言を述べたいな。
むしろ自演であって欲しいとすら思う。
87:優しい名無しさん
14/11/16 21:03:09.41 f2llj6Ef
＞ALL
【しまむーさんの質問に寄せられた回答検索用タグ 1/2】
>20 >23 >30 >32 >33 >34 >35 >37 >40 >43
88:優しい名無しさん
14/11/16 21:03:57.66 f2llj6Ef
＞ALL
【しまむーさんの質問に寄せられた回答検索用タグ 2/2】
>46 >47 >50 >51 >52 >53 >55 >60 >61+>62+>63
以上19件
89:ことの ◆Kuro/K3qWE
14/11/16 21:19:17.90 f2llj6Ef
>>80
＞■メンタルヘルス板初心者の方へ。
しまむーさんは前々スレからずっと初心者初心者って煩いけど、あなたみたいに
「自覚のない初心者」がいるから、「初心者」の語句は使わないほうがいいわね。
「■メンタルヘルス板とは」とかにしたほうがいんじゃない。
誰々向けですよ、って言う項目名じゃなく、この板の説明ですよ、って言う項目名にしたら、ってことの。
あと、項目に句点は要らないことの。
>>78
＞テンプレ案の議論の中で対案として提案なさってください
それは無理ね、文章から見て、議論に参加してなさそうな人もいるみたいだから。
あと、私なんか、カイゼルひげ（敬称略）に公然と荒らし認定されてるから、何を言ってもシカトされるだけだし。
不思議なものね、名無しで書いたのはちゃんとまとめられてるのに。
90:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/16 23:18:22.87 pjBlNACC
マ～タリスレの書き込みをしていたらスレが進んでいたのでのぞいてみました
>>83
私のテンプレ案は指示どおり前スレに貼っておきましたので報告します
>>85
書き込み内容が１８０度違うのであなたの立ち位置がわかりませんが…
まず>>82でカイゼルひげさんの回答指示については、明日か明後日になるかもしれませんができますよ
それほどの負担とは思っていません
ご指摘されているように迷走になる可能性は捨てきれませんが、まーそのあたりはうまくカイゼルひげさんが進行してくれるでしょう
また質問のまとめや回答のまとめについての提案ですが、テンプレ案提出の過程のものですのでまとめる必要はないのではないでしょうか？
カイゼルひげさんがまとめるのかな？と私も思いましたが、回答が予想以上に多かったですしかなりの時間を要します
それよりもカイゼルひげさんには少ない時間を議題①と②に集中的に使っていただいた方がいいのではないでしょうか？
とにかくテンプレ案の作成に頭を使い過ぎて疲れたので少し休ませてください
うつ病の場合は集中しすぎると、軽い燃え尽き症候群でガクッとくる時があるので…
ではおやすみなさい
91:優しい名無しさん
14/11/17 00:58:08.81 Va04EAes
>>80
＞■メンタルヘルス板初心者の方へ。
既に指摘がありましたがこの項目は不要かとおもいます。
というか、初心者にむけるならばこそ、
オリジナルにも存在したガイドラインやローカルルールへの言及やリンクは必要でしょう。
しまむー氏自身がマ～タリへの誘導を
あらしと見做す根拠として、
うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
とのことですしその辺りへの考慮も必須でしょう。
そして寄せられた回答に目を通したらなら、
メンヘル板の兄弟板であるメンサロの重要性を再認識せざる得ないと思いますが、
対して容量も食っていないのに>>2へ飛ばしたあげく↓な扱いはありえません。
>>81
＞＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
＞メンヘルサロン板
＞URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
しまむー氏への数多の質問に対するアンサーがこのテンプレというには
あまりにあんまりではありませんか？
幸いしまむー氏自身が既に投げかけをおこない回答や質問も多く寄せられています。
それらと対話することで、
より見識を深めて頂くことを望みます。
92:優しい名無しさん
14/11/17 01:47:44.91 pJAQ4+3m
>>82
カイゼル氏に提案です。
ア) マ～タリへの誘導問題を切り離しましょう
カイゼル氏は荒らしという言葉が嫌いだそうですがちょっとかわりの語句が思い浮かばないので荒らしと呼びます。
誘導荒らしを含む荒らし一般は「こらこら」とかの仕事でそもそも自治スレの役割じゃありません。
イ) メンサロ板の問題はメンサロ板内で、スレ内の問題はスレ内で
マ～タリはメンサロのスレです。討論当初と違いメンサロに自治スレが出来た以上
マ～タリ関連の問題はしまむー氏の我侭と関係なくメンサロ自治スレで考えるのが筋です。
同じくマ～タリ内の問題（どのレスが荒らしかなど）はスレ内の自治で対応すべきです。
ウ) ことの氏をメンヘル板内では普通の住人として扱いましょう
メンサロ板やマ～タリがことの氏を荒らしと扱うかはメンサロ板やマ～タリスレの問題です。
メンヘル板はメンヘル板で独自に判断すべきでしょう。
>>40を見るとことの氏はスレ立て代行（おそらくアダルトチルドレン回復過程・克服後スレ Part22）もしていて
メンヘル板に貢献してます。>>89で建設的な対案も出してます。
自己申告が正しいかは分かりませんが名無しの「以前の○○番は自分です」の自己申告はすべて通っています。
ことの氏の自己申告も同等に扱うべきです。
ア）イ）も含めて状況を総合すると現時点からは過去の判断を見直し
ことの氏をメンヘル板内では普通の住人として扱いましょう。
それに個人的には、ただ自治スレで意見を言うだけのメンサロ板の住人が厚遇されて、メンヘル板住人が冷遇されるのも疑問です。
93:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 05:38:19.71 9qNk4VL6
皆様、お疲れ様です。
>>61-63
（7）の別記叙述は制限時間（2014/11/15・23:59:59）内のご意見につき検討しません。
（7）の別記叙述は、しまむー氏による公開質問状に対する回答ではなく新規提案と解釈します。
貴殿のご意見・ご提案は現行のメンタルヘルス板のローカル＝ルール（以下「LR」）の埒外にあり、
今回の誘導問題に端を発した「総合案内所」のテンプレ変更に関する議論を超えた問題です。
現行LRは「独自の経験や知識を持つ一般人」の参加を容認しています。
>>72
「レス無用」に対し敢えて厳しいレスを付けさせて頂くと、「レス無用」なら書かなければ良い。
ROMしていないことを祈りますが、イイタイコトだけ言って「レス無用」とは如何なものでしょう？
>>78-81 >>90
テンプレ案作成、お疲れ様でした。
94:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 05:42:23.33 9qNk4VL6
>>84
サルベージ、ありがとうございます。
かなり初期のポストなので収集モレでした。
>>85
非常に示唆に富んだご意見、ありがとうございます。
意見は意見として尊重致しますが、IDから判断するに貴殿は>>69の投稿者と同一人物と思われます。
通常、同じIPアドレスでない限り同一IDは生成されません（ダイヤル＝アップ接続なら起こり得る）。
まずは上記の同一人物か否かにつき、納得のいく説明をお願い致します。
なお、傍論であろうしまむー氏への質問の回答要請（>>20 >>22 >>34）は、
>>90にてしまむー氏が「明日か明後日になるかもしれませんができます」、
「それほどの負担とは思っていません」とおっしゃっているので、宜しくお付き合い下さい。
95:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 05:43:28.69 9qNk4VL6
>>87-89
まとめ、ありがとうございます。
煽りや茶々（表現はどうあれ）でない限り、貴重なご意見としてカウントさせて頂きます。
>>90
前スレへのテンプレ案の投下、確認しました。
確かに>>20 >>22 >>34（他にも質問があったかも）は本論から脱線しているかもしれませんが、
>>82で貴殿宛の質問に答えて欲しいとお願いしたのは、
「どうして>>19のような公開質問状になったか」の理由、
つまり公開質問状作成の背景を明らかにする必要があると考えてのことです。
本来でしたら>>19がポストされた直後に私から貴殿にお願いすべきだったのですが、
サラリと流してしまいました。
この点については議事進行役である私の落ち度ですので、この場をお借りしてお詫び致します。
急ぎの案件ではありませんので、お手空きの際にコメントを頂けますと幸いです。
ゆっくりと休息をとられて下さい。
96:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 05:44:42.58 9qNk4VL6
>>91
以下の通りですね。
メンタルヘルス板ローカル＝ルール
URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)
２ちゃんねるガイド
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
削除ガイドライン
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
97:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 05:55:37.77 9qNk4VL6
＞ALL（via >>92）
ア）については他の議論参加者の皆さんのご意見を伺いたいところです。
と言うのも、「総合案内所」のテンプレ変更が提起されたのは、
しまむー氏の言う「誘導荒らし」（表現はどうあれ）があったためです。
「誘導荒らし」がなければ「総合案内所」のテンプレ改訂動議はなく、現状ママとなっていたはず。
イ）：真っ当なスジ論のため、「内政干渉」（表現はどうあれ）せずにメンサロ板に任せましょう。
少なくとも、私は「マ～タリ」内の荒らし（表現はどうあれ）の問題を扱ったことはないはずです。
私の記憶違いがありましたら、お手数ですがご指摘下さい。
ウ）：既に述べたように、建設的な提案である限り、貴重なご意見として収集させて頂いております。
ことの氏の意見を「自治スレ#59再建」で一度だけ「荒らし同様」（表現はどうあれ）とし、
スルーしていますが、それは建設的な意見・書き込みではなく「荒らし相当」と解釈したため。
メンサロ板住人のご意見と、メンヘル板住人のご意見
（こういう二分法〔数学に於ける原義とは関係なく〕は好きではありませんが）を、
私はイーブンに扱ってきたと思いますし、今後もそうしようと思います。
cf.）□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:457番),458,459,517
98:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/17 07:21:07.04 lfSgBzGW
＞みなさんおはようございます
＞カイゼルひげさん
まとめおつかれさまでした
>>95
お言葉に甘えて本日は自治スレの議論から離れて、明日以降にに質問への回答を書き込ませていただきます
なお、テンプレ案についてマ～タリスレ住人が作成したものが前スレにあります
私のテンプレ案の文章のレイアウトの参考になりました。
また私も一時期は賛同したテンプレ案ですので貼らせていただきます
99:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/17 07:31:44.16 lfSgBzGW
前スレ>>280で提案、前スレ86･98･100さんがか一部改訂したテンプレ案
（ＡＡおよび顔文字は削除しました）
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
訪問者の方へ
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう 。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
回答者の方へ
回答は誠実かつ真摯であるよう努めまましょう。
誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。
他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。←この部分について86･98･100さんが改訂
（該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう。←改訂バージョンです
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
100:1/4 本文 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 07:58:16.86 35buITrh
>>ALL これは脱線になるのかどうか―
>620に倣って書くと、私の歩調は、きっかけからしてカイゼルひげさんとは必ずしも一致せず、
カイゼルひげさんが議事進行役となってからも、私なりに書きたいように書いてきた箇所が多々ありました。
ひとつだけモナー氏ともご覧の通り>329・>321でした〔長幼の序も、性別の違いもなくなり、
コテハンも叩かれるのが自然―匿名掲示板の数少ない長所〕。
私はいつもマイペースでした。
心身の健康管理は自己責任でしたから、文章を書く上では、カイゼルひげさんの言葉より、
かつてスクールカウンセラーの先生と共に学んだことや、現在の主治医の先生に
スレのログを見て貰い賜った助言を優先して、縷々綴って来ました。
通院を増やし体力的に大変でしたが、とても勉強になりました。
>473のレスは、私の考察にDr.の同意があり書きました
〔メンヘル板は専門的な情報交換を目的とした場所です。板LR上、自分の文章に間違いがあってはいけませんから、
事前であれ事後であれ、自治スレに書いた文章への医事監修(一種の〝レヴュー〟)だけは随時、全文に頂戴していました。
このようなことは、レスを書くに当り、皆様も必ず心がけていらっしゃるとは存じていますが、ご多分にもれず私も行っていました〕。
私は、影踏みは不得手だと思いこんでいました。違いました。
自治スレの避難所も作りました。経緯は前スレで触れた通りでした。
私も2chねらーの端くれ、自治スレも2chは2ch、私は自治スレにも多くの小ネタを散りばめました。
私なりのアレンジで。
避難所は誰でも閲覧できました。脱線防止で、ネタバレは避難所に書こうかな、と考えていました。
でも、「When one keep it secret, it'll be the flower」。もうネタバレすることもなくなりました。
6、7世紀に渡って読み継がれている、有名な和書に倣うことにしました。
《いかなるメッセージも、それを解せない人にはメッセージとして機能しない》。
>592の一部を、こう改変してカイゼルひげさんに発言します。>624を見ると、4つ目ですね。
AA・顔文字・テンプレ文案から普通のレス迄、すべてに共通する内容です。今後、皆様のお役に立つかも知れません。
4つとも、花になるときが永遠に来ないよう、私は願っています。
101:2/4 注釈1/2 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 08:01:45.75 35buITrh
1/4(本文)中のアンカーは「>」一文字を使用(レスを2048Bytesに収めるための便宜上)。
1/4で引用したレスはすべて前スレのレスで、2/4、3/4(注釈)に別記。別記内の前スレのレスを示すアンカーは半角スペースを挿入し無効化。
別記したレスは一レス2048Bytesを最大限に生かすような順番で並べ、引用順ではない。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:620番)
┃620 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/12(水) 13:55:34.05 ID:C2dHUzc+
┃〔空白行を含む5行略〕
┃決してINGE氏マンセーではないので、既に書いた通りイイタイコトは言いますよ。
┃〔空白行を含む6行略〕
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
┃473 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:42:49.41 ID:Oj8mslFF
┃〔1行略〕
┃私は知っている。
┃【86・98・100】氏や、【> 464＝> 48＝> 45 ＝> 307＝> 377 ＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝> 395】氏〔>>72＝ ID:80EAm2XE 氏〕が、
┃このスレでやり取りしているのは、文案や意見ではなく、各氏のプライドそのものであること、各氏がそれを自覚していないことを。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:592番)
┃592 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/11(火) 21:41:00.63 ID:xXueNuLq
┃〔空白行を含む3行略〕
┃カイゼルひげ氏は>> 485で「【§１：ウェルカム＝メッセージ（AAセクション）】」の名称を使用されたが、
┃ウェルカム･メッセージはAAだけとは限らない。ただし、いかなる種類のウェルカム・メッセージも、
┃それを解する能力のない人にはウェルカム・メッセージとして機能しない。
┃>> 587氏のノー・リアクション、>> 591(しまむー)氏のリアクションでも、それが実証された。
┃〔空白行等を含む12行略〕
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:624番)
┃624 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/12(水) 14:08:35.05 ID:C2dHUzc+
┃【現在の議事進行など＆検索用タグ §３】
┃†INGE氏のご意見 > 450 > 451 > 452
┃†テンプレ案 > 447 > 454
┃†判断に迷うので保留中 > 469（via > 457） > 470
102:3/4 注釈2/2 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 08:02:35.82 35buITrh
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:329番)
┃329 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/05(水) 08:32:02.80 ID:Or0GkIUl
┃〔空白行を含む2行略〕
┃私はモナ相の過去スレを確認しない。
┃同じく、私は、「パクるなら新しいAAを作るのが筋というものではないのか」とは考えない。
┃今般ひとつだけモナー氏が異議を唱えているモナ相のAA自体がモナーのAAの改変、広い意味でのパクりだから。
┃
┃私はスレッドに遊び/遊びではないの区別をしない。その区別自体が曖昧である上、
┃遊びであればパクってよい、遊びでなければパクってはいけない、といった論理を認めないから。
┃
┃あくまで可能性の問題ではあるが、何のAAであれ、2ch内でパクりパクられるといった行為の例外となるAAの存在を、私は認めない。
┃その可能性が現実に転化するか否かにかかわらず。
┃〔空白行を含む3行略〕
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:321番)
┃321 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/05(水) 06:48:03.93 ID:Or0GkIUl
┃〔空白行を含む3行略〕
┃私は、ギコ猫・モナー・やる夫/やらない夫などのAAを、2chのユーザー一人一人が育んだ2ch内の文化の産物と考える。
┃私は、これらAAに関し、それを育んだ先達の存在と功績は認めるものの、先達の存在とその功績が、
┃現在の2ch利用者に対し、それらAAの使用を制限する効力を持つものとは認めない。
┃
┃ひとつだけモナー氏の論法を敷衍すると、モナーのAAの先達であるモナーのAAを最初に創造した人物が、
┃モナーのAAがモナー相談室に使用されることを想定したか、といった点まで配慮しなければならなくなるのではないか。
┃同様に、自作PC板が発祥とされる「ぼるじょあ」のスレッドがメンヘルサロン板に存在することに疑問を抱かなければならなくなるのではないか。
┃同様に、現在、「いわゆる地蔵スレッド」で主に使用されている地蔵AAは、地蔵スレッド以外では使用を自粛しなければならなくなるのではないか。
┃
┃これらの疑義から、少なくとも私は、「先達に申し訳ない」的な、それらAAの使用を制限する方向での、いわば排他的な発想なり「伝統」なりには配慮しない(無視する、と同義)。
┃〔空白行を含む2行略〕
103:4/4 跋文 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 08:07:29.10 35buITrh
>>ALL おはようございます、皆様お疲れ様です。
>>93-97(カイゼルひげ)さんへ
前スレにポストしたレスをこのスレに再ポストしました。
前スレの容量に余裕があり、しまむーさんのレスのポストなどもあったので、このスレの容量を節約したくて
前スレにポストしたのですが、その後、改めて前スレを読み返したところ、前スレ中でカイゼルひげさんが議事進行に際し用いていた表現である
「一旦リセットして新スレで仕切り直し」の語句は、しまむーさんのテンプレ案を除き、レスはすべてこの新スレへポストするように、
という意味のようなので、再ポストさせていただきました。
再ポストにあたって、跋文を加え、本文中でアンカーにて引用したレスは、注釈の形で別記しました。
注釈のレスは、全文は引用せず、本文の文意を伝えるのには、なくても支障がないと判断した箇所は省略しました。
>>ALL それでは皆様、ご高覧のほど、よろしくお願いします。
104:優しい名無しさん
14/11/17 09:11:31.22 GGBWixQN
>>92
>>97 ALL
ア)そもそも該当のあらしに対して再三の通告にも限らず未だ削除依頼がない時点で、
マ～タリサイドですら明確にあらし認定しいるか疑わしい。
パージするのが妥当。
イ)メンサロの自治に放置されて泣きついてきたならまだしも、
削除依頼同様未だ提起された気配すらない。
参考
□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:20番)
ウ)ことの氏に対する対応は、
