14/11/18 15:54:19.02 5w+iPAty
>>20
＞(9)この流れを考えた根拠をしめしてください
特定の回答から導いたわけではなく総合案内所・相談所を読んでいて平均的な回答の流れと判断しました
前スレにて回答者が誘導を優先していると誤解されている方に対しての説明で使った流れです
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:507番),509
＞失礼ながら相談所・案内所に対するリサーチ不足なのでは？
>>78でも触れましたが、私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するために質問させていただきました
＞あくまで回答をしたことのない立場でてもけっこうですので、しまむー氏の回答例を示して頂けますでしょうか？
私は総合案内所・相談所で回答したことはありません（おそらく）のでマ～タリスレへ誘導された質問と私の回答を参照願います
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:390番),399
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:432番),432-433,,436,440,443
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:438番),441
>>22
＞総合案内所・相談所に>>19を貼るのはしまむー氏の望むところだったのでしょうか？
>>18にてカイゼルひげさんさんに相談していた最中に貼られましたが、私自身は貼るのは難しいと判断していました
＞突然>>19のような長文が貼られたら初心者はどう捉えるとおもいますか？
相談に来てあのような意味不明な文章が貼ってあると違和感を覚えるに違いないでしょうね
しかし今は元の流れに戻っていますし、結果的に回答者の方からの抗議もなく回答に協力して下さった方もいたのでホッとしています
＞マ～タリへの誘導を嫌う理由のひとつとしていましたが、案内所・相談所はそのらち外と考えますか？
初診と同じで質問や相談が長くなってしまうのは致し方ないと思います
しかし質問・相談系のスレの場合は長文であれば質問の詳細が書かれているので回答者にとっては的確な回答ができるので良いのではないでしょうか？
157:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 16:39:05.13 5w+iPAty
>>23
ＩＤを見ていただければわかると思いますが貼ったのは私ではありません
＞質問や文面にしまむー氏の意思が大きく反映していて、回答しにくくなっていますね。特に「(９)」は誘導尋問に近い。
上記でも触れましたが私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するための質問です
また>>78でも触れましたがメンサロ板に対しての意識について確認したかったので、そのように見えたのではないでしょうか？
(９)については上記で触れたとおりですが、結果的に誘導尋問にはなっていませんし、そもそもそのような意図はありません
＞各自がログを読めば十分な内容も多い
私は総合案内所・相談所に常駐していないので、認識に誤りがあると問題なので回答者に確認させていただきました
また質問(６)(８)は回答者でしか感じ得ないものと考えました
>>25
私ではありません 以前にも申しましたが私は携帯を所持しておらず、ＩＰが固定のYahooBB利用者ですのでＩＤは変えれません
また自演疑惑をもたれている方が一部にいらっしゃいますが、同じ理由で無理です
>>34
＞(4)…略…ふたつめ。引用はしたことがないのでわからない。しまむーさん自身が検証されたし。
メンサロへ紹介した事例を以前に抽出していただき検証しましたが、それは結果に過ぎないので回答者の方の意識を知るために質問させていただきました
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:19-20番),30
＞(5)荒れている、の基準とは？
松竹梅の意味が分かりかねますが、基準は人それぞれですし、他の方の回答を見る限りそれぞれの基準を持ってらっしゃるようです
＞(6)検証したことがないのでわからない。しまむーさんによる定量分析の結果をまちたい。
＞(7)しまむーさんによる定量分析ののちにサンプル提出をのぞむ。
(６)については感覚の問題なので質問で検証し、(７)については具体例の列挙を求めてはいませんので回答が十分なサンプルと考えます
158:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 17:38:34.13 5w+iPAty
＞(9)…略…しまむーさんがどのような思考によって(9)のチャートを作成するに至ったかの求む、説明。
>>156の>>20さんへの回答を参照願います
>>53
＞(２)逆に、案内所なのに、スレに案内しないことをよしとするのはおかしいのでは、と質問してみます
案内禁止ではなくメンタルヘルス内のスレへ案内すべき考えていましたし、回答者の方々もそのような方が多いようですね
しかし今はメンサロ板も含む他板への誘導も適切な場合もあると現在では認識しています（イタズラや悪意ある誘導は除く）
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:876-877番)
>>89
元々は「■メンタルヘルス板初心者の方へ」でそれ以降の文言すべてをくくるつもりでいました
しかしそれでは初心者対象のテンプレ色が強まるのであのようなテンプレ案にしました
＞■メンタルヘルス板とは」とかにしたほうがいんじゃない。…略…あと、項目に句点は要らないことの。
この意見については後に提案するテンプレ案に反映します
>>91
メンサロ板の移動については>>79の３を参照願います
ただ後ほど提案するテンプレ案の中に>>1にメンサロ板を入れるテンプレ案も提案します
＊＊＊＊＊＊
時間的に厳しくなってきたので一旦ここで回答を中断します
159:優しい名無しさん
14/11/18 17:50:23.25 hg0zf2Tq
155
＞質問への回答後にいくつかのテンプレ案を提示させていただきます
しまむー氏にひとつお願いしたい。
テンプレ案を投下する際は、
まず(イ)～(二)のどれに属するかを明記した上で、
>>145に上がっているテンプレ案より、
(1)どの案の派生なのか？
(2)変更箇所はどこか？
(3)変更の意図は何か？
について明記して頂きたい。
これは同じようなテンプレの重複を防ぐことで、
カイゼルひげ氏の負担を軽減し、より円滑に議事を進めるための提案である。
160:優しい名無しさん
14/11/18 17:51:10.95 hg0zf2Tq
アンカーがぬけていた。>>159 は>>155へのレスである。
161:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:08:04.02 WhEdsjWv
＞ALL
既存のテンプレ案をベースとして新規テンプレ案をポストする際は、
引用元にレス＝アンカーを打って頂きますよう、お願い致します。
また、テンプレ案をポストする際は（イ）～（ニ）のどれに属するのかを明記した上で、
>>159にある通り下記項目も書かれて下さい。
（1）どの案の派生なのか？
（2）変更箇所はどこか？
（3）変更の意図は何か？
【参考（イ）～（ニ）】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持
162:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:09:00.99 WhEdsjWv
>>152
>>154にある通り、誰が本物かは不毛ですし、本質的な問題ではありません。
以前から私は「自治スレ参加者は全員トリップを付けて欲しいぐらいだ」と言っていますが、
トリップは日付をまたいでも確実に発言と発言者をヒモ付ける意味合いしかありません
（それが重要なのですが）。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:102番)
｜ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。
>>154
お疲れ様でした。
カゼなど召さぬよう、ご自愛下さい。
163:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/18 20:10:13.17 WhEdsjWv
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >84（res. なし） >99（res. >107 >154）
>147（res. なし） >150（res. なし）
【しまむー氏のご意見】>>155（res. なし） >156（res. なし） >157（res. なし） >158（res. なし）
164:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:41:44.53 5w+iPAty
続けます
>>95
＞「どうして>>19のような公開質問状になったか」の理由、つまり公開質問状作成の背景
まず前スレにて１．回答者に質問 ２．質問への回答を受けてテンプレ案提出 ３．テンプレ案にアドバイスと説明しています
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:543番)
また>>79でも触れていますが目的は以下の通りです
私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかの確認
誘導問題が今回の議論の起点ですので回答者のスレを紹介する時の心理やメンサロ板に対しての意識についても確認
特に総合案内所・相談所のログを読むだけではわからないと感じた項目についての確認
165:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:42:11.64 5w+iPAty
>>107
＞>>99支持から>>90制作に至り、且つ未だ>>99の有効性を唱えるかのような思考に至った経緯も質疑応答で明かされることを切に望む。
まずお伝えしておきたいのは私の立場は今でも(ロ)支持です
>>99の提示についてはこのスレでリセットされてしまったまだ結論の出ていないテンプレ案があるとの判断で貼りました
>>90制作は>>80-81の製作と思いますのでその経緯についての詳細は>>79にまとめています
(ロ)ですから>>99に貼ったテンプレの内容に近いのですが、「回答者ヘ」の部分をどう表現すべきかを考えましたが結論が出ませんでした
さらに回答者の意見を聞けば聞くほど、回答者はメンヘル板への誘導が基本のようです
それであるなら回答者に束縛をかけるテンプレにしなくてもいいのではないかとの結論から回答者への文言は使わないようにしました
決して(ニ)支持になった訳ではありませんので念のため
166:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/18 20:42:42.87 5w+iPAty
>>143,153 （多くの発言がありますが他のアンカーは省略させていただきます）
悪意ある誘導への削除依頼について
86･98･100さんから私より説明とありましたので…
私は前スレで簡潔に以下のように述べています
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:311番)
｜マ～タリスレへの誘導レスについては、すべてが誘導荒らしと断定する証拠がありません
｜よって削除依頼は出しません
全部が荒らしとは言えない理由については他者のコメントを引用させていただきます
カイゼルひげさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:43番)
｜十把一絡げに「誘導荒らし」というのは少々言い過ぎかと。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:68番)
｜ここ二週間の「マ～タリ」への誘導は、すべてが「誘導荒らし」とは思いませんが、
｜不適切と言うか問題のあるものが含まれているのは事実だと思います。
優しい名無しさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:45番)
｜十把一絡げに『誘導荒らし』というのは少々言い過ぎかと」には同意。
86・98・100さん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:213番)
｜誘導をしているだけでその行為すべてが荒らしとは断定できない
｜削除依頼ができるのは書き込みが明らかに荒らし行為であること
