14/11/20 03:21:14.58 o4+9VmpX
メンタルヘルス板（メンヘル板）へようこそ。
この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。
ご希望のスレッドが見つからなかった方は、
いきなりスレッドを建てず、この「案内所・相談所」でご相談を。
住人の方が、メンヘル板・他板を問わず、同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
心の悩みがあって、回答が欲しい方は、ここに質問を書いておくと、
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
第三者を不快にさせる行為や発言、ネットマナーに反した発言などはやめましょう。
メンヘル板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう。 ※このへん
◆２ちゃんねるガイドライン URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) ※このへん
◆メンタルヘルス板のローカルルール URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net) ※このへん
過去ログ、関連スレ（２ちゃんねる内）、関連サイト（外部）などは、>>xxx～>>xxxをご覧下さい。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
212:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:55:05.39 F2glweJa
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
新しいテンプレ案が投下されたこともありますので、テンプレ案の吟味・検討に集中しましょう。
単なる批判にとどまらない、対案の提出も歓迎致します。
その際は［どの案がベースなのか／新規提案なのか］･［立ち位置が（イ）～（ハ）のどれか］
を明記の上ポストなさって下さい。
>>183（via >>192）
私見を述べるのは好みませんが、私の考えはほぼご指摘の通り、（ロ）≒（ニ）です。
現行テンプレには「メンヘル板内への誘導に努める」という含み・不文律・暗黙の了解がある、
メンタルヘルス板の案内所なのだから敢えて口に出すまでもなく、それが当然だと考えていました。
実質的に、そのことを明文化したのが（ロ）、言外に含んだのが（ニ）だと私は考えています。
213:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:56:02.42 F2glweJa
>>185 >>192
公開質問状作成～テンプレ案提示～公開質問状に対する質問の回答（ややこしいな）、乙でした。
アンカー張りが手作業で面倒極まりないので「1案で」（>178）と言いましたがすみませんでした。
OTで忙しいでしょうしお疲れでしょうから、あまりご無理なさらず。
>>201-204（via >205）
私の議事進行がマズかったですね。
公開質問状提出の背景説明＆公開質問状提示（順番はどちらが先でも良い）→議論凍結・回答期間→
回答締切→回答集計・分析→集計・分析結果開示→テンプレ案投下→テンプレ案への質疑応答、
とすべきでした。
申しわけありませんが、質問の後出しにつき、しまむー氏は回答不要ということで収集しません。
しまむー氏提出のテンプレ案に対するご意見がありましたらお聞かせ下さい。
214:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:57:15.36 F2glweJa
>>205
自治スレの「#59再建」の頃から何度も繰り返していることですが、
発言内容とID頼りの名無しさんトレースは難しいです。
今回は、発言内容よりID: dzB7YoV4氏（2014/11/20）＝ID: QBaEh9Wh氏（2014/11/18）
と分かりますが、タイミングさえ逸していなければ至極真っ当な疑問・質問を投げていると言え、
強いていえば重隅かもしれませんが議論のジャマとまでは思いません。
>>208
ROMはフラストが溜まりますし、私の議事進行のせいで話の空転・脱線を招いてますからね。
今後とも、「総合案内所」常駐・回答のほど、宜しくお願い致します。
>>209
私のようなコテは目立ちますが、名無しさんはトレースできませんからね。
「総合案内所#68」から「マ～タリ」への誘導のほとんどが即レスなので、手が打てませんでした。
私は「モナ薬」などクスリ関係スレでのレスガキに忙しく、「総合案内所」を外していたので、
善意の名無しさん1～2人では対処できなかったでしょうし。
215:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 05:00:02.11 F2glweJa
>>210-211
膠着状態のなか、テンプレ案の投下ありがとうございます。
（ニ）の［現状ママ・変更なし］で宜しいですか？
テンプレ案作成の主眼・方向性・大まかなテンプレ案の流れが明記されているので分かりやすいです。
216:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 07:02:08.75 F2glweJa
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >99（res. >107 >154） >147（res. >210）
>211（res. なし）
217:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 07:03:05.70 F2glweJa
【しまむー氏のご意見】>155（res. なし） >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）
>166（res. >170） >185（res. なし） >191（res. なし）>192（res. なし）
218:86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/20 08:05:57.21 j8CgjM/n
>>ALL
早速私案が役立ったようで何よりだ。さて私は私案には固執せぬ。私案はあくまで叩き台だ。
「この案は流して下さい。気にしません(^^)」と言っておきながら後々「賛同者もいないしo(｀ω´ )o←ふてくされw」と駄々をこねたりはせぬ。
「新しい伝統、新しい歴史」を自ら作るつもりも毛頭ない。私案を叩き台に案>>211が出たので、
今後は>>147は、>>211に発展的に解消されたものとして、私案は無視して欲しい。
こうして随時発展的に解消され消えていくことこそ叩き台本来の役割であり、
私案に拘泥せぬ態度こそ参加者として正しい意味での感情の封印であると信じる。
>>185
了解した。これはしまむー氏の名誉と尊厳に関わる重要な問題なので熟慮に熟慮を重ねて
いつか結論が出たときに次スレにでも次々スレにでも何ヶ月も何年も練りに練った説得力ある文章を発表しよう。
尊敬するしまむー氏の「都合の悪いことは徹底的にはぐらかす」立派な態度をそっくりそのまま見習わせて頂くということだ。
219:優しい名無しさん
14/11/20 08:21:52.43 dzB7YoV4
おはようございます。
メンサロ自治が更新されているので覗きにいったら、
他板からの誘導について「確認」の提起がありました。
□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:21番)
(二)以外の案に関してはそれらの推移をみることも大切かと思われます。>All
また、なんらかの形式で誘導を制限もしくは、
誘導を控えることの示唆が必要だと考える方は
この機会に発言されてくるとよいのではないでしょうか？>しまむー氏、元・真氏、相談所常駐回答員氏ほか、改定派皆様。
とりいそぎ。
220:優しい名無しさん
14/11/20 09:03:54.98 lxhD4oe6
>>219
自分も（ニ））なので、内輪もめみたいのは控えたいけど、一言。
元・真氏は違うでしょう。氏のテンプレ案やレスの文章をよく読んだほうがいいですよ。
「名を捨てて実を取る」と言うじゃないですか。
テンプレに改変を加える人全員が「誘導を制限もしくは、誘導を控えることの示唆が必要だと考える方」ではありません。
221:優しい名無しさん
14/11/20 09:05:39.95 8amOWLAL
>>213
＞回答締切→回答集計・分析→集計・分析結果開示→テンプレ案投下→テンプレ案への質疑応答、
＞とすべきでした。
進行ご苦労様です。
凍結期間中にしまむーさんの質問事項に対する問い合わせは多々あったが、
しまむーさんは凍結期間であることを理由に返答を控えていた。
であれば、テンプレ投下後(本来は投下前が望ましいしそういう提言はあった)対応せざるえない。
＞申しわけありませんが、質問の後出しにつき、しまむー氏は回答不要ということで収集しません。
某もしまむーさんには引き続き誠意ある回答を望む次第である。
次ポストよりしまむーさんの回答へのアンサーを綴る。
222:優しい名無しさん
14/11/20 09:12:47.11 8amOWLAL
>>191
これも同様に >>199 >>204 でも指摘があるように、
(A)しまむーさんによる相談所・案内所の書き込みの解析結果
くわえて
(B)公開質問状の解析結果
以上ふたつの提出をもとむ。
特に(B)は必須。
どこの世界にもとりっぱなしで解析されないアンケートなど存在しない。
それを実施・開示することが質問者の責務である。
223:優しい名無しさん
14/11/20 09:17:40.00 8amOWLAL
レスが前後してすまない。
>>190
＞>>187
＞「荒れているの基準とは」の再質問について
