14/10/26 00:42:33.91 IOdTT0fS
皆さまおつかれさまです。
>>111
新スレ発足おめでとうございます。
しかし前スレが荒らしに占有され埋め立てられ、さらに避難所まで荒らされている現状にかける言葉もない。
「マ～タリ」炎上を招いたのは「マ～タリ」誘導問題が背景と推察するが、当自治スレでの議論も背景にあるのではないかと考えてしまう。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏はこれまでどおり随時参加で、投げかけられた質問すべてに反応することなくスルーする術を覚えるべきではないか？
あれだけ荒らされて住民の書き込みが減れば元の状態に戻るのは難しいかもしれない。
しかしながら「マ～タリ」はしまむー ◆lbLrpj9S02氏の人柄に引かれて人が集まるスレ。
じっくりと時間をかけて立て直しをされるよう、決して今回を契機に再度の年単位の休止にならないように陰ながら応援する。
>>117
自分は昨日に議論が進むように早く結論を出すためにINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏にコメントを求めた。
しかしながら同氏がスルーしたため、判断材料にして良いと受け取り判断を下した。
「（イ）～（ニ）を選ぶのはもう少し保留して考えます」の理由は何であるかを示すべきだある。
貴殿もしまむー氏に攻撃的であるが、>>102でカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が述べているが
「穿った見かただが名無しさん動員による意見操作」、名無しを利用した議論の引き延ばしとの疑いを捨てきれない。
＞カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
>>117氏の判断が出た時点で次の段階へ進むべきではないだろうか。
122:86・98・100
14/10/26 00:46:26.54 IOdTT0fS
>>120
ID:851zZlPw氏は>>87にて自分にアンカーを求めたと同様に、何故しまむー ◆lbLrpj9S02氏に該当レスの提示を求めるのか理由を知りたい。
どうしてそれに答えることなく「存在しない」というレッテルを張る行為をするのかも疑問である。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏が書いているように「テンプレでレス抽出」すれば抽出レス数は８。
テンプレに関する記述はｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:163番),168,170,171,178,180
そもそも避難所で議論されているのはテンプレ削除問題であり、他はしまむー ◆lbLrpj9S02氏の考えをまとめたものばかり。
要するにオチしていれば簡単にわかるにもかかわらず提示を求めるばかりで同氏の質問に答えず、同氏へのヘイトスピーチのようで違和感を感じる。
さらに避難所での議論を批判しているが>>104にて「それを厭と思うなら、他所の掲示板ないし自分で掲示板を立ち上げれば済むこと、ですしね。>All」
の発言と同じことをしているのは同氏ではないか？
>>107にて「自分の好ましくない論を展開する任意の誰かをAないしBと仮定し個人攻撃を繰り返した」と述べているが、まさに同じ行為しているようにしか見えない。
昨日、前スレからレスを読んでいたがID:851zZlPw氏のレスはどれかすべてわかる。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏は気付いていないようだが、該当レスの提示を求めているのは貴殿である。
本当に議論に参加したいのか、しまむー氏に対抗しているのか、自分にはしまむー氏への対抗心からではという疑念を捨てきれない。
123:86・98・100
14/10/26 00:48:48.67 IOdTT0fS
今日は何も書かずに寝ようと思ったが本題から逸れた書き込み、積極的に議論する気がない書き込みが見られたので書かせていただいた。
67 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:48:04.57 ID:zrcDR0i4
脳疾患、大変ですね。
しっかり睡眠をとって幻覚などみないようにしてください。
せめて、楽しい夢を…。
ヲヤスミナサイ
71 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:57:23.98 ID:zrcDR0i4
きみ、コテだったの？
それならなのってくださいよー。
72 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:59:06.69 ID:zrcDR0i4
あと、コテ叩きとおもうなら、
順次削除依頼をだすとよいですよ。
削除人は公平ですから、
恨みっこナシですしね。
こういうケースは上記のようなレスがつくのであろう。
自治スレから離れたい気分であるが、すぐにリタイアしてしまうのは私生活でも自分の課題であるので参加は続けたい。
本日は脱線した書き込みが多く、議事進行の妨げになるかも知れないが、思い続けていたことを吐き出したかった。
お許し願いたい。
124:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 10:41:45.73 mY5pvChs
皆様、お疲れさまです。
＞ALL
感情的にならず、あまり特定人物に粘着（イヤな言葉ですね）せず、本論から脱線しないポストを。
多少ヨコ道にそれるのは許容するつもりですが、今後は大幅な脱線の際は強い姿勢で臨みます。
>>106
トリップが効くのに驚きましたが、したらばに長文を認めましたのでご確認を。
確かにこのスレへの参加していると消耗するので、疲れたならしばらく離脱でいいでしょう。
貴殿の主義主張はスレの皆さんも理解していらっしゃるでしょうから、支障はないと思います。
>>107
確かに「A氏・B氏」問題で話が脱線し、事実上話し合いがストップしましたね。
コテトリの利点は>>105に書いた通りですが、コテトリを強制するものではありません。
どうぞ、引き続き名無しさんで議論に参加なさって下さい。
125:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 10:43:52.41 mY5pvChs
>>111
早朝覚醒だったんですね、「マ～タリ」スレ建て乙です。
>>81は自治スレでは冷静かつ筋道の立った話し合いが必要だと思った上での一罰百戒です。
（ニ）の「変更なし、現状維持」でも、運用上即レスを付けることができればいいんですよね。
そう思ってか名無しさんが、最近「総合案内所」に常駐して下さっているのはご存知かと思います。
多少脱線しますが、スレに限らずローカル＝ルール（LR）だっていろいろと変わってきました。
2002～2003年頃のLRは常連コテさんと私が一緒に、いろいろといじった覚えがあります。
「総合案内所」のテンプレも、常連の名無しさんと私が一緒に文面を加除して現在に至ります。
既に何度も書いたことですが、何らかの方向性は出したいですし>>80のようにも思います。
以前から書いていますが、ご自分の体調や精神状態を勘案、無理のない範囲でお付き合い下さい。
引き続き脱線、ご指摘の通り「会議は踊る～」は一向に進まない会議を揶揄・風刺していますが、
「さっさと議論を進めんかい！」ということまで意図しているのかは何とも。
「会議は踊る～」が生まれたウィーン会議はナポレオン戦争の戦渦を収拾するのが目的で開催され
（アンシャン＝レジーム：旧体制への復帰）、最初から落としどころは決まっていたので。
126:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 10:46:53.69 mY5pvChs
>>117
あなたの意思表示を待ちますので、どうぞ熟慮の上でポストなさって下さい。
>>118 >>120他
脱線でない限りログ提示要求はOKとしますが、その際は>>122にある通り理由を明示して下さい。
>>119
>>78などで「他スレを引用する場合はログの移植か書き直しを」と書いたせいでもあるでしょう。
ご迷惑をおかけしておりますが、触れられたくないなら他スレのことは書かないほうが良いかと。
この自治スレでの議論が白熱（？）すると、「マ～タリ」が荒れるのでなおさらです。
このスレに参加していらっしゃるかたは、本スレと避難所はヲチしているはずですし。
なお、貴殿は「開き直り」とも思える、少々ケンカ腰の書き込みが散見されますのでご注意下さい。
127:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 10:48:37.58 mY5pvChs
>>121
名無しさんなので特定ができない点は既に書いた通りですが、そろそろ先に進みたいですね。
>>123
う～ん、今日のように私がスレに参加するのが遅れると、色々と問題が出てくる気が……。
>>81で一罰百戒よろしくクギを刺すというか警告したので、それで収まったと思っていました。
ご指摘の>>67などはINGE氏を茶化した書き込みに反撃したものと判断、不問としたのですが。
昨日は空転・脱線気味だったようで実のあるポストが少なかったですが、ご容赦下さい。
なお、引用に関する投稿規定をに書きましたので、今回の書き込みは容易に引用と分かりますが、
以後>>78を参考に、地の文と引用文をハッキリ区別できるようにして下さい。
ご自分の課題でもあるなら引き止めはしませんが、少しスレから離れて休息をとってみては？
既に書いた通り、あと一人の名無しさんの書き込みがあったら1～2日冷却期間をおき、
疲れているであろう皆さんに少し気分を変えてもらい、
以後続くであろう議論への備えをして頂こうと思います。
途中で投げ出すつもりはありませんが、私も自治スレばかりに集中するわけにはいきませんし。
128:優しい名無しさん
14/10/26 10:50:27.95 H6DGuDUh
「さっさと会議を進めろ」は、
「バスに乗り遅れるな」的な側面もありますしね。
残念ながらメンサロの該当スレでは
議論が煮詰まることをまつことも、
住人とのコンセンサスがとれたかの確認をするのもまたず、
新たなテンプレが「強行」されてしまったようですが、
あくまで文化の違う他板ですし、
こちらでは拙速になることなく、
誤解を恐れずにいうなら、
すこし「飽きた」くらいの「冷静な目線」で
精査したのちに着地させれるとよいかな？とおもいます。>All
129:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 10:53:52.63 mY5pvChs
read.cgiとbbs.cgiでは、現在のメンタルヘルス板の設定だと16行以上は省略されるんですよね。
専ブラだと気付きませんが、WebブラウザでTop10スレをチェックされると分かると思います。
ですからこの自治スレを誰かがageたときのことを考慮して、
可能な限り16行以上の書き込みは分割書き込みしているわけです。
以上、チラ裏。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
130:優しい名無しさん
14/10/26 10:56:54.29 H6DGuDUh
>>126
＞脱線でない限りログ提示要求はOKとしますが、その際は>>122にある通り理由を明示して下さい。
避難所での議論、というかこの場合は「テンプレは改正して次スレをたてます！」宣言のログがなぜ必要かの件ですが、