暴言と謝罪を繰り返す86・98・100氏と同等ならは問題ないかと。
その程度は名無しが推奨の2ちゃんねるでコテを貼る上で発生してくるリスクの範疇内だと想定する。
105:優しい名無しさん
14/11/17 09:27:34.85 GGBWixQN
>>80
＞■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます。
ことの氏も触れていたが、世間一般の作法として見出しに「。」は不要。
バカっぽく見えてしまうので、スレの看板たるテンプレでは不要。
＞■メンタルヘルス板初心者の方へ。
見出しが不要。
しかし項目内のメンヘル板への説明は、
むしろ最上位の見出し1よりも重要なのでレイアウト変更が望ましい。
初心者には
>>96 でカイゼルひげ氏が貼ったガイドラインその他を熟知はせずとも、
認識をしておいてもらうことが重要(たとえ読み飛ばされようと、無視されようと)なので、
内容説明を加味した上で>>1への記載は必要。
メンサロ板についての言及を>>2まで下げたのには落胆を隠せない。
それはここ数日に渡って多くの住人に自ら呼びかけた行為を無にするに等しい。
実はそれ故に私的にはこのテンプレは論ずるに値しない。
明日以降に行われるという質疑応答を見守りたい。
106:優しい名無しさん
14/11/17 09:32:26.04 GGBWixQN
>>100
INGER氏もA氏、B氏騒乱以降炙り出されてしまった形になり
その心労、ご苦労は察してやまない。
自治スレにおいてはどんな言論を展開することも許されると考えるし
むしろジョークなくして何が2ちゃんねるか！？とすら思う。
尤も、そのジョークを理解できぬものを責めるのもまたお門違いであるし、
それこそ2ちゃんねるならではのやりとりではないか？すら考える。
だから、あなたはあなたのままいて欲しい。
それが辛うじてこのスレが機能している形のひとつでもあろうから。
107:優しい名無しさん
14/11/17 09:40:57.10 GGBWixQN
>>99
正直色々難癖はつけたものの>>90はそんなに悪くない。
あえて難癖つけたのも叩けばどうにかなる可能性を感じたにほかならない。
それ故にいまさら>>99の「わかっていない」テンプレを貼り直した行為に理解に苦しむ。
＞回答者の方へ
＞回答は誠実かつ真摯であるよう努めまましょう。
＞誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。
＞他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。←この部分について86･98･100さんが改訂
＞（該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう。←改訂バージョンです
特に上記にコヒペした箇所がありえない。
>>99支持から>>90制作に至り、
且つ未だ>>99の有効性を唱えるかのような思考に至った経緯も
質疑応答で明かされることを切に望む。
108:>>100 正誤訂正 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 10:11:21.24 35buITrh
>>100第五段落冒頭を次の通り訂正します(下線は訂正箇所を目立たせるため)。
誤 自治スレの避難所も作りました。
正 自分用の避難所も作りました。
. ￣￣￣￣￣￣￣
109:>>100 正誤訂正・第二版 ◆INGE/BoLhs
14/11/17 10:18:08.72 35buITrh
>>100第五段落冒頭二箇所を次の通り訂正します(下線は訂正箇所を目立たせるため)。
誤 自治スレの避難所も作りました。経緯は前スレで触れた通りでした。
正 自分用の避難所も作りました。経緯は前々スレで触れた通りでした。
. ￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣
110:優しい名無しさん
14/11/17 10:42:40.11 OH1RZ6T6
>>97
ブサイクおはよー
早起きだねー
いや、昼夜逆転かな
汚肌に悪いしますますブサイクになるよー
111:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/17 10:53:58.88 35buITrh
この一編、>>106・>>ALL(当然にカイゼルひげ氏を含む)
私は私のジョークを理解するよう求めたことはなかった。
通じればよし、通じないのもまたよし、
自分の意見の論拠として利用できる事象を生起できればさらによし。
前スレで用いた私のジョークは、しまむー氏と、前スレ ID:HdJYE4MU 氏のご協力を得、
カイゼルひげ氏に発言した>>100最終段落冒頭ギュメ内の一文(原案は>>101にある注釈の3つ目)の論拠の一部となった。
今後、私のジョークを発端に生じた一連のレス及び事象から、
新しいテンプレの作成のための教訓を読み取るのは、各位に課せられた仕事である。
なお、キリ番100と、キリ番111は、たぶん私が両方をゲットした。
*
■カイゼルひげ氏による議事進行等 >>93 >>94 >>95 >>96 >>97
112:優しい名無しさん
14/11/17 12:21:55.99 eSpI01Hu
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
113:86･98･100 ◆emKsgclNqw
14/11/17 13:57:32.71 RrLFLyO5
まずこの新スレに書き込むのは初めてである。
これは証明しようがないが、２レスのコテに微妙な違いがあることには言及しておく。
今後はトリップをつけることにする。
>>107
貴殿の>>105の「バカっぽく見えてしまう」について根拠を示していただきたい。
もし感情的であるならこれまでのような感情的対立や議論の混迷を招く。
>>105でガイドラインが必要と提案した人物とは思えない書き込みだ。
読み手がどのように感じるのか考えれないのだろうか。
明確な回答を求める。
また>>104の削除依頼はすでに終わった問題であり、偏見からくる発言を感じざるを得ない。
「パカ」発言も含めて貴殿の書き込みの信用性をなくすだけであることを伝えておく。
貴殿が批判を展開したテンブレはまだ却下されたものではない。
数々の誹謗中傷は貴殿の意見であり、前スレのテンプレ案をすべて貼るべきで自分も貼るつもりであった。
いわゆるプレゼンやコンペにおいてはすべての案を列挙する。
現状維持のテンプレが貼られるのであれば当然であり、しまむー氏にはそういう意図があっると推察する。
仕事が忙しく、会社で休憩中に脱線した議論を読んできた。
上記は書き込むべきと考えて書き込んだ。
どう見ても批判合戦にしか見えない議論はそろそろやめるべきではないだろうか。
同じことを毎日のように書き込み、気に入らない者には自治スレ以外でも粘着して追い出した人物がいることを我々は認識しておく必要がある。
以上、会社から携帯で書き込みさせていただいた。
114:優しい名無しさん
14/11/17 15:44:21.72 eSpI01Hu
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
115:優しい名無しさん
14/11/17 15:56:11.96 eSpI01Hu
カイゼルばか、お前、改心しないならVIPPERも巻き込んで
大々的にブサイク顔写真ばら撒くぜ
116:優しい名無しさん
14/11/17 16:00:04.30 eSpI01Hu
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
117:優しい名無しさん
14/11/17 19:42:58.91 4f9+rzeE
>>113
＞また>>104の削除依頼はすでに終わった問題であり、偏見からくる発言を感じざるを得ない。
削除依頼を撤回＝終わったと断じるなら、
それは大いなる見識不足。
前スレ>>444 、>>448 で指摘されているように削除に取り消しという概念はない。
何度も言われているように、少しはガイドライン等に目を通す努力をしたらどうか？
＞仕事が忙しく、会社で休憩中に脱線した議論を読んできた。
＞上記は書き込むべきと考えて書き込んだ。
ここは無理して書き込む場所でもないし
そのアピールはむしろ公私を別けれない無能者である告白にすぎない。
まずはガイドライン、削除ガイドライン、おやくそく、ローカルルールを一万回音読してこい。
118:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/17 20:39:37.60 9qNk4VL6
皆様、お疲れ様です。
＞ALL＆>>103
事実上、自治スレ#60から#61（このスレ）へ移行したということで。
あとで#60に書いておきます。
>>105
「バカっぽく」に込めたイイタイコト（駿台風）は非常によく分かるのですが、
>>113にて86･98･100 ◆emKsgclNqw氏が書かれていらっしゃるので、傍論ながら説明を。
「見出し・項目のタイトルに『。』付加は日本語的ではなく滑稽」ということでしょうか……。
119:優しい名無しさん
14/11/17 22:03:46.04 4f9+rzeE
>>118
解説乙。
86・98・100氏は勤め人とのことだが、
あれだけ激昂するのを見るに氏は普段から見出しに「。」を使うような書類を作成しているということたろうか？
もはや、それは上司に恵まれないとか言うレベルではなく同情を禁じ得ない。
120:優しい名無しさん
14/11/17 22:36:09.02 RrLFLyO5
ＩＤは変わらないのでコテとトリは省略する。
回答は明日の13時までにしていただきたい。
ご自身の言葉でお願いする。
誤爆によって貴殿の日々の書き込み傾向を確認することができた。
挑発的な発言、ＩＤの変更などで貴殿の自治スレでの姿勢がよく理解できた。
しまむー氏への私怨だけで現状維持に拘るのか、論理的に現状維持に拘るのか。
後者であることを願うばかりである。
カイゼル氏の私案が仮に投下されても貴殿が反論することにも期待したい。
恐らくしまむー氏のテンプレ案をさらに簡略化したものと予想されるからだ。
今日もまだまだ仕事は終わらない、明日以降もこの状態は続くので一万回音読する暇は自分にはない。
貴殿には書き込み傾向からかなりの時間があると推察する。
削除依頼について根本的な認識の誤りがあるので、しまむー氏の誘導荒らしへの削除依頼の発言を探しだせばその誤りとしまむー氏が削除依頼を出さない理由がわかるであろう。
本題からそれた書き込みをしないよう、ガイドラインに逸った書き込みをするよう進言しておく。
しかし携帯というものは書き込みしにくいものだ。
２ちゃんねるには向かない。
121:優しい名無しさん
14/11/17 22:41:14.83 4f9+rzeE
アンカー打たないとだめですよ。
122:優しい名無しさん
14/11/17 22:49:23.46 4f9+rzeE
>>120
＞しまむー氏への私怨だけで現状維持に拘るのか、論理的に現状維持に拘るのか。
むしろ86･98･100 ◆emKsgclNqw氏のしまむー氏に対する己の尊厳すらかなぐり捨てんばかりの妄信の源泉を知りたいのは私だけか？
86･98･100 ◆emKsgclNqw氏は自身が改修したテンプレ案の否定よりも、
しまむー氏の日本語が世間とずれているという指摘に我慢限界な様子すら感じる。
少なくともマ～タリをみる限り6･98･100 ◆emKsgclNqw氏と＝な住人を見つけることはできなかった。
しかもしまむー氏の応対は決して86･98･100 ◆emKsgclNq氏には優しくない。
