14/11/08 19:09:28.02 0ggX4AFS
現在の本題が具体的でないので議論が進まないように感じる。
ＡＡについての議論なのか、我々は具体的に新テンプレ案を提案なのか、すでに出たテンプレ案に対しての意見を述べるのか。
もし自由にテンプレについて発言ということなら堂々巡りが続くだけで議論が進まないのではないだろうか。
敢えてこれまでとは違った抽象的本題で真摯に議論できる意見を募ろうとしているのか。
そのような意図があるなら建設的な意見を出すものだけが残るので歓迎ではある。
＊＊＊＊＊
自分はこれまでの様々な提案をまとめたテンプレ案をいったん提出させていただく。
この具体案に肉付けする方式で考えてみたい。
各位には従来のような重隅的な批判の展開はご遠慮願いたい。
もう出尽くしたはずである。
447:86・98・100
14/11/08 19:22:23.86 0ggX4AFS
注意：
このテンプレ案に批判はしないでいただきたい。
肉付けすべきと考える文面などの具体的提案は歓迎する。
簡潔にまとまっているし>>1のテンプレなので詰め込む必要はないと感じるが。
＊＊＊＊＊
ｏ
ﾟ
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（ ´∀｀） メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
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訪問者の方へ
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう 。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを(^^)ﾆｺ。
回答者の方へ
回答は誠実かつ真摯であるよう努めまましょう。
誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。
該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
448:優しい名無しさん
14/11/08 19:22:33.11 rqRP8ZFJ
>>446
なにを焦っているのか知りませんが、
少し上のまとめくらいよみましょうよ。
>>444
＞■現在の議事進行>>429>>385>>386 等｜カイゼルひげ氏によるまとめ>>387 >>388
449:86・98・100
14/11/08 19:30:52.37 0ggX4AFS
>>448
>>386にあるように下記がと認識している
＞本題は①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）を包摂した②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
イメージしやすくするために具体例を出してたたき台として考えたいだけだが問題があるのなら具体的に示していただきたい。
あくまでこれまでの現状維持派以外の方々の意見をまとめてみただけである。
450:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 20:03:19.95 zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。
私は>>447を批判する。
ここメンタルヘルス板で、この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。
>>375でも書い一文だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。
《AAについてだが、ここがメンタルヘルス板であることを考慮すると、男性を連想させないものの方がいいかも知れない》。
理由は書かない。理由を書かない理由だが、理由を書かなければ上の一文の意図が分らないほど
「メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報」(板LR)に疎い者にテンプレ議論に加わってほしくないから。
451:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 20:18:03.99 zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。
この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。
>>396でも書い内容だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。
《テンプレ議論に加わる者は「転んでも泣かない」の比喩的警句を「転ばされても泣かない」「転ばせても泣かない」の意味で使ってはならない》。
理由は、レス番396でも書いた内容を敷衍して理解していただきたい、とだけ書く。
理由をこれだけにとどめる理由は、上の一文程度の内容を理解できないほど日本語に疎い者が、
テンプレやテンプレ案の日本語、ひいてはこのスレで日本語でやり取りされていることを読解できるとは考えられないから。
452:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 20:27:58.60 zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。
この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。
>>321・>>329で.、ひとつだけモナー氏に宛てて書い内容と同義だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。
《今回の意見交換で寄せられるいかなるスラング・顔文字・AA(一行AAを含む)も、2ch内でパクりパクられるといった行為の例外とならない》。
理由は言うまでもないが、ひとつだけモナー氏のように勘違いした人間が出現しないよう釘を刺す意味で、一応提案する。
453:86・98・100
14/11/08 21:02:21.25 0ggX4AFS
>>447と比較すると少なくともＡＡを使う方が雰囲気が和むがテンプレの文章は少ない方が>>1にはふさわしいかもしれない
明日改めて両方を比較してイロハニについても意見を述べさせていただく。
,. -― 、
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第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
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■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