しまむーさんが本スレでテンプレ変更の議論をNGとし全て避難所に集約するように提起しておりましたので、
主たる議論の場である避難所でそれがなされているかいないかは、
マ～タリスレでのテンプレ変更議論がどのように帰結したのかを
判断するにおいて重要であるとみなします。
単にひとつのログを貼ることがそんなに大変で
精神的な苦痛を招くことは思えませんので、
渦中のしまむーさんに要求したのですがそんなに問題のある行動でしたでしょうか…
131:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 11:08:49.37 mY5pvChs
＞ALL
脱線続きですが、これで最後にしますので、いま少しお付き合い下さい。
>>128
「バスに乗り遅れるな」という側面はあるんですが、
ウィーン会議は狡猾なオーストリアの宰相・メッテルニヒ主導で進んだ会合です。
既に書きましたが、「回って踊る」でいいんです。
要はナポレオン以前に戻り、戦勝国がナポレオンなきフランスの領土を分割・併合できれば良いので。
「マ～タリ」新スレのテンプレ変更については本論ではないですし立場上コメントしませんが、
「マ～タリ」本スレ上でテンプレ変更に触れると、
しまむー氏ご指摘の通りスレの雰囲気が損なわれるし、そもそも本スレは埋め立てられてしまった。
「マ～タリ」避難所をチェックしてから少し眠りますが、本スレが落ち着けばいいと願っています。
メンサロは一ケ所しか書いていないので文化の違いなどは分かりませんが、
板ごとに独自のカラーがあるかと思います。
自治スレでの議論は、何とかソフト＝ランディングできればと思って進めています。
132:86・98・100
14/10/26 14:53:50.09 IOdTT0fS
>>130
要するに脱線しているということに気付かないのだろうか。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏が回答を拒んだのは以下のような理由と容易に推察できる。
>>116にて「それを貼らなければならない理由があれば貼りますが…」と書いたのは同氏がその質問が脱線していることに気付いているため。
>>119にて「オチしているのならテンプレでレス抽出するまでもなくわかると思うのですが？」と書いたのは自分も>>122に書いたように一目瞭然のことをなぜ聞くのかということ。
>>130にて「単にひとつのログを貼ることがそんなに大変で精神的な苦痛を招くことは思えませんので」
これについては容易だから自分の指示通りにしろという身勝手な言い分とは感じないのか？
さらにオチしているのなら「マ～タリ」炎上にみならず「避難所」まで荒らされているのはご存じのはず。
うつ病のしまむー ◆lbLrpj9S02氏なら疲弊しており、精神的苦痛がないとは言い切れない。
133:86・98・100
14/10/26 14:54:19.76 IOdTT0fS
現在はカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏は言うまでもなく>>129の（イ）-（ニ）について意見である。
にもかかわらず女性看護師（「日勤」と書かれたので想像）、自分、しまむー ◆lbLrpj9S02氏と日々相手を変えての言い合いに終始している。
またしまむー ◆lbLrpj9S02氏を支持する書き込み者を同氏が自演しているかのような書き込みも散見される。
同氏が脳腫瘍に起因するうつ病ということからも容易に想像できる。
（一例）
>>67 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:48:04.57 ID:zrcDR0i4
脳疾患、大変ですね。
しっかり睡眠をとって幻覚などみないようにしてください。
せめて、楽しい夢を…。
ヲヤスミナサイ
これ以上の脱線した書き込み（自分のこの書き込みも脱線であることも認める）を慎み、本題に沿った書き込みをすべきではないか？
貴殿はウィーン会議における晩餐会・舞踏会・音楽会三昧で会議は「踊る」どころか「踊り呆ける」の原因になっている自覚と猛省を求めたい。
134:86・98・100
14/10/26 14:54:45.29 IOdTT0fS
貴殿への苦言に加えて一点だけ確認したいことがある。
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
多数決で決める訳ではないので別にけっこうなのだがこの４レスはすべて貴殿のものであると自分は推察している。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏が>>111にて
＞テンプレの具体案を考えられている方がいる中で「（ニ）変更なし、現状維持」への賛同意見が意外に多いですね
＞ボクとしては賛同理由をもう少し詳しく書いてほしいのですが…
と書いているが、前スレからの議論の積み上げからの意見であるのは理解しているが、自分も現時点では賛同理由の不明確さが感じられる。
老婆心ながら、晩餐会・舞踏会・音楽会三昧はやめて説得力のある理由を述べるのが先決ではないか。
135:86・98・100
14/10/26 14:55:11.09 IOdTT0fS
＞カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏に一言（これは同情ではない）。
>>126にてしまむー ◆lbLrpj9S02氏に「「開き直り」とも思える、少々ケンカ腰の書き込みが散見されますのでご注意下さい」とある。
たしかに同氏の書き込みに数回の指摘されるべきことがあったことは事実である。
しかしながら「マ～タリ」が明らかにこの自治スレの議論が起因する荒らしにスレを潰され、
またこのスレでは「お墨付き」問題以外にも執拗に何らかの詰問を受け、
また昨日は睡眠薬が効いている状態であのような意味不明な開き直ったかのような即レスがあれば致し方のないことかと考える。
自分もカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏も昨日の一件をスルーできずコメントしている。
またしまむー ◆lbLrpj9S02氏の相手もいまだに引きづっている。
昨夜の自分の>>123での思い続けていた吐き出し文は眠剤を飲む前に書いたのであの程度に収まったと思う。
自分がしまむー ◆lbLrpj9S02氏の立場なら感情的な書き込みになったであろう。
自治スレの本題を逸れた感情的書き込みは、２ちゃんねるでいうところの煽りに反応してはいる訳で好ましくないが
自分も「投げかけられた質問すべてに反応することなくスルーする術を覚えるべきではないか？」と書いてしまった。
同氏は基本全レス姿勢のクセ、また現在の心境を考えれば致し方のないのではないかと、少々言い過ぎた面もあったと反省している。
自分は前スレｽﾚﾘﾝｸ(utu板:295番)にて
<!-- 引用ここから -->
体調への考慮は必要ないがある程度は気遣いも自治スレであってもメンタルヘルス板なのだから必要と考える。
<!-- 引用ここまで-->
と発言した。
感情的な書き込みに対する苦言はいいのだが自分は直球過ぎたのではないかと考える。
今後はこのような未成年を諭すような書き込みがないことを願う。
しかし自分も上記引用の書き込みの頃は精神状態にバランスを欠き、躁状態が前面に出た書き込みをしており恥ずかしい限りである。
自戒の念を込めて記す。
136:86・98・100
14/10/26 16:00:24.40 IOdTT0fS
>>127
どうやらカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の
「ご自分の課題でもあるなら引き止めはしませんが、少しスレから離れて休息をとってみては？」
を受け入れたほうがいいようだ。
>>132-135を取り消すつもりはない。
しかし一息ついて読み返してみれば、長文でが、少々攻撃的だ。
『指が月をさすとき、愚者は指を見る』でいうところの愚者になってしまっている。
最近は仕事が順調なのだが、その時は躁状態であることが多い。
明日の昼休みに診察へ行くのでＳＮＳで攻撃的ね部分が出ていることを伝えたほうがいいようである。
風邪でダウンして、スレの流れを読んでから書き込んだ方がいい判断ができることも分かった。
次の段階へ移ったあとかも知れないが一週間ほどこのスレだけではなく２ちゃんねるから離れたほうがいいようだ。
>>132-135は冬眠前の愚者の意見であるが読んでいただきたい。
137:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/10/26 17:45:00.10 qKP+IhH/
>>131
レス番131まで既読。
*
この章、>>ALL(カイゼルひげ氏を含む)。
私は、個人の実感や何となくといった物も意見の立派な根拠であると考えている。
今後、もしも意見交換が、新テンプレ制定へと進んだ場合、テンプレが長い・短い等は、
ほとんど個人の実感でしか語れないと思う(理屈の上では調査等も想定可能だろうが、実際には出来ないだろう)。
現実世界でも、一例を挙げるなら、裁判員制度(その是非はどうあれ)は、法の論理ではなく、一般の人たちの実感を
裁判に反映させることを目的としている。
私個人にも好き嫌いはある。
私はあの手の生物が嫌いだ。その名を文字で書くのも、一行AAも嫌だ。見たときは軽い精神的ブラクラだった
(もしあのAAがテンプレに加えられるなら、私は論拠も何もかなぐり捨てて反対する可能性がある)。
私は瓶入りの海苔の佃煮が好きではない。しょっぱい(ところで、あの商品は女性なのだろうか)。
―という具合に。
ただ、実感を論理にすりかえる行為を私は許容しない。
*
この章、>>131(カイゼルひげ氏のレス番であれば何でもよかった)
まさか私設掲示板に書き込みがあるとは予想していなかった。
掲示板の設定を以前と変えていたことをお詫びするとともに、寄稿してくれたことを嬉しく思う。
「転んでも泣かない」、これは2chにおける箴言(？)だが、私は今、「一度転んだら杖を突け」を実践している。
もしカイゼルひげ氏が、転んで泣いている人を見かけたら、次からは杖を突くよう助言してもらえると嬉しい。
―もっとも、万人が〝杖のマイスター〟に出会えるかどうか、私は知らない。
138:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/10/26 17:46:29.10 qKP+IhH/
レス番131まで既読、レス番137既読。
*
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
139:優しい名無しさん
14/10/26 19:21:41.52 44G1F4tI
カイゼルよ
頭に霊障が集中してんぞ
140:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 20:49:43.30 mY5pvChs
皆様、お疲れさまです。
>>135-136
しまむー氏を徹底的に責める気はないのですが、開き直ったケンカ腰の書き込みに思えたので。
ご指摘の通り、確かにしまむー氏と「マ～タリ」の状況を考えるに、厳しい指摘だと思います。
何度も私が書いている通り調子が悪いならROMでOK、無理をして書き込む必要はありません。
昨日の一件については看過できない流れだったので貴殿も私もコメントしているわけです。
厳しいようですが、精神状態は考慮はしますが話し合いに参加している以上は甘えは許されない。
直球過ぎるのは自覚していますが、冷静な議論を続けるためには平常心でなければなりません。
>>132-135は愚見とは思わず一意見として承るので、少し養生なさることをお勧め致します。
