14/11/02 14:51:57.48 rDiIb2JX
途中送信してしまった。
誘導をしているだけでその行為すべてが荒らしとは断定できない。
削除依頼ができるのは書き込みが明らかに荒らし行為であることが舞香君さ場合のみである。
貴殿が示したｽﾚﾘﾝｸ(saku板:66-70番)は荒らし行為だ。
しかし誘導という書き込みは明確な荒らし行為ではない。
もしかしたらしまむー ◆lbLrpj9S02氏に回答をもらった人物が紹介するなど様々なケースが考えられる。
すべてが荒らし行為と断言できないことが貴殿の提案する削除依頼ができない理由であると容易に推察される。
現在「①：メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否」は議事進行役預かりとなっている。
ゆえに本題ではないが、同種の書き込みが散在しているので意見を述べさせていただく。
なお自分が同情しているのは貴殿である。
統合失調症ゆえに読解力まで落ちている点には同情する。
なお統合失調症に関する記述は差別的意味ではないことを最後に付け加えておく。
214:優しい名無しさん
14/11/02 15:14:25.23 DW4GisTu
では、誘導はあらしでないという認識でよろしいね。
であればテンプレを変更する理由もないだろうから>>213も(二)もしくは微調整派ってことだな。
215:86・98・100
14/11/02 19:56:20.11 rDiIb2JX
貴殿はこれまでの流れを一切読まれていないようだ。
また読解力にも問題があり、文章の一部に固執してそれがすべての結論にするのは先天的なのであろう。
誘導荒らしは存在する。
しかし全部が誘導荒らしではない。
そうでないものも含まれる可能性がある。
理解できないかも知れないがブラックとホワイトが混在しているということだ。
子供でも分かるように説明するなら「同じ服装をした悪者がいるが、中には同じ服装なのに悪者でない人もいる」
ゆえに全部を削除依頼することはできない。
これでも理解できないのならここには書き込まない方が良い。
貴殿の論法と同じ人がいるスレを紹介しておく。
自分がどういう人物か分析されることをお勧めする。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
216:優しい名無しさん
14/11/02 20:10:10.02 XHedq/7J
>>207
＞＞カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏
＞まったく議論をする気配がないが、何か事情があるのだろうか。
＃カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏（>>197）
＃遅くとも来週の頭から、具体的なテンプレ案の中身・文面について話を進めたいと考えています。
＃最近、この自治スレへの参加者が少ないように思いますが、皆さんお疲れなのでしょう。
＃それなら、現状を事実上の話し合いの中断とし、参加者皆さんの急速に充てようかと。
＃現段階では扱いませんが、テンプレの中身・文案に関する提案をまとめておいて下さい。
＃それなら、現状を事実上の話し合いの中断とし、参加者皆さんの急速に充てようかと。
カイゼルひげ氏が現れるとしたら議論を再開するときだろうね。遅くて、休日明けの火曜日ぐらい？
217:優しい名無しさん
14/11/02 20:10:37.14 XHedq/7J
>>207
＞＞INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏
＞もうこの議論から降りたのか。
＃INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏（>>89）
＃（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
＃理由は、ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:580番) 第二段落と同旨。
＃〔以下に、文中にリンクで示した当該段落を引用〕
＃┃私は、「案内所」スレに常駐はしない。テンプレの考案は基本的に誘導人に任せたい。
＃┃テンプレを改める意見交換では、表現に日本語として疑問がある、各板LR・削除GL・2chガイドと照合して内容に疑問がる、
＃┃といった場合のみ、私は〝一言居士(表現はどうあれ)〟になることにする。
＃┃(発端がそうだった ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:407番) )〔左記リンクの内容は>>88参照〕
＃（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
INGE氏は、もう以前のようなペースでは書き込まないんじゃない。
218:優しい名無しさん
14/11/02 20:11:25.96 XHedq/7J
>>207
＞>>117氏が（イ）～（ニ）選択保留して一週間だから、仕事の関係で今日まで待っているのだろうか。
＃>>117氏？（>>142）
＃プレッシャーかけないでくださいよ…（汗
そう言う一言が>>117氏に発言を躊躇させてしまうのでは？
全般に86・98・100氏（>>215）は他の人のレスや気分（広い意味で空気）を読まなさ過ぎ。
意見交換が再開したら86・98・100氏が原因で議論が空転しそうな気がする。
今のうちに過去レスを熟読しといたら？
219:優しい名無しさん
14/11/02 20:17:19.83 DW4GisTu
基本的にディベートというか人付き合いが苦手なひとなんでしょうね。
気に入らない意見や相手を排除しつづけたら、
砂上の楼閣すらのこらないのに。
以上、私見でした。
220:86・98・100
14/11/02 20:35:20.61 rDiIb2JX
>>219
「句読点」とか呼ばれてる人物に弄ばれていたのか。
荒らしの相手をしていた今日は無駄な一日だった。
別人に成りすますとはマターリスレの荒らしとよく似ている。
こういうタイプの荒らし…。
誘導荒らしとそっくりだ。
221:優しい名無しさん
14/11/02 20:44:02.49 DW4GisTu
そうやってすぐにレッテル貼って思考停止するのはあなた方のよくないクセですよ。
少なくとも不特定多数が参加して観察するような2ちゃんねるのような場所では不向きですね。
議論が再開されるまでに、
過去ログを読み直す等してもっとフラットなスタンスで参加されることを期待します。
222:優しい名無しさん
14/11/02 20:47:06.44 DW4GisTu
>>215
＞誘導荒らしは存在する。
＞しかし全部が誘導荒らしではない。
＞そうでないものも含まれる可能性がある。
そこはあなた方危惧するところではないですよ。
削除人は非常にフラットかつ公平にログを確認した上で必要であれば削除を行いますから、
わからないというならむしろ判断を投げればよいのです。
すくなくともマ～タリの削除依頼では、
しまむー氏はそのようにされているようですが、
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:66-70番)
案内所・相談所においては同様にされていないことに疑問が残らずにはいられません。
223:86・98・100
14/11/02 20:56:30.63 rDiIb2JX
>>222
糖質は死ね
224:86・98・100
14/11/02 21:11:19.08 rDiIb2JX
アスペ糖質は死ね 誘導荒らし本人は死ね キチガイは死ね このスレに貼りつく２ちゃん中毒は死ね
225:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:37:29.36 gYX2Axsb
＞ALL
皆様、お疲れさまです。
今の論点（イ）～（ニ）は意見が出尽くしたようなので、
具体的なテンプレ案の中身・文面の話に進みましょうか。
流れと言うか、今の議題から脱線している雰囲気を変えたいとも思いますので。
進行役の私預かりとなっている①ですが、
特に（イ）・（ハ）と関連し、②と不可分だと思いますので同時に扱いたいと思います。
①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）
②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
226:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:39:03.42 gYX2Axsb
>>207 >>223-224他、ID: rDiIb2JX氏
ゆっくりと休息をとることはできましたか？
したらばの件は管理人がINGE氏なので、判断はINGE氏にお任せしたいと思います。
なお、>>223-224のような差別的表現には不快感を禁じ得ません。
以後、特定の疾患に対する差別的発言、「キチガイ」・「死ね」などの表現は控えて下さい。
>>219他、ID: DW4GisTu氏
脱線は控えて下さいますよう。
227:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:43:06.24 gYX2Axsb
書き忘れ。
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
228:優しい名無しさん
14/11/03 08:53:25.88 x97ft1TB
現状に即した最低限のチューニングを行ったテンプレ案を投下しておきます。
◯テンプレ案
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
229:優しい名無しさん
14/11/03 09:00:12.33 x97ft1TB
>>228
＞■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
＞メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
＞雑談はこちらで。。。
＞メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
↑は↓な感じでもいいかもしね。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
230:優しい名無しさん
14/11/03 11:34:58.83 Ysnc9Uv3
>>225
カイゼルさん
結局はイロハニでどんな意見が出たのかそれじゃわかんないよ。
このスレ全部を読むのは無理だしうまくまとめてくれないかな？
少なくともあたいには読むの無理。
これまではよくわかんなくて書き込めなかったけどテンプレのことなら書き込める人って多いと思うんだよね。
INGEさん
誰か知らないんだけど（ごめんね）このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな。
看護師の世界でもそうなんだけどベテランさんだけで申し合わせをして病棟会議なんかが紛糾しちゃう。
申し送りとか合同カンファレンスだと申し合わせをしてくれてないと時間がかかって終わらないんだけどね。
ヨロシク。
>>228-229
どうして質問や相談に来るスレのテンプレにメンタルサロン板を紹介するのかな？
メンタルヘルス板のローカルルールにあるからそれで十分だよ。
メンタルヘルスとメンヘルサロンは共存（だっけ？）できないって意見があったよね。
それがあるから今回の誘導荒らし（だっけ？）問題が起きた訳だし、削除依頼も出せない理由の1つじゃないかな。
ローカルルール（だっけ？）まで書く必要ないからこんな感じでいいよ。
> 様々な悩みを抱えている人たちがいます。
> メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
> 住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
> また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
>
> 前スレ
> □■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
でもこれじゃ寂しいからもっと相談とか質問とかのスレってわかるようにしたらどうかな。
あと>>1は誰でも読むから「案内などは>>2～>>15のどこか」の大切なとこを持ってくるとかどう？