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決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
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454:86・98・100
14/11/08 21:08:09.37 0ggX4AFS
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455:86・98・100
14/11/08 21:18:39.41 0ggX4AFS
>>441
＞しまむー ◆lbLrpj9S02氏
貴殿が提示したＡＡは貴殿のオリジナルということで良いのか。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が>>368にて下記のように書いているので現段階で聞くのはおかしいことではあるのだが。
＞お手数ですが、「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」が片付いたら再度提案なさって下さい。
456:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 21:28:41.11 zk84JJ5b
>>455
私はしまむー氏ではないが、あなたはまず「書きこみ＆クッキー確認」の画面の文言を参照されたい。
そこに、投稿の取り扱いの原則が書かれているから。
457:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 21:29:33.41 zk84JJ5b
この一編、>>ALL宛
>>447・>>454の「回答者の方へ」の文案だが、現状維持派以外の方々の意見をまとめたものと考えても、
日本語としておかしな点があると思う。
まず一行目だが、当たり前のことで不要ではないか。
一行目と二行目だが、なぜ文中では直接回答があることが前提であるかのように書かれ、誘導は二の次であるかのように書かれているのか。
スレタイでは「案内所」・「相談所」の字句が並立されているので、誘導と回答を同次元で表現すべきではないか。
同じく二行目、「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ」だが、「馬から落馬する」的な日本語ではないか。
板LR上、少なくとも建前では、メンタルヘルス板に存在するスレッドはすべて「専門的な情報交換を目的とした」スレッドではないか。
三行目、「該当スレがない場合は他板のスレを」だが、メンタルヘルス板には事実上機能していないスレも存在するはずだが、
この日本語では該当スレが機能していない場合でも該当スレへ誘導せざるを得なくなり、教条的に過ぎるのではないか。
>>447・>>454が「現状維持派以外の方々の意見をまとめたもの」なら、
「現状維持派以外の方々」はテンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう、
差し当たり日本語表現に絞って、再考されたほうがいいと思う。
458:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 21:32:19.94 zk84JJ5b
■現在の議事進行 >>429 >>385 >>386 等｜カイゼルひげ氏によるまとめ >>387 >>388
■しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403 >>441
459:86・98・100
14/11/08 21:48:28.78 0ggX4AFS
＞INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏
ローカルルールも含めて把握している。
書きこみ＆クッキー確認
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者(Race Queen Inc.)に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。また、投稿者は掲示板運営者(Race Queen Inc.)が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者(Race Queen Inc.)あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
失礼ながら貴殿がなにを言いたいのが理解できないのだが。
>>448氏と同様に遠まわしな言い回しではなく具体的に示していただくようお願いしたい。
自分はいたって冷静であるが、貴殿は頻繁に：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏にレスをするなど落ち着きがないように推察する。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏ではないがレッテルを張って感情的な書き込みはやめるべきではないだろうか。
460:優しい名無しさん
14/11/08 22:01:55.76 rqRP8ZFJ
>>459
＞しまむー ◆lbLrpj9S02氏ではないがレッテルを張って感情的な書き込みはやめるべきではないだろうか。
レッテル貼りが得意なのはむしろ貴方やしまむー氏だとおもいますが。
INGEさんの書き込みのどの辺りにレッテル貼りと思しき箇所がありましたか？
461:86・98・100
14/11/08 22:03:11.50 0ggX4AFS
>>457
INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏はテンプレの議論に参加しないと表明していたと記憶しているのだが。
テンプレ議論に参加するのであれば>>447の冒頭に書いたように批判ではなく具体的提案をお願いしたい。
日本語表現に問題があるのなら訂正した文面を提案していただきたかった。
これ以上の書き込みは貴殿の感情を逆なでするだけのようなので、今日は議論から下りることとする。
感情的な書き込みは議論とは言えない。
今後はきちんとアンカーをつけて書き込みをするように進言する。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏が指摘されているように、自分は特定の人物への感情は封印し、客観的な視点で建設的議論をしたい。
462:86・98・100
14/11/08 22:08:17.02 0ggX4AFS
>>460
本題から逸れるが>>450が代表的だと考える。
また自分に対してアンカーを付けずに完全に避けられていると感じたのは事実だ。
貴殿は本題に関する書き込みを一切しないが、アンカーがついたのでレスさせていただいた。
463:優しい名無しさん
14/11/08 22:13:12.63 rqRP8ZFJ
>>462