＞→荒れているというのは人それぞれの感覚ですので「感覚」を言葉にするのは無理だと思います
＞ 具体例ならマ～タリスレ15の後半が顕著な例ですが、削除ガイドラインGL4GL5のレス発言の説明を参照願います
既に >>203 氏も指摘しているが、
しまむーさんが感じる「あらし」を共有できない。
理由はしまむーさんが述べている通り。
よってマ～タリスレ15の後半より、
しまむーさんが「あらし」と考えるレス番号の抽出をされたし。
224:優しい名無しさん
14/11/20 09:21:09.57 8amOWLAL
>>219
メンサロ板自治で議題に挙がったのは、相談レベルとは言え喜ばしい。
現在当自治スレに参加している誘導禁止＆制限賛成派な方々のスタンスが伺える絶好の機会といえよう。
225:優しい名無しさん
14/11/20 09:23:49.53 8amOWLAL
>>220
いずれにせよ問題視されていた禁止or制限派の姿勢が図れる絶好の機会。
元氏が7>>220氏or>>219氏どちらの見立てどおりなのかも併せて見守ろう。
226:優しい名無しさん
14/11/20 09:44:42.02 ACfT2sZZ
メンヘル板とメンサロ板を叉にかけての自演とは恐れ入る。（ニ）派は最早堕ちるところまで堕ちたな。
227:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/20 14:38:25.50 6GTIRuzt
>>220,226
お二人が抑え切れずに書き込んだお気持ちは理解できます
ただメンサロの自治スレとメンヘルの自治スレはそれぞれ独立したものです
惑わされず、カイゼルひげさんの>>142の本題>>161のテンブレ案ポスト方法に沿った書き込みをしませんか？
>>220さんの主張は具体的な(ニ)支持者として他のテンブレ案への意見で主張できないでしょうか？
また>>226さんも(ニ)支持者でないのなら、新たにテンブレを提案したり現在提出されているテンプレ案への意見をしてみてはいかがでしょう
なお私事ですが、今日のメンヘル自治スレへ書き込みはこれのみとします
三連休は明日の作業療法終了に実家へ帰省するので次に書き込むのは火曜日以降になりますのでお伝えしておきます
ちょっとリフレッシュしてきます
228: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:03:37.34 SIdfgqJ5
＞＞ALL
俺の口調を不快に思う奴もいると思うが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐためなので我慢してくれ。
>>227
俺なんかは>>210-211なんて※と名前に微調整案があるとINGEBORGがコテなしでテンプレ議論参加しやがった。
前スレ80の名前欄の「>>79修正」や>>215のカイゼルの歓迎ぶりを見るとついに私案投下したかとも見える。
>>218の偽物の86･98･100の反応を見るとコイツかなって思ったりする。
要するに疑いを持ってしまえばどのようにでも想像できるわけだからな。
しまむーさんの帰省の連絡などは彼らしいが土・日・月の(ロ)の意見の奴、しまむーテンプレ案支持者は彼が実家から書き込んでるとか言い出す奴が必ず出現するだろ。
カイゼルはその想像をやめるように言ってるが、明らかなブラックで想像が正解の場合もあるのも事実。
証明はできねーけどな。
229: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:04:09.72 SIdfgqJ5
>>212
＞＞カイゼル
（ロ）≒（ニ）の発言は絶対にしてはいけない発言。
前スレの甲乙柄もそうだが純粋な進行役としては失格、意見を誘導するカウンセラーもどきの進行役で自分の理想のテンプレ案に誘導するならテンプレ案提出者に失礼。
しまむーなんてカイゼルの指示通り動いて何日もこのスレにベッタリで何日も思い悩んでテンプレ出したのに質問にまで回答させられて、他のテンプレになったら落ち込むぜ。
真面目な奴というか、いかにもうつ病になっちゃうタイプだから仕方ないがな。
（ロ）≒（ニ)発言は(ロ)と(ニ)の意見の奴は俺たちはよく似た人物なのかって「(ロ)と(ニ)の意思表明しても結局は同じかよ」「これまでの議論は何だったんだ」と思う奴もいるだろうし議論参加者に失礼。
対立して荒れるのが嫌という意図なら進行役としての能力不足。
あと書き込みは時間に追われるう出勤前ではなく、帰宅後に落ちついてすべきと思うぜ。
>>216でしまむーテンプレ案が抜けてるし、感情的になったり、踏み込んだ発言の原因。
この数日はカイゼルの書き込みは明らかにおかしく疲れてるっぽいから、テンプレ案や意見を自由に書く期間にして休んだらどうだ？。
脱線した意見は無視すればいいし、それだけでスレが埋まったなら、再度の交通整理をしたらいいだろ。
230: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:05:17.57 SIdfgqJ5
＞＞ALL
では常駐回答者として現在のテンプレに対して俺なりに苦言を書いていく。
＞＞テンプレ>>1
①「第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。」
⇒荒らし相手にそんなのを書いても無駄なので不要。
②「書き込む前に「ガイドライン（URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)）」を確認しておきましょう。」
⇒今でいうとメンタルヘルス板のトップ。
⇒プラウザ利用者は必ず板のトップを通過して相談所に来るが全員が読むとは限らないので残してもいい。
③「２ちゃんねるガイド（URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)）も読んでおくといいです」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者だから読まないので不要。
④「過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。」
⇒昔の荒らし対策の名残だがこんな曖昧な表現をするなら不要。
⑤「■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。」
⇒姉妹板ってなんだよ。新設じゃねーだろ。メンヘラの板ってだけで別物の板を案内する必要はないので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「姉妹板に誘導して何が悪い」って居直る。
⑥「雑談はこちらで。。。メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)」
⇒メンタルヘルス板総合案内所・相談所なのにどうしてメンサロが出てくるんだよ。メンサロ板ができた当時の名残なので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「誘導先としてテンプレにあったから誘導したのに何が悪い」って居直る。
231: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:06:29.03 SIdfgqJ5
-テンプレ>>2以降に言及したテンプレ案もあるのでさらに苦言を書く-
＞＞テンプレ>>2
⑦「なんでも新規書き込みをしてスレッドを立てることは避けましょう。」
⇒テンプレ>>1に書いているので不要。
⑧「メンタルヘルス板には膨大な数・・・キーワードを入力」
⇒専ブラなら不要、プラウザ利用者には有効だがメンタルヘルス板のトップに書いてあるので不要。
⑨「URLﾘﾝｸ(www.domo2.net)」
⇒不要な理由を書いてるから当然不要っていうかこれ書いたやつ誰だよ。
＞＞テンプレ>>3
⑩「＜初診についての質問や相談はこちら＞【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】」
⇒このスレは荒れている時があるが、テンプレは参考になるので紹介すればいいのテンプレには不要。
＞＞テンプレ>>4
⑪「〔「メンタルヘルス・アイ・・・省略しました。〕」
⇒どこまで勇気がないんだよ。不要。
⑫「■荒らし、煽り、叩きへの対処法・・・＜削除依頼の注意＞URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者なので必要ないし、荒らし対策にならないので不要。
⇒荒らしのような回答者がいて今回の誘導荒らしもその１人だが我々が可能な限りフォロー、削除依頼は常駐回答者がすることなので不要。
⑬テンプレ>>5-7
⇒昔は同じ相談とか回答を探せとか記録として残そうという意図があったと思うがもう不要だろ。
232: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:09:18.73 SIdfgqJ5
>>142
メンタルヘルス板のトップにこういう風に書いてある。
＞質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
＞該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
＞メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
よって俺は「（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る」だ。
しかし現実は「スレチな相談もスルーできないので「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」だな。
＞＞ALL
どのテンプレを選ぶのかはカイゼルって発言もしたけど俺にも決めさせろって思うが、現時点のテンプレ案それぞれに意見させてもらう。
カイゼルがまとめやすいように各テンプレ案ごとにレスを分けて書き込む。
ただし飯を食ってからだ。
233:優しい名無しさん
