14/07/07 21:31:12.89 70NRMUOe
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ９
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
2:優しい名無しさん
14/07/07 21:42:55.02 yHzU1JTr
『難癖がSだと判明した事例』
始まりは「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」
このスレの中で難癖とSが使う単語や言い回しが一致しないか検証した所
実際に一致する点が続々と出てくる（↓のスレの>>820～>>879辺り）
森田療法で症状の改善を目指すスレ ５
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
3:優しい名無しさん
14/07/07 21:51:25.34 yHzU1JTr
>>2
（続き）
その検証の最中になぜか難癖がSを宣伝するなら通報するぞ！と脅しをかけてくる
↓がそのレス
879: 優しい名無しさん [] 2013/02/13(水) 19:09:03.09 ID:LnAt/x7N
>>820
斉藤のスレは法に抵触する恐れがありつぶれた、お前も宣伝するようならマジで通報させてもらう。
880: 優しい名無しさん [] 2013/02/13(水) 19:12:54.77 ID:LnAt/x7N
個人輸入代行業の指導・取締り等について（厚生労働省医薬局長）
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
個人輸入代行業による医薬品ネット販売の危険性
URLﾘﾝｸ(www.d9.dion.ne.jp)
＞「個人輸入代行業の指導・取締り等について（厚生労働省医薬局長）」
＞「個人輸入代行業による医薬品ネット販売の危険性」
これを見る限り個人輸入の医薬品関連が法に触れるから通報すると難癖は脅してきてる
でも、話がおかしいのよ
俺が検証してた「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」内の>>820→>>879で
俺はそんな話には一切触れてない 一切も
それなのに難癖はいきなり通報するぞ！と脅してきた
4:優しい名無しさん
14/07/07 21:59:03.65 yHzU1JTr
>>3
（続き）
それとも、こういうことだろうか？
薬品の話には触れてなくてもSの話題をしてることが宣伝になってると
そういうことだろうか？非常に無理があるけど
でも、それもおかしいんだ
難癖自身がSの掲示板のURLを貼ってたりひてるんだな同じスレ内でね
ちなみに俺はURLなんて一切貼ってない一切
↓は難癖がSのURLを貼ったレスね
850: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/12(火) 22:48:58.28 ID:HqMY6OkD
>>847
ああ、わかった。お前斉藤療法のHPに鈴木知順と只管打座の話が書いてあるから、
「只管打座などという森田に関係ない話をするお前は斉藤に違いない」とでも言いたいんだろｗ
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
（以下略）
おかしいよね…自分はURLまで貼ってるのに、俺に対して宣伝してるから通報？？？？？？
5:優しい名無しさん
14/07/07 21:59:41.55 70NRMUOe
age
6:優しい名無しさん
14/07/07 22:06:38.01 yHzU1JTr
（まとめ）
導き出される答えは一つだよね
俺の、難癖とSの単語や言い回しの一致を検証する作業が、難癖にとって都合が悪かったわけだ
だから、宣伝するなら通報するぞ！ってめちゃくちゃな脅しで妨害しようとしたんだなｗ
逆にそれがアダとなったけどね 間抜けだよ
ちなみにこのやり取りがあった「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」では
もう一つ難癖がSだと分かる状況証拠があるんだよね
7:優しい名無しさん
14/07/07 22:21:32.89 70NRMUOe
確かに難癖の急な通報レスは違和感バリバリｗｗｗｗ
8:優しい名無しさん
14/07/07 22:54:25.55 yHzU1JTr
さてさて、もう一つの状況証拠はこれなんだな
また「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」でのやり取りなんだな
まず難癖が俺は斎藤ではないと否定したんだな↓のレスね
956: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/15(金) 22:34:45.75 ID:TgFYFa4e
今日も一レスだけ斉藤関係につきあっておくか。
あいつと俺を一緒にするなよ。あいつは何も禅がわかってないぞ。
HPの資料も小説の孫引きしかない。だいたい俺は道元が嫌いだ。
俺も漢文が読めないから、「禅の語録」とかの日本語訳しか読めないけど、
それにしてもあいつはひどすぎる。
もちろん森田や鈴木（といっても大拙じゃないぜ）の禅もひどいもんだけどな。
擬すれば即ち背く、というのが神経症の人間には理解できないのだろうけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:956番)
それに対して俺はこういうレスをしたのよ↓
957: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/15(金) 22:39:12.52 ID:eF+3h90S
あまり否定しないほうがいいぞ
お前は気づいてないみたいだが水曜日に墓穴を掘ったレスを残してるから
まだ否定するならそれを説明するぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:957番)
9:優しい名無しさん
14/07/07 23:03:01.64 yHzU1JTr
>>8
（続き）
この「（難癖が）墓穴を掘ったレス」が何だったのかは今となっては思い出せない