心身ともに安定した状態であってこその自治スレ参加ですので、どうぞご無理なさらぬよう。
141:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 20:51:51.47 mY5pvChs
>>137
貴殿のしたらばは一日に一度はヲチしているので私信があることは気付いていました。
ただ、既に書いた通り、私は一日中BBSに張り付いているわけにはいかず、レスが遅れました。
しまむー氏に宛てた厳しい指摘は、明示こそしないものの、>>81と同じく一罰百戒が目的です。
すべての議論に参加していらっしゃるかたに向けての「冷静な話し合いを」というメッセージ。
一度注意喚起を行なえば十分だと思いたいところですし、そうあるべきだと思いもしています。
杖のことについては確と胸に刻んでおきますので、少々言いわけになりましたがご理解下さい。
142:優しい名無しさん
14/10/26 20:52:46.32 GQbHySw3
皆さんこんばんは。
>>131
巧遅は拙速に如かず（孫子）、終わりの見えない議論はきつい気がします。
せめてロードマップがあれば…
>>ALL
（イ）～（ニ）を選ぶのはもう少し保留します。
個人的には「（ニ）に近い（ロ）」あたりかなと思うんで選びにくいんです。
（ニ）の立場でも「メンヘルサロン板が新設されました」ぐらいは「メンヘルサロン板があります」とか
リンク切れも多くなってるし、ごく微修正は必要な時期だと思うんですよね。
（ニ）を支持する人はどうでしょう。
>>121
＞>>117氏の判断が出た時点で次の段階へ進むべきではないだろうか。
プレッシャーかけないでくださいよ…（汗
アップライトはすべての始まり、リバースはわがまま、どっちも当てはまりますね。
冬眠中の人はここ読まないでしょうけど。
143:優しい名無しさん
14/10/26 20:58:50.93 GQbHySw3
>>140-141
失礼、重なりました（汗
144:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/26 21:31:21.39 mY5pvChs
愛機のMac mini付属のマウス、スクロール＝ホイールの調子が悪い……。＿|￣|○
ホコリと手垢で汚れているんだろうか？
いくらマウスは安いとは言え、新しく買い直すのはカネがもったいない。
それでは、遅くとも日付が変わった頃にまた、このスレを覗きにきますね。
脱線なく感情的書き込みなく、意見交換が進めないので、皆様のご協力を。
>>142
そろそろ具体的なテンプレについての話し合いを始めるつもりでいますので、いましばらく我慢を。
>>121氏は貴殿をせかすつもりはないと思いますので、プレッシャーとは思わないで下さい。
ロードマップを示すことはできないわけではありませんが、そうすると私の意志が入ってしまう。
できるだけ私情を挟まず、ボチボチ「会議を進める」必要は感じているのんですけどね。
145:優しい名無しさん
14/10/26 21:42:40.23 H6DGuDUh
みなさまこんばんは。
私から報告するのも話がちがうようなきがしますが、
あまり引っ張る話でもありませんので…。
さきほど、マ～タリスレにおけるテンプレ問題の議論を行う主たる場として、
しまむーさんが指定した避難所に、
新スレを変更したテンプレにて立てた旨の「報告」がありました。
★うつ病の人がマ～タリするスレ★ 避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:198番)
この件についつは散々書きましたので、
現時点ではこれ以上のコメントは控えます。
>>142
＞個人的には「（ニ）に近い（ロ）」あたりかなと思うんで選びにくいんです。
旧テンプレにチューニングが必要な件、
了解です。
上記の提案に関してはすり合わせで詰めていく方向だと思いますので、
内容次第では自分の考えとあまり乖離しないと思われます。
146:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/10/27 01:16:05.87 rpUEn8sn
>>ALL
昨夜は感情的な書き込みをしてしまい申し訳ございませんでした
「それをどうして貼る必要があるんだ？寝ると言ってるのにどうしてレスを付けて粘着するんだ？」という感じで喧嘩腰で回答したのは事実です
私はリーマン時代からなのですが納得しないと仕事をしない社員であり、単なるイエスマンではなく上司とも喧々諤々の議論をする
例え役員であっても言いたいことは言うという周囲をハラハラさせる、上司によって評価に雲泥の差があるリーマンでした
昨夜も含めた感情的な売り言葉に買い言葉的な書き込みになったのは私の性格に起因するものです
今後は書き込みは最小限にとどめて「マ～タリ」に関することのみに限定いたします
コテとトリ、ＡＡとボクという一人称を使うキャラを演じだしたのは、ニュース実況+のＹａｈｏｏＢＢの避難所で代々続いていたしまむらキャラを４代目として受け継いだ時から続けています
寛解すら難しいうつ病ということで自分の存在感をこのキャラに求めたのかもしれません
しかしながらＡＡやキャラを演じることに不快感を感じる方もいるようですので、今後はこの自治スレはキャラを演じずに書き込みをさせていただきます
147:しまむー ◆lbLrpj9S02
14/10/27 01:28:49.20 rpUEn8sn
さて、自分で騒ぎを起こしておきながらこんなことを言うのは変なのですが…
現在この自治スレで本題に関わっている方はカイゼルひげさんと、NGEBORGさん、86・98・100さん、ID:H6DGuDUhさん、ID:GQbHySw3さんの５名とお見受けします
カイゼルひげさんとINGEBORGさんはしたらばでコミュニケーションを取っているようでしたが、他のみなさんは議論のみでした
しかし今日は形はどうであれ議論を離れたとことでコミュニケ―ションがとれたように感じました
実は議論以外のコミュニケーションは大切で、私の場合はゴルフで同僚とコミュニケーションをとることで仕事もしやすくなったと記憶しています
今日の会話は形や内容はどうであれ、お互いを知るきっかけになったのではないでしょうか？
今日をきっかけに円滑な議論が進めばと期待しています
新しく発足した☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６にも２人の住人が戻ってくれました
避難所が荒らされているのは厄介ですが、なんとか本スレは元のスレに戻ればと願っています
以前にも書きましたが私にとっては生きる価値を見出すためのスレですので、時間はかかりそうですがマ～タリと続けたいと考えています
では、これにて。。。
148:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/27 02:57:15.67 LmmNQIBW
>>146-147
深夜にお疲れさまです、二人しか居ないようなので最後の脱線にしましょうか。
昨日はストレートな物言いが過ぎました、どうぞお許し下さい。
オレは瞬間沸騰湯沸かし器で直情径行的な人間なので、ガツンとやってしまうのです。
以後、冷静さを失わず、話し合いの調整役に徹する所存ですので宜しくお引き回しのほど。
キャラクターをつくらずに、素のしまむーさんで書いたほうが疲れないのでいいですよ。
さすがに脱抑制モードで書こうにも、一人称が「オレ」だとマズいので、オレは「私」で続けます。
ここ1～2日の話し合いは各人のホンネが出ていたので、脱線こそすれ得るものは多かったかも。
現在、この自治スレで話をしているのは10人に満たず、ご指摘の通り5名とか6名ぐらいでしょう。
もう少し意見を集めるため、昔みたいに主だったスレにCMを打つことも考えましたが、
「何だ、自治厨が仕切りやがって」と反感を持たれそうなので思いとどまった次第です。
「雨降って地固まる」ではないですが、これ以降有意義な話し合いが続くことを願っています。
では、これにて脱線は終わりですので、皆様がた、本題についてのご意見をお願い致します。
149:優しい名無しさん
14/10/27 09:07:27.26 Sh6e4oLC
おはようござきます。
土日を挟んだらひとだんらく？
マータリスレの移転騒動は残念でしたが、変わらず(二)、ただし勿論現状に合わせたチューニングあり！で。
よろしく！チューニング
150:優しい名無しさん
14/10/27 17:53:51.35 zXo2fwO+
>>148
瞬間沸騰器だからハゲんだよ
マウス買う金もねえのかハゲ
151:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/27 23:57:45.27 LmmNQIBW
皆様、お疲れさまです。
>>149
冷静でならないといけないのに、私自身感情的になってしまいました。
話し合いは仕切り直し、建設的な良い意見が出てくるといいのですが。
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
152:優しい名無しさん
14/10/28 09:07:44.08 fSCIURo1
おはようございます！
>>151
いえいえ多少キレてもバチがあたないっしょ。
自治スレはサポートセンターでもましてやオカンでもないことを忘れたものが大杉です。
カイゼルひげさんにおかれましてはストレスのない程度に
進行していただけれぼ幸いです。
そもそもストレスを感じるようであれば2ちゃんねるに書き込まないほうがいいという議論も
今回行われたわけですしすしおすし。
153:優しい名無しさん
14/10/28 17:16:59.82 RaN+AJqn
サビ抜きでw
154:優しい名無しさん
14/10/28 18:01:58.74 tGu6c1XF
>>153
思いっきり誰かを批判してるからわさび効きすぎｗ
言葉に嫌味がにじみ出過ぎｗ
わさび野郎の今日のお仕事がコレ
★うつ病の人がマ～タリするスレ★ 避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:202-205番)
☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:37-42番)
155:優しい名無しさん
14/10/28 18:36:20.86 RaN+AJqn
>>154
誰かと勘違いしてるなら、違うと述べたい。鯛茶漬けウマー
156:優しい名無しさん
14/10/28 18:51:52.73 MctMxxtU
皆さんこんばんは。
>>146-147
しまむー氏に変な改変AAを作る趣味があってもそれは個人の趣味だから
この場に参加するのを辞退する必要はないと思いますよ。
>>151
進行ご苦労様です。
どうやら（ニ）もまったく変更無しの意味じゃないようなので
（ニ）の立場での変更点はどこか少説明してもらったほうがいいような気もしますが、どうでしょう。
157:優しい名無しさん
14/10/28 20:06:01.33 tGu6c1XF
しまむー氏 今日も荒らし対策で大変そう
このままだと年単位の休止に追い込まれそう…
でも削除依頼は出してるみたいだ
☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:50番)
★うつ病の人がマ～タリするスレ★ 避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:210番)
158:優しい名無しさん
14/10/28 20:16:18.29 v9qsO5N5
あらしはスルーが鉄則なのを、
しまむーさんほどのキャリア知らないかのような対応っぷりショック。
あれじゃぁガソリンまいてるようものじゃない…。