この部分でどんな意見が出てるかわかんないんだけどイロハの意見を出した人に付け加えてもらったらどう？
231:優しい名無しさん
14/11/03 11:38:45.37 ohDAqDw2
だから過去ログを読めって散々言われてたのに…
232:86・98・100
14/11/03 12:08:43.32 FY3yYxup
>>226
申し開きできない失態で、発言だけではなく本題から離れた件で煽りに乗ってしまった。
やはり躁の部分が強い双極性障害の自分には議論参加は厳しい。
躁を押さえる事ができる状態まで議論参加を控えた方が賢明と判断した。
自分の症状が落ち着く頃には議論が終わっているかも知れないのだが。
最後にアスペルガー症候群や統合失調症は生まれつきの治らないものであり、そのような症状に苦しんでいる方に対して差別的発言をして申し訳ない。
ＮＧでスルーできない方には削除依頼を出していただきたいし、荒らし報告でも甘んじて受け入れる。
233:優しい名無しさん
14/11/03 12:17:44.49 ohDAqDw2
しまむーさんの時も話題になったけど、
健康上と理由で議論できないなら、2ちゃんねるの利用基準を満たさないので、
むしろ書き込まないでくれる？
234:優しい名無しさん
14/11/03 12:21:00.59 Ysnc9Uv3
>>232
そこまで反省できるならあなたは躁が強くて議論に参加できない状態じゃないと思うよ。
反省できるんだからさ。
うつ病で抗うつ剤を過剰投与されて躁転する患者さんに注意したら、反省せずに看護師に怒鳴って突っかかってくるよ。
あたいは殴られたこともある。
カイゼルさんは議論参加しても良いってスタンスだよね。
反省できる人なんだから参加してもいいよね。
86・98・100さんは真面目で潔いけどあなたの意見がいまは必要なんじゃないかと思う。
でも言われた人が許してくれるのが前提かも知れないけど。
235:優しい名無しさん
14/11/03 12:22:47.83 Ysnc9Uv3
>>233
忠告だよ。
文句ばかり書かずに意見を書こうよ。
あなたが言われた本人なら許せない！追放！って書けばいい。
236:優しい名無しさん
14/11/03 12:37:59.06 x97ft1TB
個人攻撃はほどほどに。
カイゼルひげさんが>>226で書いたのは一般論として享受してくださいませ。>Al
l
237:優しい名無しさん
14/11/03 12:41:09.70 x97ft1TB
自己レス
リンクが省略されていたようですね。
>>228
＞書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
↓
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認しておきましょう。
238:86・98・100
14/11/03 13:07:21.85 FY3yYxup
>>234
さすがに看護師さんは優しい。
ただ反省できても、自分についたレスに苛立ちを感じているのも事実で、薬でコントロールした方が賢明と判断した。
実は会社でも上司と対立したり失態ばかりで明日に処方変更を申し出るつもり。
だから期待されて議論参加をしても同じ過ちを繰り返すだけだと考えている。
自己判断した結果の休養宣言。
>>236
彼の２レス目で昨日の相手と判明したから攻撃されて当然だ。
真っ先にテンプレ案を出した貴殿のような存在がいれば建設的な議論はできると考える。
自己反省から議論においては茶々はスルーして本題を粛々と進めるのがベストであり、反応は餌を与えるだけで脱線の原因になる。
貴殿も看護師さんもこれ以上の脱線を招かないよう、誰もが意見を書き込める環境作りに努めて頂きたい。
脱線した書き込みをした非礼をお許し願いたい。
239:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 15:33:40.35 +8DiVfYr
皆様お疲れ様です。
>>225-227
既読、議事進行について承諾。
>>ALL
現時点での私の立場は>>89の最後の段落から変わりなし、以後重複して述べない。
>>230
(第二段落一行目)
一ユニークユーザの一つの意見として既読。
(第二段落二行目-四行目)
あなたの用いた表現は比喩であり、文学的ではあっても非科学的である。
看護師であるなら、あなた個人やあなたの所属する病院等で購読している雑誌の論文、
同じく病院等での症例研究会の発表例等を参考に、記述の方法論において科学的・直截的な表現を用いられたい。
この旨、以後重複して述べない。
>>ALL
私に対して意見したいなら、皆、今後、上の段落の注意を忘れるな。この旨、以後、重複して述べない。
この注意に従わない意見を、今後、私は受理しない(無視する、と同義)。この旨、同上。〔この行、暫定的判断〕。
「話し合いに参加している以上は甘えは許されない」(カイゼルひげ氏の>>140の意見を転義して引用)。
なお、次の段落も読まれたい。
>>ALL(含>>230)
私は常に目的合理的な形で意見を発表している。
私がどのような手段で意見を発表するかは、私の判断により、私以外の誰の指図も受けない。
それが、自己責任で意見を発表することであると、私は認識している。
今後、>>230第二段落二行目-四行目等と同旨の意見が私に寄せられた場合、本段落の文章を以て回答とし、重複して回答はしない。
240:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 15:35:15.10 +8DiVfYr
>>228-229＆カイゼルひげ氏
文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
案内所スレに来る「質問者」に、どのような印象を与えるか(「親しみやすい」、「軽薄」、等)、なるべく多くの人の意見を募って欲しい。
私にはこの当たりの感覚がよく分からないので、他の参加者において十分な検討をお願いしたい。
241:優しい名無しさん
14/11/03 15:59:33.79 x97ft1TB
>>240
＞文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
元のテンプレにあるので、
疑いなくコピペしてしまいましたが、
いまはもうそういう「時代」でもないかもしれませんね。
このあたりは該当スレの主たる回答人カイゼルひげさんに委ねます。
242:優しい名無しさん
14/11/03 16:25:44.53 7YafOB5e
>>ALL
皆さんご苦労様です、出遅れてしまいました。
少し議論から遅れている内容もあるかもですが、一応意見をまとめました。
テンプレについては（二）です。
まず背景の誘導荒らしですが要するにしまむー氏個人の問題でメンサロがターゲットになった訳じゃない。
>>230さん、メンサロとメンヘルが共存できないんじゃなくてしまむー氏個人が2chと共存できてないだけです。
しまむー氏と粘着の問題に今回たまたま案内所･相談所が利用されただけ。
これはしまむー氏個人で解決していただくしかない（荒らし報告とか削除依頼とかしたらば移転とか）。
となるとテンプレは小幅の改正で十分。個人的には大幅改正の時期かなとも思いましたが
話し合いが長引きすぎた。個人的にはベストの結論じゃなくても、ベターな結論でいいから一定の結論を早く出して欲しい。
誘導荒らしと呼ばれている実態はしまむー氏への粘着、そろそろ話し合いに結論が欲しい、
この二つの考えから（ニ）を選びました。
>>240-241
文案は難しいですね、ある人には親しみやすさでもある人には不真面目ととられるかもだし…
リンク切れの見直しを先にしたほうが早く片付くかもしれませんね。
では、またちょっと詳しいログをROMります。今回は量の割に中身が少ない気もしますが…
243:優しい名無しさん
14/11/03 18:06:33.13 /ck6ZBUp
>>225-227
カイゼルひげ氏、外野からだけど、議事が早くも脱線しそうだ、議事進行で一言。
>>230氏がINGE氏に「このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな」と書いてるけど、
仮にINGE氏が何か公開したとしても、全部を公開したかは外部からは知りようがない。
そう言う>>230氏だって、裏で他の人と意見交換してるかもしれないけど、
>>230氏は「意見交換してない」事を証明できないでしょ。
どの道、裏で何を申し合わせようと、この場に出てこない意見はこの場で考慮されないんだから、
こういう無駄な詮索は自粛する方向で、いったん進行役が一言纏めといた方が建設的だと思うよ。
あと、>>230氏や>>207氏へ個人的に一言。
裏で何か申し合わせるとか、２ちゃん脳すぎると思うよ。
儲け話とかならともかく、たかが自治スレの話し合いごとき。
244:優しい名無しさん
14/11/03 18:31:54.47 x97ft1TB
何かを申し合わせたところで、
好きなところに着地させられるわけじゃないしね。
それができるのは運営だけだけどJIM政権になったいま
そのあたりはどうなってるのかな？
どちらにせよ、意見は数や誰それの発言ってのに囚われているようでは
2ちゃんねるの議論をふかめるには難しいかもね。
245:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 18:44:40.77 +8DiVfYr
【議題：下記議題①②が同時進行｜現状の仮のまとめ 1/2】
議題①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）
議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
同時進行となった理由(カイゼルひげ氏、>>225)
進行役の私預かりとなっている①ですが、
特に（イ）・（ハ）と関連し、②と不可分だと思いますので同時に扱いたいと思います。
246:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 18:49:00.91 +8DiVfYr
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ｜現状の仮のまとめ 2/2】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>34 >48 >98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持(＊)：>29 >39 >49 >91 >184 >242
＊字句修正、リンク修正等の微修正は加味する、とする意見を含む
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>48） >>228-229
※テンプレ案棄権者
>89 ＊棄権理由：テンプレ案は誘導人が決めるべき、他者は字句修正や2chガイド・削除GL・板LR違反等の監修等に留めまるべき
247:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:47:27.26 +8DiVfYr
【議題①に関し、前スレから継承した内容の仮のまとめ、ほか】
●議題①について、しまむー氏の意見(前スレから転記) >>16-19
●「総合案内所」からメンサロ板への誘導例 >>19-20
●「総合案内所」から他板への誘導例【新規】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:448番) (法律相談板)
●誘導荒らしと単なる荒らしの分離(カイゼルひげ氏、>>21)
「『総合案内所』から『マ～タリ』への誘導荒らし」と「普通の荒らし」を分けましょう。
後者は当自治スレでは扱わず、「荒らし」の「度合い」
（煽りとか叩きとか、単なる茶々とか）は程度問題と判断します。
●誘導荒らしについての意見【新規】(>>242、要約)
しまむー氏個人がターゲットでメンサロ板全体が対象ではない
しまむー氏が対策すべき問題(荒らし報告・削除依頼など) ＊同旨の意見別記
248:優しい名無しさん
14/11/03 19:47:33.54 Ysnc9Uv3
>>239
ユニークユーザじゃなくてユニークユーザーだね
テンプレ案について書き込んだあたいをユニークユーザーとして嫌悪感を抱くだけで答えないって排他的だね。
> 文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