もしかしたらハッタリだったかもｗ俺も、難癖みたいなハッタリの脅しをしたのかなｗ
「お前が斎藤だと分かるレスをお前は残してたぞ、墓穴を掘ったことに気づいてないのか？」
「これ以上すっとぼけるならその墓穴をここで晒すぞ？」
まあ、こんな意味合いだよね 俺が難癖に返したレスはさ
でも、ハッタリにしろここからが面白いんだ…
10:優しい名無しさん
14/07/07 23:14:42.36 yHzU1JTr
>>9
（続き）
なんと！このハッタリレスのあとに難癖がレスをしなくなるのよｗ
笑ってしまうよ びびって書き込みを止めてしまうのよ
それまでは毎日粘着してた奴がこのハッタリレスのあとは急にレスを止めるのよｗ
ハッタリレス↓以降のログを確認したらよく分かるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:957番)
分かりやすい奴だよ本当
「お前が斎藤だと分かる証拠を握ったからな！まだ暴れるなら晒すぞ！」
こういう感じで言われた直後にピタリと止めるなんて、自分が斎藤だと物語ってるやんｗ
腹痛いｗ
11:優しい名無しさん
14/07/07 23:26:31.36 yHzU1JTr
（最後に）
ちなみに俺のハッタリレス以降に難癖のレスが止まるのがどれくらい不自然かも付け加えておく
〇まず、さっきも書いたがそれ以前は難癖は毎日スレに粘着していた（ログを確認してもらったら分かる）
〇俺のハッタリレスの日（2013/02/15(金))の難癖のレス数を調べてみたら…27レスもあったｗ
〇難癖は土日は休みという設定にしてるからか前から土日になるとレス数が増える傾向がある
〇ハッタリレスは2/15(金)なので土日はすぐ次の日なのに関わらず…難癖は1レスもしなくなるｗ
考えれば考えるほど不自然
急にレスが止まる理由は一つしかないｗ斎藤だとバレるのにびびったんだな
違うなら無視してレスを続けられるのが普通だもん
12:優しい名無しさん
14/07/07 23:48:01.61 fg8FKV7x
なかなかの名推理ですな。
まあ、斉藤＝難癖は、ほぼ確実でしょう。
少し前も、難癖が英語の文献を引用してカキコしてるのがあったんだが、
その後に、謎すぎる文脈で、「やっぱ俺は英語は苦手だｗ」とかいうカキコをしている。
頭の片隅で、「やべっ、英語が少しできるのがばれちゃったな（斉藤も英語が少しできる）」
という思いがあったんだろう。意味不明な文脈で、思わず「やっぱ俺は英語は苦手だｗ」とか書いちゃったんだろう。
残念でした。逆にばれちゃいましたね。
13:優しい名無しさん
14/07/08 00:00:02.86 /FDXRuu9
アスペルガーの件もあんた、スルーしてることばかりなんだよ。
DSM-TRⅣのアスペルガー障害の定義は
A 以下のうち少なくとも二つにより示される対人的相互反応の質的な障害。
① 目と目で見つめ合う、顔の表情、体の姿勢、身振りなど、対人相互反応を調節する多彩な非言語的行動の使用の著名な障害
② 発達の水準に相応した仲間関係をつくることの失敗
③ 楽しみ、興味、達成感を他人と分かち合うことを、自発的に求めることの欠如 例：他の人たちに興味のあるものを見せる、持ってくる、指差すなどしない
④ 対人的または情緒的相互性の欠如
B 行動、興味および活動の、限定的、反復的、常同的な様式で、以下のうち少なくとも一つによって明らかになる。
① その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること
② 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである
③ 常同的で反復的な衒気的行動 例：手や指をぱたぱたさせたり、ねじ曲げる、または複雑な全身の動き
④ 物体の一部に持続的に熱中する
C その障害は社会的、職業的、またはほかの重要な領域における機能の臨床的に著しい障害を引き起こしている
D 臨床的に著しい言語の遅れがない 例：二歳までに単語を用い、三歳までにコミュニケーション的な句を用いる。
E 認知の発達、年齢に相応した自己管理能力、(対人関係以外の)適応行動、および小児期における環境への好奇心について臨床的に明らかな遅れがない。
F ほかの特定の広汎性発達障害または統合失調症の基準を満たさない。
14:優しい名無しさん
14/07/08 00:02:42.82 Kyr6M+R2
>だが、どれも該当しない。
だから俺は違うと思う。 ・・・
B① てのもない。俺が２ｃｈをするのはテレビ代わりのヒマつぶしだ。
A③ A④ が、2chのやりとりだけでも垣間見れる。
（これは、100パー言語コミュのことには、適応されない診断だとは思うが、
それにしても、2chでのあんたの他人とのおかしなスタンスは、A③ A④ そのもの）
B① B② もまんま、10年以上「常同的で限定された」「機能的でない習慣」を続けているあんたの特性そ
のもの。（2chカキコ、嵐）
あんたのリアルでの対人コミュなんて見たことないから定かではないが、
(前スレ822)>そういえば、斎藤スレに書いてあったがお前に会った人が言うには
感情がないブリキ人形みたいなんだな ロボットみたいって人もいたな
のような報告もありますし、A① A②とかも、あてはまるんではないかと。
（前スレ822)のカキコにあんた、特に反論してないしね。
>どれも該当しない。 って書くのは簡単だけど、該当していることばかりに感じるのだが。
別にあんたのアスペルガーのこと自体を、叩いているわけじゃないよ。あんたが、アスペルガー
＋神経症だったのに、それを、神経症だけだと勘違いしていたことが、2ch嵐も含めてすべての歪みの
根本じゃないのかということを明らかにしたいわけ。
15:優しい名無しさん
14/07/08 07:47:25.24 W0kbHHqv
>あんたが、アスペルガー＋神経症だったのに、
>それを、神経症だけだと勘違いしていたことが、
>2ch嵐も含めてすべての歪みの根本じゃないのかということを明らかにしたいわけ。
どうぞご自由に、としか言いようがない。
上でやってる「お前は斎藤だ」というのと同じレベル。
違うものは違う、と説明したらいいんで、
いちいちアオりには反論しないよ。
内容で反論できないと、相手をキチガイ扱いするしかない、