14/11/20 19:40:46.03 Z3/15oZS
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
234:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 19:58:53.28 F2glweJa
皆様、お疲れ様です。
>>222 >>223
>>201-204と同じで、今のタイミングで、しまむー氏が（A）･（B）に答える必要がありますか？
アンケート修了後に解析結果の開示を求めなかった私の進行がまずかったのですが、
アンケート結果を踏まえたテンプレ案が>80 >81、
及びその発展型の>173 >174 >175という理解ではダメでしょうか？
しまむー氏が「荒らし」と考えるレス番の抽出についても、
仮に行なうなら現段階ではなく、もっと早い段階、
少なくとも2014/11/12の>19投下時点で行なって検討すべき事項だと思います。
これは「荒らし」の定義をしまむー氏に求めなかった私の落ち度です。
235:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:00:05.74 F2glweJa
>>222 >>223
しまむー氏の言う「荒らし」については、下記スレと削除ガイドライン4・5をご覧下さい。
★うつ病の人がマ～タリするスレ★１５
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
削除ガイドライン
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>>229
申しわけありません、踏み込んだ発言が過ぎました。
感情的になっているつもりはないんですけどね……。
進行役である以上、以後、踏み込んだ私見・私案を出すのはやめにします。
236:228
14/11/20 20:02:48.23 rX9b3eqI
すまん間違えた。
Ｘ 相談所の回答で
〇 本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレの回答で
237:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:02:18.51 F2glweJa
>>232
ご意見はありがたいのですが、急がなくて結構ですよ。
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >99（res. >107 >154）>173 >174 >175
>211
238:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:04:40.66 F2glweJa
>>232
ご意見はありがたいのですが、急がなくて結構ですよ。
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
239:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:06:14.63 F2glweJa
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232
240:優しい名無しさん
14/11/20 20:10:56.22 +Jdzkb7z
>>234
結局しまむー氏は何事も言いっ放しやりっぱなしあげく他人に押しつけて都合の悪いことは答えない…そんなイメェジしかのこらないんですよね。
基本スルーか話しを逸らして肝心な事には答えず、遠回しにカイゼルひげさんの仕切りか悪かったと言外に匂わせる始末。
削除依頼問題あたりが顕著ですが、
元々はしまむー氏の他板のわがままを押しつけられたていの案件じゃないですか？
もう少し誠意の見せ方ってあると思うんですよね。
241:優しい名無しさん
14/11/20 20:19:11.38 +Jdzkb7z
けっきょく要求をするだけしてなーんにもしてくれないんですよね…。
公開質問状も今にして思えばテンプレを用意する時間稼ぎにしか思えませんし。
242:優しい名無しさん
14/11/20 20:42:30.71 guCCd3en
>>232
誰かと思ったら…
私怨を晴らしにまた戻って来やがった、何度も何度もしつこい奴
243:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:47:26.95 F2glweJa
>>240-241
私の進行がマズいのは事実ですから。
>>190-192など、しまむー氏は名無しさんの質問や、
私が投げかけた無理難題にちゃんと答えて下さってますよ。
公開質問状の回答を受けた・反映させたテンプレ案が>>80-81 >>173-175、
特段「テンプレを用意する時間稼ぎ」とは思いません。
244:優しい名無しさん
14/11/20 20:59:58.61 +Jdzkb7z
>>243
そのテンプレ案が問題で…。
最初に出したのは私も評価してるんです。
けど、そのあと二つも三つも出してきたじゃないですか？
あれで、あれれ？と思いました。
あれだけ大々的にアンケートをとってそのアンサーとして出したテンプレですから、
すくなくともしまむー氏にとっては決定版でなくてはならないじゃないですか…。
それを少し意見されたくらいでまるで場を混乱させたいがために沢山だしてくるのは…わたしは違うとおもいました。
245:優しい名無しさん
14/11/20 21:01:57.01 +Jdzkb7z
あと回答ですが…質疑を見守っている限り肝心なことは答えていなかったり
あげく他人にまるなけどかカイゼルひげさんの手前とりあえずやった感が…
246: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:04:07.00 SIdfgqJ5
>>235
ＩＤで検索されてこのスレを去った奴もいたからその対策のためにこの口調なので文面ほど怒ってない。
理解してくれればいいし、回答者のくせにカイゼルに任せっきりだったしな。
>>237
明日のＩＤは回答者として使いたいし、早く寝たいし、バイさる規制で深夜にずれ込むと困る。
>>240-241,244,245
しまむーにもレスをつけたが特にＩＤがコロコロ変わる奴は限りなくブラックに近い。
しまむーに私怨があるのならしまむーテンプレ案を徹底的に叩け。
そもそも回答したということは相談所の回答者なんだろうからテンプレを変えようとしているしまむーの案を叩けばいい。
会社の派閥争いや政治の世界でも相手の意見を徹底的に否定したり対案を出して意地でも意見は変えないぞ。
247:優しい名無しさん
14/11/20 21:07:48.53 +Jdzkb7z
そして最後にしますがこれ…。
>>227
＞ただメンサロの自治スレとメンヘルの自治スレはそれぞれ独立したものです
＞惑わされず、カイゼルひげさんの>>142の本題>>161のテンブレ案ポスト方法に沿った書き込みをしませんか？
独立しているとわかっているのに、
どうしてメンサロの問題をメンヘルでいつまでもこねくり回すのでしょう？
メンサロで相手にされないからお願いします…ならわかるのです。
もともとメンサロに自治スレがないから…がこちらにきた理由でしたよね…
248: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:24:39.49 SIdfgqJ5
では順番に意見を書いていくが、しまむーのように質問しても俺は意見を書き終わったらこのスレから去る。
>>80-81のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②がない、不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・アンケートではメンタルへルス板のトップから相談所に来るという回答があってのローカルルールをカットしたが初心者の部分に追加すべきだ。
・スレ乱立を防ぎカイゼルの保守を助ける意図はわかるが、それはメンタルへルス板のトップを変えないと厳しいだろ。
・メンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのはうまく考えたが俺は不要だし(ニ)支持者に気を遣い過ぎ
俺の評価
・回答者としては伝えたいことが明確になっているので、いまのダラダラしたテンプレよりはマシだ。
・ＡＢＣ評価のＢ
249: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:42:41.12 SIdfgqJ5
>>99のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②がない
俺の意見
・俺の記憶ではAAを入れる議論のあたりに出たテンプレ案だな。
・訪問者という表現は違和感がないが、そこにローカルルールを入れてくれ。
・回答者への部分は俺は違和感がないが、中には回答者に注文するなって奴もいるぞ。
俺の評価
・回答者への部分を事前に相談所で告知して理解を得ること、文章はINGEBORGに書きなおしてもらうことが条件。
・ＡＢＣ評価の特Ａ
250: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:02:12.91 SIdfgqJ5
>>147のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑤⑥と多い。
俺の意見
・案内を求める書き込みよりも相談が圧倒的に多いので、案内を先に書くとそれを読んで相談しない可能性がある。
・前半の変更箇所の意図はわかるが、後半はいじっていないのでメンサロの案内を入れる理由が聞きたい。
俺の評価
・「ご希望のスレッドが見つからなかった方は」という部分が「先にスレ検索をしろと言ったイメージを持たれる・
・メンタルヘルス板のトップもそのような記述だが、俺は回り道せず直に来てほしいし、そういう優しさがメンタルヘルス板には必要。。