いや辛辣とすら言える場面すらある。
86･98･100 ◆emKsgclNqw氏はもしやしまむー氏に一方的に依存していないか？
その、愛の重さが、私は怖い。
おそろしい、おそろしい
123:優しい名無しさん
14/11/17 23:18:32.11 Va04EAes
みなさまこんばんは。
>>94
いえいえ、自分で投下したテンプレ案ですので遡上に載せて置きたかったという気持ち故です。
とはいえ、>>80のしまむー氏の限りなく(二)に近い(ロ)に対するカウンターであることは否めませんが。
>>97
ア）賛成です。
しつこくで恐縮ですが、私は未だにしまむー氏から削除依頼を出されている(進行形)こと、
そしてそれに対する釈明であったりカウンター…
つまりしまむー氏があらしとする当該書き込みへの削除依頼がなされていないことに不満と不信をもっています。
幸い(？)メンサロの自治スレも落ちていないようですし、
そちらでの議論が尽くされてから必要があるとの決議がなされれば
当自治スレで改めて審議すべきが筋かと。
イ）上記に含まれます。
ウ）同意します。
ことの氏はしまむー氏と同様AA職人(？)なため、
初期の書き込みこそあらしじみたことはありしたが、
提言自体は少なくとも等自治においては真っ当だと認識します。
124:優しい名無しさん
14/11/17 23:20:45.21 Va04EAes
>>94
＞なお、傍論であろうしまむー氏への質問の回答要請（>>20>>22>>34）は、
＞>>90にてしまむー氏が「明日か明後日になるかもしれませんができます」、
＞「それほどの負担とは思っていません」とおっしゃっているので、宜しくお付き合い下さい。
了解です。
削除依頼に関する認識を改めたあとのアンサーも含まれると信じて、
ゆたりとリアクションをまちましょう。
拙速なのが何にもましてよろしくないですしね。
125:優しい名無しさん
14/11/17 23:22:16.63 Va04EAes
>>111
あまりきになさらずに。
煽り煽られは2ちゃんねるのハナ(銅像)ですから。
126:優しい名無しさん
14/11/17 23:26:09.59 Va04EAes
あらためて読んだら解り辛いので補足します。
>>91
＞しまむー氏自身がマ～タリへの誘導を
＞あらしと見做す根拠として、
＞うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
＞とのことですしその辺りへの考慮も必須でしょう。
上記にはしまむー氏のテンプレ案>>80がやや冗長なのでは？という指摘と、その根拠でした。
テンプレはなるべく短く簡潔に、が望ましいでしょう。
127:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/17 23:36:08.55 lfSgBzGW
＞一部の本題から逸れた感情的発言をしている方へ
もういい加減にしませんか？ここはストレスの発散場所ではありませんよ
寝る前に少しでも回答しようかと思いましたが、こんな状態で回答してもまた質問されての繰り返しになりそうで心配になってきました
冷却期間中もカイゼルひげさんの進行を聞かずに書き込み、その内容はとにかく人を否定することばかりで未だにそれが続いています
「否定やできない理由は簡単に言うことがでるが、肯定や達成のための方法を語るには論理的思考が必要なので難しい。よって否定や言い訳を禁止したい。」
これはバブル崩壊後に何をしても業績が上がらない時に以前に勤めていた会社の当時の社長が本社の朝礼で発言、社内報で全社員へ伝えられました
それでも「そんなことできるか」と発言して店長を激昂させた同僚がいたのが懐かしかったのに身近に感じます
重要なことが本題になると急に書き込みが減って議論が停滞、感情的な発言が増えて迷走、感情的発言はさらに感情的な発言を呼んでレスだけは伸びる
みなさんは本当にテンプレ議論をする気持ちがあるのでしょうか？
テンプレ現状維持でも微調整が必要と言っていた方の書き込みに期待しています
ご存知かどうか不安になってきたので貼っておきますね
カイゼルひげさんにも確認をお願いします
**************************
議題①：「『総合案内所』→『マ～タリ」への誘導問題の是非」を包摂した上での、
「総合案内所」のテンプレの方向性・下記（イ）～（ニ）のうち、どれに賛成なのか
議題②：具体的なテンプレ案［（イ）～（ニ）のうち、どの案に賛成なのかも明記なさって下さい］
以後、しまむー提案のテンプレ案・議題①・議題②につき、話を進めましょう。
皆様のテンプレ案の提案も歓迎致します。
**************************
やはり私への質問への回答は明日以降にします
この書き込みに対して感情的な意見が多数寄せられ、明日の目覚めが憂鬱にならないことを願います
128:優しい名無しさん
14/11/17 23:42:37.62 Va04EAes
>>127
こんばんは。
＞寝る前に少しでも回答しようかと思いましたが、こんな状態で回答してもまた質問されての繰り返しになりそうで心配になってきました
勿論、質疑応答ですから回答に対する更なる質問は生じるでしょうし、
それがコミュニケーションというものだと考えます。
＞やはり私への質問への回答は明日以降にします
もともとその段取りでしたので問題ありません。
むしろまた同じことを繰り返さぬように体調が万全な時に書き込んでください。
少なくとも私は幾らでもまちますから。
ではおやすみなさいませ。
129:優しい名無しさん
14/11/17 23:50:37.26 Va04EAes
しつれい、レスが抜けていました。
>>127
＞以後、しまむー提案のテンプレ案・議題①・議題②につき、話を進めましょう。
＞皆様のテンプレ案の提案も歓迎致します。
残念ながらそれは通らないでしょう。
今回の公開質問状は自治の議題(？)のひととつとしてカイゼルひげさんの音頭の元実行されました。
みな、それに賛同し少ない日程のなか各々時間を割いてしまむー氏の想いに応えました。
これが至極私的な提案であれば、スルーも然りですが、
先に述べたようにわざわざ「凍結期間」まで設けられてこの議題を実行した経緯があります。
しまむー氏は質問状を経て提出された成果物>>80に対して、
いまだ充分に説明責任を果たしているといるでしょうか？
答えは否、断じて否でしょう。
さりとて>>128で書いた私の気持ちに偽りはありません。
無理はなさらず可能な範囲で説明責任を果たしてください。
少なくとも私は幾らでも、待ちますから。
130:優しい名無しさん
14/11/17 23:55:00.76 BMBqU38P
>>99
しまむー氏の>>99の文案の改訂が、なぜかINGE氏のこの↓疑問は完全スルーして行われていて、
INGE氏もなぜかそれを指摘しないので、輸入して貼っておきます。
なんなら僕からの再質問だと思ってくれてもいいです。
しまむーさんが原文を改訂したので行数の合わないところはありますが、意味は通じると思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:457番)
＞457 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/08(土) 21:29:33.41 ID:zk84JJ5b
＞この一編、>>ALL宛
＞
＞>>447・>>454の「回答者の方へ」の文案だが、現状維持派以外の方々の意見をまとめたものと考えても、
＞日本語としておかしな点があると思う。
＞
＞まず一行目だが、当たり前のことで不要ではないか。
＞
＞一行目と二行目だが、なぜ文中では直接回答があることが前提であるかのように書かれ、誘導は二の次であるかのように書かれているのか。
＞スレタイでは「案内所」・「相談所」の字句が並立されているので、誘導と回答を同次元で表現すべきではないか。
＞
＞同じく二行目、「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ」だが、「馬から落馬する」的な日本語ではないか。
＞板LR上、少なくとも建前では、メンタルヘルス板に存在するスレッドはすべて「専門的な情報交換を目的とした」スレッドではないか。
＞
＞三行目、「該当スレがない場合は他板のスレを」だが、メンタルヘルス板には事実上機能していないスレも存在するはずだが、
＞この日本語では該当スレが機能していない場合でも該当スレへ誘導せざるを得なくなり、教条的に過ぎるのではないか。
＞
＞>>447・>>454が「現状維持派以外の方々の意見をまとめたもの」なら、
＞「現状維持派以外の方々」はテンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう、
＞差し当たり日本語表現に絞って、再考されたほうがいいと思う。
131:優しい名無しさん
14/11/17 23:58:12.67 Va04EAes
しまむー氏は答えるべきことが多く、
それをしないで話題を変えまくるから
議事が停滞するのでは？などとふと思いました。
132:優しい名無しさん
14/11/18 00:04:01.28 BMBqU38P
>>97
ア）賛成です。
両方は内容的には一体不可分とは思えません。
イ）微妙な言い回しや引用に基づく言い回しも多いので読み取りが難しいですが、
レス内容さえよければ参加は問題無しとなったので、もう深追いしなくてもいいと思います。
ウ）結果的に一部のレスだけが除外されただけで、
参加は問題無しとなったのですから、解決したものと扱っていいと思います。
133:優しい名無しさん
14/11/18 00:11:29.02 Tx9JpOH0
>>128
「むしろまた同じことを繰り返さぬよう」とはどういう意味なのだろうか？どういう意図があるのだろうか。
その文言は必要なのだろうか。
客観的にみると文体からは今日の名無しさんは一人だけに見える。
削除依頼に対する認識があまりにも共通しすぎているからである。
しまむー氏の疑念は当然であるかも知れない。
相手は人格を使い分ける一人だけと考えれば合点がいく。
なぜカイゼルひげ氏もと感じたが、本題からそれた意見収集を提案してしまっているようだ。
残念である。
明日以降は昼休憩で議論を楽しませていたたきたい。
それは議論が進んでいる証拠である。
タバコ休憩終了。
今日も仕事だけで一日が終わり、睡眠時間は５時間であるがこの時期は仕方がない。
134:優しい名無しさん
14/11/18 00:13:03.85 7K4Wbb9k
睡眠時間が5時間って普通じゃない？
135:優しい名無しさん
14/11/18 00:14:04.98 cdo/U7AL
>>127
＞こんな状態で回答してもまた質問されての繰り返しになりそうで心配になってきました
答えは簡単ですよ。しまむーさんがツッコミどころのないレスを書けばいいんです。
もしくはこう↓ですね。
>>93のカイゼルひげさんの言葉です。
＞>>72
＞「レス無用」に対し敢えて厳しいレスを付けさせて頂くと、「レス無用」なら書かなければ良い。
ぶっちゃけ、本題からそれた発言、感情的発言の基準が、
しまむーさんだけ他の人と違ってるんだと思います。
２ちゃんねるガイドの読み方だって、しまむーさんだけが違ってて、長レスを延々投下して
議事を停滞させたのはしまむーさんです。しまむーさんは死んでも認めないと思いますが。
136:優しい名無しさん
14/11/18 01:13:37.17 fsDanJjI
うわ、まだ支社に鞭打つ
137:優しい名無しさん
14/11/18 01:34:38.94 5svMXzEb
>>136
かなり前、前々スレで体調管理は、しまむー氏も他の人も自己責任と決まったはず。
そうそう、今日というか、もう昨日だけど、>>100は読んだかい。