（俺のファンクラブ会長君はおれを斎藤扱いするしかない）
というのは２ｃｈでよくあることだから慣れてる。
ただ、そういうことをする人は得てして頭が悪そうで、
自分の中の引き出しに一つの言葉しかないことが多く、
同じことを繰り返すだけなので聞いててつまらない。
相手しないのはそういうことも理由。
２ｃｈは、リアルと違って、
いくら多数でいじめても誰かを追い出すことはできないから、
そういうことをやっても無駄だとわかって
そのうちみんな退出していくこともわかってるから全然問題ない。
そういう意味で、俺のファンクラブ会長くんの根性は見上げたものだ。
まあ、彼の場合は、「俺に相手してほしい」というのがミエミエでかわいいものだけどな。
16:優しい名無しさん
14/07/08 08:19:50.22 I25ZFUov
森田療法の本を数冊読んで、始めようかと思ったが、
２chは荒れてて、教えを請うことは難しそうだな。
荒れなくなったらまた来ますー。
17:優しい名無しさん
14/07/08 08:39:04.79 fH/Zl2IM
>>16
やめた方がいい。。
森田療法は、不安障害などの「治療法」ではなく、
「我慢法」に過ぎないから。
その我慢のために「あるがまま」とか「なりきる」とか
人をだます方便を使うだけ。
18:優しい名無しさん
14/07/08 09:21:22.02 RlxYeSRN
斎藤だと否定すれは斎藤だとバレないと思ってる頭が笑える
まあ、馬鹿なお爺ちゃんの不自然なログはしっかり残ってるからｗそれを挙げるだけだ
19:優しい名無しさん
14/07/08 10:54:44.15 yEYTtrvQ
孤独死を迎えそうな老人の相手をいつまでもするなよ…
20:優しい名無しさん
14/07/08 12:11:28.10 qgVBMHI2
神経質症の人は逃避する人だから、社会から逃避し、仕事から逃避し、人から逃避する。
神経質症が治るとは、逃避しなくなることだが、不安がなくなるわけではない。
神経質症のときも不安だし神経質症が治っても不安。ただ不安を理由にして逃避しなくなるだけ。
神経質症の一番の問題は、神経質症の期間が短ければ問題ないが、神経質症の期間が長くなると、
体験不足により、人間的に非常に未熟という問題がある。
それは今まで社会や仕事や人から逃避していたから当然なのだが、治るまで気づかない。
＞森田療法は、不安障害などの「治療法」ではなく、「我慢法」に過ぎないから
我慢することができれば逃避することもなく、神経質症が治っても苦労しないですむ。
我慢の何が問題なのだろうか？
あなたは自分がどんな病気に罹っているか病院で診断もせず、治療法だけに過度に拘り、
そして病気が治った後のことも考えない。
森田は「仕事を辞めたら神経質症は治らない」と言って、なるべく辞めさないようにした。
あなたと森田、どっちの言葉を聞いたら良いかは説明するまでもないだろう。
21:優しい名無しさん
14/07/08 14:42:23.78 RlxYeSRN
>>19
構ってやらないと可哀想
お爺ちゃんが部屋で独りで毎日パソコン浸りよ？
リアルな死の恐怖を感じる年齢だだと思うし、お爺ちゃんの現実逃避に少しは付き合ってあげないと
あまりも可哀想だよ
22:優しい名無しさん
14/07/08 15:29:00.38 0nPCB1Pu
>>15
>違うものは違う、と説明したらいいんで、
根拠に異常にこだわるくせに、自分のことはそれで説明がつくとでも？
>いちいちアオりには反論しないよ。
>内容で反論できないと、相手をキチガイ扱いするしかない、
あおってない。真実を見極めたいだけ。
あと誰も、アスペルガーということ自体をキチガイ扱いしたカキコはしてない。
>ただ、そういうことをする人は得てして頭が悪そうで、 ・・・・
あんた、図星だったり、具体的に反論できないと、だいたい
そういうふわっとした非論理的な返しをしてくるよな。
>いくら多数でいじめても
他の人はどうか知らんが、おれは別にいじめに興味ない。
あんたが、10年以上荒らしているということ、ひたすら「それは我慢法です」
「治った気にさせるだけの洗脳です」などと繰り返すこと
その歪みの真実を解き明かしたいだけ。そして、嵐を辞めていただきたい。
普通の森田～や認知のスレが実現して欲しい。
あんたは、>>16→>>17のようなことを延々続けてる。
それは、間違ったことではないですか？森田療法や認知行動療法がまったく効かない
ならある意味正しいですが、もはやその考えが幻だったことにもう気づいていますよね？
それでは、(>>13>>14)に関して、個別具体的に答えてください。
曖昧な返ししかできないなら、もう認めたんだと受け止められますよ。
23:優しい名無しさん
14/07/08 20:02:10.37 yEYTtrvQ
ぼくちゃんに～せいしんりょうほうがなぜきくのか～せつめいしてみろよ～
ぼくちゃんは～なんじゅうねんもなおらないのに～せつめいしてみろよ～
ざっとスレを見てると老人の泣き事に付き合ってる感じ
24:優しい名無しさん
14/07/08 22:02:33.43 1mnBrenL
>>22
>真実を見極めたいだけ。
俺はアスペルガーじゃない。
そのような疑いかけられたことがないし、もちろん診断もされてない
社会生活にも何ら不都合が生じていない。
お前は俺の情報を何も知らないんだから診断ができるわけがない。以上
＞あんたが、10年以上荒らしているということ、
「荒らしている」も含めて事実と違うなあ。
俺のデビューは3年前だ。
「認知療法:行動療法:論理療法20 -質問回答歓迎-」
268 優しい名無しさん ID:AJFCjJK8 2011/06/23 17:03
認知療法に根本的疑問があります。
「認知の歪み」は、うつ（病）の原因ではなく、うつ（病）によって起こる症状の一つに過ぎないのでは？
だから、「認知の歪み」を治しても、「認知の歪み」が治るだけで、うつ（病）の改善にはつながらないのでは？
これが俺の輝けるデビューレスだな。もう3年になるか。
そこでわけのわからない非論理的なことを山ほど言われたので
納得できなくて今に至るんだ。
25:優しい名無しさん
14/07/08 22:08:25.93 yEYTtrvQ
3年とサラリと発言してるが基地外だよ
26:優しい名無しさん