｜しかし誘導という書き込みは明確な荒らし行為ではない
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:215番)
｜誘導荒らしは存在する。しかし全部が誘導荒らしではない。
｜ブラックとホワイトが混在しているということだ。
167:優しい名無しさん
14/11/18 21:37:51.05 uucLfT+x
>>166
荒らしかどうかなり「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」かどうかを判断するのは削除人なりのキャップ持ちです。
削除依頼を出す側ではありません。削除依頼を出す側はそんなこと判断しなくていいんです。てか、判断できないんです、権限ないし。
削除依頼なり荒らし報告なりには、”判断を仰ぐ”意味があるのです。
削除されたりされなかったり、「こらこら」されたりされなかったり、それが運営の判断ということになります。
だから運営への報告が重要なのです。
（皮肉を言えば、運営は複数の人間がもう対応しているようですが…。（>>152））
しまむーさん、いいかげん２ちゃんの仕組みを理解して貰えませんかね…（涙目
168:優しい名無しさん
14/11/18 21:55:29.66 QBaEh9Wh
こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
ゆーたりとお返事していきますね。
>>156
＞＞あくまで回答をしたことのない立場でてもけっこうですので、しまむー氏の回答例を示して頂けますでしょうか？
＞私は総合案内所・相談所で回答したことはありません（おそらく）のでマ～タリスレへ誘導された質問と私の回答を参照願います
私の設問が判り辛かったようで申し訳ございません。
しまむー氏が我々に提示した>>19 に対するしまむー氏自身のシミュレーションの結果を聞きたかったのです。
>>20でも折々で触れたように>>19の設問には、
相手がどのように応えるのか？という見識が抜けていると思えましたので…。
つまり
＞>>78でも触れましたが、私の総合案内所・相談所や回答する方々への認識に誤りがないかを確認するために質問させていただきました
そのしまむー氏の「総合案内所・相談所や回答する方々への認識」が知りたいのです。
多くの回答を得た今と>>19当時の「総合案内所・相談所や回答する方々への認識」は
当然異なるでしょうし、
そうで無ければ答えた我々もあまりにあんまりですので…。
現在、過去それぞれについてお教えくださいませ。
169:優しい名無しさん
14/11/18 21:59:13.39 QBaEh9Wh
しつれい、私の回答が溢れていました。
>>156
＞＞マ～タリへの誘導を嫌う理由のひとつとしていましたが、案内所・相談所はそのらち外と考えますか？
＞初診と同じで質問や相談が長くなってしまうのは致し方ないと思います
＞しかし質問・相談系のスレの場合は長文であれば質問の詳細が書かれているので回答者にとっては的確な回答ができるので良いのではないでしょうか？
それは失礼ながら「真心の押し付け」の類ではないかと。
質問・相談者のメンタルをたかだか数レスのやりとりで慮るのはエスパーでもない限り不可能でしょう。
マ～タリの住人に対する気遣いはスレ内限定ではなく、
少なくともメンサロ板やメンタルヘルス板では適応してしかるべきと考えますがいかがでしょうか？
170:優しい名無しさん
14/11/18 22:19:38.22 QBaEh9Wh
>>167
削除依頼の訴状に上がった私とかは、
一生(苦笑)執行猶予みたいなものなんですよね。
>>166
前スレでもINGER氏やカイゼルひげ氏が
同様の見解をしめしているのですが、
残念ながらしまむー氏には目を通していただけていないようです。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:444番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:468番)
特に見解は変わっていないようですし、
↓のような気軽さで削除依頼をだせるたら、
しまむー氏が「悪意のある誘導」と捉えた書き込みだけでも削除依頼をだせばいいとおもうんですけどね、
いまだ疑問は藪の中です。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:441番)
>私の感情封印発言に対しての書き込みの削除依頼は取り消しました
>レスに反論すれば荒れるという判断からの削除依頼でしたが、私が感情的になっていたのも事実です
>感情を封印するように依頼していながら「お前が個人的感情を封印しろ」と言われても仕方がありません
>また自治スレでの議論においてはすべての書き込みが議事録になり、それを削除するなど御法度で恥ずかしい限りです
>ただ客観的な視点で建設的議論が行われて、総合案内所の利用者を第一に考えたテンプレを作成して欲しいとの思いはご理解下さい
171:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:04:00.82 5w+iPAty
質問に対する回答に漏れがあれば指摘願います
また回答に対する質問があれば明日以降に回答させていただきます
なお私個人への論評についてのレスはすべてに目を通し、レス内の数文字もチェックしましたが特にコメントはしません
＊＊＊＊＊
>>161
テンプレ案を再提出します（３案）
テンプレ作成のポイントは以下の通りです（詳細は>>79および次レスを参照願います）
〇「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません（正直にいうと表現方法が見つからず）
回答者はメンヘル板への誘導が基本であり、回答者に束縛をかけるテンプレにしなくても良いと判断しました
〇現在のテンプレはいろいろと盛り込まれており、複雑になって読まれず、結果として伝えたいことが埋もれいるように感じます
悩んで相談に来る場合はテンプレを読む余裕がない人もいると思われ、シンプル・イズ・ベストと考えます
〇質問の回答より２ちゃんねらーが多いため、２ちゃんねるガイドラインの案内は不要と判断しテンプレから割愛します
〇メンヘル板初心者のためのローカルルールの項目をテンプレ入れず、テンプレ>>1にて案内だけをします
〇メンヘル板トップにある項目をゼロにしたものから、私が質問者に有益と判断したものをいくつかを盛り込んだものを提案していただきます
172:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:14:14.69 sHzmb9la
★私が属するのは「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」です★
テンプレ案①
テンプレ１に「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」に関する項目を集約、情報案内系をテンプレ２に集約しました
また現在のテンプレ２は１と重複しているので「スレ乱立の防止」の項目に含めました
よって現在のテンプレ１にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため２へ移動させます
ローカルルールを読ように紹介しています
（1）以前に提出した>>80-81の改訂版
（2）変更箇所は提案後に指摘された部分およびローカルルールの告知
（3）指摘が適格と判断したため
テンプレ案②
メンヘル板トップにある項目ゼロにしてシンプルにしました
（1）テンプレ案①の改訂版
（2）スレッド検索の部分をテンプレ２へ移動、２を３へ移動
（3）ローカルルールに記載されていることはすべて記載せず、テンプレ１で伝えたいものみでシンプル・イズ・ベストを追求
テンプレ案③
メンヘル板トップからメンサロ板とモナー薬局の紹介をテンプレ１に含める
特にモナー薬局を持ってくることはテンプレ１でスレッド紹介ができます
（1）テンプレ案②の改訂版
（2）スレッド検索の部分をテンプレ２へ移動、２を３へ移動
（3）ローカルルールに記載されていることはすべて記載せず、テンプレ１は伝えたいことを限定しシンプル・イズ・ベストを追求
※私の提案するテンプレ案は複数にわたるレスを１レスにまとめているため、改行を密にしています
実際にテンプレとして使う場合は>>80-81のように改行を入れるので全体的にゆったりとした雰囲気になります
173:しまむーテンプレ案① ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:16:10.29 sHzmb9la
テンプレ>>1
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドに書き込みを
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。
あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので、余裕があれば検索してみてください。
１．既存スレッド一覧（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）をクリック。
２．【Windows】Ctrl+F、【Macintosh】Command+F、を同時に押して、キーワードを入力。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
テンプレ>>2
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
174:しまむーテンプレ案② ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:19:16.43 sHzmb9la
テンプレ>>1
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
テンプレ>>2
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。
・
・
テンプレ>>3
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
175:しまむーテンプレ案③ ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:23:04.62 sHzmb9la
テンプレ>>1（テンプレ>>2はテンプレ案②と同じです）
メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
■メンタルヘルス板とは
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおきましょう。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
＜心の病を持つ者同士の雑談はこちら＞
メンヘルサロン板
URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
176:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:42:15.89 sHzmb9la
私のテンプレ案は以上です
>>155でも述べましたが、私が>>80-81で提案したテンプレ案に私自身が未だにしっくりこず納得できていません
よって３案の提出となりましたことをお許しください
この３案の中でどれがいいかは未だに判断できませんので、皆さんのご意見をいただきたいと思います
また(ニ)支持の方のテンプレで文面を改変するなど微妙な変化が見られるようです
どのテンプレがいいかという議論が中心となると思いますが、共通している部分は合作としても良いと思います
＊＊＊＊＊
それではテンプレ案の提出が終わりましたので、元のオブザーバー的な立場に戻りたいと思います
177:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 00:48:29.30 sHzmb9la
>>163
今回の３案のテンプレ案も前スレに貼っておきましたので報告します
178:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 04:59:43.25 x2dMZth6
>>171
煩雑になるので1案ずつ出してもらったほうが良かったです。
1案に絞り込むことができませんでしたか？
>>177
確認。
#60は486KBなので、そろそろ書き込みできなくなるかもしれません。
179:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 05:04:21.31 x2dMZth6
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
180:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 05:05:26.26 x2dMZth6
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >84（res. なし） >99（res. >107 >154）
>147（res. なし） >150（res. なし） >173（res. なし） >174（res. なし） >175（res. なし）
181:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/19 05:06:28.54 x2dMZth6
【しまむー氏のご意見】>>155（res. なし） >156（res. >168 >169） >157（res. なし）
>158（res. なし）
182:真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/19 06:38:38.80 rLMgsXuI
偽者の一人は去った。ざまぁｗ 最早「真の」はコテから外そう。
さて、テンプレ案>>147であるが、>>161の指示に従い補足して説明しよう。
このテンプレ案は言うまでもなく（ロ）の立場からのテンプレ案である。そして（ロ）の立場は（ニ）の立場に等しい。
（1）どの案の派生なのか？
従って>>147の案は「どの案の派生なのか？」の回答は外見は>>84の派生にして理念は（ロ）であるとなる。
ここは多少説明を要するであろう。
（ロ）にはこう書いてある。「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」。この「努める」のは回答者に他ならぬ。
そして回答者は現状でも既にそのように努めている、これこそしまむー氏の懸命なるアンケートから導き出された貴重な結論である。
しまむー氏もこう言っている>>165。「さらに回答者の意見を聞けば聞くほど、回答者はメンヘル板への誘導が基本のようです」。
従って現状のテンプレこそ（ロ）を具現化したもの、新たに回答者向に向けて誘導は云々などの文言を書き足すのは、
蛇の絵に足を描くが如き、屋上屋を立てるが如き愚行に他ならぬ。そのような改悪を行えばこれまで対応してきた人たちを
自分達の過去の積み重ねを無視するものと徒に穏やかならぬ気持ちに至らしめること必至である。
183:86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/19 06:53:01.31 rLMgsXuI
思うに、カイゼルひげ氏は（二）が（ロ）に等しい現実を承知していて最初は（ニ）の立場を含めなかったのだ。
しまむー氏が熟慮に熟慮を重ねて>>の案を出したのもアンケートの分析からこの事実をを見抜いてのこと。
優しい名無しさん、INなんとかさんは、カイゼルひげ氏、しまむー氏の賢明なる洞察力を見習って欲しいものだ。
（2）変更箇所はどこか？（3）変更の意図は何か？これらは合わせて説明しよう。
テンプレ案>>147は>>84の派生のような外見を持つが、シンプルなテンプレ案
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:332番)の対極の一例として
説明文をやや詳しくしたものを作ったら結果的に似てしまった。
「案内所・相談所」のスレタイに即して案内即ち誘導機能を先に、相談機能を後に説明してある。
誘導先がメンヘル板内に限られない現実を反映し誘導機能の説明に多少の補足がしてある。
質問者も誘導を受け入れやすくなり、回答者も今回の一事に惑うことなく従来通り誘導も含めて回答しやすくなるであろう。
この案はあくまで叩き台を増やすために作成した一例に過ぎぬ。この案から文章を煮詰めて水分を飛ばし
諸兄の力を借りてより精選された短くとも濃密な文を練っていただきたいと思う。
なお、先のレスには書き忘れてしまったが>>182と>>このレスは>>ALL宛である。
184:86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/19 06:56:09.15 rLMgsXuI
>>183の二行目をこう訂正させていただきたい。
しまむー氏が熟慮に熟慮を重ねて>>81のレスに「議論当初は例えるなら(イ)（ハ）支持だった私が(ロ)支持になり、
今回の情報収集により(ニ)に限りなく近い立場になっています」と書いたのもアンケートの分析からこの事実を見抜いてのこと。
185:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 08:26:58.72 sHzmb9la
>>178
おはようございます
私は今回、議論の場に下りて回答者への質問、テンプレ案提出でかなりの労力を使いました
質問への回答の当初の予想よりもかなりの時間が必要でした
これは私の能力（性格やうつ病も含めて）の問題ですが日曜日の朝から昨夜のテンプレ案提出まで自由な時間のすべてが必要でした
最もシンプルなテンプレ案②を提案すべきだったかも知れませんね
そして前スレの前に何を入れるか議論を提案したほうが良かったかも知れません
ただそれでは再び議論への本格参戦を意味して、厳しいという思いがあり上記のような比較できる３案の提出という形に至りました
また最終的にはカイゼルひげさんが決めるとの発言があったため、３案への議論が発生し、その意見を聞いた上で判断頂こうとの意図もあります
ご理解ください
>>184
ご本人ということなので…
前スレで私以上に悪意ある誘導への削除依頼は出す必要がないと発言されていました
削除依頼を出すべきとの意見に対しては、私への要望ですがあなたがら説明したほうが説得力があると思います
あなたのほうでまとめて削除依頼を出す必要がないことを説明していただいた方が、みなさんも感情的にならないと思うのでよろしくお願いします
186:優しい名無しさん
14/11/19 09:25:03.53 vIjalGoX
まずはしまむーさん、体調やスケジュール管理がままならぬ中での返答ご苦労だった。
ひとつ苦言を述べるなら、
もともとは「2ちゃんねるを利用できる健康な状態」での議論が前提として、
しまむーさんも賛同されている。
故にしまむーさんの書き込みに対する「苦労」はカイゼルひげさんの言う所の「レス不要なら書き込みも不要」と同義であることを
付け加えておく。
以降容量を圧迫する近況報告等不必要なかきこみと合わせて控えるように忠告する。
質問事項への応答は次に記す。
187:優しい名無しさん
14/11/19 09:26:01.50 vIjalGoX
>>157
＞＞(5)荒れている、の基準とは？
＞
＞松竹梅の意味が分かりかねますが、基準は人それぞれですし、他の方の回答を見る限りそれぞれの基準を持ってらっしゃるようです
それ故、しまむーさんの杓子を聞いた。
松竹梅とは基準を一般化するために設けた良くある杓子のひとつだか、
それが難しいというなら具体的な例に基づいたしまむー氏の言葉でかまわない。
＞＞(6)検証したことがないのでわからない。しまむーさんによる定量分析の結果をまちたい。
＞＞(7)しまむーさんによる定量分析ののちにサンプル提出をのぞむ。
＞
＞(６)については感覚の問題なので質問で検証し、(７)については具体例の列挙を求めてはいませんので回答が十分なサンプルと考えます
◯定量分析
試料を構成する成分物質の量を明らかにする目的で行う分析法の総称。化学反応を利用し定量する方法として，古くから重量分析法および容量分析法がある。反応生成物が気体の場合はガス分析という
～ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
ここではしまむーさん自身による正確なデータに基づいた総合総合所・案内所の質問事項該当項目における分析結果をさした。
今回のアンケートの回答はサンプルがたかだか十数個しかなく、それらをもとに何かを測定するのは厳しい。
だが幸いサンプルとなるスレ及び過去スレは健在であり、そこより測定は可能だ。
しまむーさんはアンケートの締め切り以前にテンプレ案を作成していたとのことがから、当然元となったデータは存在するべきだ。
またそうでなければ可笑しい。
よってあらためてしまむーさんがテンプレ制作に用いたデータおよびその解析結果=定量分析の提示を求めるものである。
188:優しい名無しさん
14/11/19 09:30:57.90 vIjalGoX
しまむーさんと元・真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6 さんは一心同体少女隊みたいな関係にあるのだな。
元・真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6 さんは、
マ～タリスレの古い住人であったりしまむーさんのリアルの友達、いや肉親であったりするのだろうか。
互いにそこまで信頼し合い齟齬なく相互に補完しあえる関係値を構築するのに、
どれほどの歳月・イベントを要したのか興味は尽きない。
189:優しい名無しさん
14/11/19 09:34:16.38 vIjalGoX
とりあえずあらたに投下された>>173-175については、
しまむーさんと元・真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6 さんふたりで磨き上げるまで見守るという方向でいかがか？>ALL
少なくとも某はそれまでお二人の討論に割り込む義侠心は持ち得ない。
190:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 13:47:48.56 sHzmb9la
では「昨日の私の回答」に対する質問について順に回答させていただきます
>>168
「総合案内所・相談所や回答する方々への認識は当然異なる」というご指摘について
→回答者によってバラツキはありましたが概ね想定の範囲内、つまり私の認識に大きな誤りはありませんでした
想定の範囲外とは言えませんが、新しい発見は回答に加えられた注釈のような項目ですね
>>169
「真心の押し付け」の類ではないか」というご指摘について
→まず私は長文でも短文でも相談・回答・相談・回答のもあり、質問者に対してルールを求めるつもりはありません
質問・相談系のｽﾚにおいて相談者は限りなく自由です
うつ病の症状の中に長文が読めないというものがありますが、誘導が適正であるなら受け入れます
マ～タリスレにおいては過去にも長文の質問があったと記憶していますが回答しました
そういう意味では回答者がいるスレにおいては埒外はないのかも知れませんね
>>170
「削除依頼の訴状に上がった私とかは一生(苦笑)執行猶予」というご指摘について
→私が回答するとこのような反応があるのは予想していたので>>185にて86･98･100さんにお願いしました
すべてが誘導荒らしと断定する証拠もどれが誘導荒らしと断定する証拠もないという見解は変わりません
>>187
「荒れているの基準とは」の再質問について
→荒れているというのは人それぞれの感覚ですので「感覚」を言葉にするのは無理だと思います
具体例ならマ～タリスレ15の後半が顕著な例ですが、削除ガイドラインGL4GL5のレス発言の説明を参照願います
191:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 13:52:58.02 sHzmb9la
>>187
「データおよびその解析結果=定量分析の提示を求める」との要望について
→質問(６)は「回答していて相談者はどのような方が多いと感じますか？」という回答者の感覚を問うています
「定量分析」についてコトバンクから引用されて説明されていますが、「定量分析」とは化学分析のことです
「根拠が曖昧なためビジネス定量分析的な数字を使った分析結果」を要望されるなら無理でしょう
感覚とは形のない、言い換えるなら未知のものですので、化学分析的定量分析なら分析前に定性分析が必要です
申し訳ございませんがそこまで徹底的にするものではないと思います
「サンプルがたかだか十数個」というご指摘について
→私は十数人であっても、回答していただいた方々の感覚を信じます
ご指摘についてはわからなくもないのですが、少々回答された方に失礼だと思います
192:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 14:39:46.94 sHzmb9la
＊＊＊＊＊
>>182
読ませていただいて、失礼ながら私と86･98･100さんはテンプレ案作成の経緯は違うと思います
私は（ロ）の立場は（ニ）の立場立場に等しいとは思っていません
アンケート結果で >>173,174,175に至ったりましたが、（ロ）の立場をテンプレで表せば86･98･100さんが提案した>>99です
私には恥ずかしながら>>99の回答者への要望が言葉にできなかっただけです
>>183
カイゼルひげさんの意図はご本人に確認すべきなのでコメントは控えます