INGE氏は支社…死者にならないように体調管理に気を付けてたみたいだ。
それが、ちょっとだけコテハンが、古参コテハンのひとつだけモナー氏にも無差別で噛み付くパワーの秘訣かもね。
だいたい、アンカーもなく吠えても、投稿規定違反だ。
自己責任で体調管理って、いったん決まったことを覆すなら、まずカイゼルひげ氏に提案を。
君も>>72氏みたく、都合の悪い決まり事は無視する口かな？ｗ
138:ことの ◆Kuro/K3qWE
14/11/18 02:23:27.59 7B4dC+jw
>>97
カイゼルひげさん、私の処遇は私なりに納得したかもういいわ。
このへんの解釈が、書いたカイゼルひげさんと読んだ私で食い違ったようね。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:488番)
＞488 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
＞②「一般論」（〔>>339（ニ〕）ではその通りですが、例外もあり得ます。
＞ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:640-642番)
＞をしまむーさんは「荒らし」と判断、
＞それからすると同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、
＞ということです。
私はここの「人物」って言葉に目が行ってしまったわ。
それから、削除依頼はスレかレス単位、荒らしはIP、忍法帖やビューアのID単位、
私の中に荒らし＝個人単位って先入観もあったわね。
ウ）の件はいいわ、本題じゃないし、一応納得したから。
イ）の件も、結論はOKよ。カイゼルひげさんの過去レスは、
きっと読み方の食い違いね。ウ）の件みたいに。読み方のほうは本題じゃないわ。
ア）は、経緯にこだわるのは少しお堅いんじゃない。あと、こうも言ってるじゃない。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:583番)
＞583 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/17(金) 22:21:40.55 ID:FXDVWOoi
＞自治スレは粘着・荒らし対策を話し合うことはできても抑止力たりえない。
＞度が過ぎるなら削除GLに則って削除依頼または「こらこら」、その他は華麗にスルー。
抑止力たりえないんなら、テンプレ案に集中したほうがいいんじゃないかしら。
テンプレの問題がわかったことだけでも、誘導問題の成果には十分じゃない？
139:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 02:51:23.22 5w+iPAty
愛犬・一朗がベッドから飛び降りた時に右前脚をひねったらしく、キュンキュンと泣き叫ぶのでこんな時間でもまだ起きてました
ちょっと脱線しますね。。。
>>136
ホンマですね～
顔文字で表わすと (；´∀｀)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ という感じで 苦笑いしながら左手で頭をﾎﾟﾘﾎﾟﾘしてましたよ
前スレから、いや前々スレからでしょうか…
ま～同じことを何回も、延々と書くなぁ～という感じで、苦笑いしながら左手で頭をﾎﾟﾘﾎﾟﾘです
と書いているとこんな時間なのに>>136さんに即レスが入りました
また苦笑いしながら左手で頭をﾎﾟﾘﾎﾟﾘです
>>136さんのように少しでもボクを擁護するような書き込みがあると即レスでいろいろと書かれますね
体調管理云々ももう何回も書かれています
脱線してるから仕方ないですけど、これを書き込んじゃうとまたいろいろと言われるんでしょうね
過去２スレのありとあらゆる文を引用できるならテンプレ議論全体にかなり精通してるはずからテンプレ議論ができると思うんですけどね
これが楽しいのかなぁ？
140:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 02:53:43.05 5w+iPAty
＞カイゼルひげさんへ脱線ついでに…
この感じがまだまだ続きそうですが落としどころはどうされますか？
こりゃもう決まらないですよ
スジ論で説得力のあるテンプレが選ばれるんでしょうけど、誰かがそれを判断して決める訳ではないんですよね
欠席裁判ということでお付き合いしてきましたし、迷走してテンプレ案すら出そうになかったので議論に今は本格参戦していますが
（ロ）支持者の最初のテンプレ案をコピペしただけでこの反応です
批判は出るとは思いましたがそれに１日ずっと反応するだけで批判止まり
日本語がおかしいのなら(ニ)支持者でも訂正すればいいと思うんですけどね
そこまでできる人がいたら迷走はしないんでしょけど…
あとお忙しいようですし、これだけ本題からそれた書き込みが多いとまとめることすら難しいでしょうね
それにコントロールとなると至難の業です
ただカイゼルひげさんには全員が従うようですのでそれを逆利用してという訳にもいかないかな (；´∀｀)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
これは嫌味ではないですが>>97の「ご意見を伺いたいところです」という書き込みですが、あれはやめてほしかったなぁ～
読んだ時に苦笑いしながら左手で頭をﾎﾟﾘﾎﾟﾘです
カイゼルひげさんも疲れてらっしゃるんだなぁと思いました
ボクもよくあるので偉そうには言えないのですが、ちょっとしたうっかり発言で食いつきやすいものにはみんなが一気に飛び付きます
141:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 02:54:09.39 5w+iPAty
新たにテンプレ案を出す猛者が現れれば救世主になるとは思いますが
テンプレ案の提出はかなりの労力ですからね
ボクもかなり悩みましたしもう土曜日の締め切り後は夜中も日曜日はずっと頭の中はテンプレ案、提出後はここは指摘されるだろうなとか。。。
こんなに頭を使ったのはうつ病が軽快して寝る前のルジオミールだけになった時に、年末年始の計画と発注をして以来かなぁ
もう１０年以上前のことです
でもあれだけ考えて落ちないのはいまは調子がいいんだろうなって感じてます
ではＯＴから帰ってきたらがんばって質問に回答、明後日以降はその回答に対する質問に答えます
このやりとりをコミュニケーションと発言した方もいましたが、本題からまた離れた書き込みが増えそうですが、回答しないと皆さん納得されないでしょうし…
さすがにもう寝ないと起きれないので脱線はここまでにしておきます
眠剤も効いてきたようですし…
142:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 05:30:55.54 WhEdsjWv
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
そろそろ>16にある本筋に戻りましょう。
>80 >84 >99にあるテンプレ案の検討、それに基づく対案についてが本論です。
私の環境だと連続ポストは4回まで、以降焼かれるのでポストが午後に持ち越される場合があります。
また、投下されたテンプレ案への批判（表現はどうあれ）・ご意見のみならず、対案を出して下さい。
宜しくお願い致します。
｜議題①：「『総合案内所』→『マ～タリ」への誘導問題の是非」を包摂した上での、
｜ 「総合案内所」のテンプレの方向性・下記（イ）～（ニ）のうち、どれに賛成なのか
｜議題②：具体的なテンプレ案［（イ）～（ニ）のうち、どの案に賛成なのかも明記なさって下さい］
143:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 05:32:01.14 WhEdsjWv
>>105 >>113 >>117 >>120他
>>118に書いた通り、「。」問題は傍論なので、引っ張らないようにお願い致します。
>>120〔改行位置変更しました〕
｜しまむー氏の誘導荒らしへの削除依頼の発言を探しだせばその誤りと、
｜しまむー氏が削除依頼を出さない理由がわかるであろう。」
お手数ですが、お手空きの際に引用して下さい。
なお、ご多忙の中、職場から休憩中に書き込まないで結構です。
仕事のときの休憩時間は純粋に休憩に充てて下さい。
>>132
「マ～タリへの誘導問題を切り離し」て考える、ということで宜しいでしょうか？
144:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 05:33:11.11 WhEdsjWv
>>133
分かり辛いので、貴殿が86･98･100 ◆emKsgclNqw氏なら、コテトリを付けて下さい。
>>138
「ことの氏」と書いても良かったですが「人物」としただけで、特段意味はないですよ。
傍論に過ぎるきらいはありますが、以後、テンプレ案の話題に集中します。
>>140
もちろん、落としどころは（イ）～（ニ）に依拠した「総合案内所」のテンプレ案・
方向性を決めることで、色々なテンプレ案が出て、それについて話し合いを経て誰かが決めます。
最終的には私が決めて、賛否を伺う形になるでしょう。
>>97の「ご意見を伺いたいところです」は、>>92の「マ～タリへの誘導問題を切り離しましょう」
に対する判断に迷ったからです。
立場上、私見を述べるのは憚られるので「ご意見を伺いたい」という表現になりました。
事実上の「丸投げ」だとの誹りを受けてもしかたがありません。
145:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 05:34:14.87 WhEdsjWv
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >84（res. なし） >99（res. >107）
146:真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/18 07:38:11.14 rCbeqbin
まずこの新スレに書き込むのは初めてである。
これは証明しようがないが、芋掘り出来る権限を有する★持ちには一目瞭然と言及しておく。
知らぬ間に偽者が何人もいて驚いた。しかしそれはコテハンとして認められた証左に他ならぬ。
とはいえ偽者の跋扈は赦し難い。出遅れたが本物としても今後はトリップをつけることにする。
余談だがトリップのGOQ6は「ご苦労」の捩りである。参加者をトリップで労うと言う事だ。
このような繊細な心配りは本物にしか出来ぬ。偽者どもよ本物の格の違いを良く見ておくがいい。
しまむー氏の言われるように我々は感情を封印し生産的かつ建設的な議論をすべきである。
では次に本物の矜持にかけて純粋に客観的・中立的な立場に立ったテンプレ案を提示する。皆も見倣って欲しいものだ。
とりあえず ＞ １ のみである。
147:真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/18 07:40:46.05 rCbeqbin
メンタルヘルス板（メンヘル板）へようこそ。 ←新規※
この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※
ご希望のスレッドが見つからなかった方は、 ←スレタイに沿って「案内所」的文章を先にした※
いきなりスレッドを建てず、この「案内所・相談所」でご相談を。 ↓当然他板のスレにも案内される※
住人の方が、メンヘル板・他板を問わず、同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