それは世間一般ではレッテル貼りとは言わないですよ。
図らずともINGERさんの分析を裏付けてしまったのは皮肉ですね。
464:優しい名無しさん
14/11/08 22:37:59.39 dWMPDIxF
>>450-452 & ALL
この程度でいいんじゃない？
あなたの思う落とし所は、自分には見えない高みにありそうです。
ついていけない者を話し合いから排したいなら、テンプレは、
まず、あなたが叩き台を出し、そこから話を始めたほうが良いと思う。
※自分は>>48 、(ロ) に1票投じてます
465:優しい名無しさん
14/11/08 22:40:07.51 dWMPDIxF
>>464は、横レスになりますね、失礼。
466:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/08 22:54:40.14 zk84JJ5b
この一編、>>462(86・98・100)氏宛
>>459・>>461について、一纏めで。
私の基本的な立場は>>89に書いたのだが、ここに至って幾つか、
レス番88の元レスを書いた時点では予想していなかった状況が生じたので、
あなたが話を進めようとするにあたって、全員に留意していただきたいことを、取り急ぎ>>450・>>451・>>452に書いた。
いずれのレスも、ある意味で誘導等よりも2chやメンヘル板の根幹に触れ、場合によっては今後話題になりかねないので、
後々の便宜を考え、この3レスは一応分けてポストした。
私の書いた>>457だが、冒頭に「この一編、>>ALL宛」とある通り、全員に宛てている。
レス番457は、ご覧の通り文案に直接触れていて、文案が第三者にどう読まれるかは、
(イ)-(ニ)どの案の文案かに関係なく、極力大勢に検討されるべきだと考え、全員に宛てた。
「傍目八目」とも言うし、「>>ALL」から、書き手は除外したほうがよかったかも知れないが、一応書き手を含む全員とした。
467:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 04:36:14.41 Cyyh3DRM
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
前スレでも「しまむー氏の精神状態は配慮しない。
氏にあっては、ご自身の精神状態を勘案した上で自己の責任に於いて議論参加を」（レス番失念）
と書いたことの裏返しとして、他の議論参加者さんなり私の精神状態は考慮しません。
自戒を込めて書きますが、シビアながら「自分の精神状態が～」は自身の疾患への甘えです。
この自治スレに参加されている限り、平常心で冷静かつ理論的話ができると判断されます。
言うまでもなく私もその一人ですが、それができないなら発言を控えることが推奨されます。
また、ここメンタルヘルス板のローカル＝ルールには下記の文言がありますので、熟慮願います。
｜「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です」
｜「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」
468:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 04:38:48.10 Cyyh3DRM
>>441
削除は一見さんでも一目で削除が相当と思われる「外形基準」に則って行なわれると考えています。
コンテクスト、たとえば「今はhogehogeについて話しているのに、
hagehageというスレの流れを阻害する書き込みがあるから削除願います」
という依頼の削除はスレの流れを読み込まない限り無理なので、行なわれない傾向にあります。
たとえば巨大AAが連投され、ログが流れて話にならない場合は外形基準からして削除相当です。
この段、これで脱線終了としますが、削除依頼の有無に依らず削除がなされているか疑問ですけど。
前スレで書いた通り私案はありますが、>>428で書いた通り可能な限り抜きたくありません。
話し合いに参加していらっしゃるかたの建設的で活発な意見交換が続けばいいのですが。
>>444
キリ番get乙、まとめ乙。
469:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 04:42:03.47 Cyyh3DRM
>>447 >>449
叩き台の提出は歓迎致しますが、「批判」と「具体的提案」の境界線がハッキリしていません。
「意見するなら対案を」など、ボーダーラインなり判断基準を示すことはできますか？
>>453
｜書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認～
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認～
>>457
スレの容量を喰い潰す結果になるかもしれませんが、「日本語表現に絞って」書くと、
全体が見えなくなる可能性があるので判断が難しいです。
本件については少し考えさせて下さい。
470:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 04:43:43.16 Cyyh3DRM
>>466
いずれも話をする上で頻繁に引用される可能性がある重要論点、
大げさに言うところの「基本理念」・「精神」でもあり、3分割して投げた理由は分かりました。
今後は必要あらば引用した上で発言なさって下さい。
【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】
「テンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう」
（>>457 INGE氏、ただし、重隅だが「いちいち」は「その都度」あたりに直すべきだと思う）、
具体的なテンプレ案の話をする際、
AAと具体的テクスト（文面）を分けて検討したほうが良いのだろうか？
ただし、それをやるとなると「そもそもテンプレ冒頭にAAが必要なのか、それとも不要なのか？」
が付帯条項となってしまい、いたずらに議題を増やすことにな繋がりかねない。
ぐぬぬ……。('A`)
471:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 06:37:26.71 Oj8mslFF
>>カイゼルひげ氏、>>ALL
おはようございます、皆様お疲れ様です。
>>467-470 既読、承諾。
>>ALL(>>470第一段落を受けて)
>>450・>>451・>>452について、名宛人を、議会に倣って「>>カイゼルひげ氏」としていたが、差し当たり「>>ALL」に変更する。
〔他の箇所については再読・検討中だが、暫定的に変更なし。パーレーン(記号「《」「》」)内の一文はいずれも変更する必要を認めない〕
>>【>464＝>48＝>45＝>307＝>377＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝>395】氏、並びに>>ALL宛(上記名宛人の変更に当たって)