・ＡＢＣ評価のＣ
251: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:17:35.30 SIdfgqJ5
>>150のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑥に加えて>>231の⑫と多い。
俺の意見
・削除ガイドラインを読ませる必要性がわからないし、現テンプレ以上に相談前にそれだけ読ませるんだという印象。
・メンタルヘルス板の相談所にメンサロの案内を入れる理由が全く理解できない。
俺の評価
・長々とした削除ガイドラインのＵＲＬが目立ち過ぎなので工夫が必要。
・テンプレ案(ニ)を改変したい気持ちはわかるが、これでは今のテンプレの方が良い。
・ＡＢＣ評価のＣ
252: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:30:09.78 SIdfgqJ5
>>173のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・必要な>>230の②が急に追加された改定案というところか。
・(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
俺の評価
・他者の指摘も受け入れ>>80-81のテンプレ案の改定ということ、②が加わって少しは良くなった。
・ＡＢＣ評価は変わらずＢ
253: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:56:54.40 SIdfgqJ5
>>174のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・メンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うことはしまむーの意地のようだ。
・シンプルでわかりやすいし>>99のようにＡＡを念頭にしている印象。
・テンプレ>>2よりテンプレ>>3の方が重要なので入れ替えるべき。
俺の評価
・思いっきりシンプルにしたわかりやすいが、>>2以降もシンプルにする必要がある。
・読み手にとっては優しいテンプレだが、他の案と比べるとシンプルすぎるイメージもあるが相談者はさっと目を通すだけで済む。
・スレッド検索にこだわるのなら、メンタルヘルス板のトップにあることを文章で説明しても良いかも知れない。
・ＡＢＣ評価はＡ
254: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:07:21.67 SIdfgqJ5
>>175のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・完全に(ニ)の現状維持に配慮したテンプレという印象しかない。
俺の評価
・紹介するものはメンサロやモナー薬局以外にもあり>>2以降とのバランスが悪い。
・>>79の「３．テンプレ１に相談所に関する項目を集約、情報案内系をテンプレ２に集約」の方針は貫くべき。
・ＡＢＣ評価はＣ
255: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:26:55.40 SIdfgqJ5
>>211のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑤⑥と多い。
俺の意見
・メンタルヘルス板（メンヘル板）と説明しているが、結局はメンタルヘルス板と後半で使っているので必要なし。
・「重要な順に並んでて、来た人が途中で読むのをやめても乱立防止と、ここが相談スレだとは伝わる」と書いているが、それならしまむーテンプレ案の方が明確。
・ガイドラインとローカルルールを整理したが、逆に目立ってしまっている。
俺の評価
・読みやすいのは文章ではなく箇条書きなのでそのあたりはしまむーテンプレ案を参考にしたほうがいい。
・(ニ)支持者はメンヘルサロン板にこだわるが向こうは雑談系で「姉妹」という表現が気にならないのか不思議。
・ＡＢＣ評価のＣ
256: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:54:37.94 SIdfgqJ5
＞＞ALL
いろいろと勝手に意見したが、全員がメンヘルサロン板の紹介に拘っている印象だ。
議論しているテンプレは「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレであること。
それならモナー薬局とくくったしまむーテンプレ案の方がスッキリしている。
俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
とにかくテンプレ改正の発端は誘導荒らしだ。
そこで２ちゃんねるガイドラインや中には削除ガイドラインまで持ち出しているのだがそれは責任回避に思える。
そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインを破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
そして(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
現時点で提出されたテンプレ案を俺の評価順に並べるとこうなる。
>>99＞>>174＞>>80-81>>173＞>>147>>150>>175>>211
これで俺の意見は終わりだ。
なお勝手ながら相談所にアンケートの告知があったのでもう違和感もないだろう。
しまむーアンケートに回答してたくれた２人も含めたテンプレ案の評価者を募る。
最後に俺の口調を不快に思ったろうが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐ自衛のためと理解してくれ。
ごめんね。
257:優しい名無しさん
14/11/21 01:18:33.37 f6jw8s4u
>>ALL、>>◆FsXmF/RNd2＝>>72氏。皆さんご苦労様です。
>72氏の書いた>>256にこうあります。
＞俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
＞そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインを破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
しかし、そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインも「テンプレも」破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
前スレ>>45で提案した自分のテンプレに拘泥るから、上位ルールが無力なのは認めてもテンプレには誘導荒らし対策を盛ろうとする。
こういう非論理性がある限り>>72氏のレスはすぐばれます。自衛したいならまず知的水準の底上げをお勧めします。
あなたの非論理性に付き合わされる他スレの住人の身にもなって下さい、おバカさん（何処スレとは言いません、自衛のために）。
参考までに>>72氏に教えとくと、荒らしはそんな風には居直りませんよ。
荒らしは自分を正当化したりはしません。確信犯、つまり自分の行為が正当化できないと分かってやってるから。
小心者の>>72氏には度胸の座った人（ただし明後日の方向を向いた度胸だけど）の心理がわからないようですね。
相談所で回答する前に犯罪心理学の初歩でも勉強するといいです。
258:257
14/11/21 01:21:36.06 f6jw8s4u
アンカーのせいか弾かれたから分割。
荒らしの心理や行動を知りたければ、アルコール依存症（肝臓関係）のスレの住人を見てください。
何度もスレストされて板違い（身体の健康の板向き）なのを知っててもスレ立てを続けてます。
根拠がなくても平気だから強制力のある運営サイドの人間じゃないとどうしようもないのです。
荒らしには事前対策は不可能、事後的に運営の強権発動に頼るのが関の山。
テンプレに>>99みたいに誘導理由とか盛ったら真面目な回答者の負担が増えるだけです。
荒らし対策のバーボンハウスに一般人も巻き込まれるみたいにね。
自分の立場は（ニ）、>>211に一票。文がやや長いけど、読む人の誤解を防ぐには多少くどくてもしかたないね。
259:優しい名無しさん
14/11/21 01:37:00.22 RmGT5bze
>>ALL
業務連絡。
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:504番)
＞504 ： ◆FsXmF/RNd2 ：2014/11/20(木) 23:59:59.52 ID:SIdfgqJ5
＞【回答者へ業務連絡】
＞>>487-488で募ったように自治スレにていくつかの新テンプレ案が出ている。
＞回答した２人、その他の回答者はこのスレのテンプレに関わるので、テンプレ案に意見をしてほしい。
＞テンプレ案のまとめはカイゼルひげさんの最新の書き込みにアンカーでまとめられてるので容易に見つけれる。
＞協力をお願いしたい。
260:優しい名無しさん
14/11/21 02:11:38.26 Y2cXC3EK
>>257-258
自分が見下せる相手を作って精神のバランスをとらないと生きれないんだな。
しまむーのテンプレを叩けないとは情けない。
文が長いと言うなら短くしたテンプレ案を提案したら？
でも短くしたらしまむー氏のテンプレ案になるね。
ＩＤが変わるからコテとトリを付けてくれないか？
今回は変わらなかったみたいだけど
>>259
256の最後で告知してるよ。
読めないのかな？
灯台下暗し。
261:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:15:15.59 ls9XkKxf
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
262:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:17:40.17 ls9XkKxf
【テンプレ案とご意見 ：１】>>80-81（res. >89 >91 >105 >248） >99（res. >107 >154 >249）
>147（res. >250） >150（res. >251）
263:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:18:48.87 ls9XkKxf
テンプレ案とご意見：２】
>173（res. >252） >174（res. >253） >175（res. >254） >211（res. >255 >258）
264:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:19:59.68 ls9XkKxf
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
265:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:25:09.19 ls9XkKxf
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232 >248 >249 >250 >251 >252 >253 >254
>255
266:優しい名無しさん
14/11/21 07:46:08.30 9FZKn941
>>257
志村、それ別人！
267:優しい名無しさん
14/11/21 08:08:59.21 xVWuxUV6
みなさまおはようございます。
ここ数日、テンプレ議論にあまり参加していなかったことで、
結果として状況を冷静に俯瞰できたようにおもえます。
改めて感じたのはオリジナルのテンプレは完璧ではないにせよ、
バランスがとれていたのだな、ということでした。
なぜか>>262-265のまとめから漏れてしまったオリジナル微調整の>>84 ですが、
微調整をさらき最低限としてガイドラインの更新(削除ガイドラインの追加含む)のみを行い、
軋轢を呼んだ顔文字等もあえてそのままでよいのでは？と考えます。
迷ったら初心に立ち戻るのもまた勇気かと存じます。>ALL
268:優しい名無しさん
14/11/21 08:45:26.48 Clw5sZT2
>>263
（ニ）の立場から>>211に賛成。独自の賛成理由は特にないので、元々の>>210と>>147を見ていただきたいです。
>>267
もし>>84に決まるならそれでも構わないけど、最低限「。。。」と顔文字は削除。
前スレでもさんざん既出だけど、多義的で来訪者に正しく意図が伝わらない可能性のある部分だけは、チューンの必要あり。
269:優しい名無しさん
14/11/21 09:03:50.23 FcYYC/Nd
同じく最低限でいくなら>>84
顔文字廃止で>>211
どちらかならば異論はない。
270:優しい名無しさん
14/11/21 12:51:24.73 Y2cXC3EK
立場は（ニ）だが、支持するテンプレはしまむー氏の>>174。
理由は◆FsXmF/RNd2氏の意見を読むとメンヘルサロンの案内があることに違和感を感じるし、２ちゃんねるガイドラインはあっても読まないと思うから。
ただ◆FsXmF/RNd2氏が指摘したようにメンヘルサロンの案内とモナー薬局とかの案内をテンプレ>>2にするのが条件。
271:優しい名無しさん
14/11/21 13:13:34.13 FcYYC/Nd
2ちゃんねるガイドラインは読む読まないでなく、
そこにあることに意味がある。
転んでもなかない理論の延長で、リンクさえ貼っておけば最低限の義務は果たしたことになるしね。
272:優しい名無しさん
14/11/21 13:18:48.78 Y2cXC3EK
立場は同じ（ニ）だが、賛成意見が多いテンプレ案>>211について。
マジレスが返ってくる質問スレのテンプレと比較したら読みにくい。
＞メンヘル板･多板を問わず
（ニ）の右派みたいで何かしら引っ掛かる。
板のトップにメンヘル板全体の質問と紹介されているのに、案内はメンヘル板以外というのが気になる。
例えば適応障害に関係するスレを案内してほしいという問い合わせが来たら、そのテンプレならメンサロや他の板も対象になる。
適応障害のメンヘル板以外のスレを教えてほしいという質問がきたら対応しないといけない。
やはりメンタルヘルス板の案内所･相談所だから、テンプレとしては違和感がある。
カイゼルひげ氏の（ロ）≒（ニ）という意見に賛成で「≒」は「メンタルヘルス板の」なのでメンヘルサロン板や他板は全面に出さないほうがいい。
273:優しい名無しさん
14/11/21 14:27:29.99 dNMCIBS1
>>271
274:優しい名無しさん
14/11/21 15:03:08.03 dNMCIBS1
こういう書き込みは昨日みたいにカイゼルひげさんやしまむーさんに注意されそうだけど、
どうせ多数決で決める訳じゃないし、ＩＤ変えて>>84を引っぱりだして、>>211の推薦とか見苦しい。
これは内緒にしておくべきだったかも知れないけど、
「。>ALL」「。>All」をＮＧワードにしたらいつも引っかかる人だからいつも相手にしないが今日はテンプレ議論する人みたいだからレスを付ける。
カイゼルひげさんに後出し質問を禁止されたからテンプレの議論に変わったことは評価するけど。
>>271
＞2ちゃんねるガイドラインは読む読まないでなく、
＞そこにあることに意味がある。
＞転んでもなかない理論の延長で、リンクさえ貼っておけば最低限の義務は果たしたことになるしね。
最低限の義務なら別にテンプレのトップに無理やりねじ込む必要はないよ。
先に言っておくけど、「最低限の義務」の基準について議論するつもりはないから。
275:優しい名無しさん
14/11/21 15:30:46.61 FcYYC/Nd
他に入れる要素が多くて容量的厳しい！って場合以外ははずす理由が浮かばないけど。
276:優しい名無しさん
14/11/21 15:32:33.83 FcYYC/Nd
あと、入れる理由はしまむー氏のアンケートでも明らかになった初心者対策ね。
277:優しい名無しさん
14/11/21 18:49:04.62 dNMCIBS1
（ニ）の立場から（ニ）と（ロ）と（ロ）≒（ニ）の三つの立場を共有という立場でテンプレ案を決めたい。
しまむーさんが分析でメンヘルサロンへの誘導は例外を除けば適切という結論を出したから（ニ）でいいだろと言いたい。
でも誘導荒らしは現実に起こったし、以前にイタズラもあったということなのでしまむーさんと同じ（ロ）の立場で考えないといけない。
マターリスレの問題といっても、誘導を許したのはメンタルヘルス板だから。
最後に“メンタルヘルス板の”総合案内所・相談所のテンプレとして純粋に考えたいので（ロ）≒（ニ）という立場もとりたい。
三つの立場に至った理由は>>256での◆FsXmF/RNd2さんのこの言葉から抜粋。
┃全員がメンヘルサロン板の紹介に拘っている印象だ。
┃議論しているテンプレは「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレであること。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
┃とにかくテンプレ改正の発端は誘導荒らしだ。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
278:優しい名無しさん
14/11/21 18:55:25.72 dNMCIBS1
最終的に支持したいテンプレはしまむーさんのテンプレ案②の>>174です。
しまむーさんのテンプレ案も誘導について言葉にできなかったから現在のテンプレ案の改変バージョンと結果的には同じ。
>>174に至った理由は、（ニ）なら改変バージョンの全部が選択肢、（ロ）と（ロ）≒（ニ）ならメンサロを>>1に入れない、（ロ）≒（ニ）ならメンヘル板なら読みやすいテンプレが良い
279:優しい名無しさん
14/11/21 18:56:13.55 dNMCIBS1
>>278の結論に至った参考意見は以下の通りです
“改変バージョンの全部が選択肢”は◆FsXmF/RNd2さんの>>256の言葉より
┃(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
“メンサロを>>1に入れない”はしまむーさんの>>79の言葉より
┃情報案内系をテンプレ２に集約しました
┃現在のテンプレ１にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため２へ移動させます
“メンサロを>>1に入れない”は◆FsXmF/RNd2さんの>>252と>>256の言葉より
┃(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
“メンサロを>>1に入れない”は>>171でしまむーさんがそれを言葉にできなかったからで（ロ）の立場なら>>1には入れたくないはず。
┃「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません（正直にいうと表現方法が見つからず）
“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてしまむーさんと対立して詰問していた人の>>126の言葉を引用します！
┃うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
┃テンプレはなるべく短く簡潔に、が望ましいでしょう。
280:優しい名無しさん
14/11/21 19:17:36.34 dNMCIBS1
アレがいいとか、コレはだめとか言うのは簡単だけど、理由を付け加えると大変だ。
これらを読むカイゼルひげさん、
アンケートを分析してそれを元に考えを整理して書き込んでるしまむーさん、