心の悩みがあって、回答が欲しい方は、ここに質問を書いておくと、 ←スレタイに沿って「相談所」的文章を後にした※
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。 ↑「心の悩みがあって」は文の流れからやや疑問符もあるが現テンプレから流用した※
第三者を不快にさせる行為や発言、ネットマナーに反した発言などはやめましょう。 ←「ルール」の語句を削除した※
書き込む前に２ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、関連スレ（２ちゃんねる内）、関連サイト（外部）などは、>>xxx～>>xxxをご覧下さい。 ←（＊）（＊＊）
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。 ←。。。と顔文字は全て>>70のカイゼルひげ氏の示唆により削除した※
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
148:真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/18 07:42:38.32 rCbeqbin
（＊）スレ・サイトの選定は他の方にお願いしたい※
（＊＊）テンプレがどこまで続くか未確定なのでxxxで表記した※
以上、>>147にテンプレ案を提起した。他の参加者も後に続かれたい。
149:優しい名無しさん
14/11/18 08:37:07.10 QBaEh9Wh
>>147
それは(二)の>>84の真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6 氏なりの改定案ということでよいですね。
>>145のテンプレ案ベースで作成するときは、
引用元にアンカーを打ったほうが地球に優しいかと思います。>All
150:優しい名無しさん
14/11/18 09:22:56.85 Kf8KgCTr
>>145より>>105を元に>>80を改定した。
主な改定箇所は※でナンバリングし次レスに記載するものもする。以下確認されたし。
◯テンプレ案(二)ベース
(※1)様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドに書き込みを。(※2)
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。(※3)
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）また削除ガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか…。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで…。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net) (※4)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
151:優しい名無しさん
14/11/18 09:23:40.03 Kf8KgCTr
>>150の注釈は下記に記載。
※1 冒頭スレタイとかむるので割愛
※2 検索は選択肢のひとつであり主ではない。よって割愛
※3 >>96より最低限のお約束リンクを追加
※4 最後にメンタルヘルス板およびメンヘルサロン板の概略を
152:優しい名無しさん
14/11/18 09:40:58.67 Kf8KgCTr
以下、雑感。
>>143
＞>>120〔改行位置変更しました〕
＞｜しまむー氏の誘導荒らしへの削除依頼の発言を探しだせばその誤りと、しまむー氏が削除依頼を出さない理由がわかるであろう。」
＞お手数ですが、お手空きの際に引用して下さい。
結果として現時点では86･98･100 ◆emKsgclNqw 氏は>>146の証言により「騙り」ということになり、
おそらくもう出現しないのだろうが、
しまむー氏の周りにはこういった輩が多すぎて、さぞ心労が絶えないことだろう。
同情を禁じ得ない。
自称運営氏もどこへ消えたやら…。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:336番)
336 名前:優しい名無しさん :2014/09/29(月) 22:04:53.80 ID:TkCVm4FK
私が運営ですから報告なしで処理します
339 名前:優しい名無しさん :2014/09/29(月) 22:28:50.56 ID:TkCVm4FK
>>338
運営内で使われる『あぶり出し』という行為です。
このスレで一旦ルールが決まったようですが本日にたたび違反者がでました。
前の運営と違って誘導だけで規制という訳にはいきませんのでこのような手法を取りました。
ＩＰを追えるのは私ではありません。
あなたは私の書き込み内容だけを読んでみてください。
すれ違いのネタではなく決まったことに対する指導や注意や証明を求めているにすぎません。
基本的には板別規制になります。
あまりメンタルヘルス板の規制はしたくはないのですがメンタルサロンを巻き込んでいるので問題視している運営が私以外にもいます。
可能な限り巻き添えがないようにピンポイント規制、もしく退会などの方法でメンサロ板の特定のスレへ書き込んだ人には対処いたします。
私はこの件から今をもって手を引いて処理をいたします。
今後はこのスレの運営がスムーズになるように、このスレで対処ができるようにあなたにも協力をしていただきたい。以上
153:86･98･100 ◆emKsgclNqw
14/11/18 11:05:56.06 Tx9JpOH0
日付が変わっていることに気付かず失礼した。
しまむー氏の誘導荒らしに回答を出さない理由は、当面は会社近くでホテル住まいが続くため自宅に帰れずＰＣが使えず引用が難しい。
お手数だがしまむー氏から引用、もしくは理由説明をお願いする。
以上。
154:86･98･100 ◆emKsgclNqw
14/11/18 12:49:19.08 Tx9JpOH0
後からトリップをつければ何人でも成りすますことができるという訳で、もう誰が本物という不毛な議論は割愛する。
自分は(ロ)支持者であり、(ニ)をベースにするわけがなく昨夜のしまむー氏と同様の心境だ。
真の86･98･100氏は別人が(ニ)ベースのテンブレ案を出したに過ぎない。
自分のテンブレ案はしまむー氏が貼ってくれた>>99である。
自分の場合は進言はするが、挑発的な文章は書かない。
しまむー氏に対したレスなど某氏と違って書かないし、「雑感」などは某氏と違って使用しない。
議論参加者には違いがわかるであろうが素直にテンブレ案を出せないイタズラ的な行為は如何かと感じるが、ひとつのテンプレ案として議論すべきであろう。
最後にテンプレ案提出に合わせてしまむー氏や他者に対した、読み手が不快になる書き込みは控えるべきと進言しておく。
この忠告も貴殿には通じないと推察する。
「バカ」発言についての返答がテンプレ案以外の文言で理解できた。
＞カイゼルひげ氏
あきれ果てて議論を読むのも苦痛になった。
激務は１２月まで続くために自治スレから完全に離れることにする。
貴殿が選んだテンブレがどのようなものか総合案内所の新スレにて拝見したい。
検討を祈る。
155:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 14:59:44.96 5w+iPAty
＞ＡＬＬ
まず質問への回答の前に私の立ち位置について前スレに続いて再度表明しておきます
議論当初の私は「議論をお任せします」という立場であり、議論中もテンプレ案提出は控えると意思表示した立場でした
しかしながらマ～タリスレへの悪意ある誘導から始まった議論ですから当事者であり、テンプレ案に条件まで出しました
その後に議論が迷走して(ロ)支持の方が意見すらできない荒廃状態であったためにテンプレ案の提出をしました
よってテンプレ案提出後は対案を含めた意見で生産的かつ建設的な議論に期待してオブザーバー的な立場に戻ります
そこで私が提案したテンプレ案ですが、実は私自身が未だにしっくりこず納得できていません
今日も病院へ行く車中、作業療法でろくろを回していた２時間、そして帰りの車中、帰宅後といろいろな案が私の頭に浮かんでは消えての連続でした
そこで私のこの悩みの解決に皆さんのお知恵を拝借したいと思います
※ポイントは※
〇ローカルルールに記載されているものをどこまで盛り込むかです
〇２ちゃんねらーに２ちゃんねるガイドラインの案内が必要か、ローカルルールに明示しているものを敢えてテンプレ>>1に入れる必要があるのかで迷いが生じています
〇すでに記載されているものをゼロにしたものから、必要と私が判断したものをいくつかを盛り込んだものを提案していただきます
質問への回答後にいくつかのテンプレ案を提示させていただきます
では順に回答していきますが、連投規制やＢＢＱにより回答に時間差が出る可能性があること
動物病院へ行きたいのでその時間帯は書き込みできないこと
そして私の回答に対してさらに質問がある方はすべての回答が終わってからお願いします
その質問への回答は明日以降にさせていただきます
なお回答において前スレやマ～タリスレからの引用があります
本来であれば引用文を提示すべきですが回答の書き込みが膨大になるためURLのみとさせていただくことをご了承願います
では連投規制から逃れるために、前書きせずに順に回答していきますのでよろしくお願いいたします
156:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 15:54:19.02 5w+iPAty
>>20
＞(9)この流れを考えた根拠をしめしてください
特定の回答から導いたわけではなく総合案内所・相談所を読んでいて平均的な回答の流れと判断しました
前スレにて回答者が誘導を優先していると誤解されている方に対しての説明で使った流れです
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:507番),509
＞失礼ながら相談所・案内所に対するリサーチ不足なのでは？
>>78でも触れましたが、私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するために質問させていただきました
＞あくまで回答をしたことのない立場でてもけっこうですので、しまむー氏の回答例を示して頂けますでしょうか？
私は総合案内所・相談所で回答したことはありません（おそらく）のでマ～タリスレへ誘導された質問と私の回答を参照願います
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:390番),399
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:432番),432-433,,436,440,443
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:438番),441
>>22
＞総合案内所・相談所に>>19を貼るのはしまむー氏の望むところだったのでしょうか？
>>18にてカイゼルひげさんさんに相談していた最中に貼られましたが、私自身は貼るのは難しいと判断していました
＞突然>>19のような長文が貼られたら初心者はどう捉えるとおもいますか？
相談に来てあのような意味不明な文章が貼ってあると違和感を覚えるに違いないでしょうね
しかし今は元の流れに戻っていますし、結果的に回答者の方からの抗議もなく回答に協力して下さった方もいたのでホッとしています
＞マ～タリへの誘導を嫌う理由のひとつとしていましたが、案内所・相談所はそのらち外と考えますか？