「アンケートの分析からこの事実を見抜いてのこと」という考えは一切ありませんし洞察した記憶もありません
＊＊＊＊＊
以上は>>188-189の書き込みに返答するためにさせていただきました
>>188-189
そのような想像からくる書き込みはご遠慮ください
あなたに意見があるならあらゆる議論に割り込んで下さい
＞ＡＬＬ
期限などはカイゼルひげさんが進行役として決めることになると思いますが、まだまだテンプレ案の提案はできます
テンプレ案を出す予定のない方は各テンプレ案に対して皆さんなりの意見をお願します
想像や憶測というような書き込みではなく、対案を含めた意見で生産的かつ建設的な議論をお願いします
今日は都合により、この自治スレからは失礼します
テンプレ提案は
193:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/19 14:48:43.83 sHzmb9la
「テンプレ提案は」がなぜ？ (ノv`*)
誤字脱字は毎度毎度すいません((ﾉд`*)っ))ｲﾂﾓﾉｺﾄ ｯﾃｺﾄﾃﾞ…
読み返せばキツイことを書いてますが、いよいよ最終局面なのでこれまでROMされていた方にもご意見をお願いしたいです
194:優しい名無しさん
14/11/19 14:55:32.12 gcs/drb9
しまむー案に賛成なのは、
一人称がかわってる自称看護婦と
偽者と真くらいしかいないような気がするので別にその辺で話し合えばいーんじゃない？
195:優しい名無しさん
14/11/19 19:19:14.33 eSDb4Ib1
カイゼルはげ教
信者は均しくハゲてバカになり地獄以下の場所に降霊する
196: ◆FsXmF/RNd2
14/11/19 19:46:27.52 WYYw9haR
しまむーがどうして自分へ感情抜きで客観的にって訴えた理由がよくわかった。
２日連続で難癖つけた人は定量分析で逆に論破され、>>194も明らかに私怨。
オブザーバー的な位置に戻らないとまともな議論にならないていうことなんだろう。
まだまだ言いたいことは山ほどあるけどカイゼルひげさんに注意されるから脱線はここまで。
>>186
86･98･100のコテなんか明らかな別人と文体みればわかるよ。
癖の推察は使わないし、午前中に書き込むし、そんな低脳な文体は本物は使わない。
今バレバレなのにしまむーさんの要望にどう対応するか楽しみ。
みんなもコテと酉なんて使わずにいきなり酉なら誰も真似できないからやってみたら？。
>>189
君はしなくてもわかる。
私怨でさらに再質問しそうだからアドバイスするとあの回答に対向したらもう議論になる。
しまむーさんは策士だと怖くなった。
>>178
カイゼルさんはいつも相談所での回答おつ。
アンカーのが増えて嫌なんだろうけどしまむーさんは３案提出の説明をしてるのに苦言、あとしまむーさんの質問してからテンブレの前スレの書き込みは読み飛ばしたのでは？
忙しくても進行役なんだから認めて謝罪すべき。
>>192
相談所の回答者として明日にでも意見は言わせてもらう。
アンケートは変なのが半数以上だったけど俺と同じような回答の人がいたからしなかった。
正直なところ要望はたくさんあるから消去法でいくと全部消えるかもな。
俺の常駐スレのテンプレだからＩＤ追跡が嫌で変なのはＮＧにしながら59スレからずっと読んでた。
変な書き込みも減ったようだしいよいよ思いっきり書く日がきたようだ。
明日よろしく。
197:ことの ◆Kuro/K3qWE
14/11/19 21:24:16.94 8QdknlFm
>>196
変な書き込みも減ったようだしいよいよ思いっきり書く日がきたみたいと思ってたらまた変なのが湧いたのかしら。
どうぞ、明日お待ちしているわ。真打は最後に登場するもの、私はあなたの後手でいいわ。
198:優しい名無しさん
14/11/19 23:11:39.27 qwbQgHs8
>>196
意見や案はいいと思いますけど
議事進行とカイゼル氏のコメントはよく読んだほうがいいと思います。
前に、どこのスレの話題か判らなかった人とか
レス番が自分より2つ上にある
先に投稿されたカイゼル氏の意見を無視して持論の投稿を続けた人とかいて
参加者の皆さんが困ったことがあるようなので。
199:優しい名無しさん
14/11/19 23:24:29.93 qwbQgHs8
>>190-192,196
しまむー氏の言う「感覚」を「定量分析」の俎上に乗せるのがアンケートですよね。
スーパー勤務のしまむー氏なら消費者やお客さんを相手にお菓子や新食品とか
ビール的飲料のおいしさとか、定量化しにくい味覚や食感やのどごしの感想を
メーカーが定量的に調査して商品開発に反映させてるのを知ってると思います。
要するにしまむー氏のアンケートは定量化できる問題を対象にしてたのに
質問文の段階で定量化できない方向で設問が設定されてる問題点があったのだと思います。
200: ◆FsXmF/RNd2
14/11/19 23:55:09.91 WYYw9haR
＞＞ALL
本題を語らず、しまむー叩きには熱心。
俺が書き込みをしなかった理由だよ。
議論参加者がそんなのだから真面目に議論する奴等は逃げていく。
しまむーさんは責任感が強くて踏ん張ってるね。
相談所に相談に来たら他スレのことは任せて、自分の生活リズムを戻すようにアドバイスするよ。
作業療法への強制参加は良かったな。
外に出ないとうつ病の悪化を招く。
体調は自己責任のレスは不要。
ただそのレスはしまむーフルボッコＯＫという思考になっている可能性が高い。
陽性転移ではなく、例えるなら陰性転移と名付けるべきだろう。
＞＞ＡＬＬ
本題に沿った書き込みができない人は相談所に来た方がいい。
201:優しい名無しさん
14/11/20 00:18:49.59 dzB7YoV4
こんばんは。
三歩進んで二歩下がった感じでしょうか？>all
>>190
なんどもお付き合い頂いてもうしわけありません。
私のつたない説明で意図が伝わっていなかったようですね。
あらためて↓を読むと我ながらわかりにくくはんせいしております。
>>168
＞私の設問が判り辛かったようで申し訳ございません。
＞しまむー氏が我々に提示した>>19 に対するしまむー氏自身のシミュレーションの結果を聞きたかったのです。
あらためて。
しまむー氏が用意した>>19の設問にしまむー氏が答えてみせてください。
というか、こういった不特定多数を意識した公開質問状には、
そういった模範解答が必須です。
しまむー氏が用意した設問例に即して、
ルール通りおねがいします。
それは多少ならずともしまむー氏の思考を他者に知らしめる足がかりとなり、
今後の議論を円滑に進める一助となりますよ。
202:優しい名無しさん
14/11/20 00:23:34.47 dzB7YoV4
>>190
＞>>170
＞「削除依頼の訴状に上がった私とかは一生(苦笑)執行猶予」というご指摘について
＞→私が回答するとこのような反応があるのは予想していたので>>185にて86･98･100さんにお願いしました
残念です。非常に心外です。
無責任にもほどがあります。
それは、しまむー氏が自治スレで議論を行えるような、
正常かつ健康な状態にないと理解してよろしいですね。
それであれば、理解します。
納得はしませんが。
＞ すべてが誘導荒らしと断定する証拠もどれが誘導荒らしと断定する証拠もないという見解は変わりません
それは悪魔の証明というもので、
逆を返せば「あらしはいなかった」としまむー氏がみとめたのと同義となりますが、よろしいのですね。
当然(二)以外の選択肢は消え失せます。
203:優しい名無しさん
14/11/20 00:25:58.91 dzB7YoV4
>>190
＞>>187
＞「荒れているの基準とは」の再質問について
＞→荒れているというのは人それぞれの感覚ですので「感覚」を言葉にするのは無理だと思います
それもまた然りと思います。
＞ 具体例ならマ～タリスレ15の後半が顕著な例ですが、
しまむー氏の「人それぞれ」感がわかりませんので、
具体的なレス番号でご指摘ください。
204:優しい名無しさん
14/11/20 00:29:40.16 dzB7YoV4
>>191
横レスついでにもうひとつ。
しまむー氏は公開質問状を主催した側として、
しまむー氏なりのスレ分析を公開・発表する義務が生じるとおもいます。
解釈には「人それぞれ」の恣意が生じても仕方ありませんが、
データーは正直です。
分析結果の開示はしまむー氏の誠実さをしめす絶好の機会かとおもいます。
205: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 00:43:00.41 SIdfgqJ5
>>201-204
それは今になって求めることなのか？
もうその公開質問状でテンプレ案は投下された。
それにしまむーが答えたらしまむー支持になるというのかな？
>>181
＞＞カイゼルさん
進行役として>>201-204にしまむーさんが答える必要はあるのだろうか？
俺には嫌がらせにしか見えない。
この人物は毎日執拗にしまむー氏に関する書き込みでテンプレ案も出さず、出されたテンプレ案にコメントもしない。
これにしまむーさんが答えれば延々に続くであろう。
それに今日はしまむーさんは更なる質問を求めてはいない。
進行役として延々に続くであろうID:dzB7YoV4さんへコメントすべきと考える
議論の邪魔ではないだろうか？
206:優しい名無しさん
14/11/20 00:45:23.97 sIdf29YL
>>ALL
割り込み失礼
>>205
出来ればコテもお願いできませんか。今日以降いろいろ書き込むそうですが、
あなたの意見に質問するとき「◆FsXmF/RNd2」氏だと入力しにくいという単純な理由です。
「アイス」でも「MS」でも何でもいいです。数字コテはレス番と被りそうなので避けていただければ。
207: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 00:47:48.54 SIdfgqJ5
途中で送信してしまった
俺としてはその質問に執拗にこだわる理由を問うべきだと思う。
例えばこの人物がしまむーさんに回答してもらえばしまむーテンプレ案①に決める！
という場合でも俺は必要ないと思うがどうか。
208: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 01:04:43.10 SIdfgqJ5
>>206
まずあなたもID:dzB7YoV4さんもコテとトリを付けることを考えるべきだ。
それにあなたは入力できているので、今後はそれをコピペすればよいだけだろ思うが？。
議論と関係ない書き込みをする人々のご意見として聞いておく。
それに俺は議論の参考のために２日間限定このスレのためにＩＤを使い、意見を述べるためだけにきた。
その意見はは常駐している真面目に議論している方々に参考にしていただきたい。
>>181
＞＞カイゼルさん
俺も少々脱線し過ぎた。
ずっと議論を読んでいてたまっていた怒りが爆発したかも知れない。
申し訳なかった。
では夕方ぐらいに相談所の常駐回答者として意見は言わせてもらう。
なおカイゼルさんには>>196と>>205を読んでいただきリアクションを願う。
今日はまとめをする必要もないだろう。
うまく交通整理できる人物と信じている。
209:優しい名無しさん
14/11/20 01:27:53.40 Ze1AotMf
>>ALL
あのスレに常駐回答者がいるとは知りませんでした。
>>208氏のように常駐回答者がいても誘導問題は起きた訳で、
人がいても防げないんだから、
テンプレの文章で問題を防ごうとするのが、いかに無意味かよく分かりますね。
運営や「こらこら」のレベルの問題は、自治レベルでは防ぎようがないのが
>>208氏の存在からも実証できたと思います。
今更ですが、>>208氏の常駐も誘導問題を防げなかったと知って、
誘導問題が分離される方向になってよかったとの思いを新たにしました。
210:優しい名無しさん
14/11/20 03:20:36.59 o4+9VmpX
>>147に一票、ただし２ちゃんGL、メンヘル板LRのリンクは下記の通り微調整希望。
147にした理由；以前カイゼルひげ氏もスレ乱立を問題視してた（スレ・レス番失念）が、乱立防止が冒頭に来てる。
大きく、何はともあれ知ってほしいこと→ネットマナー→２ちゃんのルール、板のルールの紹介（大きいルールから小さいルール）の流れで、
（多分）重要な順に並んでて、来た人が途中で読むのをやめても、乱立防止と、ここが相談スレだとは伝わる
微調整の理由；地の文にリンクがあると読みにくい。それだけ。
211:>>147微調整案
14/11/20 03:21:14.58 o4+9VmpX
メンタルヘルス板（メンヘル板）へようこそ。
この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。
ご希望のスレッドが見つからなかった方は、
いきなりスレッドを建てず、この「案内所・相談所」でご相談を。
住人の方が、メンヘル板・他板を問わず、同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