159:優しい名無しさん
14/10/28 20:19:15.77 v9qsO5N5
というか、
しまむーさんが潜在的に粘着されてるだけで、
メンヘル板からの誘導なんてもはや関係ないレベルじゃね？って気もする。
160:優しい名無しさん
14/10/28 20:21:50.61 tGu6c1XF
このスレにも粘着がいてるからな
ここが過疎るとマターリが荒れる法則は偶然とは思えない
161:優しい名無しさん
14/10/28 20:27:47.41 v9qsO5N5
そうだね。
ここが過疎る＝議論が停滞していると、
あたかも「あらしがいますよ！！」と
マ～タリで自己主張して時計を進めようと
している輩がいるという線も捨てがたいね。
162:優しい名無しさん
14/10/28 20:31:17.47 v9qsO5N5
図星かな？
つまらないマッチポンプはほどほどにね。
163:優しい名無しさん
14/10/28 20:34:06.48 ixLB+6nz
>>146
mental：メンヘルサロン［レス削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:166番)
正直、今更こんなことするなら、「誘導荒らし」の段階で削除依頼出して欲しかった
そうしたら、こんな延々とした話し合いは起きなかったし、カイゼルひげ氏の手を煩わせずに済んだのに
誘導レスも、今からでもレス削除出せば？案内所・相談所スレは生きてるんだから
164:優しい名無しさん
14/10/28 20:37:21.08 v9qsO5N5
順序でいえそれが正道。
けど、いままでクレーマーの域をでてきなかった(自覚はないだろうけど)しまむーさんが
初めて能動的に動いたことだけは評価したい。
あくまで削除の件だけで、それ以外は蛇足というかガソリン撒きだけど
165:優しい名無しさん
14/10/28 20:50:57.29 tGu6c1XF
>>163
しまむー氏はうつ病の相談者を放置できないと言ってた
それにあれが全部誘導荒らしって決めれないだろ
わかるのは誘導した奴だけだ
>>164
これで荒らしがどうするかだな
続くなら年単位の休止とか言ってたけど屈して欲しくないな
166:優しい名無しさん
14/10/28 22:08:04.24 LBipCFDR
これは仮説にすぎないので話半分に聞き流して欲しい。
しまむー氏が案内所・相談所スレの誘導あらしに削除依頼をださないのは
自身も名無しでマ～タリに誘導していたと仮定すると腑に落ちないか？
事実、マ～タリに誘導された中にはしまむー氏になる適切な応答があったものも少なくない。
167:優しい名無しさん
14/10/28 22:19:53.66 tGu6c1XF
>>166
その仮説は聞き流せないな
仮説というなら君がマターリを荒らして削除依頼を出されてこちらへ来たとかも成立する
こんな憶測は自治スレでは不要だ
あくまで我々は事実のみを直視して議論すべきだ
仮説とか聞き流してほしいのなら書かなければいい
君の仮設とやらも自治スレで書き込むと立派な意見となることを自覚すべきである
取り消すべきだ
168:優しい名無しさん
14/10/28 22:25:41.43 LBipCFDR
>>167
＞仮説というなら君がマターリを荒らして削除依頼を出されてこちらへ来たとかも成立する
それはキミにも該当するけどね
俺が例示しているのはそんな単純な絵図ではないし
ある種単純な話なんどけどわからない？
俺はしまむー氏が削除依頼を出さないのはIPを晒したくないくらいに考えていた
実際IPから何が辿れるってものでもないけどそういうのを嫌う人はいるし
メンサロに出入りしている人間ならなおのことだ
けれどマ～タリではやけにあっさり削除依頼をだした
IPで辿ってみると同一IPで結構削除依頼はでているようだ
そうするとしまむー氏はIPがでるのを嫌っているわけではない
169:優しい名無しさん
14/10/28 22:30:09.99 LBipCFDR
そこで>>166の仮説にいたる
しまむー氏は削除依頼をしなかったんじゃない
削除依頼を出せなかった
自分で自分の書き込みをあらし扱いして削除するなんて
答えはひとつしかないからね
って、ここまで説明しないと本当に理解できない？
俺やキミやそのほかのだれかがどこかのスレをあらしたかもしれない
なんてシューレディンガーを持ち出すまでもない至極シンプルな話だぜ
170:優しい名無しさん
14/10/28 23:36:08.19 rrgYJnse
まとめると、しまむー氏は今日はもう自治スレに名無しで書き込んでしまったから、
IDが被るのでコテトリでは現れないということか…
日が替わるのを待とう
171:優しい名無しさん
14/10/29 00:47:03.50 Lksrz1VD
>>169
>>170
★うつ病の人がマ～タリするスレ★ 避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
213 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/29(水) 00:19:50.62 ID:AGrJ9ALo
メンヘル板は関係ないでしょ。
ここで話すのはあくまでテンプレの話題だったはず。
けどしまむーは勝手にテンプレ変えた新スレをたてたあげく数日遅れで事後報告。
これが不誠実じゃなきゃ何さ。
214 返信：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2014/10/29(水) 00:21:45.62 ID:AGrJ9ALo
>>212
＞メンヘルサロン板の自治スレでの議論で
ごめん、メンサロ板のほうだったのね。
けどメンサロの自治スレでは残件なしみたいになってるけど前スレの話なのかな？
□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
172:優しい名無しさん
14/10/29 00:48:13.51 Lksrz1VD
>>169
>>170
☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:56番)
173:優しい名無しさん
14/10/29 00:51:21.02 Lksrz1VD
>>169
(~) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
γ´"ﾞ"'ﾞ"'''''ﾞﾞ"´ヽ | ちょっとまって！>>166は糖質なのか先に聞こう！！静かにして
{i:i:i:i:i:i:i:i:i:ii:i:i:i:i::i:ii:i:i:i} ヽ─ｙ─────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/ _.. r（" `ｰ" 、 ﾉ
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ __ . -‐ ' "´ l ヽ`ー''"ｰ'"
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
━━━━━━━━━━━━
174:優しい名無しさん
14/10/29 00:52:41.28 Lksrz1VD
>>170
／´⌒⌒＼
／ ＼
/ //／| .| /ヽ ヾ
ｉ ／ ━ |/|/━ ! |
!/ (･ ） ( ･）ｉ/ お前らをクルクルパーにしてやろうか
| （__人_） |
＼ ｀ー' ／
ｿｇﾍ二ﾆ=7⌒￣"⌒￣〆"⌒ﾆつ
∧ii/ oィ/" 〃 （乙ﾉ≠＾ｿﾉ
/ .|/／＝ ゝー─～ﾞ─‐ﾞ～'´
l |｡ ｀~/
/ |｡ /
/ｿ |｡ （
/ ﾘ∠＼＿＿__ﾆ
175:優しい名無しさん
14/10/29 00:53:44.82 Lksrz1VD
>>168
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
| （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ 特技・長所の欄に「我慢強い」とありますが？
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!:::::::::::::::::::＼:::::::::ヽ|||||:::::/::::::::i:::|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;:::::::::::::::::::::::＼:::::ﾞ､|||:::/::::::::::|:::
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ ええ、うんこを我慢できます
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
176:優しい名無しさん
14/10/29 01:02:05.39 Lksrz1VD
/＼
／ ＼
/ ＼
／ | ｊ ＼
＼ |/⌒ ／ ＼
＼ / ＼
発 者 別 争
生 同 .の . い
.す 士 .レ . は、
.る で .ベ (´･ω･｀)
.! ! も .ル } γ⌒ヽ (´･ω･｀)
. の / 、 ｲ⌒ ⌒ヽ
/ ..l }） ､_､_, ＼ ＼
／ ｌ、 ´⌒ヽ-'巛( / /
/ ＿､ ..:.:.: ー ''' ―‐'＾（､_ﾉ
{ ..:Y .ゝ､ { ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
177:優しい名無しさん
14/10/29 01:02:31.77 Lksrz1VD
_,......,,,_
,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
!::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
|::::::::::::::::::::::| ::￣ ｀`!
r''ヾ'::::::::::／ :: |
l r‐､＼::/ _,,､ii_;;_､ _,,,l､
ヽヾ〈 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
!:!_,､ :: ｀ ー : |: ｀´/ 基地外はスルーやなかったんかい？
,./ヽ | ､_ :: ,: 'r' :i |: /
,../ ｀ヽ;_ i | '"､_:::__｀:'‐'. /
/ ｀`'ｰ ､_＼ ! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
／ー ､_ ｀＼:､_ :: ｀￣／
／ ｀`ヽ､ ヽ｀'7‐--'゛
178:優しい名無しさん
14/10/29 01:03:06.21 Lksrz1VD
そうよ、しまむーさん ,:ヘ ／|
荒らしになんか負けちゃダメ./::::::::＼＿ ／ :::::|
- /:::::::::::::::::`ｰ´::::::::::::|
荒らしの中で輝いて！/ レ'´ ￣￣￣ ` ｰ-､:|
/ ＼
/ i N∧ ',
│ i i | ﾄ-ヽ l
│ | i | l / / l | |
│ | | ,L⊥-/|. /| /‐-､/ / |
l r.l |＿｣l／/ l//／ / /|/ﾉ
,' 弋| │､＿,ﾆ ､__, / /
/ | │ ￣ ￣´,' |
/ 八 l ＿´ / |
/ /:.:∧ ﾄ / ∨ イ |
/ / -‐ﾍ ﾊ ＞ `__´イ:.:. | /
/ ノく ヽ ',. ,.ｲ::ヽ |`ｰ､ :人/
/ ／::::::::::ヽ＿＿_＼/:::ﾄ-:}:＼_.:l 人 TeaTime...