初診と同じで質問や相談が長くなってしまうのは致し方ないと思います
しかし質問・相談系のスレの場合は長文であれば質問の詳細が書かれているので回答者にとっては的確な回答ができるので良いのではないでしょうか？
157:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 16:39:05.13 5w+iPAty
>>23
ＩＤを見ていただければわかると思いますが貼ったのは私ではありません
＞質問や文面にしまむー氏の意思が大きく反映していて、回答しにくくなっていますね。特に「(９)」は誘導尋問に近い。
上記でも触れましたが私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するための質問です
また>>78でも触れましたがメンサロ板に対しての意識について確認したかったので、そのように見えたのではないでしょうか？
(９)については上記で触れたとおりですが、結果的に誘導尋問にはなっていませんし、そもそもそのような意図はありません
＞各自がログを読めば十分な内容も多い
私は総合案内所・相談所に常駐していないので、認識に誤りがあると問題なので回答者に確認させていただきました
また質問(６)(８)は回答者でしか感じ得ないものと考えました
>>25
私ではありません 以前にも申しましたが私は携帯を所持しておらず、ＩＰが固定のYahooBB利用者ですのでＩＤは変えれません
また自演疑惑をもたれている方が一部にいらっしゃいますが、同じ理由で無理です
>>34
＞(4)…略…ふたつめ。引用はしたことがないのでわからない。しまむーさん自身が検証されたし。
メンサロへ紹介した事例を以前に抽出していただき検証しましたが、それは結果に過ぎないので回答者の方の意識を知るために質問させていただきました
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:19-20番),30
＞(5)荒れている、の基準とは？
松竹梅の意味が分かりかねますが、基準は人それぞれですし、他の方の回答を見る限りそれぞれの基準を持ってらっしゃるようです
＞(6)検証したことがないのでわからない。しまむーさんによる定量分析の結果をまちたい。
＞(7)しまむーさんによる定量分析ののちにサンプル提出をのぞむ。
(６)については感覚の問題なので質問で検証し、(７)については具体例の列挙を求めてはいませんので回答が十分なサンプルと考えます
158:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 17:38:34.13 5w+iPAty
＞(9)…略…しまむーさんがどのような思考によって(9)のチャートを作成するに至ったかの求む、説明。
>>156の>>20さんへの回答を参照願います
>>53
＞(２)逆に、案内所なのに、スレに案内しないことをよしとするのはおかしいのでは、と質問してみます
案内禁止ではなくメンタルヘルス内のスレへ案内すべき考えていましたし、回答者の方々もそのような方が多いようですね
しかし今はメンサロ板も含む他板への誘導も適切な場合もあると現在では認識しています（イタズラや悪意ある誘導は除く）
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:876-877番)
>>89
元々は「■メンタルヘルス板初心者の方へ」でそれ以降の文言すべてをくくるつもりでいました
しかしそれでは初心者対象のテンプレ色が強まるのであのようなテンプレ案にしました
＞■メンタルヘルス板とは」とかにしたほうがいんじゃない。…略…あと、項目に句点は要らないことの。
この意見については後に提案するテンプレ案に反映します
>>91
メンサロ板の移動については>>79の３を参照願います
ただ後ほど提案するテンプレ案の中に>>1にメンサロ板を入れるテンプレ案も提案します
＊＊＊＊＊＊
時間的に厳しくなってきたので一旦ここで回答を中断します
159:優しい名無しさん
14/11/18 17:50:23.25 hg0zf2Tq
155
＞質問への回答後にいくつかのテンプレ案を提示させていただきます
しまむー氏にひとつお願いしたい。
テンプレ案を投下する際は、
まず(イ)～(二)のどれに属するかを明記した上で、
>>145に上がっているテンプレ案より、
(1)どの案の派生なのか？
(2)変更箇所はどこか？
(3)変更の意図は何か？
について明記して頂きたい。
これは同じようなテンプレの重複を防ぐことで、
カイゼルひげ氏の負担を軽減し、より円滑に議事を進めるための提案である。
160:優しい名無しさん
14/11/18 17:51:10.95 hg0zf2Tq
アンカーがぬけていた。>>159 は>>155へのレスである。
161:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:08:04.02 WhEdsjWv
＞ALL
既存のテンプレ案をベースとして新規テンプレ案をポストする際は、
引用元にレス＝アンカーを打って頂きますよう、お願い致します。
また、テンプレ案をポストする際は（イ）～（ニ）のどれに属するのかを明記した上で、
>>159にある通り下記項目も書かれて下さい。
（1）どの案の派生なのか？
（2）変更箇所はどこか？
（3）変更の意図は何か？
【参考（イ）～（ニ）】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持
162:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:09:00.99 WhEdsjWv
>>152
>>154にある通り、誰が本物かは不毛ですし、本質的な問題ではありません。
以前から私は「自治スレ参加者は全員トリップを付けて欲しいぐらいだ」と言っていますが、
トリップは日付をまたいでも確実に発言と発言者をヒモ付ける意味合いしかありません
（それが重要なのですが）。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:102番)
｜ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。
>>154
お疲れ様でした。
カゼなど召さぬよう、ご自愛下さい。
163:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:10:13.17 WhEdsjWv
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >84（res. なし） >99（res. >107 >154）
>147（res. なし） >150（res. なし）
【しまむー氏のご意見】>>155（res. なし） >156（res. なし） >157（res. なし） >158（res. なし）
164:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:41:44.53 5w+iPAty
続けます
>>95
＞「どうして>>19のような公開質問状になったか」の理由、つまり公開質問状作成の背景
まず前スレにて１．回答者に質問 ２．質問への回答を受けてテンプレ案提出 ３．テンプレ案にアドバイスと説明しています
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:543番)
また>>79でも触れていますが目的は以下の通りです
私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかの確認
誘導問題が今回の議論の起点ですので回答者のスレを紹介する時の心理やメンサロ板に対しての意識についても確認
特に総合案内所・相談所のログを読むだけではわからないと感じた項目についての確認
165:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:42:11.64 5w+iPAty
>>107
＞>>99支持から>>90制作に至り、且つ未だ>>99の有効性を唱えるかのような思考に至った経緯も質疑応答で明かされることを切に望む。
まずお伝えしておきたいのは私の立場は今でも(ロ)支持です
>>99の提示についてはこのスレでリセットされてしまったまだ結論の出ていないテンプレ案があるとの判断で貼りました
>>90制作は>>80-81の製作と思いますのでその経緯についての詳細は>>79にまとめています
(ロ)ですから>>99に貼ったテンプレの内容に近いのですが、「回答者ヘ」の部分をどう表現すべきかを考えましたが結論が出ませんでした
さらに回答者の意見を聞けば聞くほど、回答者はメンヘル板への誘導が基本のようです
それであるなら回答者に束縛をかけるテンプレにしなくてもいいのではないかとの結論から回答者への文言は使わないようにしました
決して(ニ)支持になった訳ではありませんので念のため
166:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:42:42.87 5w+iPAty
>>143,153 （多くの発言がありますが他のアンカーは省略させていただきます）
悪意ある誘導への削除依頼について
86･98･100さんから私より説明とありましたので…
私は前スレで簡潔に以下のように述べています
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:311番)
｜マ～タリスレへの誘導レスについては、すべてが誘導荒らしと断定する証拠がありません
｜よって削除依頼は出しません
全部が荒らしとは言えない理由については他者のコメントを引用させていただきます
カイゼルひげさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:43番)
｜十把一絡げに「誘導荒らし」というのは少々言い過ぎかと。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:68番)
｜ここ二週間の「マ～タリ」への誘導は、すべてが「誘導荒らし」とは思いませんが、
｜不適切と言うか問題のあるものが含まれているのは事実だと思います。
優しい名無しさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:45番)
｜十把一絡げに『誘導荒らし』というのは少々言い過ぎかと」には同意。
86・98・100さん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:213番)
｜誘導をしているだけでその行為すべてが荒らしとは断定できない
｜削除依頼ができるのは書き込みが明らかに荒らし行為であること
｜しかし誘導という書き込みは明確な荒らし行為ではない
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:215番)
｜誘導荒らしは存在する。しかし全部が誘導荒らしではない。
｜ブラックとホワイトが混在しているということだ。
167:優しい名無しさん
14/11/18 21:37:51.05 uucLfT+x
>>166
荒らしかどうかなり「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」かどうかを判断するのは削除人なりのキャップ持ちです。
削除依頼を出す側ではありません。削除依頼を出す側はそんなこと判断しなくていいんです。てか、判断できないんです、権限ないし。
削除依頼なり荒らし報告なりには、”判断を仰ぐ”意味があるのです。