心の悩みがあって、回答が欲しい方は、ここに質問を書いておくと、
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
第三者を不快にさせる行為や発言、ネットマナーに反した発言などはやめましょう。
メンヘル板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう。 ※このへん
◆２ちゃんねるガイドライン URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) ※このへん
◆メンタルヘルス板のローカルルール URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net) ※このへん
過去ログ、関連スレ（２ちゃんねる内）、関連サイト（外部）などは、>>xxx～>>xxxをご覧下さい。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
212:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:55:05.39 F2glweJa
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
新しいテンプレ案が投下されたこともありますので、テンプレ案の吟味・検討に集中しましょう。
単なる批判にとどまらない、対案の提出も歓迎致します。
その際は［どの案がベースなのか／新規提案なのか］･［立ち位置が（イ）～（ハ）のどれか］
を明記の上ポストなさって下さい。
>>183（via >>192）
私見を述べるのは好みませんが、私の考えはほぼご指摘の通り、（ロ）≒（ニ）です。
現行テンプレには「メンヘル板内への誘導に努める」という含み・不文律・暗黙の了解がある、
メンタルヘルス板の案内所なのだから敢えて口に出すまでもなく、それが当然だと考えていました。
実質的に、そのことを明文化したのが（ロ）、言外に含んだのが（ニ）だと私は考えています。
213:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:56:02.42 F2glweJa
>>185 >>192
公開質問状作成～テンプレ案提示～公開質問状に対する質問の回答（ややこしいな）、乙でした。
アンカー張りが手作業で面倒極まりないので「1案で」（>178）と言いましたがすみませんでした。
OTで忙しいでしょうしお疲れでしょうから、あまりご無理なさらず。
>>201-204（via >205）
私の議事進行がマズかったですね。
公開質問状提出の背景説明＆公開質問状提示（順番はどちらが先でも良い）→議論凍結・回答期間→
回答締切→回答集計・分析→集計・分析結果開示→テンプレ案投下→テンプレ案への質疑応答、
とすべきでした。
申しわけありませんが、質問の後出しにつき、しまむー氏は回答不要ということで収集しません。
しまむー氏提出のテンプレ案に対するご意見がありましたらお聞かせ下さい。
214:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 04:57:15.36 F2glweJa
>>205
自治スレの「#59再建」の頃から何度も繰り返していることですが、
発言内容とID頼りの名無しさんトレースは難しいです。
今回は、発言内容よりID: dzB7YoV4氏（2014/11/20）＝ID: QBaEh9Wh氏（2014/11/18）
と分かりますが、タイミングさえ逸していなければ至極真っ当な疑問・質問を投げていると言え、
強いていえば重隅かもしれませんが議論のジャマとまでは思いません。
>>208
ROMはフラストが溜まりますし、私の議事進行のせいで話の空転・脱線を招いてますからね。
今後とも、「総合案内所」常駐・回答のほど、宜しくお願い致します。
>>209
私のようなコテは目立ちますが、名無しさんはトレースできませんからね。
「総合案内所#68」から「マ～タリ」への誘導のほとんどが即レスなので、手が打てませんでした。
私は「モナ薬」などクスリ関係スレでのレスガキに忙しく、「総合案内所」を外していたので、
善意の名無しさん1～2人では対処できなかったでしょうし。
215:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 05:00:02.11 F2glweJa
>>210-211
膠着状態のなか、テンプレ案の投下ありがとうございます。
（ニ）の［現状ママ・変更なし］で宜しいですか？
テンプレ案作成の主眼・方向性・大まかなテンプレ案の流れが明記されているので分かりやすいです。
216:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 07:02:08.75 F2glweJa
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >99（res. >107 >154） >147（res. >210）
>211（res. なし）
217:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 07:03:05.70 F2glweJa
【しまむー氏のご意見】>155（res. なし） >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）
>166（res. >170） >185（res. なし） >191（res. なし）>192（res. なし）
218:86･98･100 ◆MINAD/GOQ6
14/11/20 08:05:57.21 j8CgjM/n
>>ALL
早速私案が役立ったようで何よりだ。さて私は私案には固執せぬ。私案はあくまで叩き台だ。
「この案は流して下さい。気にしません(^^)」と言っておきながら後々「賛同者もいないしo(｀ω´ )o←ふてくされw」と駄々をこねたりはせぬ。
「新しい伝統、新しい歴史」を自ら作るつもりも毛頭ない。私案を叩き台に案>>211が出たので、
今後は>>147は、>>211に発展的に解消されたものとして、私案は無視して欲しい。
こうして随時発展的に解消され消えていくことこそ叩き台本来の役割であり、
私案に拘泥せぬ態度こそ参加者として正しい意味での感情の封印であると信じる。
>>185
了解した。これはしまむー氏の名誉と尊厳に関わる重要な問題なので熟慮に熟慮を重ねて
いつか結論が出たときに次スレにでも次々スレにでも何ヶ月も何年も練りに練った説得力ある文章を発表しよう。
尊敬するしまむー氏の「都合の悪いことは徹底的にはぐらかす」立派な態度をそっくりそのまま見習わせて頂くということだ。
219:優しい名無しさん
14/11/20 08:21:52.43 dzB7YoV4
おはようございます。
メンサロ自治が更新されているので覗きにいったら、
他板からの誘導について「確認」の提起がありました。
□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:21番)
(二)以外の案に関してはそれらの推移をみることも大切かと思われます。>All
また、なんらかの形式で誘導を制限もしくは、
誘導を控えることの示唆が必要だと考える方は
この機会に発言されてくるとよいのではないでしょうか？>しまむー氏、元・真氏、相談所常駐回答員氏ほか、改定派皆様。
とりいそぎ。
220:優しい名無しさん
14/11/20 09:03:54.98 lxhD4oe6
>>219
自分も（ニ））なので、内輪もめみたいのは控えたいけど、一言。
元・真氏は違うでしょう。氏のテンプレ案やレスの文章をよく読んだほうがいいですよ。
「名を捨てて実を取る」と言うじゃないですか。
テンプレに改変を加える人全員が「誘導を制限もしくは、誘導を控えることの示唆が必要だと考える方」ではありません。
221:優しい名無しさん
14/11/20 09:05:39.95 8amOWLAL
>>213
＞回答締切→回答集計・分析→集計・分析結果開示→テンプレ案投下→テンプレ案への質疑応答、
＞とすべきでした。
進行ご苦労様です。
凍結期間中にしまむーさんの質問事項に対する問い合わせは多々あったが、
しまむーさんは凍結期間であることを理由に返答を控えていた。
であれば、テンプレ投下後(本来は投下前が望ましいしそういう提言はあった)対応せざるえない。
＞申しわけありませんが、質問の後出しにつき、しまむー氏は回答不要ということで収集しません。
某もしまむーさんには引き続き誠意ある回答を望む次第である。
次ポストよりしまむーさんの回答へのアンサーを綴る。
222:優しい名無しさん
14/11/20 09:12:47.11 8amOWLAL
>>191
これも同様に >>199 >>204 でも指摘があるように、
(A)しまむーさんによる相談所・案内所の書き込みの解析結果
くわえて
(B)公開質問状の解析結果
以上ふたつの提出をもとむ。
特に(B)は必須。
どこの世界にもとりっぱなしで解析されないアンケートなど存在しない。
それを実施・開示することが質問者の責務である。
223:優しい名無しさん
14/11/20 09:17:40.00 8amOWLAL
レスが前後してすまない。
>>190
＞>>187
＞「荒れているの基準とは」の再質問について
＞→荒れているというのは人それぞれの感覚ですので「感覚」を言葉にするのは無理だと思います
＞ 具体例ならマ～タリスレ15の後半が顕著な例ですが、削除ガイドラインGL4GL5のレス発言の説明を参照願います
既に >>203 氏も指摘しているが、
しまむーさんが感じる「あらし」を共有できない。
理由はしまむーさんが述べている通り。
よってマ～タリスレ15の後半より、
しまむーさんが「あらし」と考えるレス番号の抽出をされたし。
224:優しい名無しさん
14/11/20 09:21:09.57 8amOWLAL
>>219
メンサロ板自治で議題に挙がったのは、相談レベルとは言え喜ばしい。
現在当自治スレに参加している誘導禁止＆制限賛成派な方々のスタンスが伺える絶好の機会といえよう。
225:優しい名無しさん
14/11/20 09:23:49.53 8amOWLAL
>>220
いずれにせよ問題視されていた禁止or制限派の姿勢が図れる絶好の機会。
元氏が7>>220氏or>>219氏どちらの見立てどおりなのかも併せて見守ろう。
226:優しい名無しさん
14/11/20 09:44:42.02 ACfT2sZZ
メンヘル板とメンサロ板を叉にかけての自演とは恐れ入る。（ニ）派は最早堕ちるところまで堕ちたな。
227:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/20 14:38:25.50 6GTIRuzt
>>220,226
お二人が抑え切れずに書き込んだお気持ちは理解できます
ただメンサロの自治スレとメンヘルの自治スレはそれぞれ独立したものです
惑わされず、カイゼルひげさんの>>142の本題>>161のテンブレ案ポスト方法に沿った書き込みをしませんか？
>>220さんの主張は具体的な(ニ)支持者として他のテンブレ案への意見で主張できないでしょうか？
また>>226さんも(ニ)支持者でないのなら、新たにテンブレを提案したり現在提出されているテンプレ案への意見をしてみてはいかがでしょう
なお私事ですが、今日のメンヘル自治スレへ書き込みはこれのみとします
三連休は明日の作業療法終了に実家へ帰省するので次に書き込むのは火曜日以降になりますのでお伝えしておきます
ちょっとリフレッシュしてきます
228: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:03:37.34 SIdfgqJ5
＞＞ALL
俺の口調を不快に思う奴もいると思うが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐためなので我慢してくれ。
>>227
俺なんかは>>210-211なんて※と名前に微調整案があるとINGEBORGがコテなしでテンプレ議論参加しやがった。
前スレ80の名前欄の「>>79修正」や>>215のカイゼルの歓迎ぶりを見るとついに私案投下したかとも見える。
>>218の偽物の86･98･100の反応を見るとコイツかなって思ったりする。
要するに疑いを持ってしまえばどのようにでも想像できるわけだからな。
しまむーさんの帰省の連絡などは彼らしいが土・日・月の(ロ)の意見の奴、しまむーテンプレ案支持者は彼が実家から書き込んでるとか言い出す奴が必ず出現するだろ。
カイゼルはその想像をやめるように言ってるが、明らかなブラックで想像が正解の場合もあるのも事実。
証明はできねーけどな。
229: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:04:09.72 SIdfgqJ5
>>212