/ 厂ヽ::::::::::::::::::::／ /／）r=｢ ￣￣￣|::ヽ
/ /::::::::::＼::::::::::く ／￣ フ ）| r┴ ､|:
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
179:優しい名無しさん
14/10/29 01:03:54.58 Lksrz1VD
／j ( ,'
／__/ ‘， ) , ; ( ,:)
／／ ヽ ', 、 (, .) .:
/／ ‘ ! ヽ .;(. (.:: . …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’ (, ;) ..::)'' ' ( (
iヘﾍ, l | ’人, ,i Y ノ ) ,::)
| ｎﾍﾍ _ | | l( ﾉ、 .::ソ ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ( . .:),ﾘ ),: .::)
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/ (,:. ,:) ) Y' .:ﾉ
∧ j/ / y ),. ｼ'') ∩∩ ( ,:(
/.::ゝ ｒ=＝=ﾏノ.'.ｲ.;), ﾉ'' | | ｜ ,)ｿ
./.::::::::::ゝ、 l_こ. ,,_ .: :: :,ノ'' | |ニニニニ#'
/.:::::::::::::::::::::`ーｒ ' | ｜｜
／..:::::::::::::::::::::::::::∧ ,／ ヽ,| |, ｜
, 一 ｒ‐ 一一'''ー ー、::::::::::::::::::::::〉ー= ___ /' ヽ￣'' '' |''、
／ o |!:::::::::::::::::'ヽ o` ヽ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ム,|, | |
/ o ﾉ::::::::::::::::::::::..ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、ヽ ヽ| ﾉ'
/ ノ::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::ヽ ヽ | /
180:優しい名無しさん
14/10/29 01:04:33.57 Lksrz1VD
. ∧＿∧
(；`・ω・）よいしょっと
/ Ｕ_Ｕ＿
し/__ o、 |、
. ﾀﾞ |;|| ・ ＼ノ
┃口| ・ |
￣￣
新スレをお祝いして差し入れですよ
∧＿∧
( `・ω・´) ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬
.( つ 口 口 口 口 口 口 口 口 口 口
"""""""""""""""""""""""""""""""""""
181:優しい名無しさん
14/10/29 01:09:49.10 d07LUqiR
>>178
＞ 荒らしの中で輝いて！
元ネタ知ってる？
182:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/29 01:32:02.81 HKoHFuUJ
皆様、お疲れさまです。
＞ALL
今は「総合案内所・相談所」のテンプレ変更につき、大まかな方向性を話し合っている段階です。
他の話題は控えて下さるよう、ご協力をお願い致します。
また、特に他のスレの書き込みを引用する際に言えることなのですが、
引用文と地の文を区別するため、「<! -- 引用ここから」～「引用ここまで -->」・「＞」など、
引用文だとハッキリ分かるように書いて下さい。
また、誰宛の書き込みか分かるよう、以後レス＝アンカー（「>>nnn」）を張って下さい。
ご協力をお願い致します。
>>149 >>156
今は大まかな方向性について皆様のご意見を伺っている段階ですので、
（ニ）に関する「現状に合わせたチューニング」については、
具体的なテンプレ案の話題になってからにしたいと思います。
183:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/29 01:33:19.17 HKoHFuUJ
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
184:優しい名無しさん
14/10/29 08:21:04.56 d07LUqiR
ごめんごめん、ついネタに反応してしまった(汗)
「あらしのなかで輝いて」とは「機動戦士ガンタム/MS第08小隊」のオープニングテーマの引用だと思われる。
ネタに反応ついでに(？)>>183は微調整が前提で(ニ)に一票。
ﾏｰﾀﾘｽﾚのあらしは総合案内からの誘導以前に日常的なもののようなので数回実績があった程度で目くじらたてる前に一万年ROMってろ、ってのが2ch精神でしょでしょ。
逆に聞きたいんだけど今後も同様に他スレから誘導があったら
その都度テンプレ変更を譲歩させにいくの？ってのがわたし、きになります！
185:優しい名無しさん
14/10/29 09:35:16.21 90Qz//hM
>>184
「くるくるぱーにしてやろうか」のほうはパーマン？
186:優しい名無しさん
14/10/29 10:42:43.40 Lksrz1VD
>>184
事実は事実
どうせ停滞しているので本性が出たに過ぎない
日付が変わったのに昨日の続きを書いていただけ
ＩＤが変わってしまったら急に看護師キャラかよｗ
急に（二）てお前誰だよｗ
187:優しい名無しさん
14/10/29 10:53:10.79 Lksrz1VD
>>184
昨夜は泥酔して荒らしたがアﾙコールが抜けたついでにマジレス
> ごめんごめん、ついネタに反応してしまった(汗)
> 「あらしのなかで輝いて」とは「機動戦士ガンタム/MS第08小隊」のオープニングテーマの引用だと思われる。
> ネタに反応ついでに(？)>>183は微調整が前提で(ニ)に一票。
> ﾏｰﾀﾘｽﾚのあらしは総合案内からの誘導以前に日常的なもののようなので数回実績があった程度で目くじらたてる前に一万年ROMってろ、ってのが2ch精神でしょでしょ。
> 逆に聞きたいんだけど今後も同様に他スレから誘導があったら
> その都度テンプレ変更を譲歩させにいくの？ってのがわたし、きになります！
とりあえずアンチしまむら派の理由なき（二）支持であり、理由が弱い
188:優しい名無しさん
14/10/29 10:55:15.53 Lksrz1VD
>>183
微調整が前提の（二）は（ロ）と同じ
>>29 >>39 >>49 >>91のすべてを書き込んだ人物も同じか要確認
議論が停滞するとマッタリスレの荒らしがここへ来るだけだから議論の停滞はダメ
さらに向こうも荒れるだけ
昨日の書き込みで怒られたID:tGu6c1XFのマジレスを読んでいただけたなら幸い
（お詫び）
酔ったとはいえ荒らしたのは事実
煮て焼いて料理してくだされ
189:優しい名無しさん
14/10/29 16:52:13.43 xxLC0AHF
>>183
うぜえよ
ハゲチビデブ
190:優しい名無しさん
14/10/29 17:48:55.29 Lksrz1VD
このスレの人物が荒らし行為をしているとしか考えられない
☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板:62-66番)
191:優しい名無しさん
14/10/29 18:27:38.68 7VdafUI3
>>190
>>178、以上。
192:優しい名無しさん
14/10/29 18:31:21.93 7VdafUI3
>>190
それから、他板の他スレの荒らしのことを考えるなら、この自治スレの荒らし対策を先に考えてください。
ついでに、自治スレの荒らし対策を考える暇があったら、議題のことを先に考えてください。以上。
193:優しい名無しさん
14/10/29 21:22:51.49 ipux40Ub
今、案内所・相談所スレに簡単な回答レスを書いてきましたが、
もしお手隙の人がいたら、自治スレだけにかかりきりにならず、
質問の回答のほうも協力していただけたら助かります。 > ALL
194:優しい名無しさん
14/10/29 21:35:33.74 Lksrz1VD
>>193
アンチしまむら共はただの荒らしだから回答なんて無理
195:86・98・100
14/10/30 01:47:40.92 xgPXKBia
会社へ会議資料を送るためにＰＣを使ったついでにスレをのぞいたが読む気にもならない状態だ。
いまはカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が言っていた休止期間かも知れないがあまりにもひどすぎる。
例の回答待ちの人は（イ）-（ニ）の選択を終えたのか読んではいないが、
議論の停滞は（今回ほどひどくないが）自由に書き込めるチャンスのようだ。
自分は週末まで議論参加を控えるが、どんどん議論を進めないとうつ病のスレの人たちがかわいそうだ。
あのスレは>>190から覗いたがひどすぎる。
早く結論を出すように議事進行役のカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏、姿を見せないINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏を中心に進言してＰＣを週末まで閉じることにする。
196:優しい名無しさん
14/10/30 02:21:39.49 ETxZF6NV
>>195
＞あのスレは>>190から覗いたがひどすぎる。
あのスレはメンサロ板のスレだし、メンサロ板の自治スレで問題提起したほうがいいと思いますよ。
メンヘル板からあのスレに誘導する荒らし行為も、もう起きてないですからね。
86・98・100氏を中心に、
このスレであのスレのことをいちいち話題にする人たちに進言して、
ＰＣを朝まで閉じることにする。
197:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/10/30 04:26:27.06 77pqR64I
皆様、お疲れさまです。
＞ALL
冷静かつ建設的な書き込みが必要なため、
アルコール・眠剤が入っている状態での書き込みは控えて下さい。
遅くとも来週の頭から、具体的なテンプレ案の中身・文面について話を進めたいと考えています。
最近、この自治スレへの参加者が少ないように思いますが、皆さんお疲れなのでしょう。
それなら、現状を事実上の話し合いの中断とし、参加者皆さんの急速に充てようかと。
現段階では扱いませんが、テンプレの中身・文案に関する提案をまとめておいて下さい。
>>193
できる範囲でレスを付けておきました。
>>196
まぁまぁ、皮肉めいた書き込みは控えて。
198:優しい名無しさん
14/10/30 08:43:09.64 liMnuK71
>>197
おはようございます。
数字の並びのひとや、酒のわるい設定のひととか、思考がしまむーさんと共通な方々が富に暴れん坊な気もしますが、
このスレでは名無しやコテ問題を遡上にあげても詮無い話ですので今まで通りスルーします。
カイゼルひげさんの提案、了解しました。
色々冷静に観察する良い機会かと思います。
あとは休止中にマ～タリと同様に、案内所スレの当該レスにも
しまむーさんが削除依頼を出してくれると心情的にも穏やかなのですが
過去の事例からしてもあまり期待するのも詮無いかな……とも思いますが。
199:優しい名無しさん
14/10/30 09:38:21.87 h97B0n1H
>>197
Ｍ字ハゲ、てっぺんハゲ、全体もスカってハゲ
色んなハゲの怨念が取り憑き霊障を起こしてるぞ
傲慢で排他主義者はハゲ不細工になるんだよハゲ
200:優しい名無しさん
14/10/30 09:38:48.09 h97B0n1H
カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
一言で言えば「人間の最底辺」
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
201:優しい名無しさん
14/10/30 10:21:51.61 h97B0n1H
>>197
安倍晋三は60歳をすぎているのにフサフサ
天皇陛下は80歳をすぎているのにフサフサ
カイゼルは40歳をすぎたばかりなのに激ハゲ
前世が悪かったせいだな
20歳でハゲハゲだったんだろうな
202:優しい名無しさん
14/10/30 17:02:18.24 xgPXKBia
>>198
真・スルー. 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー. みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。-----------------⇒実はスルーしていないバカ
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
203:優しい名無しさん
14/10/31 13:42:37.08 /dIG9AbJ
>>197
なめんなよ
204:優しい名無しさん
14/10/31 13:44:48.60 /dIG9AbJ
カイゼル ビビッてる ヘイヘイヘイ
カイゼル ビビッてる ヘイヘイヘイ
顔が汚すぎ ヘイヘイヘイ
リー リー リー
ぶさいく
205:優しい名無しさん
14/10/31 13:45:54.44 gEz2w1M/
ロクでもない生き方しとるとカイゼルはげのような顔になるんやで
206:優しい名無しさん
14/10/31 18:08:39.22 Vp3AbbjN
ほんとコイツ不細工だよな
オレも見たことある
臭そうだし、ハゲ