削除されたりされなかったり、「こらこら」されたりされなかったり、それが運営の判断ということになります。
だから運営への報告が重要なのです。
（皮肉を言えば、運営は複数の人間がもう対応しているようですが…。（>>152））
しまむーさん、いいかげん２ちゃんの仕組みを理解して貰えませんかね…（涙目
168:優しい名無しさん
14/11/18 21:55:29.66 QBaEh9Wh
こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
ゆーたりとお返事していきますね。
>>156
＞＞あくまで回答をしたことのない立場でてもけっこうですので、しまむー氏の回答例を示して頂けますでしょうか？
＞私は総合案内所・相談所で回答したことはありません（おそらく）のでマ～タリスレへ誘導された質問と私の回答を参照願います
私の設問が判り辛かったようで申し訳ございません。
しまむー氏が我々に提示した>>19 に対するしまむー氏自身のシミュレーションの結果を聞きたかったのです。
>>20でも折々で触れたように>>19の設問には、
相手がどのように応えるのか？という見識が抜けていると思えましたので…。
つまり
＞>>78でも触れましたが、私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するために質問させていただきました
そのしまむー氏の「総合案内所・相談所や回答する方々への認識」が知りたいのです。
多くの回答を得た今と>>19当時の「総合案内所・相談所や回答する方々への認識」は
当然異なるでしょうし、
そうで無ければ答えた我々もあまりにあんまりですので…。
現在、過去それぞれについてお教えくださいませ。
169:優しい名無しさん
14/11/18 21:59:13.39 QBaEh9Wh
しつれい、私の回答が溢れていました。
>>156
＞＞マ～タリへの誘導を嫌う理由のひとつとしていましたが、案内所・相談所はそのらち外と考えますか？
＞初診と同じで質問や相談が長くなってしまうのは致し方ないと思います
＞しかし質問・相談系のスレの場合は長文であれば質問の詳細が書かれているので回答者にとっては的確な回答ができるので良いのではないでしょうか？
それは失礼ながら「真心の押し付け」の類ではないかと。
質問・相談者のメンタルをたかだか数レスのやりとりで慮るのはエスパーでもない限り不可能でしょう。
マ～タリの住人に対する気遣いはスレ内限定ではなく、
少なくともメンサロ板やメンタルヘルス板では適応してしかるべきと考えますがいかがでしょうか？
170:優しい名無しさん
14/11/18 22:19:38.22 QBaEh9Wh
>>167
削除依頼の訴状に上がった私とかは、
一生(苦笑)執行猶予みたいなものなんですよね。
>>166
前スレでもINGER氏やカイゼルひげ氏が
同様の見解をしめしているのですが、
残念ながらしまむー氏には目を通していただけていないようです。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:444番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:468番)
特に見解は変わっていないようですし、
↓のような気軽さで削除依頼をだせるたら、
しまむー氏が「悪意のある誘導」と捉えた書き込みだけでも削除依頼をだせばいいとおもうんですけどね、
いまだ疑問は藪の中です。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:441番)
>私の感情封印発言に対しての書き込みの削除依頼は取り消しました
>レスに反論すれば荒れるという判断からの削除依頼でしたが、私が感情的になっていたのも事実です
>感情を封印するように依頼していながら「お前が個人的感情を封印しろ」と言われても仕方がありません
>また自治スレでの議論においてはすべての書き込みが議事録になり、それを削除するなど御法度で恥ずかしい限りです
>ただ客観的な視点で建設的議論が行われて、総合案内所の利用者を第一に考えたテンプレを作成して欲しいとの思いはご理解下さい
171:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:04:00.82 5w+iPAty
質問に対する回答に漏れがあれば指摘願います
また回答に対する質問があれば明日以降に回答させていただきます
なお私個人への論評についてのレスはすべてに目を通し、レス内の数文字もチェックしましたが特にコメントはしません
＊＊＊＊＊
>>161
テンプレ案を再提出します（３案）
テンプレ作成のポイントは以下の通りです（詳細は>>79および次レスを参照願います）
〇「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません（正直にいうと表現方法が見つからず）
回答者はメンヘル板への誘導が基本であり、回答者に束縛をかけるテンプレにしなくても良いと判断しました
〇現在のテンプレはいろいろと盛り込まれており、複雑になって読まれず、結果として伝えたいことが埋もれいるように感じます
悩んで相談に来る場合はテンプレを読む余裕がない人もいると思われ、シンプル・イズ・ベストと考えます
〇質問の回答より２ちゃんねらーが多いため、２ちゃんねるガイドラインの案内は不要と判断しテンプレから割愛します
〇メンヘル板初心者のためのローカルルールの項目をテンプレ入れず、テンプレ>>1にて案内だけをします
〇メンヘル板トップにある項目をゼロにしたものから、私が質問者に有益と判断したものをいくつかを盛り込んだものを提案していただきます
172:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:14:14.69 sHzmb9la
★私が属するのは「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」です★
テンプレ案①
テンプレ１に「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」に関する項目を集約、情報案内系をテンプレ２に集約しました
また現在のテンプレ２は１と重複しているので「スレ乱立の防止」の項目に含めました
よって現在のテンプレ１にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため２へ移動させます
ローカルルールを読ように紹介しています
（1）以前に提出した>>80-81の改訂版
（2）変更箇所は提案後に指摘された部分およびローカルルールの告知
（3）指摘が適格と判断したため
テンプレ案②
メンヘル板トップにある項目ゼロにしてシンプルにしました
（1）テンプレ案①の改訂版
（2）スレッド検索の部分をテンプレ２へ移動、２を３へ移動
（3）ローカルルールに記載されていることはすべて記載せず、テンプレ１で伝えたいものみでシンプル・イズ・ベストを追求
テンプレ案③
メンヘル板トップからメンサロ板とモナー薬局の紹介をテンプレ１に含める
特にモナー薬局を持ってくることはテンプレ１でスレッド紹介ができます
（1）テンプレ案②の改訂版
（2）スレッド検索の部分をテンプレ２へ移動、２を３へ移動
（3）ローカルルールに記載されていることはすべて記載せず、テンプレ１は伝えたいことを限定しシンプル・イズ・ベストを追求
※私の提案するテンプレ案は複数にわたるレスを１レスにまとめているため、改行を密にしています
実際にテンプレとして使う場合は>>80-81のように改行を入れるので全体的にゆったりとした雰囲気になります
173:しまむーテンプレ案① ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:16:10.29 sHzmb9la
テンプレ>>1
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドに書き込みを
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。
あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので、余裕があれば検索してみてください。
１．既存スレッド一覧（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）をクリック。
２．【Windows】Ctrl+F、【Macintosh】Command+F、を同時に押して、キーワードを入力。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
テンプレ>>2
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
174:しまむーテンプレ案② ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:19:16.43 sHzmb9la
テンプレ>>1
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
テンプレ>>2
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。
・
・
テンプレ>>3
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
175:しまむーテンプレ案③ ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:23:04.62 sHzmb9la
テンプレ>>1（テンプレ>>2はテンプレ案②と同じです）
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
176:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:42:15.89 sHzmb9la
私のテンプレ案は以上です
>>155でも述べましたが、私が>>80-81で提案したテンプレ案に私自身が未だにしっくりこず納得できていません
よって３案の提出となりましたことをお許しください
この３案の中でどれがいいかは未だに判断できませんので、皆さんのご意見をいただきたいと思います
また(ニ)支持の方のテンプレで文面を改変するなど微妙な変化が見られるようです
どのテンプレがいいかという議論が中心となると思いますが、共通している部分は合作としても良いと思います
＊＊＊＊＊
それではテンプレ案の提出が終わりましたので、元のオブザーバー的な立場に戻りたいと思います
177:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:48:29.30 sHzmb9la
>>163
今回の３案のテンプレ案も前スレに貼っておきましたので報告します
178:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 04:59:43.25 x2dMZth6
>>171
煩雑になるので1案ずつ出してもらったほうが良かったです。
1案に絞り込むことができませんでしたか？
>>177
確認。
#60は486KBなので、そろそろ書き込みできなくなるかもしれません。
179:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 05:04:21.31 x2dMZth6
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）