> 案内所スレに来る「質問者」に、どのような印象を与えるか(「親しみやすい」、「軽薄」、等)、なるべく多くの人の意見を募って欲しい。
> 私にはこの当たりの感覚がよく分からないので、他の参加者において十分な検討をお願いしたい。
>>89で「私は、「案内所」スレに常駐はしない。テンプレの考案は基本的に誘導人に任せたい。」って書いてるね。
なのに意見するのは論理矛盾だよ。
好みの問題だし言ってることと書いてることが違いすぎる。
ま、一つの意見だね。
あなたのような人が相談にきても嫌悪感を抱かないように顔文字はなくてもいいかもね。
>あなたの用いた表現は比喩であり、文学的ではあっても非科学的である。
>看護師であるなら、あなた個人やあなたの所属する病院等で購読している雑誌の論文、
>同じく病院等での症例研究会の発表例等を参考に、記述の方法論において科学的・直截的な表現を用いられたい。
あたいみたいに日常会話で書き込む意見を無視するなんて議論の参加者としてどうかな？
「看護師であるなら」「文学的ではあっても非科学的」な言葉じゃ患者さんとｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとれないよ。
こういう砕けた表現であなたもお世話になってる精神科医もｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとってくる。
例え患者さん関する重要なことでも、合同カンファでも笑いが起きることまである。
>私に対して意見したいなら、皆、今後、上の段落の注意を忘れるな。
>この注意に従わない意見を、今後、私は受理しない。
この命令口調ではあなたとは誰も意見交換できないし、2ちゃんねるであってももう少し排他的なところを治してほしいな。
社会人の1人としてのｱﾄﾞﾊﾞｲｽだから脳内で科学的・直截的な表現に変換して下さい。
これがあなたの疾患からくるものであれば苦労してると思うけど、2ちゃんねるで訓練するのもいいと思うよ。
「話し合いに参加している以上は甘えは許されない」(カイゼルひげ氏の>>140の意見を転義して引用)だね。
249:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:48:15.20 +8DiVfYr
＊別記1
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:579番) 一部のみ抜粋、再掲
┃579 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/17(金) 21:19:44.63 ID:6gcWaQNJ
┃つまり>>564「論点①（「総合案内所」→「マータリ」への誘導の是非）」の検討結果は有効な「誘導荒らし」対策(表現はどうあれ)たりえない、と考える。
┃(荒らしを「監視」=表現はどうあれ=する人が増える程度=所謂注意喚起程度=の意味はあろう)
┃
┃自治スレでの議論の結論や各スレのテンプレ、各板LR、削除GL、2chガイド等々を熟読・遵守する「誘導荒らし」がいるとは、私には考えられない。
＊別記2
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:583番) 一部のみ抜粋、再掲
.|| 583 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/17(金) 22:21:40.55 ID:FXDVWOoi
.|| 自治スレは粘着・荒らし対策を話し合うことはできても抑止力たりえない。
.|| 度が過ぎるなら削除GLに則って削除依頼または「こらこら」、その他は華麗にスルー。
250:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:52:23.98 +8DiVfYr
現時点での議題・議事の仮のまとめ： >>245 >>246 >>247 (>>249 参考) 以上3レスと参考1レス
251:優しい名無しさん
14/11/03 19:56:04.89 x97ft1TB
>>250
まとめ乙です。
252:優しい名無しさん
14/11/03 20:15:21.86 Ysnc9Uv3
>>242
説明ありがとう。
でもそれを契機にテンプレ案の見直しになったんじゃないかな。
結果的に変わるかどうかは分かんないけど見直しをすることは大切なことだと思うよ。
あなたのテンプレ案に対しての意見だよね。
>>243
「２ちゃん脳」ってよくわかんないんだけど、最初の一行を抜き出すんじゃなくて全文読んでね。
>誰か知らないんだけど（ごめんね）このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな。
>看護師の世界でもそうなんだけどベテランさんだけで申し合わせをして病棟会議なんかが紛糾しちゃう。
>申し送りとか合同カンファレンスだと申し合わせをしてくれてないと時間がかかって終わらないんだけどね。
何かの意見交換があったのは事実だからそこでの意見交換は有益になる可能性もある。
>>242さんの「一定の結論を早く出して欲しい」という要望に応えれるかもしれないし、あなたの指摘してる脱線を防げるかもしれない。
まとめをしてくれてるカイゼルさんと議論参加者なのにまとめをしてるINGEさんが意見交換してるなら有益な情報が含まれているかもって思ったんだけどね。
拒否されたからもうどうでもいいけどね。
テンプレって入院してくる患者さんへの説明だと思うから、内容が変わろうとそうでなかろうと簡潔明瞭かつ親切なものしなって欲しいな。
だから>>230の後半で余分な説明を削除したほうがいいんじゃないかな？他に重要なことを加えたほうがいいと思って書かせていただきました。
コレあたいの意見です。
253:優しい名無しさん
14/11/03 20:45:21.63 Ysnc9Uv3
最後にもう一言。
>>243さんの「たかが自治スレの話し合いごとき」が取り消してほしい。
話し合ってるスレは質問相談の人がくるスレなんだ。
初診にきた患者さんへの説明と同じだと思う。
重要な話し合いなんだよ。
悩んで藁をもすがる気持ちの人がくるんだから、真摯な態度で話し合うべきだと思うんだよね。
初診の患者さんへの対応は大切。
それにこの板のトップで紹介されているスレなんだからね。
親切で簡潔明瞭で、訪れる人の立場になって考えてほしい。
文体とか憶測とかの壁は取っ払って、対立はしても、激論になっても、これだけは忘れないでほしい。
これもあたいの意見です。
254:優しい名無しさん
14/11/03 20:58:32.99 x97ft1TB
>>253
＞親切で簡潔明瞭で、訪れる人の立場になって考えてほしい。
そこまで求めるなら、もう2ちゃんねるでやる必要はないよ。
どうも自治スレや相談所・案内所をカスタマーセンターの類と勘違いしている人間があとを絶たずまことに遺憾。
転んでも泣かない、すべての初心者にそれを求めるのは酷かも知れないけど、
まがりなりにも自治スレに参加するんだからガイドラインくらい目を通してくださいな。
しかも、今日自分が貼ったばかりなんだぜ
255:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 21:17:56.36 +8DiVfYr
>>246差し替え
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ｜現状の仮のまとめ 2/2】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>34 >48 >98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持(＊)：>29 >39 >49 >91 >184 >242
＊字句修正、リンク修正等の微修正は加味する、とする意見を含む
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>48） >>228-229 >>230(骨子のみ、先のまとめで見落とし)
※テンプレ案棄権者
>89 ＊棄権理由：テンプレ案は誘導人が決めるべき、他者は字句修正や2chガイド・削除GL・板LR違反等の監修等に留めまるべき
256:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 21:19:09.99 +8DiVfYr
現時点での議題・議事の仮のまとめ： >>245 >>255(>>246から差し替え) >>247 (>>249 参考) 以上3レスと参考1レス
257:優しい名無しさん
14/11/03 21:45:12.46 KlaSock8
ちょっと議論について行ってないかもしれないから、確認させてほしいんだけど、
要するに（ロ）と（ニ）しか意見が出てないってことは、自動的に、マ～タリスレへの誘導はありうるってことでいいんだよね？
（ニ）は誘導に聖域なし的な立場だし、（ロ）も「メンヘル板内」は努力目標的な立場なんだから…
258:優しい名無しさん
14/11/03 22:04:57.60 imVvXNBD
ゼロにはできないわな
259:優しい名無しさん
14/11/03 22:12:43.72 KlaSock8
>>258
了解、ありがとう。
そういう方向性なら俺は安心して静観するよ。
260:優しい名無しさん
14/11/03 22:14:19.41 x97ft1TB
まずマ～タリ＝メンサロ板への誘導を完全に禁じるのは、ガイドラインと齟齬するのはありえない。
現状、当事者のしまむー氏はメンサロ板に対してなんらかのアクションをとる気配もなく、
当該のマ～タリスレのテンプレを住人に無断で変更し、
結果として「相談」の項目も削って自衛手段を講じている。
そして、ここが一番重要なポイントだけれども、
マ～タリにおいては部外者からすれば「？」な多少スレチ程度な書き込みにも削除依頼をだしているのに対して、
相談所・案内所スレのマ～タリへの誘導あらしとされた書き込みには一切削除依頼をだしていない。
上記の理由よりマ～タリやメンサロ板への誘導を不可もしくは自粛的な項目を
あえてテンプレに付け加える必要はないと考える。
261:優しい名無しさん
14/11/03 22:23:04.39 V5ERHus/
>>260
＞マ～タリにおいては部外者からすれば「？」な多少スレチ程度な書き込みにも削除依頼をだしているのに対して、
たしかに見境なく削除依頼だしてるね・・・
こわいわこれ・・・
mental：メンヘルサロン［レス削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:166-171番)
262:86・98・100
14/11/03 22:40:31.05 FY3yYxup
アンチしまむら共が必死過ぎて笑えるが、お前らが本題から離れた書き込みをするから議論が進まない。
改革派の俺らを論破してみろ。
>>260
削除依頼は完全なコテ叩き。
向こう側を荒らしてこちらでマターリ攻撃するなら数時間は開けたまえ。
>>257も>>260も必死だがもう少し説得力のある理由で言わないとただの荒らしだ。
誘導ＯＫにしたいのならキチガイみたいなインコみたいに同じ言葉を使わずに論理的に攻めて論破せよ。
荒らしの低脳アスペには無理だがな。
ＩＮＧＥよ。
お前は何様だ。
カイゼルひげもＡＡを使ってるのにしまむらは拒否とかしたらばはホモスレか？
看護師に意見していることを指摘されて赤っ恥だな。
まさにコミュニケーション障害の典型だからカイゼルひげの代わりに進行するな。
お前にヘコヘコしてるのはひとりだ。
貴様に命令する資格などない。
消え失せろ。
263:優しい名無しさん
14/11/03 22:42:26.53 x97ft1TB
>>262
＞誘導ＯＫにしたいのならキチガイみたいなインコみたいに同じ言葉を使わずに論理的に攻めて論破せよ。
いや誘導がオーケーなのが前提なのですが。
頼むからいい加減ガイドラインくらい読んで下さいよー。
264:優しい名無しさん
14/11/03 22:50:47.11 FY3yYxup
>>261
削除依頼を出せと言ったり、出したら出したで文句を言う。
しまむー＠酉廃止は「ざまぁ」で削除依頼されて憤る。
お前らがこれまでしたことを見れば削除依頼は当然だ。
しまむー＠酉廃止の自己弁護おちゅ。
265:優しい名無しさん
14/11/03 22:54:35.40 FY3yYxup
>>263
テンプレ案を出していい人ぶっても、本性が出てきて笑える。
荒らしは荒らし。
論理的な議論はアスペ糖質キチガイには無理なようだな。
266:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 23:57:36.83 +8DiVfYr
皆様お疲れ様です。日が替わる前に、仮のまとめをまとめ直しました。正式なまとめはカイゼルひげ氏の判断をお待ちください。
*
【議題：下記議題①②が同時進行｜現状の仮のまとめ 1/3】
議題①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）
議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
同時進行となった理由(カイゼルひげ氏、>>225)
進行役の私預かりとなっている①ですが、
特に（イ）・（ハ）と関連し、②と不可分だと思いますので同時に扱いたいと思います。
267:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 23:58:36.78 +8DiVfYr
【議題①へのしまむー氏の意見｜現状の仮のまとめ 2/3】
全文は>>31を参照、以下抜粋
・マ～タリスレのみ誘導禁止にして欲しいのが本音です
・しかしながら「マ～タリスレ」だけを誘導禁止とする特定のスレの優遇は無理ですし
この件はテンプレ議論に関わると思いますが「総合案内所」のテンプレで明示することも難しいかと…
・「マ～タリスレだけは誘導禁止」と明示するのは難しいと考えます
268:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 00:00:02.78 sFopTmle
【議題②「総合案内所」のテンプレの変更、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ｜現状の仮のまとめ 3/3】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>34 >48 >98 >111(98への賛成意見、骨子は>31)
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持(＊)：>29 >39 >49 >91 >184 >242
＊字句修正、リンク修正等の微修正は加味する、とする意見を含む
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>48） >>228-229 >>230(骨子のみ)
※テンプレ案棄権者
>89 ＊棄権理由：テンプレ案は誘導人が決めるべき、他者は字句修正や2chガイド・削除GL・板LR違反等の監修等に留めまるべき
269:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 03:31:46.46 sFopTmle
>>267別案(増補案) 【議題①の関連データと意見等｜現状の仮のまとめ 2/3】
★「総合案内所」からメンサロ板への誘導例 >>19-20
★同じく、議論中に生じた他板への誘導例 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:448番) (法律相談板)
★しまむー氏の意見(全文は>>31、以下抜粋)
・マ～タリスレのみ誘導禁止にして欲しいのが本音です
・しかしながら「マ～タリスレ」だけを誘導禁止とする特定のスレの優遇は無理ですし
この件はテンプレ議論に関わると思いますが「総合案内所」のテンプレで明示することも難しいかと…
・「マ～タリスレだけは誘導禁止」と明示するのは難しいと考えます
★誘導荒らしと単なる荒らしの分離(カイゼルひげ氏、>>21再掲)
「『総合案内所』から『マ～タリ』への誘導荒らし」と「普通の荒らし」を分けましょう。
後者は当自治スレでは扱わず、「荒らし」の「度合い」
（煽りとか叩きとか、単なる茶々とか）は程度問題と判断します。
★誘導荒らしについての意見【新規】(全文は>>242、以下要約)
しまむー氏個人がターゲットでメンサロ板全体が対象ではない
しまむー氏が対策すべき問題(荒らし報告・削除依頼など)
270:優しい名無しさん
14/11/04 06:32:08.77 9M0/K3yz
おはようございます。
>>253
取り消しなんかする訳ないでしょう。私にとって２ちゃんはたかが２ちゃん、自治スレは自治スレごとき。
私個人の価値観なんだから他人に合わせる訳がない。
もちろん意見は私なりに真剣に考えて書いてますがね、だからカイゼルひげ氏にも提言したしね。
271:優しい名無しさん
14/11/04 07:28:46.65 JdvRDqT+
>>ALL
おはようございます、皆さんご苦労様。
カイゼル氏は来てないようですね、体調不良じゃなきゃいいですけど。
INGE氏お疲れ様でした。
①は実質>>258の線で解決したと見ていいんじゃないですかね。
>>269（>>267）にあるようにしまむー氏がマ～たりだけ特別扱いはできないと認めてるんだし。
このまま（ロ）（二）の具体案の検討を進めていいんじゃないでしょうか。
案の検討に入ったら案外（ロ）（二）の折衷案も見つかるかも知れないし。
時間があったら夜にまた見てみます。
272:優しい名無しさん
14/11/04 08:16:22.80 AYE7m6GK
おはようございます。
毎度とりまとめ乙です。
自分は先に提出した(二)ベースの>>228-229指示変わらずで。
むろん顔文字問題は皆様の意見を聞きつつ…です。
273:優しい名無しさん
14/11/04 10:20:13.04 asjQkiNQ
横レス失礼デス
あの顔文字はイメージが悪いんですよ
理由は２ちゃん歴の長い人ならわかるはず
↓
484 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
笑顔の顔文字を使うならそれこそしまむーさんの顔文字からチョイスしてはいかがでしょう
おそらくしまむーさんも顔文字のサイトを利用してると思います
274:優しい名無しさん
14/11/04 10:45:16.99 asjQkiNQ
すいません
正直にいうと俺は総合案内所相談所を利用したこともあるし、しまむーさんにスレへもたまに書き込んでます
しまむーさんが討論が再開してテンプレの話になっていると書いていたのできました
初めて本気で読みました（ただし266以降だけです）
これまでの議論を知らない俺が昨日だけのレスを読んで、268からコピペしてテンプレ案を出すとこうなります
> 様々な悩みを抱えている人たちがいます。
> メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
> 住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
> また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
>
> 前スレ
> □■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
「ここメンタルヘルス板以外のスレッドへ誘導は原則として無し。必要な場合は
回答者は下記の形式で誘導先を記載してください。（リンク荒らし対策のため
誘導先の板名：
スレッドタイトル：
誘導の理由：
」
スレッドタイトル：
誘導の理由：
275:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 11:07:50.62 KnUB4960
皆様、お疲れさまです。
遅れて申しわけありません。
すべての書き込みに目を通させて頂きましたが、虫喰いレスをお許し下さい。
＞ALL
>>243氏にあることも敷衍し、自治スレでの話題は自治スレ内でのみ展開なさって下さい。
それ以外の発言は考慮しませんし、「スレ外で申し合わせした？」などの詮索はご遠慮下さい。
>>228-229 >>272
｜メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
→鯖移動、テンプレに挿入するかどうかは別として、URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
>>230
このスレでのまとめですので、書き込み内容の引用はレス＝アンカーにて代えさせて頂きます。
>>268をご参照下さい。
276:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 11:13:22.64 KnUB4960
>>232 >>238 >>262 >>264
>>226にて「特定の疾患に対する差別的発言、『キチガイ』・『死ね』などの表現は控えて下さい」
とお願いしたはずで、それに対し、あなたは>>232にて「失態」と言って謝罪しましたよね？
誰でもキレることはあるし、私もキレてしまむー氏に厳しく接したことがありますが、
今後話し合いに参加される場合は可能な限り平常心で、感情的にならずに参加なさって下さい。
>>240 >>241 >>273
ご指摘の「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」の扱いは時機がきたら検討することにしましょう。
277:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 11:14:37.10 KnUB4960
>>242
（二）ですね、「しまむー氏個人の問題、個人で対応してもらうしかない」とのご意見、了解です。
>>266 >>268-269
まとめ＆交通整理、ありがとうございます。
まとめて頂いた内容で相違ありません。
受理されないことを前提に書きますが、ご指摘の内容は至極真っ当だとは思うものの、
>>239など何と言うか言葉がとんがっているように思えますので、
もう少しソフトは書きかたをして頂けると助かります。
そうすれば感情的対立を避けることができるのではないでしょうか？
278:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 11:15:51.11 KnUB4960
＞ALL
>>269を>>267の増補改定案とさせていただきます。
>>270
前スレより何度も強調している通り「一般論として意見は意見として尊重」しますが、
>>253氏は「みんな真剣に話をしているのに『たかが』とは（重要な話し合いを軽く見るな）」
と言いたいのでしょうから、そのあたりは汲んであげて下さい。
誰にとっても２ちゃんねるがすべてではないので、おっしゃりたいことは分りますが、
ともすれば「真剣な議論を冒涜」（皆さん、皆さんなりに考えています）となりかねませんので。
>>271
①（「総合案内所」→「マ～タリ」への誘導の可否）についてですが、
現段階だと>>257 >>258（「マ～タリ」への誘導は有り得る）というのが支配的ですね。
話し合い再開からまだ一日半、他の意見が出てくるかもしれないので、もう少し待ってみましょう。
>>274
ご意見ありがとうございます。
時間ができたなり気が向きましたら、またご意見を伺いたいと思います。
279:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 11:19:32.98 KnUB4960
レス＝アンカーが多いと重くなり、分割しないと書き込むことができませんね……。
＞ALL
投下してから思いましたが、「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」問題だけ先にやっつけましょうか？
280:優しい名無しさん
14/11/04 11:34:45.53 asjQkiNQ
でもこれでは俺のようなうつ病の人間はきつく感じるので言葉を優しくするとこうなります
ＡＡはモナー相談室より、顔文字はググりました
___________________________________________________________
（＿＿_）.| ｏ
| 流転. | ﾟ
| ：：：： ∧◎∧ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
ﾛ＿＿ （ ´∀｀）
＿＿/┌（＼Ω/） メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
||/||..|_└ヽ＿ﾄヽ
─|| ┸.｡__］|_＿）_）
訪問者の方へ
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう 。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを(^^)ﾆｺ。