私が過去に行ったのと同様に、自分の書いた過去レスや2chのスレ、投稿しようとしているレス案などを、
担当医なり担当カウンセラーに読んでもらうのも一つの方法だろう。
医師やカウンセラーは2chのルールには疎いかもしれないが、
論文を読み書きする程度の日本語力と、診療等をこなす程度の専門的な知識はある。
診療時間が数分のびる程度の手間で、日本語力と、専門的な知識は補える。
ただし、かなり高い確率で、メンヘル板のレスを読んだ医師やカウンセラーは、言葉を発する前に、まず笑う。
472:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 06:39:05.11 Oj8mslFF
>>468
削除依頼未対応の削除は行われている。
然るべき運営関係のライブスレッドには、例えば次のようなレスがある。
｜×××〔数字三字伏せ〕 ：削除明王 ★ 〔以下省略〕
｜
｜http://〔以下省略〕
｜上記スレを、「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして阿梵。
｜
｜＃削除依頼には対応してません。(^_^;;
運営関係のスレッドへの不用意な書き込みは即時規制の対象で、
昨年生じた大規模規制の一因も不用意なリンク貼付にあるため、
自分が規制を招く原因を作りたくはないので、当該レスのURLは書かない。
473:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 06:42:49.41 Oj8mslFF
>>カイゼルひげ氏宛
私は知っている。
【86・98・100】氏や、【>464＝>48＝>45＝>307＝>377＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝>395】氏が、
このスレでやり取りしているのは、文案や意見ではなく、各氏のプライドそのものであること、各氏がそれを自覚していないことを。
474:優しい名無しさん
14/11/09 06:46:34.06 tSJlgrDT
それをレッテル貼りといいます。
475:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 06:48:37.03 Oj8mslFF
>>470宛 (カイゼルひげ氏の議事進行【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】にレスを戻す)
「『いちいち』は『その都度』あたりに直すべきだと思う」は同感。
【86・98・100】氏が、感情を排するよう求めているので、感情的に受け取られる〔受け取られない、ではない〕語彙を選んだ。
誌面であれば、レイアウト・AA(図表)・文章は独立して検討されるのだが、テンプレ案は…（ー`´ー）ウムム…
476:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 06:53:04.14 Oj8mslFF
>>474
>>471の最終段落参照。併せて>>450の次の箇所を援用。
┃理由は書かない。理由を書かない理由だが、理由を書かなければ上の一文の意図が分らないほど
┃「メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報」(板LR)に疎い者にテンプレ議論に加わってほしくないから。
477:優しい名無しさん
14/11/09 07:14:33.47 tSJlgrDT
>>476
やはり、レッテル貼り。あなたの色眼鏡に叶う話し合い参加者を選別したいなら、
>>464のとおり、やり直すのが良いでしょうね。しかし、それは宣言してから、
次のフェーズがよいでしょう。
>>ALL
今はまず、>>387>>388をまとめるのが先と考えます。誘導の件だけですから。
478:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 07:32:50.97 Oj8mslFF
>>474・>>477
私は、5年ぐらい前に、>>473で書いたのと同旨の事象の存在を、スクールカウンセラーの先生との対話で知った。
(余談だが、現在の私の学問的知識のうち、臨床心理学・精神医学に属するものは、彼女の導きによるところが大きい)
この事象は、議運において配慮を要する―場合によっては議運に脱線や空転を来しかねない―と、私は判断した。
だから>>473のレスの名宛人は、現在実質的に議運を担っているカイゼルひげ氏になっている。
479:優しい名無しさん
14/11/09 09:01:37.81 rSfn+9WN
>>387について
メンサロには
【確率】薬から病名を判断するｽﾚ 18【30％】
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)l50
があります。これをどう捉えるか？（メンヘル板に招聘するか？）
扱いを考えなければいけない気がします。
そうしなければメンヘル板から誘導されることが有ります。
INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
控えていただきたい。貴方のための自治ではない。
480:優しい名無しさん
14/11/09 09:07:20.49 WptcQ4Wm
>>479
＞INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
＞控えていただきたい。貴方のための自治ではない。
印象操作はほどほどに。
あと、他者を排除する発言をしているのは、
あなたやしまむー氏、100他氏が顕著に思えますよ。
ダブスタもほどほどに。
481:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/09 09:41:52.38 Oj8mslFF
>>479
そもそも、スレがどこの板に存在するかはそのスレが決めることで、
案内所スレのテンプレの都合で各スレを「招聘」したり「扱いを考え」たりするのは、差し出がましすぎると思う。
誘導する必要があれば誘導すればいい。
過去にそのスレに誘導があった際(>>19-20参照)、特に苦情は来ていない。
(イ)・(ハ)に決まった場合、誘導に支障は生じるかもしれないが、現状ではその二つへの賛成意見はない。
482:優しい名無しさん
14/11/09 10:36:21.76 ElBNtU6u
キモさ爆発カイゼルひげ
293 名前:最低人類０号 [sage] :2014/11/02(日) 19:09:27.61 ID:u9Qho2jh0
顔本とかいう呼び方気持ち悪い
リストに表示されるカイゼルハゲの方がもっと気持ち悪い
483:優しい名無しさん
14/11/09 10:44:46.31 tSJlgrDT
>>478
お返事ありがとうです。ひとつお願いしたいのは下記のあなたの表現。
>>473
＞私は知っている。
カイゼル氏宛だったとはいえ、みなさんが見てるオープンな場で、(他者の心理を)