＞＞カイゼル
（ロ）≒（ニ）の発言は絶対にしてはいけない発言。
前スレの甲乙柄もそうだが純粋な進行役としては失格、意見を誘導するカウンセラーもどきの進行役で自分の理想のテンプレ案に誘導するならテンプレ案提出者に失礼。
しまむーなんてカイゼルの指示通り動いて何日もこのスレにベッタリで何日も思い悩んでテンプレ出したのに質問にまで回答させられて、他のテンプレになったら落ち込むぜ。
真面目な奴というか、いかにもうつ病になっちゃうタイプだから仕方ないがな。
（ロ）≒（ニ)発言は(ロ)と(ニ)の意見の奴は俺たちはよく似た人物なのかって「(ロ)と(ニ)の意思表明しても結局は同じかよ」「これまでの議論は何だったんだ」と思う奴もいるだろうし議論参加者に失礼。
対立して荒れるのが嫌という意図なら進行役としての能力不足。
あと書き込みは時間に追われるう出勤前ではなく、帰宅後に落ちついてすべきと思うぜ。
>>216でしまむーテンプレ案が抜けてるし、感情的になったり、踏み込んだ発言の原因。
この数日はカイゼルの書き込みは明らかにおかしく疲れてるっぽいから、テンプレ案や意見を自由に書く期間にして休んだらどうだ？。
脱線した意見は無視すればいいし、それだけでスレが埋まったなら、再度の交通整理をしたらいいだろ。
230: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:05:17.57 SIdfgqJ5
＞＞ALL
では常駐回答者として現在のテンプレに対して俺なりに苦言を書いていく。
＞＞テンプレ>>1
①「第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。」
⇒荒らし相手にそんなのを書いても無駄なので不要。
②「書き込む前に「ガイドライン（URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)）」を確認しておきましょう。」
⇒今でいうとメンタルヘルス板のトップ。
⇒プラウザ利用者は必ず板のトップを通過して相談所に来るが全員が読むとは限らないので残してもいい。
③「２ちゃんねるガイド（URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)）も読んでおくといいです」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者だから読まないので不要。
④「過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。」
⇒昔の荒らし対策の名残だがこんな曖昧な表現をするなら不要。
⑤「■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。」
⇒姉妹板ってなんだよ。新設じゃねーだろ。メンヘラの板ってだけで別物の板を案内する必要はないので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「姉妹板に誘導して何が悪い」って居直る。
⑥「雑談はこちらで。。。メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)」
⇒メンタルヘルス板総合案内所・相談所なのにどうしてメンサロが出てくるんだよ。メンサロ板ができた当時の名残なので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「誘導先としてテンプレにあったから誘導したのに何が悪い」って居直る。
231: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:06:29.03 SIdfgqJ5
-テンプレ>>2以降に言及したテンプレ案もあるのでさらに苦言を書く-
＞＞テンプレ>>2
⑦「なんでも新規書き込みをしてスレッドを立てることは避けましょう。」
⇒テンプレ>>1に書いているので不要。
⑧「メンタルヘルス板には膨大な数・・・キーワードを入力」
⇒専ブラなら不要、プラウザ利用者には有効だがメンタルヘルス板のトップに書いてあるので不要。
⑨「URLﾘﾝｸ(www.domo2.net)」
⇒不要な理由を書いてるから当然不要っていうかこれ書いたやつ誰だよ。
＞＞テンプレ>>3
⑩「＜初診についての質問や相談はこちら＞【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】」
⇒このスレは荒れている時があるが、テンプレは参考になるので紹介すればいいのテンプレには不要。
＞＞テンプレ>>4
⑪「〔「メンタルヘルス・アイ・・・省略しました。〕」
⇒どこまで勇気がないんだよ。不要。
⑫「■荒らし、煽り、叩きへの対処法・・・＜削除依頼の注意＞URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者なので必要ないし、荒らし対策にならないので不要。
⇒荒らしのような回答者がいて今回の誘導荒らしもその１人だが我々が可能な限りフォロー、削除依頼は常駐回答者がすることなので不要。
⑬テンプレ>>5-7
⇒昔は同じ相談とか回答を探せとか記録として残そうという意図があったと思うがもう不要だろ。
232: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 19:09:18.73 SIdfgqJ5
>>142
メンタルヘルス板のトップにこういう風に書いてある。
＞質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
＞該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
＞メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
よって俺は「（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る」だ。
しかし現実は「スレチな相談もスルーできないので「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」だな。
＞＞ALL
どのテンプレを選ぶのかはカイゼルって発言もしたけど俺にも決めさせろって思うが、現時点のテンプレ案それぞれに意見させてもらう。
カイゼルがまとめやすいように各テンプレ案ごとにレスを分けて書き込む。
ただし飯を食ってからだ。
233:優しい名無しさん
14/11/20 19:40:46.03 Z3/15oZS
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
234:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 19:58:53.28 F2glweJa
皆様、お疲れ様です。
>>222 >>223
>>201-204と同じで、今のタイミングで、しまむー氏が（A）･（B）に答える必要がありますか？
アンケート修了後に解析結果の開示を求めなかった私の進行がまずかったのですが、
アンケート結果を踏まえたテンプレ案が>80 >81、
及びその発展型の>173 >174 >175という理解ではダメでしょうか？
しまむー氏が「荒らし」と考えるレス番の抽出についても、
仮に行なうなら現段階ではなく、もっと早い段階、
少なくとも2014/11/12の>19投下時点で行なって検討すべき事項だと思います。
これは「荒らし」の定義をしまむー氏に求めなかった私の落ち度です。
235:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:00:05.74 F2glweJa
>>222 >>223
しまむー氏の言う「荒らし」については、下記スレと削除ガイドライン4・5をご覧下さい。
★うつ病の人がマ～タリするスレ★１５
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
削除ガイドライン
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>>229
申しわけありません、踏み込んだ発言が過ぎました。
感情的になっているつもりはないんですけどね……。
進行役である以上、以後、踏み込んだ私見・私案を出すのはやめにします。
236:228
14/11/20 20:02:48.23 rX9b3eqI
すまん間違えた。
Ｘ 相談所の回答で
〇 本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレの回答で
237:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:02:18.51 F2glweJa
>>232
ご意見はありがたいのですが、急がなくて結構ですよ。
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
【テンプレ案とご意見】>80（res. >89 >91 >105） >99（res. >107 >154）>173 >174 >175
>211
238:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:04:40.66 F2glweJa
>>232
ご意見はありがたいのですが、急がなくて結構ですよ。
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
239:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:06:14.63 F2glweJa
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232
240:優しい名無しさん
14/11/20 20:10:56.22 +Jdzkb7z
>>234
結局しまむー氏は何事も言いっ放しやりっぱなしあげく他人に押しつけて都合の悪いことは答えない…そんなイメェジしかのこらないんですよね。
基本スルーか話しを逸らして肝心な事には答えず、遠回しにカイゼルひげさんの仕切りか悪かったと言外に匂わせる始末。
削除依頼問題あたりが顕著ですが、
元々はしまむー氏の他板のわがままを押しつけられたていの案件じゃないですか？
もう少し誠意の見せ方ってあると思うんですよね。
241:優しい名無しさん
14/11/20 20:19:11.38 +Jdzkb7z
けっきょく要求をするだけしてなーんにもしてくれないんですよね…。
公開質問状も今にして思えばテンプレを用意する時間稼ぎにしか思えませんし。
242:優しい名無しさん
14/11/20 20:42:30.71 guCCd3en
>>232
誰かと思ったら…
私怨を晴らしにまた戻って来やがった、何度も何度もしつこい奴
243:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/20 20:47:26.95 F2glweJa
>>240-241
私の進行がマズいのは事実ですから。
>>190-192など、しまむー氏は名無しさんの質問や、
私が投げかけた無理難題にちゃんと答えて下さってますよ。
公開質問状の回答を受けた・反映させたテンプレ案が>>80-81 >>173-175、
特段「テンプレを用意する時間稼ぎ」とは思いません。
244:優しい名無しさん
14/11/20 20:59:58.61 +Jdzkb7z
>>243
そのテンプレ案が問題で…。
最初に出したのは私も評価してるんです。
けど、そのあと二つも三つも出してきたじゃないですか？
あれで、あれれ？と思いました。
あれだけ大々的にアンケートをとってそのアンサーとして出したテンプレですから、
すくなくともしまむー氏にとっては決定版でなくてはならないじゃないですか…。
それを少し意見されたくらいでまるで場を混乱させたいがために沢山だしてくるのは…わたしは違うとおもいました。
245:優しい名無しさん
14/11/20 21:01:57.01 +Jdzkb7z
あと回答ですが…質疑を見守っている限り肝心なことは答えていなかったり
あげく他人にまるなけどかカイゼルひげさんの手前とりあえずやった感が…
246: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:04:07.00 SIdfgqJ5
>>235
ＩＤで検索されてこのスレを去った奴もいたからその対策のためにこの口調なので文面ほど怒ってない。
理解してくれればいいし、回答者のくせにカイゼルに任せっきりだったしな。
>>237
明日のＩＤは回答者として使いたいし、早く寝たいし、バイさる規制で深夜にずれ込むと困る。
>>240-241,244,245
しまむーにもレスをつけたが特にＩＤがコロコロ変わる奴は限りなくブラックに近い。
しまむーに私怨があるのならしまむーテンプレ案を徹底的に叩け。