回答者の方へ
回答は誠実かつ真摯であるよう努めまましょう。
誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。
他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
___________________________________________________________
こんな感じでいかがでしょう？
281:優しい名無しさん
14/11/04 11:38:36.16 asjQkiNQ
>>279
いろいろと考えながら>>280を作っていたのでご迷惑をかけてしまったようです
申し訳ございません
282:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/04 12:18:58.39 KnUB4960
>>280-281
モナ相のAAを引っ張ってきたのは名案ですね。
一気に雰囲気がなごやかになったように思います。
謝ることはないです、貴重なご意見として承らせて頂きます。
283:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 14:30:56.46 sFopTmle
>>279 議事進行について了承。
以下の文章は、>>280>>281、>>282、>>ALL宛。
【AA案の提示に際して】
現在はAA関係を検討している段階だと承知してはいるが、レス番280の案では「回答者の方へ」の項が（ロ）に準じた文案になっている。
文案の方向性が確定していない以上、公平性を期すなら、今後、案を提示する人には、二つの文案を併記する、文案の部分は伏せる、
文の箇所だけまったく別なものとするなど(モナ相・モナ薬から機械的にコピペする等)、中立性を増す工夫が欲しい。
【レス番280のAAについて】
私個人は、テンプレにAAが使われることは想定していなかった(現行テンプレのような一行AAだけを想定していた)。
それで、意見を述べることにするが、私は、ギコ猫、モナー、ショボーン及びそれらの改変等々のAAには古い印象を持つ。
カイゼルひげ氏の表現を借りれば、「雰囲気がなごやかにな」るという印象とは違い、〝AAとして雰囲気が堅苦しい〟という印象である。
一応注記するが、これはあくまで個人的な印象の表明であり(そういう印象を持つ人もここにいるよ、という例示程度であり)、
モナ相のAAを使うことに反対している訳ではない(スレの性質からすれば、堅苦しいぐらいでちょうどよいのかも知れない)。
モナ薬、モナ相など、主要スレ(表現はどうあれ)でAAに統一性を持たせるという意味ではいい案かもしれない。
284:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 14:31:54.20 sFopTmle
16行超過につき告知・挨拶別記
皆様お疲れ様です。
＊
【現在の課題】 >>279 (背景説明 >>240 >>241 >>273 等)
【現状のまとめ】 (1/3)>>266 (2/3)>>269 (3/3)>>268
285:優しい名無しさん
14/11/04 16:08:39.73 x+HnE2+n
モナーは他にモナースレがある時点で紛らわしいように思う。
案内所・相談所は逆にもっと無機質でもいいのでは？
286:優しい名無しさん
14/11/04 16:16:08.90 x+HnE2+n
>>280
＞他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。
他板へ誘導不可でないメンヘル板でこの文言があるのは不自然かと。
287:優しい名無しさん
14/11/04 16:19:54.64 x+HnE2+n
初心者に向けて開かれた案内所・相談所を目指すなら
ガイドラインで他板への誘導が不可とされてない以上、
1)他板への誘導云々には言及しない
2)◯△の場合は他板への誘導不可
とするのが望ましい。
しかし不可や禁ずるという強すぎる言葉はあらしを招きかねない側面をもつため
現状維持が望ましいだろう。
288:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 18:32:46.83 sFopTmle
>>285-287氏へ。私は議事進行役ではないのだが―
今は、カイゼルひげ氏の>>279にあるように、句読点の連続や一行AA等、
2ch独自の表現の扱いに限って、意見交換をしているのだと思う。
>>286・>>287で指摘されているご意見は、おそらく今後、
本文のほうの意見交換になったときに、改めてカイゼルひげ氏が取り上げると思う。
>>ALL
差し当たり、次のようにまとめさせていただいてよいだろうか。
289:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/04 18:33:38.00 sFopTmle
【現在の課題】 >>279 「総合案内所」のレス番「1」で、一行AAなど2ch独自の表現をどう扱うか 【背景説明】>>240 >>241 >>273 等
レイアウト案 >>280(冒頭モナーのAA、文中一行AA「(^^)ﾆｺ」を使用｜テンプレの文章は後々改めて検討、下記【現状のまとめ】参照)
案への御意見 >>285
【現状のまとめ】 (1/3)>>266 (2/3)>>269 (3/3)>>268
290:優しい名無しさん
14/11/04 20:58:52.48 vzAlBuQB
質問です。
アダルトチルドレン回復スレのスレ立て代行を依頼したいのですが、どこに相談すればいいでしょうか？
291:優しい名無しさん
14/11/04 21:18:24.66 sFopTmle
>>290
メンタルヘルス板、メンヘルサロン板を「アダルトチルドレン」の語句で機械的に検索したところ、
次のようなスレッドがありました。
メンタルヘルス板内 (この板)
☆☆アダルトチルドレン 60人目☆☆
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板) 「勢い」20程度
メンヘルサロン板内 URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net)
☆☆アダルトチルドレン45人目☆☆
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板) 「勢い」1程度
アダルトチルドレン交流スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板) 「勢い」1程度
とりあえず勢いの大きい(＝書き込み頻度が高い)一番上の「☆☆アダルトチルドレン 60人目☆☆」スレで、
「回復スレ」の需要があるかどうか、相談してみてはいかがでしょうか。
292:優しい名無しさん
14/11/04 23:21:40.53 vzAlBuQB
>>291
レスありがとうございます。
私はメンタルヘルス板のアダルトチルドレンスレの住人(といってもほとんどROMでたまに書き込みする程度ですが)で、
メンタルヘルス板にアダルトチルドレン回復過程・克服後スレが以前まであり、そこにも出入りしていました。
ですが、回復スレのレスが1000になり、その後も新スレが立つことがなく、今に至ります。
アダルトチルドレンのスレは本スレとして、主に気持ちの吐き出し等辛い内容が比較的多いです。
それに対し、回復スレは回復のためにしたことや回復している過程の内容を書くスレで、スレがあるときは本スレほどではないですが書き込みがあり、情報交換や励ましの場になっていました。
私としては、回復過程にある時に、辛い時期を過ごしている人の書き込みを見ると、どうしても影響を受けてしまいます。
なので私は回復スレは必要だと思っていまして、恐らく需要もあると思います。
ですがひとまず、住人に相談してみます。
293:優しい名無しさん
14/11/04 23:45:16.73 asjQkiNQ
>>228
質問です
そのテンプレはどこが変わったのかわかりません
現状維持ということでコピペということですか？
294:優しい名無しさん
14/11/04 23:49:41.18 asjQkiNQ
失礼しました
コピペではないですね
URLの部分が訂正されていました
295:優しい名無しさん
14/11/04 23:50:30.93 mOahSw8p
>>293
オリジナルと比べてみるといいとおもいますよ。
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:1番)
というか、案内所・相談所のテンプレ変更の議論なのですから、
オリジナルくらい把握しておいてもバチはあたらないとおもいますよ。
296:優しい名無しさん
14/11/04 23:51:02.72 w4OzIQwy
過去に思いっきりお世話になったです、克服スレ。(なかったら、今はない
しかし、ネットや2ちゃんの変化や時の流れか、参加する人が減ったみたいですね
過去ログは貴重ですし、また、克服や回復の真っ最中にある人には、必要なスレと思います。
励まし合いながら、過去のノウハウや、最新の情報交換などニーズはあることでしょう。
297:優しい名無しさん
14/11/04 23:52:47.47 w4OzIQwy
失礼、>>296は、>>292>>291宛に書きました。返事不要です
298:優しい名無しさん
14/11/04 23:53:25.88 mOahSw8p
>>294
失礼しました。
自己解決されたあとでしたね。
すこし嫌みったらしいレスをして申し訳ございませんでした。
陳謝します。
299:290
14/11/05 00:07:58.48 erYw8nWC
回復スレですが、今本スレを見るとどなたか立ててくださってました。
ですので解決しました。
レスくださった方々ありがとうございました。
300:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 01:01:13.27 UrhEoKQL
＞ALL
>>279の通り、まずは現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」（句読点の連続、一行AA）
を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。
その後、テンプレの具体的文面（複数行にまたがるAAを含む）の話へ進みたいと思います。
>>283
【AA案の提示に際して】
今は「２ちゃんねる独特の表現」（句読点の連続「。。。」・一行AA「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」）の扱い、
それに絞って話し合いを進めたいと思うので、以下、少々先走りですが……。
「二つの文案を併記する、文案の部分は伏せる、文の箇所だけまったく別なものとするなど、
中立性を増」した具体的な文面への意見とする必要は、もうないと思いますが、いかがでしょう？
既に、下記の通り具体的なテンプレの文面の検討へのご意見が展開されていますから。
文案の方向性を「（ロ）」とした>>45（＝>48）氏のご意見は以前から議論保留状態ですし、
新しく >>228-229 >>280のような具体的なテンプレ改定案が出てきました。
「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」が解決したら、具体的テンプレ案を詰める必要があるかと。
【レス番280のAAについて】
個人的な意見として「AAとして雰囲気が堅苦しい」とのこと、承りました。
301:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 01:03:28.14 UrhEoKQL
>>288-289
お疲れ様です。
まとめは>>289の通りでOKです。
いつもまとめ＆交通整理、ありがとうございます。
>>293-294
ずいぶんログをさかのぼらないといけませんが、>>228 >>229 >>237あたりですね。
302:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 01:15:06.04 5HW3VJpn
皆さまおつかれさまです＆お久しぶりです
今日（もう昨日ですが）はマ～タリスレで「テンプレ案を出したら議長みたいな人に迷惑かけちやった」という書き込みがあり慌てました
しかし>>282にてカイゼルひげさんにフォローしていただきありがとうございました