知っていると書かれたら、書かれたほうは穏やかではなくなる。
まして、あなたは、今回の話し合いではコテを名乗るほど中心にいて、さまざま
労をとって下さっている立場だけに。
知っている、ではなく、こう感じている、と書いていただきたかった。
それはレッテル貼りに当たらないし、あなたの感じたことになるから、仕方ないと黙って流せた。では。
484:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 11:00:38.62 Cyyh3DRM
>>475
ご指摘の通り、テンプレを誌面と仮定して別々に進行しようと考えた次第です。
その理由は、今のままだとテンプレ案検討がAAのあるなし・AAの内容に拘泥する意見が噴出、
他のテクスト（文面）に関する意見交換がおろそかになる可能性があるため。
具体的に言うと、次ポストにて>>453を引いてAA付きテンプレ案の例を挙げますが
（>>453推奨という意図ではない）、AA付き>> 1は2セクションに分割できると考えるためです。
485:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/09 11:02:25.88 Cyyh3DRM
【§１：ウェルカム＝メッセージ（AAセクション）】
｜ ,. -― 、
｜ く_, '⌒⌒ヽ
｜ ,ｨf､ i ﾉﾉ）)）〉 メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
｜ ((,.ｨﾘ(l.ﾟ ヮﾟﾉ))
｜ ~ f]つつ メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
｜ く/_|〉
｜ し'ﾉ
【§２：テクスト＝セクション】
｜様々な悩みを抱えている人たちがいます。
｜住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
｜また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
｜hogehoge～～
486:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 11:35:24.20 upi9aPoB
皆さまおつかれさまです
私にとって午前という時間帯は憂鬱でしかなく２ちゃんねるはおろかＰＣもテレビも拒否する時間帯だったのですが
議論に参加して以降は目が覚めるとまずは自治スレをチェック、その後にYahooニュースを読んだり、犬の散歩へ行くなど
うつ状態がひどい午前中を克服しつつあり、結果としてうつ病の軽快につながればと願っている毎日です
＞カイゼルひげさん
＞INGEBORGさん
削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました
487:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 11:36:00.62 upi9aPoB
>>470
進行役として自由闊達な議論をどう進めるかは難しいのですが…
議論が紛糾しそうな議題は意見が思想的に対極をなす以下のものでしょう
・（ロ）ｖｓ（二）
・ＡＡ使用ｖｓAA不要
・顔文字使用ｖｓ顔文字不要
ＡＡや顔文字はテンプレの装飾の分野ですし、特にＡＡを使用するとしても文章の容量の関係で使えるものが限られてきます
本来ならば（ロ）ｖｓ（二）を片付けるべきなのでしょうが、これまで多くの意見が出ており全員を納得させる意見もおそらく出てこないと思います
（ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く）
テンプレで最も重要ものは文面であることには皆さん異論はないと思います
昨日のINGEBORGさんの文面に対する書き込みを読んで感じていたのですが、文面への意見なら誰もができるのではないでしょうか
そこで提案なのですが、（ロ）ｖｓ（二）の壁を取っ払って文面のみを話し合ってはいかがでしょうか
どこを膨らますのか、どこを削るのか、これを追加すべきではないか、誘導に関しない共通部分の話し合いなら全員が参加できると思います
さらに誘導部分の文面についても話し合ってはいかがでしょう
当然ながら誘導に関する記述については意見対立があると思いますが、（二）の方も持論は捨てて客観的に文面をどう表現するか意見は出せると思います
結果的にその議論の際に（二）の方々から反対意見がでる思うのでカイゼルひげさんにうまくコントロールしていただき文面の議論が終了後に（ロ）ｖｓ（二）について結論を出す…
一見すると遠回りですが、（イ）（ロ）（ハ）（ニ）の議論以降は様々な対立が散在して意見の応酬で議論が停滞しているように感じます
もちろん意見の応酬こそが議論ですが最終的には結論を出さねばなりません
現状維持以外のテンプレ案が他にも出てくればいいのですが、出てこないのであれば現状のテンプレ案の文章を話し合うことを入口にしてはいかがでしょう
（ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く）
そしてその議論は（ロ）ｖｓ（二）の結論へ繋がり、その後にＡＡや顔文字などの装飾の話し合いへ進めば良いのではと思います
伝家の宝刀を抜かずに議論を進めるにはこのような進行をしてはとの私の個人的な提案です
488:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 11:47:20.38 upi9aPoB
リロードしていなかったので余計な提案をしてしまったのかも…（ー`´ー）ウムム
やはり進行に口出すべきではなかったようで…('A`)
489:優しい名無しさん
14/11/09 11:54:46.21 yVdChgBx
しまむーは自分に意に沿わない意見は封殺するってスタンスなんだから自治に口出しするのはやめてくれる？
490:優しい名無しさん
14/11/09 11:57:42.56 yVdChgBx
レッテル貼りに反対意見の封殺ってどこの共産大国だよ
491:優しい名無しさん
14/11/09 12:12:51.58 g6kizsu0
>>487-488
しまむー氏、それはちょっと難しいかもね
（ニ）の人からすれば、文面の検討自体不要（リンクの差し替え程度）なんだし、
実際、（ニ）に決まったら検討は無駄になるのでは
492:優しい名無しさん
14/11/09 12:45:06.08 ElBNtU6u
>>490
カイゼルは共産主義者だよ
493:優しい名無しさん
14/11/09 12:59:27.30 WptcQ4Wm
>>491
そうですね。
確かカイゼルひげさんもあくまで(イ)～(二)に関わらない案内文やAAの可否に限ってリサーチを行っていたような印象です。
ただし、AAや顔文字は予想よりも紛糾したので(イ)～(二)を先ず…というニュアンスもあった気がします。
>>486
＞削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