現在のテンプレを一気に評論した◆FsXmF/RNd2さん、
前スレで持論を展開した86・98・100さん、
最近は登場しないけどINGEBORG、
皆さんを尊敬する。
それに最初にメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレを考えた人も尊敬する。
でも根本的に考え直すのってメンヘラには限界があるのかもしれない。
>>127でしまむーさんが引用した社長の言葉の意味がよく分かった。
┃「否定やできない理由は簡単に言うことがでるが、肯定や達成のための方法を語るには論理的思考が必要なので難しい。よって否定や言い訳を禁止したい。
先ほども引用したが>>256で◆FsXmF/RNd2さんがこう言っている。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
◆FsXmF/RNd2さんは現在のテンプレをスバｽﾞﾊﾞ批判した。
(ニ)支持者に原文の意図を維持すればいいから思い切って改変しろ！と言ってるんだろうけど無理だから今あるテンプレから選んだ。
躁なのに疲れた。
281:優しい名無しさん
14/11/21 19:21:55.06 dNMCIBS1
>>276
しまむーさんのアンケートで真面目に答えた人のほとんどが２ちゃんねる初心者はいないと言ってる。
初心者というのはメンタルヘルス板の初心者って意味だ。
アンケートをよく読めって言いたいけど、平日のこんな時間に書き込んでるならおそらく同じ就業不可の人だろう。
間違うのも仕方ないな。
282:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
14/11/21 20:39:52.97 6Lm59VYG
>>277
＞でも誘導荒らしは現実に起こったし、以前にイタズラもあったということなので
このスレ、前スレ、前々スレで何度も言われてるように、荒らしはテンプレを読まない。
テンプレを変えるのは荒らし対策ではない。
283:優しい名無しさん
14/11/21 20:46:27.81 6Lm59VYG
>>279
＞“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてしまむーさんと対立して詰問していた人の>>126の言葉を引用します！
長いの反対は短い、読み易いの反対は読み辛い。短くて、かつ、読み辛い文もある。
文脈で意味が変わる「ｗ」が代表例。
文脈に依存しない表現を考えるとある定度の文字数の文は必要になる。
余談だが、物事の考察と、相談系スレの回答は論理的に。
284:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
14/11/21 20:55:04.28 6Lm59VYG
>>281
＞しまむーさんのアンケートで真面目に答えた人のほとんどが２ちゃんねる初心者はいないと言ってる。
＞初心者というのはメンタルヘルス板の初心者って意味だ。
「多い」の反対は「少ない」。「いない」と「少ない」は違う。考察は論理的に。
参考までに、少数の人をどう扱うのが良いかについて、メンサロ板の「1001」決定時の自治スレのログを読むこと。
285:優しい名無しさん
14/11/21 21:29:59.56 gPkHLCxm
そいや、今日は相談所・案内所に絞るからID出さないっていってた酉だけのひと、
質問がきてるっぽいのに放置なのかな？
286:優しい名無しさん
14/11/21 23:04:32.46 dNMCIBS1
282荒らしなのにガイドラインを力説。
283◆FsXmF/RNd2さんの>>228の言葉通りになった。
284論理的にしまむーさんのテンプレ案を否定できない。
歪んでるあなたにこの歌を捧げます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
287:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/22 06:13:33.20 LrHG4Jrx
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
288:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/22 06:14:16.32 LrHG4Jrx
【テンプレ案とご意見 ：１】>>80-81（res. >89 >91 >105 >248）
>>84（res. >267 >268 >269） >99（res. >107 >154 >249）>147（res. >250）
>150（res. >251）
289:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/22 06:15:10.33 LrHG4Jrx
【テンプレ案とご意見：２】
>173（res. >252） >174（res. >253 >270 >278） >175（res. >254）
>211（res. >255 >258 >268 >269）
290:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/22 06:16:18.09 LrHG4Jrx
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
291:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/22 06:25:22.74 LrHG4Jrx
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232 >248 >249 >250 >251 >252 >253 >254
>255
292:優しい名無しさん
14/11/22 10:21:49.00 MHgaLxVj
>>291
華厳の滝から悪霊・怨霊・死霊が全てお前の頭に吸いついてハゲてんだぞ
293:優しい名無しさん
14/11/22 11:47:23.99 K5a7oXpH
(ニ)立場。
しまむー氏はメンサロ誘導派だったけど、
テンプレ案は(ニ)の改変という考えが多いな。
俺はしまむー氏はあまり好きではないが、テンプレ案は作り手ではなく質問する人を考えたらシンプルほうがいい。
(ニ)の人達のテンプレは読みにくいから>>174に一票。
294:優しい名無しさん
14/11/22 12:30:06.97 q+wHJoG4
こんにちは。
みなさん三連休のご予定はいかがですか？
自分はごにょごにょごによです。
ここ二日ほど>>174 へ賛同がふえているので、
幾つか提言などを。
⑴ 相談所・案内所は初心者はメンヘル板の窓口として、最低限初心者の来訪を想定すべきです。
よってガイドライン、ローカルルール等のリンクは必須です。
⑵>>174のテンプレ案を見る限り普通にはいるのでメンサロへのリンクを>>2へ飛ばす理由が不明です。
またメンサロはメンヘル板の派生として誕生したのに説明が淡白すぎますので、
最低限現行と同じレベルのものが必要でしょう。
あと、内容的に同じ話を伝えるなら簡潔なほうか読み飛ばされにくいので、
能書きは現行のものから差し替える理由がやはり見当たりません。
そうそう見出しから「。」がとれたのはよかったです。
取り急ぎ。
295:優しい名無しさん
14/11/22 12:39:25.63 oFAvkSJd
(ロ)立場。
ここ二日ほど>>174 へ賛同が散見されるけど、説明が淡白すぎ。
テンプレ案は作り手ではなく質問する人を考えたらある程度丁寧な説明のほうがいい。
現行のテンプレに若干の説明を加えた>>211に一票。
特に、現行テンプレの「様々な心の悩みを抱えている人たちがいます」は「どこに」なのか不明だったが、
日本語としてはっきりさせたのはこの案だけ。
296: ◆vf22ypJcGnoj
14/11/22 19:52:37.54 CI2wg2vW
トリップをつけます。
立場は（ニ）ですが、
どのテンプレを選ぶかはもう少し時間を下さい。
なぜ悩んでいるかというとしまむーさんに協力していただきたいことがあるからです。
もともとは欠席裁判にならないために参加してテンプレ案まで出していただいたのに心苦しいのですが、
おそらくしまむーさんしかできないことだと思うので協力して欲しいのです。
いま出ている意見が実は二分されていている理由は、、
２日限定で降臨されたカイゼルひげさんと同じ常駐回答者の◆FsXmF/RNd2ｓさんが指摘いるこの部分だと思います。
＞(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
＞(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
297: ◆vf22ypJcGnoj
14/11/22 20:15:57.23 CI2wg2vW
>>294
しまむーさんにご負担をかけるのは心苦しいが、
おそらくその指摘をすべて解決できる提案ができると思います。
カイゼルひげさんが最終的にテンプレ案を選ぶのではなく、
自分たちの総意としてカイゼルひげさんにプレゼンできるではないかという希望的観測を抱いています。
いろいろと文句を言われるのが嫌なので、
しまむーさんが帰宅するであろう月曜日の夜にしまむーさんに協力して頂きたい内容を投下します。
＞テンプレ案を提出した人へ
いろいろとレスが付いていますが、
提出して終わるのではなく反論や勘違いしている指摘があれば選択する側にとってはより参考になると思います。
カイゼルひげさんの作業が増えて申し訳ないけど、
意見を聞いてテンプレ案の訂正や真の86･98･100さんみたいな取り消しもあっていいと思います。
テンプレ案を出すということは意識が高いという証拠なので、
意見への反論や訂正案提出はテンプレ案を提出した人には選挙みたいに主張して欲しいです。
298: ◆vf22ypJcGnoj
14/11/22 20:20:05.41 CI2wg2vW
とても残念なのですが、