おそらく進行の邪魔をしたことを「迷惑をかけた」と感じたと思うのですが…
＞「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」問題だけ先にやっつけましょうか？
とのことですので顔文字やＡＡが禁止になる可能性もありますが、顔文字やＡＡを抜いても立派なテンプレ案だと思います
結果的にダウンするほど>>280は一所懸命に作成したテンプレ案ですので、今後の議論に乗せていただければ落ち込んだ本人も喜ぶと思います
303:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 01:15:51.35 5HW3VJpn
さて本日は現在の本題ではありませんが、私の意見についての記述がありましたので書き込みさせていただきます
INGEBORGさんが>>267にて私の>>31の意見をまとめ、>>269にて関連した意見を含めた別案(増補案)を作成されました
またカイゼルひげさんがそれを>>278にて「増補改定案」として承認されました
私はこの「増補改定案」の内容につきまして全面的に同意・支持いたします
つまりカイゼルひげさんが>>278で「マ～タリ」への誘導は有り得る」と表現しているように
議題①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）について条件付きで誘導可といたします
理由は以下の通りです
１）>>33で触れているように「メンサロ板への誘導が適切なケースがあると判断」する
２）>>31で触れているように「マ～タリスレだけを誘導禁止とする特定のスレの優遇は無理」である
３）マ～タリスレ１５の埋め立て荒らしのほとんど、マ～タリスレ１６で削除依頼を出しているレスはすべて私に対する叩き行為であり、誘導荒らしも>>242さんが指摘されているように同じ輩と考えられる
304:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 01:16:29.43 5HW3VJpn
「誘導可」としたのはこれまでのような譲歩ではなく、議論で出た各種意見やマ～タリスレ１６の現状から導き出した現実的な判断です
「条件付きで誘導可」としたのは現在のテンプレでは今回のような事案が発生する可能性があり、様々なイタズラ目的の誘導も防げません
イタズラ目的の誘導例
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:688-689番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:876-877番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:316-318番)
よって下記の文言に類する表現を総合案内所のテンプレ>>1に入れることを条件に誘導可といたします
１）質問・相談者をたらい回しにしないように、安易に誘導せずに総合案内所で回答するように努めること
２）誘導する場合は（専門的な情報交換を目的とした掲示板である）メンヘル板のスレに誘導すること
３）メンヘル板に該当するスレがない場合はメンサロ板を含む他板のスレへ誘導すること
メンヘル板は専門的な情報交換を目的とした掲示板であり、メンサロ板はカテゴリ雑談であり、特に質問・相談という分野において（一部の例外はあれども）共存共栄は無理との考えは変わりません
ゆえにテンプレも「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」に即した内容になるべきだと考えます
（二）では誘導荒らしやイタズラが防げず、（イ）（ハ）のような極論では一部のメンサロへの誘導が適切な質問、また過去に例のない想定外の質問・相談に対応できません
メンヘル板には「うつ病で療養中の過ごし方」があるのでマ～タリスレへの誘導はうつ病＆雑談の２ワードのみでないと誘導されない訳ですが、その場合は当然ながら誘導していただいても結構です
しかしながらマ～タリスレは確実に私のレスがつくスレという雑談で、いろいろな人との雑談なら残念ながら「うつ病で療養中の過ごし方」の方が合っているという矛盾があるのですが…
305:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 01:17:29.57 5HW3VJpn
現在のテンプレ案は現状維持を含めた２案ですがマ～タリスレの住人の提案したテンプレ>>280の「回答者の方へ」の部分はうまくまとめていると思います
誘導理由を書かせるのは厳格すぎるのと、誘導理由は該当スレがない場合が多いと思われるますのでこんな感じでいかがでしょうか…
＞他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします
よりも「該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう」という感じの方がいいかもしれませんね
最後にテンプレ案を出してしまいましたが、私は総合案内所の具体的なテンプレ案を出すのは控えさせていただきます（←当然ですね）
しかしながらテンプレの方向性については関係してくるので意見は述べさせていただくつもりです
看護師さんの言葉を借りれば「初診にきた患者さんへの説明」「簡潔明瞭かつ親切なもの」になればと願っています
刺々しい表現がなくなり、作った者から見れば玉虫色っぽく見える、けれど抑えるところはしっかり組み込まれているテンプレになればと思います
毎日このスレは読んでいるので意見があればまた書き込みさせていただきます
306:優しい名無しさん
14/11/05 01:30:04.01 jGH5X86L
>>304
＞イタズラ目的の誘導例
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:688-689番)
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:876-877番)
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:316-318番)
しまむー氏がいたずら目的の誘導例を明確に認識していることが確認できて安心しました。
早速ですが削除依頼を出してはいかがでしょうか？
しまむー氏が削除依頼を出さないことで余計な動議が発生してここ数日空転も暫しな状況です。
みたところマ～タリにおいてはコンスタントに削除依頼をだしているようですので、
IPを晒すことに抵抗があるわけでもないようですしここらでガツンとおねがいします。
307:優しい名無しさん
14/11/05 01:51:35.50 oyNTD5kx
>>300
ニヤリは、いらないかな。「。。。」もいらない、顔文字自体もナシに1票。
(個人的には、ニヤリはじめ顔文字はよく使うし好きなんですが、
他スレで悪く取られた経験からw、テンプレには、無難に顔文字無しが良いかなと。
無機質にはなりますが。。。
それから、>>45は自分なんですが、誘導を特に縛らない方向になりつつある感じ
だから、もう消してもらっていいですよー♪
(賛同者もいないしo(｀ω´ )o←ふてくされw
308:優しい名無しさん
14/11/05 02:00:09.12 y2fTzIg2
>>307
自分もニヤリ無しに賛同します。
>>45を無視したわけではないのですが、
自分は(ニ)派なので>>228-229での提案を以ってリアクションしたとご理解ください。
いま、マ～タリスレをみてきましたが、
正直しまむー氏の無関心さのか、それとも冬季うつによる認識能力の低下なのか・・・
ここ数週に及ぶ議論を無に帰すかのようなかきこみに、
ただただ唖然としています。
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:139番)
>誰もが提案してない中で提案できた自分を褒めてあげて下さい
309:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:02:00.94 Or0GkIUl
この章、>>303-304氏、すなわちしまむー氏へ。私は議事進行役ではないのだが、公平を期して―
今は、カイゼルひげ氏のレス>>279や、>>301のレス中に「まとめは>>289の通りでOKです」とあるように、
句読点の連続や一行AA等、2ch独自の表現の扱いに限って、意見交換をしているのだと思う。
>>303・>>304で指摘されているご意見は、おそらく今後、
本文のほうの意見交換になったときに、改めてカイゼルひげ氏が取り上げると思う。
以上、>>286・>>287氏へ同旨の言及をしたので、公平を期し、私からしまむー氏へも申し添える。
*
この章、>>301(カイゼルひげ氏)
私のほうでやや誤解があったかもしれない。このあと、「まとめ直し案」をポストする。
レイアウト案中に文案があると、文案に言及される方がどうしてもおられるのではないかと思い、
>>300第三段落中でカイゼルひげ氏がご指摘のような、文案を付記する際の注意点を私なりに指摘した。
310:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:05:27.58 Or0GkIUl
「総合案内所」のレス番「1」レイアウト案① (先着順、>>228-229を再編・補筆)
---- ! ここから--------
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。 ←※
心の病を持つ者同士の雑談板です。 ←※
雑談はこちらで。。。 ←※
.メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(wktk.2ch.net) ←※
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
---- ! ここまで--------
━━━━━━━━━━━━
※米印を付した行の文案はレイアウト上の仮のものです。
. .この文案は後で議論して決めます。
━━━━━━━━━━━━
311:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 02:06:12.04 5HW3VJpn
>>300
現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」については、すぐに片付けれますし、私でも意見ができそうですね…
総合案内所は２ちゃんねる初心者が最初に訪れるスレですから、１人でも違和感があるという意見があれば使用しない方がいいでしょう
私としては>>273の意見と同じく雰囲気がなごやかになる顔文字スレから選択するのが良いと思います
しかしながらINGEBORGさんが>>240にて印象に疑問を呈しているので使用しないに一票です
>>306
それらの誘導例はすべてdat落ちしているため、削除依頼は出せません
なお議論になっていたマ～タリスレへの誘導レスについては、すべてが誘導荒らしと断定する証拠がありません
よって削除依頼は出しません
312:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:06:48.45 Or0GkIUl
「総合案内所」のレス番「1」レイアウト案② (先着順、>>280に補筆)
---- ! ここから--------
（＿＿_）.| ｏ
| 流転. | ﾟ
| ：：：： ∧◎∧ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
ﾛ＿＿ （ ´∀｀）
＿＿/┌（＼Ω/） メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
||/||..|_└ヽ＿ﾄヽ
─|| ┸.｡__］|_＿）_）
訪問者の方へ
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう 。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを(^^)ﾆｺ。
回答者の方へ
回答は誠実かつ真摯であるよう努めまましょう。 ←※
誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。 ←※
他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。 ←※
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