＞具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました
いや、もう少し何かないのでしょうか？
しまむー氏は自身と異なる意見に反論するどころか通報という形式で臨み且つそのスタンスに対しては
全く見直す気配すらないのが気になります。
というか、ここまで悪(しまむー氏の認識における)・即・斬な対応ができるのであれば、
案内所・相談所の誘導あらしに対しても同じようにすればよい、ただそれだけの話ですし。
と、あらし扱いされた立場から言ってみます。
494:優しい名無しさん
14/11/09 13:06:23.80 Re1/s+X1
>>491
検討が無駄でもいい。
完全に自己主張や叩きあいばかりが目につくのでウンザリだから。
(ニ)論者は不服かもしれないけど、そもそもテンプレ変更なしなら意見はないはずでしょ。
ただ(ロ)の意見に文句を言ってるだけに見えるんだよね。
だから議長だって悩んでるわけで、もう真剣な意見に文句つけずにして欲しいよ。
(ニ)論者の無駄レスが多いから自治スレを読んでると苛々する。
(ニ)論者はしまむーやINGEに文句いうのにカイゼルには文句を言わない。
検討が無駄なら484と485だけじなゃなく議論をふくらますカイゼルにも同じことを言えばいいのに言わない。
テンプレ変更なしなら議論すべてが必要ないよね。
顔文字の賛成意見が少ないことに疑問と書いていた人がいたけど同感だよ。
反論はいいけど中身のない文句ばかり垂れるのはどうかと思うよ。
495:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 13:20:43.55 upi9aPoB
>>479
数年前と記憶していますが、メンヘル板のスレの中で雑談的内容のスレの削除依頼を何度も出している人がいました
結果的にあるスレがメンヘル板から削除されてメンサロ板へ移転しました
「お風呂に入れない夜」だったと記憶していますが、その後にまたメンヘル板へ戻ってきて現在も継続しているようですね
さらに付け加えると>>304でも触れたように
＞ンヘル板には「うつ病で療養中の過ごし方」があるのでマ～タリスレへの誘導はうつ病＆雑談の２ワードのみでないと誘導されない訳ですが、その場合は当然ながら誘導していただいても結構です
＞しかしながらマ～タリスレは確実に私のレスがつくスレという雑談で、いろいろな人との雑談なら残念ながら「うつ病で療養中の過ごし方」の方が合っているという矛盾があるのですが…
「うつ病で療養中の過ごし方」も削除依頼が出され「雑談ではなく療養中の過ごし方の情報交換を」と呼びかけたのですが
結局は挨拶や独り言も多く、日々の悩みなども雑談形式でレスがつくものの長文の相談に批判的な発言をする人まで出てきました
ちょうどツイッターが始まった時期と重なり、最近はＬＩＮＥ的な書き込みも多い様子です
住人の方には申し訳ないのですが、私はそれが嫌になり、スレの進行が早くてついて行けないので離れたのですが…
スレを思う気持ちが人が多いかどうかの判断であればメンヘル板を選んでしまうのかもしれませんね
私は人が少ないという理由でメンサロ板へ移籍した訳ですが…
ただメンサロ板にもメンヘル板にも板の趣旨に合ったスレが存在することも事実ですし、場違いなスレがあるのも事実です
現在のメンヘル板にはスレタイに「雑談」という文字が入っているものが４スレありますね
いずれはこのあたりも議論される時がくるのではないでしょうか…
と感じましたのでレスさせていただきました
496:優しい名無しさん
14/11/09 13:24:33.39 WptcQ4Wm
>>495
たしかしまむー氏が質問者の誘導がNGな理由のひとつに、
質問の回答は長文がちになり、
長文は住人から苦情がでているので避けたい、的な趣旨があったかと思うのですが…。
497:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 13:32:53.56 upi9aPoB
>>493
引用された部分については先ほどの感謝の言葉は私に対して削除依頼についての解説についてものです
削除依頼をした行為については以下のように>>441の冒頭に書かせていただいています
＞私の感情封印発言に対しての書き込みの削除依頼は取り消しました
＞レスに反論すれば荒れるという判断からの削除依頼でしたが、私が感情的になっていたのも事実です
＞感情を封印するように依頼していながら「お前が個人的感情を封印しろ」と言われても仕方がありません
＞また自治スレでの議論においてはすべての書き込みが議事録になり、それを削除するなど御法度で恥ずかしい限りです
＞ただ客観的な視点で建設的議論が行われて、総合案内所の利用者を第一に考えたテンプレを作成して欲しいとの思いはご理解下さい
498:優しい名無しさん
14/11/09 13:51:17.23 Re1/s+X1
>>493
恨み辛みがあるのもわかるけど駄々っ子じゃあるまいしもういいよ
あなたもカイゼルさんが神のような存在と思ってるなら、伝家の宝刀が(ロ)の提案でも受け入れるのかな。
とにかく必死で今のテンプレを守る護憲主義者は共産党のような反対連呼で楽だね。
なぜ今のテンプレにこだわるのかわかんないよ。在特会と橋下との会談みたいに一瞬で終わるべきなのに皆はくどいよ。
あとしまむーにも煽りに乗るなと言いたいよ。
餌を与えるなって意味でさ。
499:優しい名無しさん
14/11/09 13:51:22.42 WptcQ4Wm
>>497
それはカイゼルひげさんやINGERさんの説明を受ける前のリアクションですよね。
500:優しい名無しさん
14/11/09 14:10:54.32 Re1/s+X1
その粘着力は他で生かしなよ。
スッポンみたいだね。
いまも長文批判はあるけどスルーされてるみたいだね。
しまむーが説明してササッと消え失せたけど今日あたり出るんでしょうね。
501:優しい名無しさん
14/11/09 14:23:59.27 Re1/s+X1
あー疲れるよ。
自治スレは右翼と左翼の和解の場所みたいだね。
説明してもひたすら議題と関係ない書き込みばかりでさ。
日曜の２ちゃんなら当然かもしれないし政治まで安倍が怒るまでこんな感じだったし仕方ないかな。
カイゼルが安倍みたく怒ればいいのに。
カイゼル信者はカイゼルが容量を気にしてるのに無駄レスで埋めていくんだからおかしいよね。
皆はここで何をしてるのさ。
一部だけ大人の保育園みたいにしか見えないんだけど。
あなた達は(ロ)を論破できないから(ロ)論者を追い出す作戦でしょ。
502:優しい名無しさん
14/11/09 14:56:56.74 WptcQ4Wm
そもそも論破とかの話じゃないんですが…。
というか、ガイドラインでもローカルルールですら謳われていない特定スレや板への誘導禁止を本気でもりこみたいなら、
印象操作や煽りばかりではなくちゃんと理を積み上げないとキツイとおもいますよ、老婆心ながら。
503:優しい名無しさん
14/11/09 15:09:40.45 Re1/s+X1