14/07/08 22:13:40.43 1mnBrenL
その間認知行動療法などの精神療法や、脳科学や、仏教や、哲学や、
いろんなご教示をいただいて勉強になったよ。読書量も増えた。
最近ではヒュームとかイギリス経験論哲学に詳しくなった。
ただ森田療法は庶民騙しで底が浅いから
信者の話聞いてもあまり勉強にならなかったなあ。
まあ猫じゃらしで猫と遊ぶかんじ。
ときどき不用意な発言して突っ込まれたけどね。
本当にテレビに代わるいい暇つぶしなんだわ。
じゃあおやすみなさい。
27:優しい名無しさん
14/07/08 22:22:54.05 RlxYeSRN
当たり前だろ お爺ちゃんの机上のディベートに付き合う人間ばっかではないんだよ
結局、お爺ちゃんはディベートしたいだけなんだよ それで孤独を紛らわしてるんだろ
でも、そのディベートは結局はお遊びでしかないんだよ
実用性に何ら関係しない、そこから遊離した言い争い
28:優しい名無しさん
14/07/08 22:25:36.68 RlxYeSRN
サンデル教授みたいな机上のディベートをしたいなら、別でやれよ別で
迷惑なんだよ マナーすら守れないのか？その歳で
ディベートをしたいスレなら他でもいくらでもあるだろ
29:優しい名無しさん
14/07/08 22:29:48.24 RlxYeSRN
ただのアンチテーゼにしか過ぎない、机上のディベートでしかない、お爺ちゃんの飛躍論が酷い
これらを指摘してあげたけど意味がなかったな
持論が馬鹿みたいな空論でしかないと、お爺ちゃんが気づいて自主的に止めるのを期待してたけど…
馬鹿は死なないと治らないみたいだね
30:優しい名無しさん
14/07/08 22:31:50.72 yEYTtrvQ
事実、死ぬまで粘着しそうだよねｗこの老人ｗ
31:優しい名無しさん
14/07/08 22:45:21.38 RlxYeSRN
まぁ…もう依存症に近いかもな…
きっと死ぬまで止めれないだろ
ただ、死ぬまで間際に物凄い後悔すると思うけどね 不毛なことに人生を棄ててしまってさ
お爺ちゃんは覚悟しておくべきよ 自業自得だけど
32:優しい名無しさん
14/07/08 22:54:45.92 yEYTtrvQ
確か７０だよね？その老人が2chで構ってちゃんしてるｗ
どんな人生を過ごしるかは察しがつくよねｗ悲惨すぎるよ
33:優しい名無しさん
14/07/09 01:30:57.88 mAp0aApv
難癖さん、朗報です。
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34:優しい名無しさん
14/07/09 02:17:24.37 QvZIp9Z6
>>24
森田療法スレの嵐も含めればもっと長いでしょ。3年でも、やばいけど。
>「認知の歪み」は、うつ（病）の原因ではなく、うつ（病）によって起こる症状の一つに過ぎないのでは？
だから、「認知の歪み」を治しても、「認知の歪み」が治るだけで、うつ（病）の改善にはつながらないのでは？
例の信念、法則がまんま炸裂してておもしろいね。3年前はその法則をまじめに信じてたんだね。
ていうか、少し前までのはじめての認知～スレでも炸裂してるよね。でも、今はもうさすがにね・・・。
うつ病とストレスの件で完全に自己矛盾を起こしたからね。あとは、その法則が、ある意味まちがってなかったというアスペルガー＋神経症説だね。
相変わらず、アスペルガーのことはふわっと否定するね。
具体的なことは何も書かずに。で、痛いとこ追求されると前も「・・。以上」 って書いてたな。もう、かなり確率が高まったな。
前スレでいろいろ紹介したURLは見てみたか？見るだけでもしたほうがいいよ。
情報シャットダウン決め込んでるんじゃないだろうな？たしかに、いまさら自分自身に対する見方が大きく変わるのは、
大変かもしらんけど、自分自身をだまし続けるよりかはずっといい。
35:優しい名無しさん
14/07/09 02:18:22.15 wX4Hz1QL
とにかくアスペルガーの件はスルーばかりなんだよね。
前スレ
>自分の点数まで書いて誘導ごくろうさんだが、テストをしたかどうかを含め何も情報は与えない。
アスペルガー傾向あり→やっぱりアスペルガーだ
アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ
とかどっちに転んでも何かしらインネン付けられるからね。
そういう「王手飛車」の質問には答えないんだ。
>アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ
これが意味不明。あのテストではっきり低い点数が出たなら、普通書くでしょ。何、ごまかしてるんだよ？
低い点数ではなかったのはガチだな。
アスペルガー診断テスト
URLﾘﾝｸ(asperger.nerim.info)
36:優しい名無しさん
14/07/09 02:48:18.89 hzfE8mCL
① その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること
② 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである
自分自身の2ｃｈ粘着（森田療法、行動療法、心理療法は我慢法である、だましである！）
がアスペルガーから来ているとは、驚きだったろうな。目からうろこみたいな？
でも、彼の「病気中心説」（病気自体が原因）がある意味正しかったわけだ。
37:優しい名無しさん
14/07/09 03:07:48.37 VscXwV6F
何が問題って、「機能的でない」ってことだな。
言い換えれば「建設的でない」。
その常人離れした、集中、執着をもっと建設的な分野に注いでいれば、
社会的にも成功したかもしれないのにね。人の役にも立てたかもしれない。
それが、わけのわからないアンチテーゼに膨大な時間とエネルギーを注いできてしまったわけだから
なんつうか、他の誰でもなくあんた自身が一番損してるよね。
で、他の人の迷惑もし続けてね。
今からでも、何か建設的なことを勉強して、建設的なことをしていく生き方に切り替えたら？
今のあなたがやってることは、個人的なうっぷんから、人に迷惑をかけて憂さ晴らしするという
犯罪者の心理だよ。
38:優しい名無しさん
14/07/09 03:21:27.68 ElUxD59m