---- ! ここまで--------
━━━━━━━━━━━━
※米印を付した行の文案はレイアウト上の仮のものです。
. .この文案は後で議論して決めます。
━━━━━━━━━━━━
313:優しい名無しさん
14/11/05 02:11:45.59 y2fTzIg2
>>311
＞なお議論になっていたマ～タリスレへの誘導レスについては、すべてが誘導荒らしと断定する証拠がありません
＞よって削除依頼は出しません
横からすみません。
しまむー氏も誘導あらし(冤罪除く)は極々少数であるという認識を共有できたと名言されたことは、
今後の議論を円滑に進めるに有益なご見解ありがとうございます。
314:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:16:06.12 Or0GkIUl
【現在の課題】 現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」（句読点の連続、一行AA）を生かすか殺すかにつき、
対案を含めてご意見を伺いたいと思います。その後、テンプレの具体的文面（複数行にまたがるAAを含む）の話へ進みたいと思います。
(原文>>300第一段落 、背景説明 >240 >241 >273 等)
レイアウト案① >>310 原案>>228-229(現行テンプレを生かした案｜テンプレの文章は後々改めて検討、下記【現状のまとめ】参照)
レイアウト案② >>312 原案>>280(冒頭モナーのAA、文中一行AA「(^^)ﾆｺ」を使用｜テンプレの文章は後々改めて検討、下記【現状のまとめ】参照)
案への御意見 >>285 >>307 >>308 >>311
【現状のまとめ】 (1/3)>>266 (2/3)>>269 (3/3)>>268
315:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:18:31.09 Or0GkIUl
>>310、>>312、>>314、以上三レスは、後にカイゼルひげ氏のコメントがあるまでの、「『仮の』まとめ」です(正式なものではありません)。
316:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 02:47:46.50 5HW3VJpn
以下の書き込みは本題から逸れることをお許しください
>>307
>>45のテンプレ具体案としては賛同します
しかし賛同意見にない「（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る」に準ずるテンプレ案のためにみなさんが触れないのでしょう
個人的には少々直球すぎるとの印象を感じますが、今後の議論で厳格化すべきという方向になれば採用されるのではないでしょうか？
>>313
＞誘導あらし(冤罪除く)は極々少数であるという認識
私はほとんどが誘導荒らしという認識です
今後の議論を円滑に進めるに有益な見解とのことですので、認識の違いがあるためレスさせていただきました
本日は本題から逸れた長文の書き込みでINGEBORGさんのまとめ、カイゼルひげさんの進行に割って入る形になってしまい申し訳ございませんでした
いつの間にか新聞配達の時間になっていましたのでこれにて失礼いたします
317:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 02:56:40.66 Or0GkIUl
個別のアンカーはしませんが、皆さんの意見交換に割り込む形での、仮のまとめのポストになってしまい、失礼しました。
＊
>>316(しまむー氏宛)
ご指摘のテンプレ案>>45は>>48で再提案されていて、提案者の方が(イ)ではなく(ロ)と発言されているので、(ロ)の分類に「48」として記録されています。
＊
「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等についてはいろいろ意見が出ているようですが、
カイゼルひげ氏の言う「対案」の形で出ている、モナー先生や「(^^)ﾆｺ」については、皆さんどのような印象をお持ちでしょうか。
また、レイアウト案①、同②、以外に、案のある方はおられないでしょうか。
318:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 03:11:27.01 5HW3VJpn
>>317
ＰＣの電源を落とす直前でしたので私が関与できるようなので…
＊
「(ロ)の分類に「48」として記録」につきまして了解です
＊
モナー先生や「(^^)ﾆｺ」については>>311にも書きましたが雰囲気がなごやかになるので賛成です
カイゼルひげさんも進行役ですので正式見解ではないですが>>282にて同じ印象を持たれているようですね
＊
私はレイアウト案②に魅了されてしまったため、他の案は思いつきません
…ではおやすみなさい
319:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 03:55:38.06 Or0GkIUl
私は、下記の理由から、>>318のレスを寄せてくれたしまむー氏、ほか各氏にお詫びしなければならない。
下記の章のレスを以て、皆さんへのお詫びに代える。
*
私は、カイゼルひげ氏の>>300の文の一部を読み落とし、誤解して>>317のレスを綴った。
併せて、>>310、>>312の米印の付し方も、カイゼルひげ氏の議事進行に一致ないと認識した。
× 私は、現在の議事進行が、AA全般を含むレイアウトに関しての意見交換の段階だと誤解した。
× その誤解に基づいて、「『仮の』まとめ」(>310・>312・>314)・「>317」、計4レスを書いた。
○ カイゼルひげ氏の議事進行は、>300に「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』（句読点の連続、一行AA）を生かすか殺すかにつき」と明記されている通り、
○ まず「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」の二つの表現に限って、賛成なり対案なり削除なり、意見を募る意図だった。
出来れば「『仮の』まとめ」等を訂正したいが、私自身が訂正すると、誤りに誤りを重ねることになりかねず、
また、迂闊な訂正が却って議事進行を混乱させかねないので、私からは訂正せず、
カイゼルひげ氏の次の議事進行を待つとともに、各位の意見交換を見守る。
320:ひとつだけモナー ◆R9XDBK8A56
14/11/05 05:27:09.78 0YJIfBC6
>>312氏
このAAはモナー相談室が出来て以来伝統的に使われたもので
転用はしてほしくない。先達に申し訳ない。
またトップが同じだと紛らわしい。
ということで違うAAを使われていただきたい。
例としてあげると、物あー相談室のテンプレにもあるが
｜ ＿＿
｜ ｜＋│
｜ ∂/ハ)ヽヽ
｜ |ハ´∀｀ﾉ
｜ （ つ⊂）
｜ ｜ ｜ |
｜ （_＿）＿）
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
/□∧
(*ﾟｰﾟ)
(y[と)]
|＿_|
∪∪
＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
321:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 06:48:03.93 Or0GkIUl
>>320
議事進行からやや外れ、かつ私はレスの名宛人ではないが、意見を述べる。
私は、ギコ猫・モナー・やる夫/やらない夫などのAAを、2chのユーザー一人一人が育んだ2ch内の文化の産物と考える。
私は、これらAAに関し、それを育んだ先達の存在と功績は認めるものの、先達の存在とその功績が、
現在の2ch利用者に対し、それらAAの使用を制限する効力を持つものとは認めない。
ひとつだけモナー氏の論法を敷衍すると、モナーのAAの先達であるモナーのAAを最初に創造した人物が、
モナーのAAがモナー相談室に使用されることを想定したか、といった点まで配慮しなければならなくなるのではないか。
同様に、自作PC板が発祥とされる「ぼるじょあ」のスレッドがメンヘルサロン板に存在することに疑問を抱かなければならなくなるのではないか。
同様に、現在、「いわゆる地蔵スレッド」で主に使用されている地蔵AAは、地蔵スレッド以外では使用を自粛しなければならなくなるのではないか。
これらの疑義から、少なくとも私は、「先達に申し訳ない」的な、それらAAの使用を制限する方向での、いわば排他的な発想なり「伝統」なりには配慮しない(無視する、と同義)。
レス番320中のその他の意見については、私から特に言いたいことはない。
322:優しい名無しさん
14/11/05 06:51:36.61 y2fTzIg2
おはようございます。
昨晩はおそくまで議論が続いたようですね。
みなさま、重ねがさねお疲れさまでした。
現状ととしては下記に賛同いたします。
>>314
＞ レイアウト案①>>310 原案>>228-229(現行テンプレを生かした案｜テンプレの文章は後々改めて検討、下記【現状のまとめ】参照)
68まで続いたスレの顔たるテンプレの雰囲気を変えてしまうのは、
ひとつだけモナー氏の言葉を借りるわけではないですが先達に申し訳ないとおもいます。
323:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 07:18:51.90 UrhEoKQL
皆様、お疲れ様です。
＞ALL
>>279 >>300の通り、引き続き、現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
（句読点の連続、一行AA）を活かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。
以下、参考までに全文掲載していますが、
現行「総合案内所・相談所」のテンプレ全文の引用は不要です。
>>302-303
お久し振りです。
レキソタンを飲んで横になられたかたのことですね、気にしないで大丈夫だとお伝え下さい。
【しまむー氏のご意見＆検索用タグ】
>>302 顔文字やAAを抜いても立派なテンプレ案。
>>303 >>269にて関連した意見を含めて作成された増補改定案を全面的に同意・支持（理由3点）
>>304 「マ～タリ」への誘導を可とする条件（総合案内所のテンプレ>>1に入れること）
※その他、従来の主張を整理
>>305 >>280の修正案の提言
324:ひとつだけモナー ◆R9XDBK8A56
14/11/05 07:20:42.67 0YJIfBC6
>>321
＞モナーのAAがモナー相談室に使用されることを想定したか、
＞といった点まで配慮しなければならなくなるのではないか。
モナー相談室の過去ログを見ていただきたい。
モナ薬もスレッドの顔としてAAがあるこれも創立以来ほぼ変わっていない。
確認されたし。
案内所と言う違うスレで同じAAはやめていただきたい。利用者に対しても紛らわしいと
混乱を招く恐れもある。地蔵スレッドがどのようなものか知らないが
モナ薬、モナ相、双方とも遊びのスレッドではない。遊びでAAを入れているわけでもない
パクるなら新しいAAを作るのが筋というものではないのかと思う。
325:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 07:25:49.17 UrhEoKQL
>>307
>>45取り下げの件、了解しました。
「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」が解決したあとに再度提案なさって下さい。
326:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 07:27:27.46 UrhEoKQL
「総合案内所」のレス番「>> 1」案①（先着順、>>228-229を再編・補筆）
※１ 一箇所リンク不備につきリンク貼り直し、>>319での訂正込みで修正した上で再掲。
※２ 今は「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」のみの話し合いだが、参考までに全文掲載。
<!-- ここから -->
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
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前スレ