そもそも回答したということは相談所の回答者なんだろうからテンプレを変えようとしているしまむーの案を叩けばいい。
会社の派閥争いや政治の世界でも相手の意見を徹底的に否定したり対案を出して意地でも意見は変えないぞ。
247:優しい名無しさん
14/11/20 21:07:48.53 +Jdzkb7z
そして最後にしますがこれ…。
>>227
＞ただメンサロの自治スレとメンヘルの自治スレはそれぞれ独立したものです
＞惑わされず、カイゼルひげさんの>>142の本題>>161のテンブレ案ポスト方法に沿った書き込みをしませんか？
独立しているとわかっているのに、
どうしてメンサロの問題をメンヘルでいつまでもこねくり回すのでしょう？
メンサロで相手にされないからお願いします…ならわかるのです。
もともとメンサロに自治スレがないから…がこちらにきた理由でしたよね…
248: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:24:39.49 SIdfgqJ5
では順番に意見を書いていくが、しまむーのように質問しても俺は意見を書き終わったらこのスレから去る。
>>80-81のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②がない、不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・アンケートではメンタルへルス板のトップから相談所に来るという回答があってのローカルルールをカットしたが初心者の部分に追加すべきだ。
・スレ乱立を防ぎカイゼルの保守を助ける意図はわかるが、それはメンタルへルス板のトップを変えないと厳しいだろ。
・メンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのはうまく考えたが俺は不要だし(ニ)支持者に気を遣い過ぎ
俺の評価
・回答者としては伝えたいことが明確になっているので、いまのダラダラしたテンプレよりはマシだ。
・ＡＢＣ評価のＢ
249: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 21:42:41.12 SIdfgqJ5
>>99のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②がない
俺の意見
・俺の記憶ではAAを入れる議論のあたりに出たテンプレ案だな。
・訪問者という表現は違和感がないが、そこにローカルルールを入れてくれ。
・回答者への部分は俺は違和感がないが、中には回答者に注文するなって奴もいるぞ。
俺の評価
・回答者への部分を事前に相談所で告知して理解を得ること、文章はINGEBORGに書きなおしてもらうことが条件。
・ＡＢＣ評価の特Ａ
250: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:02:12.91 SIdfgqJ5
>>147のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑤⑥と多い。
俺の意見
・案内を求める書き込みよりも相談が圧倒的に多いので、案内を先に書くとそれを読んで相談しない可能性がある。
・前半の変更箇所の意図はわかるが、後半はいじっていないのでメンサロの案内を入れる理由が聞きたい。
俺の評価
・「ご希望のスレッドが見つからなかった方は」という部分が「先にスレ検索をしろと言ったイメージを持たれる・
・メンタルヘルス板のトップもそのような記述だが、俺は回り道せず直に来てほしいし、そういう優しさがメンタルヘルス板には必要。。
・ＡＢＣ評価のＣ
251: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:17:35.30 SIdfgqJ5
>>150のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑥に加えて>>231の⑫と多い。
俺の意見
・削除ガイドラインを読ませる必要性がわからないし、現テンプレ以上に相談前にそれだけ読ませるんだという印象。
・メンタルヘルス板の相談所にメンサロの案内を入れる理由が全く理解できない。
俺の評価
・長々とした削除ガイドラインのＵＲＬが目立ち過ぎなので工夫が必要。
・テンプレ案(ニ)を改変したい気持ちはわかるが、これでは今のテンプレの方が良い。
・ＡＢＣ評価のＣ
252: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:30:09.78 SIdfgqJ5
>>173のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・必要な>>230の②が急に追加された改定案というところか。
・(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
俺の評価
・他者の指摘も受け入れ>>80-81のテンプレ案の改定ということ、②が加わって少しは良くなった。
・ＡＢＣ評価は変わらずＢ
253: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 22:56:54.40 SIdfgqJ5
>>174のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・メンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うことはしまむーの意地のようだ。
・シンプルでわかりやすいし>>99のようにＡＡを念頭にしている印象。
・テンプレ>>2よりテンプレ>>3の方が重要なので入れ替えるべき。
俺の評価
・思いっきりシンプルにしたわかりやすいが、>>2以降もシンプルにする必要がある。
・読み手にとっては優しいテンプレだが、他の案と比べるとシンプルすぎるイメージもあるが相談者はさっと目を通すだけで済む。
・スレッド検索にこだわるのなら、メンタルヘルス板のトップにあることを文章で説明しても良いかも知れない。
・ＡＢＣ評価はＡ
254: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:07:21.67 SIdfgqJ5
>>175のテンプレ案
俺の基準で添削
・不要な>>230の⑥、>>231の⑧が含まれている
俺の意見
・完全に(ニ)の現状維持に配慮したテンプレという印象しかない。
俺の評価
・紹介するものはメンサロやモナー薬局以外にもあり>>2以降とのバランスが悪い。
・>>79の「３．テンプレ１に相談所に関する項目を集約、情報案内系をテンプレ２に集約」の方針は貫くべき。
・ＡＢＣ評価はＣ
255: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:26:55.40 SIdfgqJ5
>>211のテンプレ案
俺の基準で添削
・必要な>>230の②はクリアしているが、不要なものが>>230の①③④⑤⑥と多い。
俺の意見
・メンタルヘルス板（メンヘル板）と説明しているが、結局はメンタルヘルス板と後半で使っているので必要なし。
・「重要な順に並んでて、来た人が途中で読むのをやめても乱立防止と、ここが相談スレだとは伝わる」と書いているが、それならしまむーテンプレ案の方が明確。
・ガイドラインとローカルルールを整理したが、逆に目立ってしまっている。
俺の評価
・読みやすいのは文章ではなく箇条書きなのでそのあたりはしまむーテンプレ案を参考にしたほうがいい。
・(ニ)支持者はメンヘルサロン板にこだわるが向こうは雑談系で「姉妹」という表現が気にならないのか不思議。
・ＡＢＣ評価のＣ
256: ◆FsXmF/RNd2
14/11/20 23:54:37.94 SIdfgqJ5
＞＞ALL
いろいろと勝手に意見したが、全員がメンヘルサロン板の紹介に拘っている印象だ。
議論しているテンプレは「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレであること。
それならモナー薬局とくくったしまむーテンプレ案の方がスッキリしている。
俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
とにかくテンプレ改正の発端は誘導荒らしだ。
そこで２ちゃんねるガイドラインや中には削除ガイドラインまで持ち出しているのだがそれは責任回避に思える。
そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインを破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
そして(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
現時点で提出されたテンプレ案を俺の評価順に並べるとこうなる。
>>99＞>>174＞>>80-81>>173＞>>147>>150>>175>>211
これで俺の意見は終わりだ。
なお勝手ながら相談所にアンケートの告知があったのでもう違和感もないだろう。
しまむーアンケートに回答してたくれた２人も含めたテンプレ案の評価者を募る。
最後に俺の口調を不快に思ったろうが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐ自衛のためと理解してくれ。
ごめんね。
257:優しい名無しさん
14/11/21 01:18:33.37 f6jw8s4u
>>ALL、>>◆FsXmF/RNd2＝>>72氏。皆さんご苦労様です。
>72氏の書いた>>256にこうあります。
＞俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
＞そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインを破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
しかし、そもそも荒らしとは２ちゃんガイドラインも削除ガイドラインも「テンプレも」破ることが目的の変な奴らだから効果はないに等しい。
前スレ>>45で提案した自分のテンプレに拘泥るから、上位ルールが無力なのは認めてもテンプレには誘導荒らし対策を盛ろうとする。
こういう非論理性がある限り>>72氏のレスはすぐばれます。自衛したいならまず知的水準の底上げをお勧めします。
あなたの非論理性に付き合わされる他スレの住人の身にもなって下さい、おバカさん（何処スレとは言いません、自衛のために）。
参考までに>>72氏に教えとくと、荒らしはそんな風には居直りませんよ。
荒らしは自分を正当化したりはしません。確信犯、つまり自分の行為が正当化できないと分かってやってるから。
小心者の>>72氏には度胸の座った人（ただし明後日の方向を向いた度胸だけど）の心理がわからないようですね。
相談所で回答する前に犯罪心理学の初歩でも勉強するといいです。
258:257
14/11/21 01:21:36.06 f6jw8s4u
アンカーのせいか弾かれたから分割。
荒らしの心理や行動を知りたければ、アルコール依存症（肝臓関係）のスレの住人を見てください。
何度もスレストされて板違い（身体の健康の板向き）なのを知っててもスレ立てを続けてます。
根拠がなくても平気だから強制力のある運営サイドの人間じゃないとどうしようもないのです。
荒らしには事前対策は不可能、事後的に運営の強権発動に頼るのが関の山。
テンプレに>>99みたいに誘導理由とか盛ったら真面目な回答者の負担が増えるだけです。
荒らし対策のバーボンハウスに一般人も巻き込まれるみたいにね。
自分の立場は（ニ）、>>211に一票。文がやや長いけど、読む人の誤解を防ぐには多少くどくてもしかたないね。
259:優しい名無しさん
14/11/21 01:37:00.22 RmGT5bze
>>ALL
業務連絡。
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:504番)
＞504 ： ◆FsXmF/RNd2 ：2014/11/20(木) 23:59:59.52 ID:SIdfgqJ5
＞【回答者へ業務連絡】
＞>>487-488で募ったように自治スレにていくつかの新テンプレ案が出ている。
＞回答した２人、その他の回答者はこのスレのテンプレに関わるので、テンプレ案に意見をしてほしい。
＞テンプレ案のまとめはカイゼルひげさんの最新の書き込みにアンカーでまとめられてるので容易に見つけれる。
＞協力をお願いしたい。
260:優しい名無しさん
14/11/21 02:11:38.26 Y2cXC3EK
>>257-258
自分が見下せる相手を作って精神のバランスをとらないと生きれないんだな。
しまむーのテンプレを叩けないとは情けない。
文が長いと言うなら短くしたテンプレ案を提案したら？
でも短くしたらしまむー氏のテンプレ案になるね。
ＩＤが変わるからコテとトリを付けてくれないか？