もういっそいろいろなネガティブなことを、全部アスペルガーのせいにして
開き直って、それで前を向いて生きていけばいいんじゃね？
39:優しい名無しさん
14/07/09 08:05:49.80 0plXo8aq
>>20
>我慢することができれば逃避することもなく、神経質症が治っても苦労しないですむ。
>我慢の何が問題なのだろうか？
過去から、森田信者の主張として、「症状を我慢させて社会生活を送れるなら、そうすべきである」
というのがある。
この主張は１００％間違いとは言えないが、その適用すべき条件が極めて厳しい。
① 不安障害（いわゆる神経（質）症）が症状を我慢できるほど軽症であること。
または単なる患者の思い違いで、実は不安障害（いわゆる神経（質）症）という病気には診断されないこと。
② 症状を我慢させることによって、不安障害（いわゆる神経（質）症）が悪化するリスクがないこと
③ 症状を我慢して送る社会生活における支障が、本人または周囲が対処可能な範囲であること
こういう条件をクリアできる患者は、
不安障害（いわゆる神経（質）症）の何パーセントいるのだろうか？
どんな医者や学者が、「悪化するリスクがない」と判断できるのだろうか？
森田はこういう数少ない例外（いわば患者のエリート）を、
いわゆる神経（質）症患者全体に一般化して、
「神経症は病気ではない」「神経症になりきって生きる」「恐怖突入」とごまかして我慢させた。
森田療法の体験記を見ると、その我慢の苦しみを免れるため、
死ぬまで森田を信じ続けなければならない被害者も多い。
森田療法は、「不安障害（いわゆる神経（質）症の苦しみ」を
「我慢の苦しみ」に転嫁しただけに過ぎない。
だから森田療法の「我慢」は良くない。
40:優しい名無しさん
14/07/09 09:00:21.05 2V3n3A4N
繰り返しになるが、
森田療法は、「病気の苦しみ」を「我慢の苦しみ」に置き換えるように洗脳して、
その苦しみは自分次第で克服できると勘違いさせる方法。
森田は、「あるがまま」（自然服従）という我慢を信者に強制するとともに、
「病気の治療のことを考えると神経症は治らないぞ」というアンカリングを信者に植え付けている。
そして「病気の治療を考える」というトリガーを引いた信者が、
「それは逃避だ」「意志薄弱者だ」「そんなことをしてると神経症は治らないぞ」と考えるよう洗脳している。
まるでカルトが「信じないと地獄に落ちるぞ」と信者に言うように。
だから、森田信者の洗脳を解くには、
「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
病気のせいなんだよ」という
当たり前の事実を告げて再洗脳する方法があると思う。
森田信者に「我慢しないラクさ」
「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」を
教えてあげて、森田信者を解放してあげる必要があるだろう。
41:優しい名無しさん
14/07/09 09:08:09.41 CFJzFscx
お爺ちゃんはまだやってるのか
我慢してでも行動したほうが良くなるってのは、とっくの昔に答えは出てるんだよ
馬鹿はまだそこを分かってないんだな
42:優しい名無しさん
14/07/09 09:18:15.06 CFJzFscx
さすがに斎藤だけ気持ち悪い文章をかいてるな
43:優しい名無しさん
14/07/09 09:23:43.86 CFJzFscx
おっ、途中で送信してしまった
さすがは斎藤だけあって気持ち悪い文章を書くな 洗脳とか、解放とかｗ
救世主かなんかのつもりか
お爺ちゃんの唱えてる病気なんだから休養すべきなんてのは
もうとっくの昔にそれでは改善されないと話は終わってるんだよ
お爺ちゃんは周回遅れの主張をしてるんだな
44:優しい名無しさん
14/07/09 12:06:35.06 JrJpvW09
>>39>>40
森田療法を理解できず、医者を信用できないのは、あなたが病気だからです。
あなたが何を言おうが、病人の判断よりも、専門家の判断のほうが正しいです。
病人は思考も判断力も健常者と比べて低下しています。
自分が正しいと思っても第三者から見れば間違っています。
まずは自分を客観的に知るために、自己診断は止めて、第三者である医者に診断してもらいましょう。
45:優しい名無しさん
14/07/09 13:36:49.39 CFJzFscx
お爺ちゃんは、社会で発散できてない自己顕示欲をネットで爆発させてるキチガイ
だから、机上の空論でしかない独自の仮説をこれほどしつこく強弁してくるんだよ
言ってみればここは「学会」でお爺ちゃんの独自の仮説は「学説」なんだろう
自分の学説を、自分の存在価値を、自分の自己顕示欲を、認めて欲しいまたは満足させて欲しいのかもな
46:優しい名無しさん
14/07/09 13:44:33.93 CFJzFscx
自己顕示欲も存在価値も満たせない孤独な人間の発狂とも言える
それをネットが後押しした形かな 発狂できるツールと場所が出来たわけで
お爺ちゃんは戦後日本が産み出した孤独な亡霊かもな それに精神療法が絡んでしまった
本当はお爺ちゃんの学説に聞く耳を持ってあげたり存在価値を少しは認めてあげたほうがいいかもな
そしたら成仏できるかも
47:優しい名無しさん
14/07/09 15:00:37.02 ir/x+w+j
>だから、森田信者の洗脳を解くには、
「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
病気のせいなんだよ」という
当たり前の事実を告げて再洗脳する方法があると思う。
>森田信者に「我慢しないラクさ」
「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」を
教えてあげて、森田信者を解放してあげる必要があるだろう。
だから、昔は発達障害、アスペルガーの認識がまだなかったんだよ。
昔からその認識があって、アスペルガーと神経症を分けて診断できれば、
あなたにもちゃんとした対応がなされただろう。
それこそ、あなたが書いた↑のような言葉をかけてくれただろう。
「頑張って、アスペルガーの部分まで根治させよう」なんてことにはならないわけで。