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327:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/05 07:28:38.49 UrhEoKQL
「総合案内所」のレス番「>> 1」案②（先着順、>>280に補筆）、
>>319での訂正込みで修正した上で再掲。
※１ 今は「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」のみの話し合いだが全文掲載。
<!-- ここから -->
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前スレ
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328:優しい名無しさん
14/11/05 07:57:35.66 y2fTzIg2
おつかれさまです。
やはり↓の唐突感がぬぐえません。
>>327
＞他板へ誘導する場合は誘導理由をお願いします。
329:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 08:32:02.80 Or0GkIUl
この一編、>>324(ひとつだけモナー)氏宛
私はモナ相の過去スレを確認しない。
同じく、私は、「パクるなら新しいAAを作るのが筋というものではないのか」とは考えない。
今般ひとつだけモナー氏が異議を唱えているモナ相のAA自体がモナーのAAの改変、広い意味でのパクりだから。
私はスレッドに遊び/遊びではないの区別をしない。その区別自体が曖昧である上、
遊びであればパクってよい、遊びでなければパクってはいけない、といった論理を認めないから。
あくまで可能性の問題ではあるが、何のAAであれ、2ch内でパクりパクられるといった行為の例外となるAAの存在を、私は認めない。
その可能性が現実に転化するか否かにかかわらず。
ただし、>>321で「レス番320中のその他の意見については、私から特に言いたいことはない」と書いたように、
同一板の別スレのレス番1に、同一のAAがあるのは紛らわしいことには同意する。
330:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 08:38:06.14 Or0GkIUl
この章、>>328氏宛
混乱を招いた私が言うのもなんだが、カイゼルひげ氏の>>323の議事進行にある通り、
今は>>326・>>327の文案は当面の議題ではないと思う。
また、カイゼルひげ氏のまとめにはないが、双方のレスに現在記載されている文案は、全体のイメージを確認する仮のもの、
つまり、レイアウト案と文案は、一体不可分のものではなく別物、ではないだろうか。
(たとえば、今後の話し合いの進行次第で、レス番327のレイアウト案に
レス番326の文案を記載した案、あるいはその逆なども、俎上に乗せられるのではないだろうか)
*
この章、カイゼルひげ氏、および各位宛
無用の手間と混乱を招いた私の失態を改めてお詫びする。申し訳ない。
331:優しい名無しさん
14/11/05 09:02:54.31 s44mnNpo
おはよーございます。
AAは2ちゃんねるらしくていい気もしますが、それに嫌悪感をもつ人も未だ多いきもします。
またAAがテンプレにあるスレは他にも沢山あるので、あえて案内所・相談所では四角四面にシンプルかつ簡素であるべきでは？とおもいました。
むしろ現行のテンプレから更に削ぎ落とす方向で。
332:優しい名無しさん
14/11/05 09:05:19.49 s44mnNpo
テンプレ案省力版
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過去ログ、案内などは>>2～>>15をご参照ください。
<注意>
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333:優しい名無しさん
14/11/05 09:06:37.18 s44mnNpo
>>332
はカイゼルひげさんに倣ってあくまでテンプレのパターンとしての提示です。
省力といいながら余り削りきれていませんが
334:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 16:03:32.85 5HW3VJpn
【以下の書き込みは本題から逸れることをお許しください】
>>319
INGEBORGさん、日々端的にまとめていただき感謝しています
このスレを読む時に混乱した場合にいつもINGEBORGさんのまとめを読んで頭の中を整理しています
私の>>303-305の意見はNGEBORGさんの別案(増補案)があってこその判断です
あのまとめがなければ「マ～タリへの条件付き誘導可」の判断もできませんでした
ミスについてはお気になさらず…
>>323
きちんと書き込みをしないと誤解を与えてしまうために長文になってしまうことをご容赦下さい
カイゼルひげさんにはいつも私の長文をまとめていただき感謝いたします
またテンプレ提案者についてはマ～タリスレでレスしておきます
>>328
ご指摘の部分については私も>>305にて「該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう」と触れています
ただ現在の議論ではないので、本題に入った時に提案してはいかがでしょうか？
できれば対案を用意された方がスムーズに議論できると思います
335:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 16:26:09.91 5HW3VJpn
>>320-321,324,329
AAについて>>322さんと>>331さんが指摘しているようにまだ採用すると決まった訳ではない前提でコメントさせていただきます
INGEBORGさんは>>283にてこのように書かれています
＞モナ薬、モナ相など、主要スレ(表現はどうあれ)でAAに統一性を持たせるという意味ではいい案かもしれない。
そのような横串の議論ができて各スレで統一のＡＡを採用するというのも一案だと思います
ただひとつだけモナーさんがそれを受け入れて下さればという条件が付きます
ひとつだけモナーさんとINGEBORGさんの議論を呼んでいた思い出したのはのまネコ問題です
たかがＡＡ、されどＡＡです
私もしまむらＡＡを作ったりしますが、それをまとめスレに貼られると憤りを感じます
今回の>>280さんの提案はモナー相談室を参考にＡＡで雰囲気を和ませるのが目的で、あのＡＡをどうしても使いたいという意図はないと思います
相談系のスレでAAに統一性を持たせることを模索してみてはいかがでしょう
それでも統一という結論が出ない、もしくは議論もできないのであれば雰囲気を和ませるＡＡはいくらでもありますので…
AA問題はいまの本題ではありません
ＡＡを使おうということになれば３案を準備しましたので本題になった際にご検討ください
336:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 16:28:48.25 5HW3VJpn
×ひとつだけモナーさんとINGEBORGさんの議論を呼んでいた思い出したのはのまネコ問題です
○ひとつだけモナーさんとINGEBORGさんの議論を読んでいて思い出したのはのまネコ問題です
ＡＡ案
ｏ
ﾟ
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Ｙ
337:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 17:02:01.94 5HW3VJpn
＞カイゼルひげさん
＞INGEBORGさん
毎日この自治スレでの議論を読んでいますが、この数日は本題から逸れる書き込みが多く議論が進まないケースが多いですね
ただ本題から逸れた意見も、ふと思いついた意見も今後の議論につながる貴重な意見であるのも事実です（茶々の類は除く）
「『。。。』・『(￣ー￣)ﾆﾔﾘ』問題」は安易な問題なのに>>300でカイゼルひげさんが下記のようにと議論の方向性を正す書き込みと２度目の本題の提示でようやく意見が出ました
＞>>279の通り、まずは現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」（句読点の連続、一行AA）
＞を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。
＞その後、テンプレの具体的文面（複数行にまたがるAAを含む）の話へ進みたいと思います。
唐突に提案された意見やカイゼルひげさんとINGEBORGさんのまとめを読まずにまとめの一部に飛び付く書き込みが多いようです
よってもう少し本題を明確にするように、まとめの最後に下記のような形式で本題を明確にしてはいかがでしょう？
━━━
【現在の本題】
━━━
現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」（句読点の連続、一行AA）
を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。
-------------------
【以上の書き込みが本題から逸れたことをお許しください】
338:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/11/05 17:11:56.97 5HW3VJpn
本題は具体的テンプレではないので私も意見させていただきます
>>311にも書いたように「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」については使用しないに一票です
対案としては>>318にも書いたように「(^^)ﾆｺ」程度の顔文字は>>311で触れたとおり雰囲気が和むので使って見てはいかがでしょう？
339:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/05 17:52:34.39 Or0GkIUl
この一編、>>335(しまむー)氏、および各位宛
カイゼルひげ氏の議事進行>>323にある通り、今後、「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」の対案となる一行AA等が提案される可能性がある。
そこで、しまむー氏のレス番335へ意見を述べる形で、私のAAへの考え方をここで明示することは、本題と直結し、かつ今後の議事進行に資すると信じる。
私は>>329にこう書いた。
┃あくまで可能性の問題ではあるが、何のAAであれ、2ch内でパクりパクられるといった行為の例外となるAAの存在を、私は認めない。
┃その可能性が現実に転化するか否かにかかわらず。
言うまでもなく、これは、しまむー氏が>>335に書く「憤り」には配慮しない(無視する、と同義)意見である。
当然の帰結として、>>336のAA案であれ他のAA案であれ、相談所スレの「1」にAAが使われた場合、
私はそのAAをコピーないし改変して、2chの他のスレ(メンヘル板に限らない)にペーストする可能性がある。
その可能性が現実に転化するか否かは別として。
仮にその可能性が現実に転化した際、しまむー氏からであれメンヘル板の住人からであれその他の2chねらーからであれ、
苦情が寄せられた場合、ひとつだけモナー氏に適用した論理と同じ論理を以て、その苦情を一蹴する(無視する、に近い)。
私は、案内所スレからマ～タリスレへの誘導問題において、2chガイド・削除GL・各板LRが誘導を禁じていないことから、誘導は可とする立場をとっている。
(ただし、私自身は案内人ではないので、テンプレ案等は提案していないし、案への賛否も表明していない)
AAについても、2chガイド・削除GL・各板LRが、2ch内での転載を禁じていないことから、改変を含む転載を可とする立場をとらざるを得ない。
仮に今回AAが策定され、それが将来スレの「伝統」なるものになっても、「先達に申し訳ない」的な、AAの使用を制限する方向での、
いわば排他的な発想なり「伝統」なりには、2chガイド・削除GL・各板LRに明文の規定がないことから、私は配慮しない(無視する、と同義)。
(この段落、>>321の私論と同旨)
*
なお、いわゆる「のまネコ」問題は、AAが2ch外部で使用なり改変なりされた事例であり、
AAの2ch内部での転用を話題とするひとつだけモナー氏と私との意見交換とは本質的に異なる。