今回は変わらなかったみたいだけど
>>259
256の最後で告知してるよ。
読めないのかな？
灯台下暗し。
261:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:15:15.59 ls9XkKxf
【提案＆提案への回答】>92（res. >104 >123 >132 >138）
262:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:17:40.17 ls9XkKxf
【テンプレ案とご意見 ：１】>>80-81（res. >89 >91 >105 >248） >99（res. >107 >154 >249）
>147（res. >250） >150（res. >251）
263:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:18:48.87 ls9XkKxf
テンプレ案とご意見：２】
>173（res. >252） >174（res. >253） >175（res. >254） >211（res. >255 >258）
264:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:19:59.68 ls9XkKxf
【しまむー氏のご意見】>155 >156（res. >168 >169） >157（res. >187 ）>166（res. >170）
>185 >191（res. なし）>192（res. なし）
265:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/21 02:25:09.19 ls9XkKxf
【◆FsXmF/RNd2氏のご意見】>230 >231 >232 >248 >249 >250 >251 >252 >253 >254
>255
266:優しい名無しさん
14/11/21 07:46:08.30 9FZKn941
>>257
志村、それ別人！
267:優しい名無しさん
14/11/21 08:08:59.21 xVWuxUV6
みなさまおはようございます。
ここ数日、テンプレ議論にあまり参加していなかったことで、
結果として状況を冷静に俯瞰できたようにおもえます。
改めて感じたのはオリジナルのテンプレは完璧ではないにせよ、
バランスがとれていたのだな、ということでした。
なぜか>>262-265のまとめから漏れてしまったオリジナル微調整の>>84 ですが、
微調整をさらき最低限としてガイドラインの更新(削除ガイドラインの追加含む)のみを行い、
軋轢を呼んだ顔文字等もあえてそのままでよいのでは？と考えます。
迷ったら初心に立ち戻るのもまた勇気かと存じます。>ALL
268:優しい名無しさん
14/11/21 08:45:26.48 Clw5sZT2
>>263
（ニ）の立場から>>211に賛成。独自の賛成理由は特にないので、元々の>>210と>>147を見ていただきたいです。
>>267
もし>>84に決まるならそれでも構わないけど、最低限「。。。」と顔文字は削除。
前スレでもさんざん既出だけど、多義的で来訪者に正しく意図が伝わらない可能性のある部分だけは、チューンの必要あり。
269:優しい名無しさん
14/11/21 09:03:50.23 FcYYC/Nd
同じく最低限でいくなら>>84
顔文字廃止で>>211
どちらかならば異論はない。
270:優しい名無しさん
14/11/21 12:51:24.73 Y2cXC3EK
立場は（ニ）だが、支持するテンプレはしまむー氏の>>174。
理由は◆FsXmF/RNd2氏の意見を読むとメンヘルサロンの案内があることに違和感を感じるし、２ちゃんねるガイドラインはあっても読まないと思うから。
ただ◆FsXmF/RNd2氏が指摘したようにメンヘルサロンの案内とモナー薬局とかの案内をテンプレ>>2にするのが条件。
271:優しい名無しさん
14/11/21 13:13:34.13 FcYYC/Nd
2ちゃんねるガイドラインは読む読まないでなく、
そこにあることに意味がある。
転んでもなかない理論の延長で、リンクさえ貼っておけば最低限の義務は果たしたことになるしね。
272:優しい名無しさん
14/11/21 13:18:48.78 Y2cXC3EK
立場は同じ（ニ）だが、賛成意見が多いテンプレ案>>211について。
マジレスが返ってくる質問スレのテンプレと比較したら読みにくい。
＞メンヘル板･多板を問わず
（ニ）の右派みたいで何かしら引っ掛かる。
板のトップにメンヘル板全体の質問と紹介されているのに、案内はメンヘル板以外というのが気になる。
例えば適応障害に関係するスレを案内してほしいという問い合わせが来たら、そのテンプレならメンサロや他の板も対象になる。
適応障害のメンヘル板以外のスレを教えてほしいという質問がきたら対応しないといけない。
やはりメンタルヘルス板の案内所･相談所だから、テンプレとしては違和感がある。
カイゼルひげ氏の（ロ）≒（ニ）という意見に賛成で「≒」は「メンタルヘルス板の」なのでメンヘルサロン板や他板は全面に出さないほうがいい。
273:優しい名無しさん
14/11/21 14:27:29.99 dNMCIBS1
>>271
274:優しい名無しさん
14/11/21 15:03:08.03 dNMCIBS1
こういう書き込みは昨日みたいにカイゼルひげさんやしまむーさんに注意されそうだけど、
どうせ多数決で決める訳じゃないし、ＩＤ変えて>>84を引っぱりだして、>>211の推薦とか見苦しい。
これは内緒にしておくべきだったかも知れないけど、
「。>ALL」「。>All」をＮＧワードにしたらいつも引っかかる人だからいつも相手にしないが今日はテンプレ議論する人みたいだからレスを付ける。
カイゼルひげさんに後出し質問を禁止されたからテンプレの議論に変わったことは評価するけど。
>>271
＞2ちゃんねるガイドラインは読む読まないでなく、
＞そこにあることに意味がある。
＞転んでもなかない理論の延長で、リンクさえ貼っておけば最低限の義務は果たしたことになるしね。
最低限の義務なら別にテンプレのトップに無理やりねじ込む必要はないよ。
先に言っておくけど、「最低限の義務」の基準について議論するつもりはないから。
275:優しい名無しさん
14/11/21 15:30:46.61 FcYYC/Nd
他に入れる要素が多くて容量的厳しい！って場合以外ははずす理由が浮かばないけど。
276:優しい名無しさん
14/11/21 15:32:33.83 FcYYC/Nd
あと、入れる理由はしまむー氏のアンケートでも明らかになった初心者対策ね。
277:優しい名無しさん
14/11/21 18:49:04.62 dNMCIBS1
（ニ）の立場から（ニ）と（ロ）と（ロ）≒（ニ）の三つの立場を共有という立場でテンプレ案を決めたい。
しまむーさんが分析でメンヘルサロンへの誘導は例外を除けば適切という結論を出したから（ニ）でいいだろと言いたい。
でも誘導荒らしは現実に起こったし、以前にイタズラもあったということなのでしまむーさんと同じ（ロ）の立場で考えないといけない。
マターリスレの問題といっても、誘導を許したのはメンタルヘルス板だから。
最後に“メンタルヘルス板の”総合案内所・相談所のテンプレとして純粋に考えたいので（ロ）≒（ニ）という立場もとりたい。
三つの立場に至った理由は>>256での◆FsXmF/RNd2さんのこの言葉から抜粋。
┃全員がメンヘルサロン板の紹介に拘っている印象だ。
┃議論しているテンプレは「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレであること。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
┃とにかくテンプレ改正の発端は誘導荒らしだ。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
278:優しい名無しさん
14/11/21 18:55:25.72 dNMCIBS1
最終的に支持したいテンプレはしまむーさんのテンプレ案②の>>174です。
しまむーさんのテンプレ案も誘導について言葉にできなかったから現在のテンプレ案の改変バージョンと結果的には同じ。
>>174に至った理由は、（ニ）なら改変バージョンの全部が選択肢、（ロ）と（ロ）≒（ニ）ならメンサロを>>1に入れない、（ロ）≒（ニ）ならメンヘル板なら読みやすいテンプレが良い
279:優しい名無しさん
14/11/21 18:56:13.55 dNMCIBS1
>>278の結論に至った参考意見は以下の通りです
“改変バージョンの全部が選択肢”は◆FsXmF/RNd2さんの>>256の言葉より
┃(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
“メンサロを>>1に入れない”はしまむーさんの>>79の言葉より
┃情報案内系をテンプレ２に集約しました
┃現在のテンプレ１にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため２へ移動させます
“メンサロを>>1に入れない”は◆FsXmF/RNd2さんの>>252と>>256の言葉より
┃(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
“メンサロを>>1に入れない”は>>171でしまむーさんがそれを言葉にできなかったからで（ロ）の立場なら>>1には入れたくないはず。
┃「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません（正直にいうと表現方法が見つからず）
“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてしまむーさんと対立して詰問していた人の>>126の言葉を引用します！
┃うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
┃テンプレはなるべく短く簡潔に、が望ましいでしょう。
280:優しい名無しさん
14/11/21 19:17:36.34 dNMCIBS1
アレがいいとか、コレはだめとか言うのは簡単だけど、理由を付け加えると大変だ。
これらを読むカイゼルひげさん、
アンケートを分析してそれを元に考えを整理して書き込んでるしまむーさん、
現在のテンプレを一気に評論した◆FsXmF/RNd2さん、
前スレで持論を展開した86・98・100さん、
最近は登場しないけどINGEBORG、
皆さんを尊敬する。
それに最初にメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレを考えた人も尊敬する。
でも根本的に考え直すのってメンヘラには限界があるのかもしれない。
>>127でしまむーさんが引用した社長の言葉の意味がよく分かった。
┃「否定やできない理由は簡単に言うことがでるが、肯定や達成のための方法を語るには論理的思考が必要なので難しい。よって否定や言い訳を禁止したい。
先ほども引用したが>>256で◆FsXmF/RNd2さんがこう言っている。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
◆FsXmF/RNd2さんは現在のテンプレをスバｽﾞﾊﾞ批判した。
(ニ)支持者に原文の意図を維持すればいいから思い切って改変しろ！と言ってるんだろうけど無理だから今あるテンプレから選んだ。
躁なのに疲れた。
281:優しい名無しさん
14/11/21 19:21:55.06 dNMCIBS1
>>276
しまむーさんのアンケートで真面目に答えた人のほとんどが２ちゃんねる初心者はいないと言ってる。
初心者というのはメンタルヘルス板の初心者って意味だ。
アンケートをよく読めって言いたいけど、平日のこんな時間に書き込んでるならおそらく同じ就業不可の人だろう。
間違うのも仕方ないな。
282:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
14/11/21 20:39:52.97 6Lm59VYG
>>277
＞でも誘導荒らしは現実に起こったし、以前にイタズラもあったということなので
このスレ、前スレ、前々スレで何度も言われてるように、荒らしはテンプレを読まない。
テンプレを変えるのは荒らし対策ではない。
283:優しい名無しさん
14/11/21 20:46:27.81 6Lm59VYG
>>279
＞“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてしまむーさんと対立して詰問していた人の>>126の言葉を引用します！
長いの反対は短い、読み易いの反対は読み辛い。短くて、かつ、読み辛い文もある。
文脈で意味が変わる「ｗ」が代表例。
文脈に依存しない表現を考えるとある定度の文字数の文は必要になる。
余談だが、物事の考察と、相談系スレの回答は論理的に。