このスレで暴れていた人が「認知行動療法をはじめる前に見るスレ」を荒らしているようです。
メンヘルサロン板自治スレにも愉快犯のように書かれています。
本題とは違うのですが自治スレとして何かできないものでしょうか。
299:優しい名無しさん
14/11/22 20:27:42.16 q+wHJoG4
>>297
>>84 のテンプレを提出し >>211 もありと考えるものですが、
大元の議論の発端はしまむーさんがスレ主を自称するマ～タリスレへの誘導あらし(としまむーさんが一時期認識していた)の存在をどうにかしてくれ！というところにありますので、
仮にしまむーさんを代表にそえるなら>>92 の提言をまとめることが先決でしょう。
とはいえ、
削除依頼による言論統制という自治スレであるまじき蛮行の釈明を
他者にまるなげしてあとはスルーなしまむーさんに、
意見をとりまとめることを期待すること自体正直ありえないとおもいますが…。
大見得切って議論を締結させてアンケートまでとって提出したテンプレが4種もある揺れっぷりですしね。
しまむーさんには当初の設定通りオブザーバーに下がっていただいたほうがよいでしょうし健全でしょう。
300:優しい名無しさん
14/11/22 20:28:51.70 q+wHJoG4
>>298
削除依頼をだしましょう。
301: ◆vf22ypJcGnoj
14/11/22 20:33:14.86 CI2wg2vW
>>299
進行はカイゼルひげさんの仕事だし、そのような感情がある人の意見は誰も参考にしないと思う。
>>300
疑念の一言。
302:優しい名無しさん
14/11/22 20:51:02.43 q+wHJoG4
>>301
＞疑念の一言。
尚のこと削除依頼をだしましょう。
貴方が誰かへの疑念を口にするときに、
貴方もまた誰かから疑念を持たれている可能性があることを頭の片隅においておくとよいですよ。
303:優しい名無しさん
14/11/22 21:21:51.18 kDci/1mk
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
304:優しい名無しさん
14/11/22 22:36:56.80 hokgpkoe
>>ALL、>>297
＞意見を聞いてテンプレ案の訂正や～
＞テンプレ案を出すということは意識が高いという証拠なので、
しまむー氏の>>99の案はINGE氏の>>130の指摘をスルーしてて、
その後さらに3案を出したときもINGE氏の指摘について説明はありませんでした。
何の理由があってか知りませんが他人の意見をスルーする人が意識が高いとは自分には思えないです。
しまむー氏は（>>72氏や◆FsXmF/RNd2氏や◆vf22ypJcGnoj氏もだけど）自意識が強い人だとは思います。
（こんなふうに書くと「レッテル貼り」と批判されるんですよね、「意識が高い」というのもレッテル貼りなのに）
305:優しい名無しさん
14/11/22 22:43:49.49 hokgpkoe
>>298
そういう行為に対して自治スレは何も出来ませんよ。
しまむー氏やしまむー氏に賛成する人たちは、何度説明されてもそこが理解できなくて
同じ主張を繰り返すんですよね、なぜか。
同じく、誘導問題も、別にテンプレが原因で起こったわけじゃないし、
テンプレで防止することは不可能ですよ。
このことも何度指摘されても、しまむー氏やしまむー氏に賛成する人たちは、
同じ主張を繰り返すんですよね、なぜか。
そろそろここに書いた2点は理解してもらいたいですね。
そうじゃないと>>131氏の指摘のように議事が停滞するので。
306: ◆vf22ypJcGnoj
14/11/22 23:20:19.40 CI2wg2vW
>>289
＞カイゼルひげさん
テンプレ案>>211への意見で>>272さんの意見が抜けています。
>>211はこれまでの(ニ)のテンプレ案の中では良いと思ったけど、
>>272さんの意見を読んで>>211の致命的な欠陥が指摘されています。
賛同している>>258さんの最後の行が引っかかっています。
＞文がやや長いけど、読む人の誤解を防ぐには多少くどくてもしかたないね。
この２人の意見を総合すると
①質問スレのテンプレと比較したら読みにくく、多少くどいという印象を持つ人もいる
②「メンヘル板･多板を問わず」が板のトップにメンヘル板全体の質問と紹介されているのに、案内はメンヘル板以外というのが気になる。
③適応障害のメンヘル板以外のスレを教えてほしいという質問がきたら対応しないといけない。
④カイゼルひげ氏の（ロ）≒（ニ）という意見に賛成で「≒」は「メンタルヘルス板の」なのでメンヘルサロン板や他板は全面に出さないほうがいい。
そこでしまむーさんの協力をお願いしたいんです。
307:優しい名無しさん
14/11/22 23:23:51.01 q+wHJoG4
>>306
＞そこでしまむーさんの協力をお願いしたいんです。
④から引用した最後の一行の間が抜け落ちているのか、
「そこで」の意味がわかりません。
あと、>>298 の件、削除依頼は出しましたか？
308:優しい名無しさん
14/11/22 23:27:10.49 q+wHJoG4
>>305
そうなんですよね。
周りの方も無責任に盛り上げるだけ盛り上げるのもいけない気がします。
しまむーさんが「都合の悪いことはスルーして自分の都合ばかりおしつける」かのように見えて、
損をしているだけだと思うんですよね。
つか、まずは四つも出した自案をひとつに絞るのが
しまむーさんが最初にやるべきことでしょう。
309:優しい名無しさん
14/11/22 23:34:25.00 rPcoYt5U
>>298
＞このスレで暴れていた人が「認知行動療法をはじめる前に見るスレ」を荒らしているようです。
このスレで暴れていた人が～も、立派なレッテル貼りだと思いますが…
>>306
＞①質問スレのテンプレと比較したら読みにくく、多少くどいという印象を持つ人もいる
>>283氏、>>295氏参照。二人だけじゃなく、ちゃんと全部の意見を網羅してくださいな。つまみ食いは偏った結論を招きます。
＞②～案内はメンヘル板以外～
テンプレ案の文の完全な誤読。
＞③適応障害のメンヘル板以外のスレを教えてほしいという質問がきたら対応しないといけない。
対応できる人がいれば対応すればいいでしょう。回答者は◆FsXmF/RNd2ｓ氏一人じゃないし、氏は「スレ主」でもないんだから。
＞④～メンヘルサロン板や他板は全面に出さないほうがいい。
全面ではないし、前面でもないですよ。テンプレ案の文の完全な誤読。あと、どういう人が来るか分からない以上、誘導の余地は必ず残ります。
◆vf22ypJcGnoj氏の「認知行動療法をはじめる前に見るスレ」がメンサロの「なんでも討論」に以前から誘導してるみたいに。
310:優しい名無しさん
14/11/22 23:41:29.76 rPcoYt5U
>>◆vf22ypJcGnoj氏
ちなみに、しまむー氏や◆FsXmF/RNd2ｓ氏は、◆vf22ypJcGnoj氏をはじめ「認知行動療法をはじめる前に見るスレ」住人の人たちとは違って
外部板への誘導に反対乃至消極的な人たちですが、しまむー氏や◆FsXmF/RNd2ｓ氏の協力を仰いだり意見を援用したりして、
月曜に投下されるとか言う意見と齟齬を来さないよう、気をつけて下さい。一応言っといたほうが後々スムーズだと思うので言っときます。
311:優しい名無しさん
14/11/23 00:45:01.80 fwIFUIat
>>297
＞自分たちの総意としてカイゼルひげさんにプレゼンできるではないかという希望的観測を抱いています。
カイゼルひげ氏は顧客じゃないし、もし「総意」がまとまったら議論終了です。
「総意」がまとまらない雰囲気だから、カイゼルひげ氏は進行役を引き受けてくれてるんです。
尤も、「総意」がまとまったら、そのときはカイゼルひげ氏が一人の住人に戻って、「私案」の立場から
「総意」でまとまった案に修正案か何かを出すかも知れません。
とにかく、カイゼルひげ氏の立場も、誤解してるようです。
>>301
＞進行はカイゼルひげさんの仕事だし、そのような感情がある人の意見は誰も参考にしないと思う。
自分は参考にします。「誰も」とか、さらっと全員にレッテルを貼らないで下さい。
312:優しい名無しさん
14/11/23 01:44:29.70 7RySlO3G
>>311
もう我慢の限界。
いい加減にしろよ。
そうやってしまむー氏をや同じ意見の人を間接的に叩くのにヘドがでる。
毎日しまむー氏に粘着するのをみるとマ～タリスレの荒らしや認知行動療法スレの埋め立てを疑われても仕方ないぞ。
テンプレ議論でも支離滅裂だ。
少し自治スレからだけではなく２ちゃんねるから距離をおいたほうがいい。
カイゼルひげ氏には徹底的にひれ伏しているけど、その書き込みのせいでカイゼルひげ氏がまとめでミスするんだよ。
自分を抑えることは大切なことだし、そのトレーニングのためにも２ちゃんねるから離れるほうがいい。
社会復帰へ向けてのリハビリだと思えばいいだろ。
その思考が習慣になると、リアルでも自分が有利にならないと満足できなくて社会適応できなくなる。
さすがに議論の邪魔だ。
メンサロの自治スレにも居場所がなくなったみたいだし、ネットでも孤立してダメ人間になるだけだぜ。
313:優しい名無しさん
14/11/23 02:29:51.73 e8ITVgHb
>>312
その調子でしまむー氏の意見とは逆の立場の人（ややこしいな）を直接・間接に叩く人もやっつけて下さい
そうしないと公平じゃないですからね
314:優しい名無しさん
14/11/23 02:31:39.54 e8ITVgHb
>>ALL
>>72氏の経過報告。
>>72氏、もう我慢の限界。
いい加減にしろよ。
１）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:396番)で新テンプレを提案
２）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:406番)でカイゼルひげ氏がいったん賛成