森田療法のせいというより、認識が進んでいなかった「時代」のせいというほうが正しいと思うよ。
今だったら、森田療法を受けても、まずそういう先天性の疾患とかをちゃんと区別して診断すると思うぞ。
（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:360番)）
あなたの「病気中心説」（行動や考え方を変えても病気は治らない」、「我慢させるだけ、治った気にさせるだけ」という主張、
それらは、あなた自身にとっては本当に正しかった。森田療法で治ると主張する人々のなかで、あなたは「治らないという真実」を発見した。
しかし、発達障害などはなくて、神経症になってる人がたくさんいるのである。そういう人にまで、「神経症は脳の病気であり極めて治りにくい」
「その療法は我慢させるだけ」「治った気にさせるだけの洗脳」などと、一緒くたにして言うのは間違いなのです。
48:優しい名無しさん
14/07/09 17:26:21.41 CFJzFscx
難癖は確かに神経症ではないだろうな
森田療法では治らないよ 最初から間違えてたんだ
49:優しい名無しさん
14/07/09 19:20:53.53 iUxvtgW3
>>44
>森田療法を理解できず、医者を信用できないのは、あなたが病気だからです。
>あなたが何を言おうが、病人の判断よりも、専門家の判断のほうが正しいです。
文体からするとたぶん両面観ちゃんだろうけど、それを、
>>47のアスペルガーちゃんに言ってやってくれよ。
専門家でもないだろ！人を勝手に診断するな、ってね。
しかし
「森田療法は病気の苦しみを我慢の苦しみに置き換えただけ」という
新しい発見があったなあ。もしかしたらこれが森田療法の全てかもしれない。
50:優しい名無しさん
14/07/09 19:28:31.75 CFJzFscx
確かにそうだね！お爺ちゃんの言う通りだ！
ノーベル賞（仮）ものだよ よくできまちたねー
おりこうおりこう
51:優しい名無しさん
14/07/09 19:41:44.18 CFJzFscx
お爺ちゃんの人生をかけた説は後世できっと評価されるよ！
人生を費やして訴えてきたもんね
ネットの片隅というしょーもない空間で
52:優しい名無しさん
14/07/09 21:05:06.93 JrJpvW09
注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
注射が痛いのは自然の反応だからです。だから皆、注射を打たれるときは我慢しています。
森田療法は「痛いのを我慢しろ」と言っているのではなく、「痛いのは自然な反応だ」と言っているに過ぎません。
だから森田は神経質症は病気ではないと言っています。当然です。注射されて痛いのは病気ではなく自然な反応だからです。
ただし、本物の病気による痛みは、必要とあれば鎮痛剤を注射します。病気ですから治療します。
でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
同じ痛みでも、病気による痛みと、自然な反応としての痛みと二種類あります。
治療法に拘り診断を無視すれば、自分の痛みがどちらの痛みか分かりません。
まずは病院で診断して貰いましょう。
53:優しい名無しさん
14/07/09 21:27:07.41 CFJzFscx
病気と社会生活における苦労を同化しすぎてると思う
社会生活で誰にでもあるような苦労さえ「病気だから」としてしまい
「病気なんだからそこから逃げるべきなんだ」となってしまってる気がする
これは病気という視点を蔑ろにしてる話ではなく
病気に関係ないとこまで、病気を絡めて人生を逃げてしまった人間だとも思える
54:優しい名無しさん
14/07/09 23:41:45.23 jUg1y38W
>病気と社会生活における苦労を同化しすぎてると思う
社会生活で誰にでもあるような苦労さえ「病気だから」としてしまい
「病気なんだからそこから逃げるべきなんだ」となってしまってる気がする
アスペルガーとかの場合はそれがけっこう正解なんだよね。
逃げるってよりかは、うまく折り合いをつけてやっていくって感じだろうけど。
>>49
だから、専門家が作ったチェックテストをやってみればって言ってんの。
で、あんたはアスペルガーじゃないと言ってるのに、その点数をごまかしてるの。
そして、専門家の元で診断受けてみればはっきりすること。
情報シャットダウンだけは良くない。それって、逃げてるわけだから。
あんたは、とにかくスルーしてる。あんたがスルーするのは、図星のことばかり。
俺は専門家じゃないが、確率的に相当ガチだと思われる。
違うなら、具体的に反論すればいいこと。
>しかし
「森田療法は病気の苦しみを我慢の苦しみに置き換えただけ」という
新しい発見があったなあ。もしかしたらこれが森田療法の全てかもしれない。
何が新しいだよ。数十年前から同じ思考だろ。
55:優しい名無しさん
14/07/10 00:57:46.09 ntGQy8KU
基地外に森田療法を説明しても、理解する能力がないから無駄。
よく、みなさん基地外を相手に討論しますね？
56:優しい名無しさん
14/07/10 01:48:13.69 HxNXXlfj
一義アワー
57:優しい名無しさん
14/07/10 07:56:39.33 fTNklkVt
>>52
>注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
>でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
事実と異なる。
歯医者の麻酔の例
URLﾘﾝｸ(www.kinoshita-shika.com)
テルモの「ナノバス３３」
URLﾘﾝｸ(mds.terumo.co.jp)
森田療法のおかしいところは、治療しないのに我慢させるところだ。
良薬は口に苦い（最近は甘いけど）かもしれないが、口に苦いのが良薬とは限らないように、
病気を治すには我慢が必要だが、我慢したら病気が治るとは限らない。むしろ悪化するリスクが無視できない。
58:優しい名無しさん
14/07/10 08:03:45.82 HiXV7ay+
>>54
前述の通り、
・専門家によればアスペルガー症候群という病名はもうＤＳＭ－５では存在しない