207:86・98・100
14/11/02 13:54:51.39 rDiIb2JX
＞カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏
まったく議論をする気配がないが、何か事情があるのだろうか。
＞INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏
もうこの議論から降りたのか。
完全に議論が停止しているがこれは意図的にしているのなら別にいいのだが、両氏はしたらばで情報交換しているようだがなにか申し合わせがあるなら公開していただきたい。
毎日ひたすらに茶々を入れていた連中も消えた。
要するに現在の本題は出尽くしたということだろう。
>>117氏が（イ）～（ニ）選択保留して一週間だから、仕事の関係で今日まで待っているのだろうか。
自治スレを落ちつかせるために意図的な冷却期間なら自分も賛成だ。
議論の収束と共にマターリスレも落ちついているようで、マターリへの誘導問題はもう触れない方がいいかもしれない。
とりあえず議事進行役のカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の降臨を待つしかできないのだが。
208:優しい名無しさん
14/11/02 13:56:39.35 DW4GisTu
マ～タリの削除依頼は頻繁にだしてるとに、
どうして案内所・相談所のほうはスルーなんだろう…。
1）名無しでしまむー氏も誘導しているから
2）削除されない＝あらしでないという判定かでると不味いから
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:66-70番)
209:86・98・100
14/11/02 14:12:00.04 rDiIb2JX
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が議論停止措置をしている理由がよくわかった気がする。
即レスということはこのスレに貼りついているということなのだろう。
>>208氏のような根拠のかけらもない妄想でこのスレ的に使われている言葉で表現するならアンチしまむらなのだろう。
ただ彼は猿のマスターベーションのように同じ書き込みを繰り返すのだろう。
自分には彼が犯人だという疑念を捨てきれない。
同じ思考で思い込んでいるのが>>208氏なのだろう。
思い込みが事実と脳内で変換される統合失調症は不幸な病だ。
同情はするが、これ以上でもそれ以下でもない。
210:優しい名無しさん
14/11/02 14:17:19.80 DW4GisTu
>>209=202さんこんにちは。
スルーされていないということは自分はあらし扱いはされてないようでホッとしてます。
さておき、このさい貴方が案内所・相談所の当該書き込みの削除依頼をだしてみてはいかがでしょう？
さすれば貴方が思うところの無駄な論点がひとつ減ってしまむー氏的にも安心じゃないですかねー。
211:86・98・100
14/11/02 14:34:28.91 rDiIb2JX
>>210
同情はするが、これ以上でもそれ以下でもない。
212:優しい名無しさん
14/11/02 14:36:51.80 DW4GisTu
しまむー氏に同情するなら削除依頼をだせばいいのに…。
本当は嫌いなんですか？
213:86・98・100
14/11/02 14:51:57.48 rDiIb2JX
途中送信してしまった。
誘導をしているだけでその行為すべてが荒らしとは断定できない。
削除依頼ができるのは書き込みが明らかに荒らし行為であることが舞香君さ場合のみである。
貴殿が示したｽﾚﾘﾝｸ(saku板:66-70番)は荒らし行為だ。
しかし誘導という書き込みは明確な荒らし行為ではない。
もしかしたらしまむー ◆lbLrpj9S02氏に回答をもらった人物が紹介するなど様々なケースが考えられる。
すべてが荒らし行為と断言できないことが貴殿の提案する削除依頼ができない理由であると容易に推察される。
現在「①：メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否」は議事進行役預かりとなっている。
ゆえに本題ではないが、同種の書き込みが散在しているので意見を述べさせていただく。
なお自分が同情しているのは貴殿である。
統合失調症ゆえに読解力まで落ちている点には同情する。
なお統合失調症に関する記述は差別的意味ではないことを最後に付け加えておく。
214:優しい名無しさん
14/11/02 15:14:25.23 DW4GisTu
では、誘導はあらしでないという認識でよろしいね。
であればテンプレを変更する理由もないだろうから>>213も(二)もしくは微調整派ってことだな。
215:86・98・100
14/11/02 19:56:20.11 rDiIb2JX
貴殿はこれまでの流れを一切読まれていないようだ。
また読解力にも問題があり、文章の一部に固執してそれがすべての結論にするのは先天的なのであろう。
誘導荒らしは存在する。
しかし全部が誘導荒らしではない。
そうでないものも含まれる可能性がある。
理解できないかも知れないがブラックとホワイトが混在しているということだ。
子供でも分かるように説明するなら「同じ服装をした悪者がいるが、中には同じ服装なのに悪者でない人もいる」
ゆえに全部を削除依頼することはできない。
これでも理解できないのならここには書き込まない方が良い。
貴殿の論法と同じ人がいるスレを紹介しておく。
自分がどういう人物か分析されることをお勧めする。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
216:優しい名無しさん
14/11/02 20:10:10.02 XHedq/7J
>>207
＞＞カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏
＞まったく議論をする気配がないが、何か事情があるのだろうか。
＃カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏（>>197）
＃遅くとも来週の頭から、具体的なテンプレ案の中身・文面について話を進めたいと考えています。
＃最近、この自治スレへの参加者が少ないように思いますが、皆さんお疲れなのでしょう。
＃それなら、現状を事実上の話し合いの中断とし、参加者皆さんの急速に充てようかと。
＃現段階では扱いませんが、テンプレの中身・文案に関する提案をまとめておいて下さい。
＃それなら、現状を事実上の話し合いの中断とし、参加者皆さんの急速に充てようかと。
カイゼルひげ氏が現れるとしたら議論を再開するときだろうね。遅くて、休日明けの火曜日ぐらい？
217:優しい名無しさん
14/11/02 20:10:37.14 XHedq/7J
>>207
＞＞INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏
＞もうこの議論から降りたのか。
＃INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏（>>89）
＃（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
＃理由は、ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:580番) 第二段落と同旨。
＃〔以下に、文中にリンクで示した当該段落を引用〕
＃┃私は、「案内所」スレに常駐はしない。テンプレの考案は基本的に誘導人に任せたい。
＃┃テンプレを改める意見交換では、表現に日本語として疑問がある、各板LR・削除GL・2chガイドと照合して内容に疑問がる、
＃┃といった場合のみ、私は〝一言居士(表現はどうあれ)〟になることにする。
＃┃(発端がそうだった ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:407番) )〔左記リンクの内容は>>88参照〕
＃（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
INGE氏は、もう以前のようなペースでは書き込まないんじゃない。
218:優しい名無しさん
14/11/02 20:11:25.96 XHedq/7J
>>207
＞>>117氏が（イ）～（ニ）選択保留して一週間だから、仕事の関係で今日まで待っているのだろうか。
＃>>117氏？（>>142）
＃プレッシャーかけないでくださいよ…（汗
そう言う一言が>>117氏に発言を躊躇させてしまうのでは？
全般に86・98・100氏（>>215）は他の人のレスや気分（広い意味で空気）を読まなさ過ぎ。
意見交換が再開したら86・98・100氏が原因で議論が空転しそうな気がする。
今のうちに過去レスを熟読しといたら？
219:優しい名無しさん
14/11/02 20:17:19.83 DW4GisTu
基本的にディベートというか人付き合いが苦手なひとなんでしょうね。
気に入らない意見や相手を排除しつづけたら、
砂上の楼閣すらのこらないのに。
以上、私見でした。
220:86・98・100
14/11/02 20:35:20.61 rDiIb2JX
>>219
「句読点」とか呼ばれてる人物に弄ばれていたのか。
荒らしの相手をしていた今日は無駄な一日だった。
別人に成りすますとはマターリスレの荒らしとよく似ている。
こういうタイプの荒らし…。
誘導荒らしとそっくりだ。
221:優しい名無しさん
14/11/02 20:44:02.49 DW4GisTu
そうやってすぐにレッテル貼って思考停止するのはあなた方のよくないクセですよ。
少なくとも不特定多数が参加して観察するような2ちゃんねるのような場所では不向きですね。
議論が再開されるまでに、
過去ログを読み直す等してもっとフラットなスタンスで参加されることを期待します。
222:優しい名無しさん
14/11/02 20:47:06.44 DW4GisTu
>>215
＞誘導荒らしは存在する。
＞しかし全部が誘導荒らしではない。
＞そうでないものも含まれる可能性がある。
そこはあなた方危惧するところではないですよ。
削除人は非常にフラットかつ公平にログを確認した上で必要であれば削除を行いますから、
わからないというならむしろ判断を投げればよいのです。
すくなくともマ～タリの削除依頼では、
しまむー氏はそのようにされているようですが、
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:66-70番)
案内所・相談所においては同様にされていないことに疑問が残らずにはいられません。
223:86・98・100
14/11/02 20:56:30.63 rDiIb2JX
>>222
糖質は死ね
224:86・98・100
14/11/02 21:11:19.08 rDiIb2JX
アスペ糖質は死ね 誘導荒らし本人は死ね キチガイは死ね このスレに貼りつく２ちゃん中毒は死ね
225:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:37:29.36 gYX2Axsb
＞ALL
皆様、お疲れさまです。
今の論点（イ）～（ニ）は意見が出尽くしたようなので、
具体的なテンプレ案の中身・文面の話に進みましょうか。
流れと言うか、今の議題から脱線している雰囲気を変えたいとも思いますので。
進行役の私預かりとなっている①ですが、
特に（イ）・（ハ）と関連し、②と不可分だと思いますので同時に扱いたいと思います。
①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）
②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
226:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:39:03.42 gYX2Axsb
>>207 >>223-224他、ID: rDiIb2JX氏
ゆっくりと休息をとることはできましたか？
したらばの件は管理人がINGE氏なので、判断はINGE氏にお任せしたいと思います。
なお、>>223-224のような差別的表現には不快感を禁じ得ません。
以後、特定の疾患に対する差別的発言、「キチガイ」・「死ね」などの表現は控えて下さい。
>>219他、ID: DW4GisTu氏
脱線は控えて下さいますよう。
227:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
14/11/03 05:43:06.24 gYX2Axsb
書き忘れ。
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
228:優しい名無しさん
14/11/03 08:53:25.88 x97ft1TB
現状に即した最低限のチューニングを行ったテンプレ案を投下しておきます。
◯テンプレ案
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール（URLﾘﾝｸ(peace.2ch.net)）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
229:優しい名無しさん
14/11/03 09:00:12.33 x97ft1TB
>>228
＞■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
＞メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
＞雑談はこちらで。。。