３）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:407番)で名無し氏（後のINGE氏）が反対、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:408番)でカイゼルひげ氏もいったん賛成したのを撤回
４）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:48番)で「この板の案内を重視しよう」（他板への誘導反対）と提案
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:60番)前後では新テンプレ案を提案
（しかし誘導問題やしまむー氏参加の是非が議題になり新テンプレ案の検討は議題から外れる）
５）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:45番)で新々テンプレ案を提案
「※議論の流れが複雑になるようでしたら、この案は流して下さい。気にしません(^^)」の注釈つき
６）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:48番)で新々テンプレ案を再提案
「どっちにしても、議論参加の皆さんの俎上に乗らなければ、餡は葛」の注釈つき
７）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:280番)で新々々テンプレ案を提案
「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。／他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。」（他板への誘導制限）は依然引き継がれる
８）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:307番)で新々テンプレ案を撤回
「気にしません」「餡は葛」と言ってたのになぜか登場、しかも「賛同者もいないしo(｀ω´ )o←ふてくされw」とふてくされる
315:優しい名無しさん
14/11/23 02:32:23.23 e8ITVgHb
９）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:485番)で案内所スレで回答
「w」の使用を巡ってINGE氏とフレーミングが始まる
10)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:395番)で
二つ前のレスのカイゼルひげ氏の意見には触れず「w」についての持論を引張る。
その後も持論をカイゼルひげ氏の頭越しで引っ張り続け、INGE氏とのフレーミングが継続される形になる
「ROMもこれにて止めます。以後レス無用に願います。失礼いたします。m(_ _)m」と、一回目のROM中止宣言
11)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:447番)で ソックパペット１号「86・98・100」を使い
「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。／該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう。」の文を含む案を新々々々テンプレ案を提案
「このテンプレ案に批判はしないでいただきたい。」の注記あり。
12）ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:464番)で一回目のROM中止宣言を撤回して再降臨。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:531番)で「本件の議論から落ちます。曲解されて平気でいられるほど精神の強さはない
良いテンプレができあがりますよう。では。レス不要でお願いしますm(_ _)m」と、二回目の脱落（≒ROM中止）宣言
13)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:558番)で二回目の脱落（≒ROM中止）宣言を撤回してまたもや登場
14)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:72番)でまたまた登場。
「ROMもこれにて止めます。以後レス無用に願います。失礼いたします」と三回目のROM中止宣言
15)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:196番)でソックパペット２号「◆FsXmF/RNd2」を使い意見を述べる
16)ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:296番)でソックパペット３号「◆vf22ypJcGnoj」を使い意見を述べる
＃どちらのソックパペットも他版のスレへの誘導に否定的な点は共通、名無しのソックパペットはカウントから外した
316:優しい名無しさん
14/11/23 15:12:14.93 KxuJOSw7
こんにちは。
>>35で回答したものです。
【回答者へ業務連絡】があったので>>288と>>289のアンカーを見ました。
>>35にも書きましたが、総合案内所・相談所がどのようなスレかをはっきり説明したテンプレが良い。
自治スレでどういう話し合いがあったかわかりませんが少し文面を変えたテンプレは今より良いのかわかりません。
総合案内所・相談所がどのようなスレか分かるようなテンプレなら >99 >173 >174 >175 です。
切羽詰ってる人や探すのが面倒な人はスレタイと最初の4行しか読まないし、それで十分と思います。
なかには延々と語ったりする人や明らかに迷惑な人がいますが、それは回答者がうまく対応すれば済むこと。
相談に来る人に読むことを強要する必要があるとは思いません。
既出の意見かも知れませんが参考になれば幸いです。
317:優しい名無しさん
14/11/23 15:47:04.07 6yfPGgus
いや、その、もう少しうまくやろうよ…
318:優しい名無しさん
14/11/23 17:45:08.77 EP/6Wp2y
>>316
＞切羽詰ってる人や探すのが面倒な人はスレタイと最初の4行しか読まないし、それで十分と思います。
それならあなたのあげたテンプレ案（
>>99 >>173 >>174 >>175 )
どれもこれもオリジナルよりも前口上がながいものばかりですが…。
また( >>99 >>173 >>174 >>175 )は(ロ)や(二)等色々なパターンが混在していますが、
あくまで内容ではなく「長さ」のみ気にされるということでよろしいですね？
取り急ぎ。
319:優しい名無しさん
14/11/23 18:57:36.78 7RySlO3G
自治スレとはいえ、この板はメンタルヘルス板ってのを痛感する毎日。
カイゼルひげ氏も全レス読んでまとめるのに嫌気が差したて推測。
自分のテンプレが形勢不利になるとしまむー氏の自演を匂わせる書き込みをＩＤを変えて多数意見工作。
残念で気の毒な人。
例えるならライト。
メンヘルサロン板の自治スレを見ると小田原短期大学の学生会館。
320:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 20:43:31.29 lFmyC4oz
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
「ロ」≒「ニ」騒動（>>212）の轍を踏まぬよう、以後、極力私見は控えたいと思います。
私案投下も凍結させて頂きますのでご理解下さい。
テンプレ案へのご意見につきモレがある場合は収集致しますので指摘下さい。
>>298
残念ながら無理です。
IDが同じ、あるいはコピペ連投などの場合は「こらこら」で。
>>314-315
何度も強調している通り、コテトリでない限り論調のみで発言者を特定することはできませんので。
321:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 20:45:58.30 lFmyC4oz
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見 ：１】>>80-81（res. >89 >91 >105 >248）
>>84（res. >267 >268 >269） >99（res. >107 >154 >249 >316 ）>147（res. >250）
>150（res. >251）
322:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 20:48:27.24 lFmyC4oz
【テンプレ案とご意見：２】
>173（res. >252 >316 ） >174（res. >253 >270 >278 >293 >316 ）
323:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 20:49:25.59 lFmyC4oz
【テンプレ案とご意見：３】
>175（res. >254 >316 ）>211（res. >255 >258 >268 >269 >272 >295）
324:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 20:50:25.92 lFmyC4oz
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
325:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/23 21:06:54.79 lFmyC4oz
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232 >248 >249 >250 >251 >252 >253 >254
>255