・ＤＳＭ－ＴＲⅣに自分の事実を照らし合わせてみたら診断基準をみたさなかった。
これで必要十分だ。
どう答えても突っ込まれる質問には答えない。
「森田療法を受けたことがあるのか」
「入院森田療法を受けたことがあるのか」
「不安障害（いわゆる神経（質）症）」の診断を受けたことがあるのか」
など
59:優しい名無しさん
14/07/10 08:32:23.67 cIydFm2H
>>57
病気の痛みと、自然な反応の痛みの違いが分かりませんか？
走れば息切れする。病気が原因で息切れしたら治療するが、
自然な反応で息切れしたら治療などしません。
あなたは自然な反応で息切れした場合でも治療しろと言っているんだが、
この可笑しさを理解できていますか？
60:優しい名無しさん
14/07/10 11:28:26.26 9TYUabu2
話がかみ合うはずないよ
お爺ちゃんは治療とずっと言い続けてるからね そんなのは50年も先の話なのに
今の段階では無理な話を持ち出して同じ主張を繰り返してるキチガイ
克服や対症療法を認めてないからな
おっと、対症療法ですらないとは言うなよ？
今は森田療法も薬は出すらしいからな
61:優しい名無しさん
14/07/10 14:32:03.09 NRQWHa4n
>>58
>・専門家によればアスペルガー症候群という病名はもうＤＳＭ－５では存在しない
自閉症スペクトラムという名前で統一されるとは思えない。アスペルガー症候群という名前は、
実際には、広く使われている。しかも、あんたがアスペルガーかどうかということの反論とは
まったく性質が違う論点。そんな論点を、2つある箇条書きの一つに持ってくるのがおかしい。
他に反論要素はないのかと。
・ＤＳＭ－ＴＲⅣに自分の事実を照らし合わせてみたら診断基準をみたさなかった。
これで必要十分だ。
そんないくらでも嘘がつけることが根拠になるなら、それこそ観察者バイアスが排除されてないものでも
十分な根拠になるだろ。バランス悪すぎ。
スルースルースルーひたすらスルーですね。個別的なことには何も答えてない。
はっきりアスペルガーじゃないとわかってるのなら、そんなひたすらスルーして逃げるでしょうか？
個別具体的なことに確信をもって、反論できるのではないでしょうか？
例えば、
>
>アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ
>これが意味不明。あのテストではっきり低い点数が出たなら、普通書くでしょ。何、ごまかしてるんだよ？
低い点数ではなかったのはガチだな。
この指摘にひたすらスルーするってどういうこと？
アスペルガーじゃないのが、はっきりしてるなら、堂々と正直にを答えるでしょ。
62:優しい名無しさん
14/07/10 14:55:05.91 0oTyghSg
>森田療法のおかしいところは、治療しないのに我慢させるところだ。
ほんと「我慢させるだけ」ということにひたすらこだわるよね。耳たこだよ。
なんでそうなのかなあ？なんで「我慢させるだけ」ということにそんなにもこだわるのかな？
それは、先天性のアスペルガーに気付けずに、森田療法に長年取り組んでしまい
我慢ばかりで結局治らなかったという実体験から来ているのではないですか？
逆に聞くけど、なんでそんなに「我慢させるだけだ」ということに
異常にこだわってるの？
「ちょっと調べてみたら、疑問点があって」ってだけで、10年以上
そのことにこだわり続けるかね？
あんたのその「我慢法だ」「我慢させるだけだ」ってひたすら言いたいのって、
感情から来てる感情論だよね。だって、根拠にこだわるくせに、自身のその主張には
何も根拠がないもんね。
あんたが根拠もなく「我慢法だ」「我慢させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」と言えば言うほど、
アスペルガー説の確実性が高まっちゃうよ。
63:優しい名無しさん
14/07/10 15:04:46.49 9TYUabu2
お爺ちゃんは呼称が新しくなったら存在すら無くなるみたいな馬鹿な主張が好きだな
精神病で異常に拘ってた点もそうだが
そんなことを言い出すならパニック障害もパニック症になる指針らしいが
URLﾘﾝｸ(bizacademy.nikkei.co.jp)
これを日本精神神経学会が発表したからと、旧来の病名が持つ意味合いが無くなるわけではないだろ
お爺ちゃんは柔軟性がないんだよな
しょーもないとこに異常に拘って、そこから飛躍したら極論になる
64:優しい名無しさん
14/07/10 15:18:18.20 9TYUabu2
「100%でないなら0%だ」
こういう極論が多すぎる気がする 例えば観察者バイアス
これは確かに改善すべき点だよ でも、決定的な問題点ってわけではない
治療データの信憑性を根本から覆すものではないんだよ 捏造や改竄ではないんだからな
治療効果80%のデータが観察者バイアスを排除したら70%まで落ちる場合もあるかもね
この程度の話だろ 治療効果の有無じたいを疑われる話ではない
このへんのバランスがお爺ちゃんは狂ってる 他の話でもな
65:優しい名無しさん
14/07/10 15:34:07.52 syStri1r
まあ、本当にまじめに「効かない」って思い込んでたんだろうね。
頭の中だけの、「完璧なる数式」を信じて。
66:優しい名無しさん
14/07/10 15:46:24.12 D+fIZf0T
あとは、「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」は出ないだろ！
って言えば、議論に勝てるだろうと思ってる感じで、まあ小手先テクニックだな。
小手先テクニックを伝家の宝刀にしてる時点で、相当なザコキャラなわけだが。
「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」が必要なんてのは難癖が勝手に用意した尺度であって、
「それが、けっきょく出ないんだろ！」とか言って勝った気になって、自分の極端な主張が通ると思ってるんだから
おばかだよね。ほんとザコキャラ。
67:優しい名無しさん
14/07/10 16:00:19.13 9TYUabu2
んだね、お爺ちゃんが勝手に作った尺度を持ち出して
「さあ、俺を納得させてみろ！」って態度はこいつキチガイちゃうかと思うｗ