＞メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
↑は↓な感じでもいいかもしね。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
230:優しい名無しさん
14/11/03 11:34:58.83 Ysnc9Uv3
>>225
カイゼルさん
結局はイロハニでどんな意見が出たのかそれじゃわかんないよ。
このスレ全部を読むのは無理だしうまくまとめてくれないかな？
少なくともあたいには読むの無理。
これまではよくわかんなくて書き込めなかったけどテンプレのことなら書き込める人って多いと思うんだよね。
INGEさん
誰か知らないんだけど（ごめんね）このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな。
看護師の世界でもそうなんだけどベテランさんだけで申し合わせをして病棟会議なんかが紛糾しちゃう。
申し送りとか合同カンファレンスだと申し合わせをしてくれてないと時間がかかって終わらないんだけどね。
ヨロシク。
>>228-229
どうして質問や相談に来るスレのテンプレにメンタルサロン板を紹介するのかな？
メンタルヘルス板のローカルルールにあるからそれで十分だよ。
メンタルヘルスとメンヘルサロンは共存（だっけ？）できないって意見があったよね。
それがあるから今回の誘導荒らし（だっけ？）問題が起きた訳だし、削除依頼も出せない理由の1つじゃないかな。
ローカルルール（だっけ？）まで書く必要ないからこんな感じでいいよ。
> 様々な悩みを抱えている人たちがいます。
> メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
> 住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
> また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
>
> 前スレ
> □■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
でもこれじゃ寂しいからもっと相談とか質問とかのスレってわかるようにしたらどうかな。
あと>>1は誰でも読むから「案内などは>>2～>>15のどこか」の大切なとこを持ってくるとかどう？
この部分でどんな意見が出てるかわかんないんだけどイロハの意見を出した人に付け加えてもらったらどう？
231:優しい名無しさん
14/11/03 11:38:45.37 ohDAqDw2
だから過去ログを読めって散々言われてたのに…
232:86・98・100
14/11/03 12:08:43.32 FY3yYxup
>>226
申し開きできない失態で、発言だけではなく本題から離れた件で煽りに乗ってしまった。
やはり躁の部分が強い双極性障害の自分には議論参加は厳しい。
躁を押さえる事ができる状態まで議論参加を控えた方が賢明と判断した。
自分の症状が落ち着く頃には議論が終わっているかも知れないのだが。
最後にアスペルガー症候群や統合失調症は生まれつきの治らないものであり、そのような症状に苦しんでいる方に対して差別的発言をして申し訳ない。
ＮＧでスルーできない方には削除依頼を出していただきたいし、荒らし報告でも甘んじて受け入れる。
233:優しい名無しさん
14/11/03 12:17:44.49 ohDAqDw2
しまむーさんの時も話題になったけど、
健康上と理由で議論できないなら、2ちゃんねるの利用基準を満たさないので、
むしろ書き込まないでくれる？
234:優しい名無しさん
14/11/03 12:21:00.59 Ysnc9Uv3
>>232
そこまで反省できるならあなたは躁が強くて議論に参加できない状態じゃないと思うよ。
反省できるんだからさ。
うつ病で抗うつ剤を過剰投与されて躁転する患者さんに注意したら、反省せずに看護師に怒鳴って突っかかってくるよ。
あたいは殴られたこともある。
カイゼルさんは議論参加しても良いってスタンスだよね。
反省できる人なんだから参加してもいいよね。
86・98・100さんは真面目で潔いけどあなたの意見がいまは必要なんじゃないかと思う。
でも言われた人が許してくれるのが前提かも知れないけど。
235:優しい名無しさん
14/11/03 12:22:47.83 Ysnc9Uv3
>>233
忠告だよ。
文句ばかり書かずに意見を書こうよ。
あなたが言われた本人なら許せない！追放！って書けばいい。
236:優しい名無しさん
14/11/03 12:37:59.06 x97ft1TB
個人攻撃はほどほどに。
カイゼルひげさんが>>226で書いたのは一般論として享受してくださいませ。>Al
l
237:優しい名無しさん
14/11/03 12:41:09.70 x97ft1TB
自己レス
リンクが省略されていたようですね。
>>228
＞書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認しておきましょう。
↓
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）」を確認しておきましょう。
238:86・98・100
14/11/03 13:07:21.85 FY3yYxup
>>234
さすがに看護師さんは優しい。
ただ反省できても、自分についたレスに苛立ちを感じているのも事実で、薬でコントロールした方が賢明と判断した。
実は会社でも上司と対立したり失態ばかりで明日に処方変更を申し出るつもり。
だから期待されて議論参加をしても同じ過ちを繰り返すだけだと考えている。
自己判断した結果の休養宣言。
>>236
彼の２レス目で昨日の相手と判明したから攻撃されて当然だ。
真っ先にテンプレ案を出した貴殿のような存在がいれば建設的な議論はできると考える。
自己反省から議論においては茶々はスルーして本題を粛々と進めるのがベストであり、反応は餌を与えるだけで脱線の原因になる。
貴殿も看護師さんもこれ以上の脱線を招かないよう、誰もが意見を書き込める環境作りに努めて頂きたい。
脱線した書き込みをした非礼をお許し願いたい。
239:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 15:33:40.35 +8DiVfYr
皆様お疲れ様です。
>>225-227
既読、議事進行について承諾。
>>ALL
現時点での私の立場は>>89の最後の段落から変わりなし、以後重複して述べない。
>>230
(第二段落一行目)
一ユニークユーザの一つの意見として既読。
(第二段落二行目-四行目)
あなたの用いた表現は比喩であり、文学的ではあっても非科学的である。
看護師であるなら、あなた個人やあなたの所属する病院等で購読している雑誌の論文、
同じく病院等での症例研究会の発表例等を参考に、記述の方法論において科学的・直截的な表現を用いられたい。
この旨、以後重複して述べない。
>>ALL
私に対して意見したいなら、皆、今後、上の段落の注意を忘れるな。この旨、以後、重複して述べない。
この注意に従わない意見を、今後、私は受理しない(無視する、と同義)。この旨、同上。〔この行、暫定的判断〕。
「話し合いに参加している以上は甘えは許されない」(カイゼルひげ氏の>>140の意見を転義して引用)。
なお、次の段落も読まれたい。
>>ALL(含>>230)
私は常に目的合理的な形で意見を発表している。
私がどのような手段で意見を発表するかは、私の判断により、私以外の誰の指図も受けない。
それが、自己責任で意見を発表することであると、私は認識している。
今後、>>230第二段落二行目-四行目等と同旨の意見が私に寄せられた場合、本段落の文章を以て回答とし、重複して回答はしない。
240:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 15:35:15.10 +8DiVfYr
>>228-229＆カイゼルひげ氏
文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
案内所スレに来る「質問者」に、どのような印象を与えるか(「親しみやすい」、「軽薄」、等)、なるべく多くの人の意見を募って欲しい。
私にはこの当たりの感覚がよく分からないので、他の参加者において十分な検討をお願いしたい。
241:優しい名無しさん
14/11/03 15:59:33.79 x97ft1TB
>>240
＞文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
元のテンプレにあるので、
疑いなくコピペしてしまいましたが、
いまはもうそういう「時代」でもないかもしれませんね。
このあたりは該当スレの主たる回答人カイゼルひげさんに委ねます。
242:優しい名無しさん
14/11/03 16:25:44.53 7YafOB5e
>>ALL
皆さんご苦労様です、出遅れてしまいました。
少し議論から遅れている内容もあるかもですが、一応意見をまとめました。
テンプレについては（二）です。
まず背景の誘導荒らしですが要するにしまむー氏個人の問題でメンサロがターゲットになった訳じゃない。
>>230さん、メンサロとメンヘルが共存できないんじゃなくてしまむー氏個人が2chと共存できてないだけです。
しまむー氏と粘着の問題に今回たまたま案内所･相談所が利用されただけ。
これはしまむー氏個人で解決していただくしかない（荒らし報告とか削除依頼とかしたらば移転とか）。
となるとテンプレは小幅の改正で十分。個人的には大幅改正の時期かなとも思いましたが
話し合いが長引きすぎた。個人的にはベストの結論じゃなくても、ベターな結論でいいから一定の結論を早く出して欲しい。
誘導荒らしと呼ばれている実態はしまむー氏への粘着、そろそろ話し合いに結論が欲しい、
この二つの考えから（ニ）を選びました。
>>240-241
文案は難しいですね、ある人には親しみやすさでもある人には不真面目ととられるかもだし…
リンク切れの見直しを先にしたほうが早く片付くかもしれませんね。
では、またちょっと詳しいログをROMります。今回は量の割に中身が少ない気もしますが…
243:優しい名無しさん
14/11/03 18:06:33.13 /ck6ZBUp
>>225-227
カイゼルひげ氏、外野からだけど、議事が早くも脱線しそうだ、議事進行で一言。
>>230氏がINGE氏に「このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな」と書いてるけど、
仮にINGE氏が何か公開したとしても、全部を公開したかは外部からは知りようがない。
そう言う>>230氏だって、裏で他の人と意見交換してるかもしれないけど、
>>230氏は「意見交換してない」事を証明できないでしょ。
どの道、裏で何を申し合わせようと、この場に出てこない意見はこの場で考慮されないんだから、
こういう無駄な詮索は自粛する方向で、いったん進行役が一言纏めといた方が建設的だと思うよ。
あと、>>230氏や>>207氏へ個人的に一言。
裏で何か申し合わせるとか、２ちゃん脳すぎると思うよ。
儲け話とかならともかく、たかが自治スレの話し合いごとき。
244:優しい名無しさん
14/11/03 18:31:54.47 x97ft1TB
何かを申し合わせたところで、
好きなところに着地させられるわけじゃないしね。
それができるのは運営だけだけどJIM政権になったいま
そのあたりはどうなってるのかな？
どちらにせよ、意見は数や誰それの発言ってのに囚われているようでは
2ちゃんねるの議論をふかめるには難しいかもね。
245:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 18:44:40.77 +8DiVfYr
【議題：下記議題①②が同時進行｜現状の仮のまとめ 1/2】
議題①（メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否）
議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
同時進行となった理由(カイゼルひげ氏、>>225)
進行役の私預かりとなっている①ですが、
特に（イ）・（ハ）と関連し、②と不可分だと思いますので同時に扱いたいと思います。
246:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 18:49:00.91 +8DiVfYr
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ｜現状の仮のまとめ 2/2】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>34 >48 >98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持(＊)：>29 >39 >49 >91 >184 >242
＊字句修正、リンク修正等の微修正は加味する、とする意見を含む
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>48） >>228-229
※テンプレ案棄権者
>89 ＊棄権理由：テンプレ案は誘導人が決めるべき、他者は字句修正や2chガイド・削除GL・板LR違反等の監修等に留めまるべき
247:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:47:27.26 +8DiVfYr
【議題①に関し、前スレから継承した内容の仮のまとめ、ほか】
●議題①について、しまむー氏の意見(前スレから転記) >>16-19