>>502
あなた大丈夫かな。
誰が誘導禁止なんて言ってるのよ。
教えてくださいな
議論できないはずだよ。
504:優しい名無しさん
14/11/09 15:22:28.76 WptcQ4Wm
誘導禁止は書きミスですが、
ガイドラインにもローカルルールにもない以上、
(ロ)もなかなか敷居が高いのは変わりがないですね。
というか、多分(イ)(ロ)はロジックだけでは無理なんですよ、かぎりなく。
だからこそしまむー氏の資質というかロジックの正確さが求められているわけで。
505:優しい名無しさん
14/11/09 15:48:57.92 FnzShE6R
しまむーとそのお仲間さんたちは焦ってるんだお
もう(イ)も(ロ)も無理だってわかってるから泣き落としにおどしとヤク◯ザさながらだお
506:優しい名無しさん
14/11/09 15:50:19.81 FnzShE6R
きめつけやあげあしとりをはじめだしたら手づまりのサインだお
しまむーが焦りすぎて投稿をミスらないことをいのるだおだお
507:優しい名無しさん
14/11/09 16:55:18.15 Re1/s+X1
＞ALL
>>504はまず誘導ありきという意見だよね。
きちんと対応できる回答者に失礼じゃないかな。
あたいは基本はまず回答ありきだと思う。
回答ができなきゃ誘導するんだけど、誘導するスレがない板にまでメンタルヘルス板は没落したのかな？
あたいの大好きなメンタルヘルス板は質問に対応できないということだというわけかな。
こころの健康に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板ですってデカデカと看板を掲げてるのに精神疾患の質問に対応できないのか。
508:優しい名無しさん
14/11/09 17:02:09.25 BMYwogp3
ここで唐突に「あたい」キャラとか。
今日は看護士キャラで行くことにしたんッスね。
判断遅すぎるッスよケータきゅん
509:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/09 17:24:29.54 upi9aPoB
>>507
「＞ALL」とあったので横から失礼します
まず「誘導ありき」というのは誤解をされています
今回の議論が私がいるメンサロ板のスレへの悪意ある誘導が原因だったので誘導問題が前面に出ているだけです
実際に総合案内所を見てください
ほとんどが回答をして、その後に参考という意味でメンヘル板のスレの紹介をしています
流れとしてはこんな感じです
１、まずは質問や相談に対して真摯に回答しています
２、その上でさらに専門的なスレを参考として紹介している場合もあります
３、そしてその紹介するスレはほとんどがメンヘル板のスレです
４、稀ですがその際にメンサロ板を含む他板のスレを紹介しています
５、回答ではなく、いきなり誘導というケースもありますがその場合は回答がついていない場合に自分が回答できない分野の場合に誘導しているようです
私はこのような認識をしています
今回は悪意ある誘導があったことが議論の発端ですから「誘導」という言葉が目立っているに過ぎませんので、念のためレスさせていただきました
（参考）
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
510:優しい名無しさん
14/11/09 17:29:09.80 WptcQ4Wm
結局その「悪意」がしまむー氏そのほか数名の方の「感覚」の域をでていないのが問題かと。
しまむー氏自身が削除依頼をするかを躊躇するレベルの「もやっと」とした程度の「感覚」に過ぎませんしね。
と、しまむー氏に「あらし」と認定されて自治スレの議題に上ることなく即「削除依頼」された立場から問うてみます。
511:優しい名無しさん
14/11/09 17:39:47.99 Re1/s+X1
>>509
そのスレの話しだったのね。
読んでみるよ。
駄々っ子は放置した方がいいみたいだね。
カイゼルもこんなのがいると大変だね。
512:優しい名無しさん
14/11/09 17:51:24.03 6Ih2MCp0
>>511
( ﾟДﾟ)ハァ？
513:優しい名無しさん
14/11/09 19:53:54.08 TtKKGP5w
何が議題かも知らないで相手を煽るしまむーの取り巻きはどんな設定でこのスレを覗いたことになってんだろ
514:優しい名無しさん
14/11/09 23:00:46.81 xchcpfuN
>>504
（ロ）の難しさは、図らずも、（ロ）を選んだ>>45＝ID:pASIeRS9(＝ID:gwK8OV5a？)＝ID:g9FG29rq氏が証明してますね。
具体的な回答をしない、メンヘル板内のスレに誘導もしない（しかも「理由はパス」！）、
心理学板への誘導を追認してるけど、自分の提案したテンプレ案>>45には全然沿ってない...etc.
>>45の文案は取り下げられてるようですけど、作った人ですら守るのは難しい案なんでしょうね。
付け加えると、こうやって指摘すると逆切れされてしまうのも、困り物ですが（苦笑
いきなり削除依頼されるよりは逆切れされるほうがましですが（笑
515:優しい名無しさん
14/11/09 23:44:47.65 0YiSlcEy
>>ALL、というか（ロ）の人
もっと文案を出したほうがいいよ。
（ロ）は、（イ）や（ハ）に近い（ロ）から、（ニ）に近い（ロ）まで、
かなり幅があるはずなのに、
現状、（イ）や（ハ）に近い（ロ）しか、案が出てない。
86・98・100氏は「もう出尽くした」>>446とか言って、何かまとめに入ってるけど、
まだ全然足りないと思う。せっかくカイゼルひげ氏が
文を独立させてくれたんだから、応えないと。
あと、INGE氏を嫌ってるのは判るけど、
今出てる文の手直しも、誰か少しはやってみたら。
516:優しい名無しさん
14/11/09 23:58:50.92 Re1/s+X1
(ロ)って努力義務みたいなものでどこが難しいのかな？
要するに流れは>>509でしまむーが書いてる流れになるんでしょ。
まず回答ありきなんだよね。
あのスレを読んだけど、今してることを明文化するだけでしょ。
憲法９条の改正じゃあるまいし。
そもそもカイゼルが最初に提案した>>21の(イ)(ロ)(ハ)で考えりゃ良かったのに、単にしまむーの思い通りにさせたくない連中の策略で(ニ)を作ったから右翼と左翼みたいになったんだよ。
憲法でいうなら自民党と共産党かな。
カイゼルが私案を地雷と書いた意味がわかった気がするよ。
>>514
しかし煽りに誰も反応しないね。
みんなうんざりなのがわかんないかな。
無駄レスにも意味があるね。
あなた達のしまむーには従わない宣言はもういいよ。
現状維持派は黙って議論をみておかしなところに意見すりゃいいのに、いつもしまむーに嫌味書くよね。
要するにテンプレなんてどうでもよくて、しまむーを叩ければいいんじゃない？
と思いました！
517:優しい名無しさん
14/11/10 00:01:21.89 WptcQ4Wm
>>516
いや、きみはまず↓を読んできなさいよ。
＞□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
どこのテンプレを変えるかも知らないで議論も人格批判もないでしょうに。
518:優しい名無しさん
14/11/10 02:39:47.40 a81xbyI2
>>379
ID:pASIeRS9 さん、回答読みました
「2ちゃんなんで」、いい理由じゃないですか(^^)
その調子でしまむーさんにも言ってやって下さいよ、
「荒らしも粘着もいますよ、2ちゃんなんでw」
この一言で誘導荒らし問題は全部解決(^O^)／
519:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/10 06:41:47.08 Mwfzu9+w
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
明日（11/11）は朝早いので、今夜は顔を出すことができないかもしれません。
時間を作って21:00頃までには一度顔を出したいと思っていますが、どうなるか分かりません。
生産的かつ建設的な話し合いがなされることを望む次第です。
以下、レス＝アンカーが多く、容量を喰うので分割して投げます。
読みづらいまとめになりますが、話し合いが迷走しているので……。
520:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/10 06:44:32.64 Mwfzu9+w
【現在の議事進行など＆検索用タグ §１】
†現在の議事進行 >>429 >>385 >>386 等｜カイゼルひげによるまとめ >>387 >>388
†>>464 >>48 >>45その他氏 再降臨、（ロ）提案〔テンプレ不変、リンクのチューンのみ〕。
521:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/10 06:45:35.85 Mwfzu9+w
【現在の議事進行など＆検索用タグ §２】
†しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403 >>441 >>487 >>509
†しまむー氏のご意見への意見（ややこしいな） >>491
522:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/10 06:47:07.37 Mwfzu9+w
【現在の議事進行など＆検索用タグ §３】
†INGE氏のご意見 >>450 >>451 >>542
†テンプレ案 >>447 >>454
†判断に迷うので保留中 >>469（via >>457） >>470
---
end
523:カイゼルひげ@>>522は無視願います ◆mona/UXxxs
14/11/10 06:49:14.43 Mwfzu9+w
【現在の議事進行など＆検索用タグ §３】
†INGE氏のご意見 >>450 >>451 >>452
†テンプレ案 >>447 >>454
†判断に迷うので保留中 >>469（via >>457） >>470
---
end
524:優しい名無しさん
14/11/10 08:04:13.89 /ud7uTa2
>>519
カイゼルひげさま、おはようございます。
今日明日のスケジュールの件了解です。
別に急ぐ案件でもないですし、リアルた支障がない程度で大丈夫かと思います。
昨日は当該スレを読んでいない方が議論に参加されていたこともわかりましたし、
逆に各位がローカルルールやガイドラインを再読する機械にでもなれば、
ここ数日続いていたような蒟蒻問答も多少は減るのかな？などと夢想します。
525:優しい名無しさん
14/11/10 09:02:15.02 nKd3KfSP
>>520
乙です。>>48ですが、再降臨なんておおげさなので、単に(ロ)に並べて下さい
>>514
ここで新方向を模索している間も、今まで通り、案内スレは動いてます。私案は使えないですw
>>518
しまむー氏に、2ちゃんだからは、釈迦に説法でしょう
526:優しい名無しさん
14/11/10 09:10:29.99 nKd3KfSP
>>514
ひとつ書き忘れ。他板を紹介したのは、質問者さんの言葉を受けてです。では
527:優しい名無しさん
14/11/10 09:15:47.28 P/B22uJC
>>525
＞しまむー氏に、2ちゃんだからは、釈迦に説法でしょう
つうても削除依頼の仕組みも知らなかったひとだし。
ガイドラインに誘導可！とは書いてないとかトンチンカンなこともいってたし
528:優しい名無しさん
14/11/10 10:03:11.07 Vr7lf+ba
>>525
真面目な話、今日のレスを読んで、>>48その他氏は、
まず日本語を勉強し直した方がいいと思った。
て言うか、そうすべき。その国語力じゃテンプレの文案を話し合うとか絶対無理。
529:優しい名無しさん
14/11/10 10:25:47.38 nKd3KfSP
>>528
2ちゃんですからw
は、おいといて、(ロ)(ニ)案は、文面はいじりません。今は、>>387>>388を先に解決しませんか？
国語力を要するテンプレ文案づくりをなさるなら、>>464にも書きましたが、
次のフェーズでお願いしたいです。それには参加するつもりはないので。(=ﾟωﾟ)ﾉ
530:優しい名無しさん
14/11/10 10:41:19.80 iTFHW0iX
>>529
自分の都合に合わせて議事進行とか、もうね
君といい昨日の看護師？といい、２ちゃんですら通用しない人が多すぎる
カイゼルひげ氏も難航するわ、こりゃ
531:優しい名無しさん
14/11/10 12:03:28.96 nKd3KfSP
>>530
都合なんかじゃないですよ。心外です。
今回は、案内スレからマータリへの誘導荒らしをどう防ぐかが発端だったはず。
だから、>>387>>388でまとまると思ってました。
テンプレをいじり出したら、収束の見通しがつかない。そのうち、この程度の意味が、だとか、
国語力だとか、(自治スレなのに)参加者を選別したそうな空気。
だったらば、フェーズを分けたら丸く収まる。そう考えただけ。
どう思われても仕方ない、(ロ)>>48は投じたし、このカキコを以って、
本件の議論から落ちます。曲解されて平気でいられるほど精神の強さはない。
良いテンプレができあがりますよう。では。レス不要でお願いしますm(_ _)m
532:優しい名無しさん
14/11/10 12:12:53.14 2gacr6UO
(ロ)系のひとは、議論から落ちる落ちる詐偽が多すぎて閉口するわー。
533:優しい名無しさん
14/11/10 12:13:40.46 2gacr6UO
そもそも自演とかを殊更きにするのは(ロ)系のひとだけなのにさ
534:優しい名無しさん
14/11/10 14:58:40.09 cFhKFcSY
>>531
ちなみに、A氏とB氏は国語力どころか人格自体を曲解されて選別落ちしそうになったよ。
平気だったかは知らないけど、A氏はコンスタントに議論に参加して来たし、
B氏は逆に？コテハン化して今に至る。