●「総合案内所」からメンサロ板への誘導例 >>19-20
●「総合案内所」から他板への誘導例【新規】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:448番) (法律相談板)
●誘導荒らしと単なる荒らしの分離(カイゼルひげ氏、>>21)
「『総合案内所』から『マ～タリ』への誘導荒らし」と「普通の荒らし」を分けましょう。
後者は当自治スレでは扱わず、「荒らし」の「度合い」
（煽りとか叩きとか、単なる茶々とか）は程度問題と判断します。
●誘導荒らしについての意見【新規】(>>242、要約)
しまむー氏個人がターゲットでメンサロ板全体が対象ではない
しまむー氏が対策すべき問題(荒らし報告・削除依頼など) ＊同旨の意見別記
248:優しい名無しさん
14/11/03 19:47:33.54 Ysnc9Uv3
>>239
ユニークユーザじゃなくてユニークユーザーだね
テンプレ案について書き込んだあたいをユニークユーザーとして嫌悪感を抱くだけで答えないって排他的だね。
> 文案について、適当な時機に、2ch独特の、日本語として破格の表現(「。。。」、「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」等)が、
> 案内所スレに来る「質問者」に、どのような印象を与えるか(「親しみやすい」、「軽薄」、等)、なるべく多くの人の意見を募って欲しい。
> 私にはこの当たりの感覚がよく分からないので、他の参加者において十分な検討をお願いしたい。
>>89で「私は、「案内所」スレに常駐はしない。テンプレの考案は基本的に誘導人に任せたい。」って書いてるね。
なのに意見するのは論理矛盾だよ。
好みの問題だし言ってることと書いてることが違いすぎる。
ま、一つの意見だね。
あなたのような人が相談にきても嫌悪感を抱かないように顔文字はなくてもいいかもね。
>あなたの用いた表現は比喩であり、文学的ではあっても非科学的である。
>看護師であるなら、あなた個人やあなたの所属する病院等で購読している雑誌の論文、
>同じく病院等での症例研究会の発表例等を参考に、記述の方法論において科学的・直截的な表現を用いられたい。
あたいみたいに日常会話で書き込む意見を無視するなんて議論の参加者としてどうかな？
「看護師であるなら」「文学的ではあっても非科学的」な言葉じゃ患者さんとｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとれないよ。
こういう砕けた表現であなたもお世話になってる精神科医もｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとってくる。
例え患者さん関する重要なことでも、合同カンファでも笑いが起きることまである。
>私に対して意見したいなら、皆、今後、上の段落の注意を忘れるな。
>この注意に従わない意見を、今後、私は受理しない。
この命令口調ではあなたとは誰も意見交換できないし、2ちゃんねるであってももう少し排他的なところを治してほしいな。
社会人の1人としてのｱﾄﾞﾊﾞｲｽだから脳内で科学的・直截的な表現に変換して下さい。
これがあなたの疾患からくるものであれば苦労してると思うけど、2ちゃんねるで訓練するのもいいと思うよ。
「話し合いに参加している以上は甘えは許されない」(カイゼルひげ氏の>>140の意見を転義して引用)だね。
249:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:48:15.20 +8DiVfYr
＊別記1
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:579番) 一部のみ抜粋、再掲
┃579 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/17(金) 21:19:44.63 ID:6gcWaQNJ
┃つまり>>564「論点①（「総合案内所」→「マータリ」への誘導の是非）」の検討結果は有効な「誘導荒らし」対策(表現はどうあれ)たりえない、と考える。
┃(荒らしを「監視」=表現はどうあれ=する人が増える程度=所謂注意喚起程度=の意味はあろう)
┃
┃自治スレでの議論の結論や各スレのテンプレ、各板LR、削除GL、2chガイド等々を熟読・遵守する「誘導荒らし」がいるとは、私には考えられない。
＊別記2
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:583番) 一部のみ抜粋、再掲
.|| 583 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/17(金) 22:21:40.55 ID:FXDVWOoi
.|| 自治スレは粘着・荒らし対策を話し合うことはできても抑止力たりえない。
.|| 度が過ぎるなら削除GLに則って削除依頼または「こらこら」、その他は華麗にスルー。
250:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 19:52:23.98 +8DiVfYr
現時点での議題・議事の仮のまとめ： >>245 >>246 >>247 (>>249 参考) 以上3レスと参考1レス
251:優しい名無しさん
14/11/03 19:56:04.89 x97ft1TB
>>250
まとめ乙です。
252:優しい名無しさん
14/11/03 20:15:21.86 Ysnc9Uv3
>>242
説明ありがとう。
でもそれを契機にテンプレ案の見直しになったんじゃないかな。
結果的に変わるかどうかは分かんないけど見直しをすることは大切なことだと思うよ。
あなたのテンプレ案に対しての意見だよね。
>>243
「２ちゃん脳」ってよくわかんないんだけど、最初の一行を抜き出すんじゃなくて全文読んでね。
>誰か知らないんだけど（ごめんね）このスレ以外で意見交換したのならまとめて公開して欲しいな。
>看護師の世界でもそうなんだけどベテランさんだけで申し合わせをして病棟会議なんかが紛糾しちゃう。
>申し送りとか合同カンファレンスだと申し合わせをしてくれてないと時間がかかって終わらないんだけどね。
何かの意見交換があったのは事実だからそこでの意見交換は有益になる可能性もある。
>>242さんの「一定の結論を早く出して欲しい」という要望に応えれるかもしれないし、あなたの指摘してる脱線を防げるかもしれない。
まとめをしてくれてるカイゼルさんと議論参加者なのにまとめをしてるINGEさんが意見交換してるなら有益な情報が含まれているかもって思ったんだけどね。
拒否されたからもうどうでもいいけどね。
テンプレって入院してくる患者さんへの説明だと思うから、内容が変わろうとそうでなかろうと簡潔明瞭かつ親切なものしなって欲しいな。
だから>>230の後半で余分な説明を削除したほうがいいんじゃないかな？他に重要なことを加えたほうがいいと思って書かせていただきました。
コレあたいの意見です。
253:優しい名無しさん
14/11/03 20:45:21.63 Ysnc9Uv3
最後にもう一言。
>>243さんの「たかが自治スレの話し合いごとき」が取り消してほしい。
話し合ってるスレは質問相談の人がくるスレなんだ。
初診にきた患者さんへの説明と同じだと思う。
重要な話し合いなんだよ。
悩んで藁をもすがる気持ちの人がくるんだから、真摯な態度で話し合うべきだと思うんだよね。
初診の患者さんへの対応は大切。
それにこの板のトップで紹介されているスレなんだからね。
親切で簡潔明瞭で、訪れる人の立場になって考えてほしい。
文体とか憶測とかの壁は取っ払って、対立はしても、激論になっても、これだけは忘れないでほしい。
これもあたいの意見です。
254:優しい名無しさん
14/11/03 20:58:32.99 x97ft1TB
>>253
＞親切で簡潔明瞭で、訪れる人の立場になって考えてほしい。
そこまで求めるなら、もう2ちゃんねるでやる必要はないよ。
どうも自治スレや相談所・案内所をカスタマーセンターの類と勘違いしている人間があとを絶たずまことに遺憾。
転んでも泣かない、すべての初心者にそれを求めるのは酷かも知れないけど、
まがりなりにも自治スレに参加するんだからガイドラインくらい目を通してくださいな。
しかも、今日自分が貼ったばかりなんだぜ
255:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 21:17:56.36 +8DiVfYr
>>246差し替え
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ｜現状の仮のまとめ 2/2】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>34 >48 >98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持(＊)：>29 >39 >49 >91 >184 >242
＊字句修正、リンク修正等の微修正は加味する、とする意見を含む
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>48） >>228-229 >>230(骨子のみ、先のまとめで見落とし)
※テンプレ案棄権者
>89 ＊棄権理由：テンプレ案は誘導人が決めるべき、他者は字句修正や2chガイド・削除GL・板LR違反等の監修等に留めまるべき
256:INGEBORG ◆INGE/BoLhs
14/11/03 21:19:09.99 +8DiVfYr
現時点での議題・議事の仮のまとめ： >>245 >>255(>>246から差し替え) >>247 (>>249 参考) 以上3レスと参考1レス
257:優しい名無しさん
14/11/03 21:45:12.46 KlaSock8
ちょっと議論について行ってないかもしれないから、確認させてほしいんだけど、
要するに（ロ）と（ニ）しか意見が出てないってことは、自動的に、マ～タリスレへの誘導はありうるってことでいいんだよね？
（ニ）は誘導に聖域なし的な立場だし、（ロ）も「メンヘル板内」は努力目標的な立場なんだから…
258:優しい名無しさん
14/11/03 22:04:57.60 imVvXNBD
ゼロにはできないわな
259:優しい名無しさん
14/11/03 22:12:43.72 KlaSock8
>>258
了解、ありがとう。
そういう方向性なら俺は安心して静観するよ。
260:優しい名無しさん
14/11/03 22:14:19.41 x97ft1TB
まずマ～タリ＝メンサロ板への誘導を完全に禁じるのは、ガイドラインと齟齬するのはありえない。
現状、当事者のしまむー氏はメンサロ板に対してなんらかのアクションをとる気配もなく、
当該のマ～タリスレのテンプレを住人に無断で変更し、
結果として「相談」の項目も削って自衛手段を講じている。
そして、ここが一番重要なポイントだけれども、
マ～タリにおいては部外者からすれば「？」な多少スレチ程度な書き込みにも削除依頼をだしているのに対して、
相談所・案内所スレのマ～タリへの誘導あらしとされた書き込みには一切削除依頼をだしていない。
上記の理由よりマ～タリやメンサロ板への誘導を不可もしくは自粛的な項目を
あえてテンプレに付け加える必要はないと考える。
261:優しい名無しさん
14/11/03 22:23:04.39 V5ERHus/
>>260
＞マ～タリにおいては部外者からすれば「？」な多少スレチ程度な書き込みにも削除依頼をだしているのに対して、
たしかに見境なく削除依頼だしてるね・・・
こわいわこれ・・・
mental：メンヘルサロン［レス削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:166-171番)
262:86・98・100
14/11/03 22:40:31.05 FY3yYxup
アンチしまむら共が必死過ぎて笑えるが、お前らが本題から離れた書き込みをするから議論が進まない。
改革派の俺らを論破してみろ。
>>260
削除依頼は完全なコテ叩き。
向こう側を荒らしてこちらでマターリ攻撃するなら数時間は開けたまえ。
>>257も>>260も必死だがもう少し説得力のある理由で言わないとただの荒らしだ。
誘導ＯＫにしたいのならキチガイみたいなインコみたいに同じ言葉を使わずに論理的に攻めて論破せよ。
荒らしの低脳アスペには無理だがな。
ＩＮＧＥよ。
お前は何様だ。
カイゼルひげもＡＡを使ってるのにしまむらは拒否とかしたらばはホモスレか？
看護師に意見していることを指摘されて赤っ恥だな。
まさにコミュニケーション障害の典型だからカイゼルひげの代わりに進行するな。
お前にヘコヘコしてるのはひとりだ。
貴様に命令する資格などない。
消え失せろ。
263:優しい名無しさん
14/11/03 22:42:26.53 x97ft1TB
>>262
＞誘導ＯＫにしたいのならキチガイみたいなインコみたいに同じ言葉を使わずに論理的に攻めて論破せよ。
いや誘導がオーケーなのが前提なのですが。
頼むからいい加減ガイドラインくらい読んで下さいよー。
264:優しい名無しさん
14/11/03 22:50:47.11 FY3yYxup
>>261
削除依頼を出せと言ったり、出したら出したで文句を言う。
しまむー＠酉廃止は「ざまぁ」で削除依頼されて憤る。
お前らがこれまでしたことを見れば削除依頼は当然だ。
しまむー＠酉廃止の自己弁護おちゅ。
265:優しい名無しさん
14/11/03 22:54:35.40 FY3yYxup
>>263
テンプレ案を出していい人ぶっても、本性が出てきて笑える。
荒らしは荒らし。
論理的な議論はアスペ糖質キチガイには無理なようだな。