お爺ちゃんが最後まで意地でも納得しなかったら終わりようがない話やんけ
どうせ最初から納得する気がないのに、納得できる話が出たら俺は退くよｗって嘘の体裁まで装ってさ
キチガイ荒らしが構ってもらうためによくやるテクニックじゃん
68:優しい名無しさん
14/07/10 17:39:34.84 un+qPfPx
東京の会員にエゲツナイ心無い暴言吐かれて嫌な療法だと思いました
もともとそういう森田でしょ
69:優しい名無しさん
14/07/10 18:46:14.57 M0KP7KsQ
面倒くさいから宣言しておこう
おれは斎藤じゃないと言い続けても信じてないように、
おれはアスペルガーじゃないと言い続けても信じてないだろ？
点数が0点だったとかめちゃくちゃ低かったとか言ったら信じるか？
指摘を受けてちゃんとした精神科医に言って診断書もらったとか言ったら信じるか？
信じないだろ？
「うそだ」とか「それは自己評価が間違ってる」とか言うんだろ？
斎藤氏は英語が得意らしいが、俺は苦手と何度も言ってるのに「またごまかしてる」とか言われるんだよ。
俺をスレから排除すること「だけ」が目的のお前らの戯言につきあう必要はない。
もう斎藤話とかアスペルガー話含めて、そういう決めつけプロファイリングには一切レスしない。
俺のことをお前らがどう決めつけようが、俺はこのスレから出ていかないから無駄だよ。
70:優しい名無しさん
14/07/10 18:53:51.22 zQSpNnDt
＞もう斎藤話とかアスペルガー話含めて、そういう決めつけプロファイリングには一切レスしない。
守れない宣言をしてしまいましたなー
英語が苦手かどうか過去ログとレスを掘ってみよ
71:優しい名無しさん
14/07/10 18:54:31.53 M0KP7KsQ
>>57
>あなたは自然な反応で息切れした場合でも治療しろと言っているんだが、
>この可笑しさを理解できていますか？
いわゆる神経（質）症は、自然な反応の息切れみたいなものなの？
じゃあ森田療法なんていらないな。放っておけばいい。
放っておいたら治るものを森田療法で治したなどというのは詐欺師そのものだな。
両面観くんは「神経質症」と書くぐらいだから、
「神経質症」を病気だと思ってるのかと思ってた。
その言葉の使い方は、高良さんのように、
「神経症」を病気と考える人の用語法だよ。
それとこの話題は、両面観くんの
>注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
>でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
からスタートしたの覚えるよね、これが間違いだ、と指摘したまでだ。
事実に基づかない思いこみで語るのは自由だが、おれはウソはウソって言うよ。
72:優しい名無しさん
14/07/10 18:58:46.50 M0KP7KsQ
>>62
北西さんが、森田療法は「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」と言ってるよ。
大原さんのネオモリタも、治療は薬や心理療法でするんだ。
それを「我慢法」と解りやすく言ってるだけだ。
73:優しい名無しさん
14/07/10 19:01:25.20 6Cls0Tyw
自分をあるがままにうけいれへー
74:優しい名無しさん
14/07/10 19:06:38.48 M0KP7KsQ
>10年以上そのことにこだわり続けるかね？
事実誤認がある。
１．俺が認知療法スレに登場したのは3年前。
２．別にこだわってないのだが、暇な時間に、次から次に湧いてくる非論理的なレスに対応してたら、
いつの間にか時間が経っただけ。
特に俺のファンクラブ会長君は、やめとけばいいのに、次から次にスレ立てるもんで
俺も退場の機会を失っている。
まあ最近はスレも理論がなくなって俺への攻撃ばかりでつまらないので、
以前に比べると２ｃｈも飽きてきたが、振りかかる火の粉を払ってるとレスが続く。
75:優しい名無しさん
14/07/10 19:12:35.92 9TYUabu2
>>69
まーた出来もしない事を発言して恥をかくのか
あっ、そうそう「斎藤療法について語ろうpart16」で面白いレスを見つけたよ
難癖と同じく神経症は機能できない範囲がある病気って主張が入ってるのがいた こんな昔に
861 ：優しい名無しさん ：04/03/04 11:34 ID:QhBA1x5T
斎藤の性格が偏屈なのは斎藤がもともとだめな人間だったから、
今、偏屈なのだろうか。
斎藤は英語の勉強など、自分にできる範囲のことは勤勉にこなしているが・・・。
神経症の治療には、
インフルエンザのように「これを飲めば病気は終結する」という薬はないし、
カウンセリングをすれば確実、というのも聞いたことがない。
うつ病は「必ず治る」なんて言われているが、
「神経症が必ず治る」と断言しているところは、宗教など変なところぐらいしかない。
精神科医で「神経症は必ず治ります」と断言してくれた人に会った人はいますか？
恐らくいないのでは？
現代の医学では、治る病気よりも治らない病気の方が多いそうだが、
誰も言わないが、神経症は本当は治らない病気に入っているのではないだろうか。
斎藤の今の在り方は、
神経症で機能できる範囲が限られていて、
それが固定化して人生観そのものが歪んでしまったと考える方が現実的ではないだろうか。
斎藤の姿は、嘲笑うべき老人の姿ではなくて、
今後、数十年の間に確実な治療法が発見されない限り、
自分の未来も同じことなのではないだろうか。
76:優しい名無しさん
14/07/10 19:15:56.91 9TYUabu2
>>75
ちなみにこいつは斎藤を馬鹿にするレスもしてるが
スレ内で本人光臨してるって疑惑があるわけ そこへのカモフラとしてやってる工作だろうな
この臭さは誰かさんと同じだよね 臭すぎる
77:優しい名無しさん
14/07/10 19:23:16.79 9TYUabu2
神経症が自分の人生を歪めて偏屈にしたと考えるのは自由だが
少なくともそれを他人にあてはめて道連れや仲間を作りたがるのは止めろ
亡霊になったからって、寂しいから他人まで道連れにしたがる悪霊になったら駄目だよ
78:優しい名無しさん
14/07/10 20:32:44.21 4B2F5KAy
ありのーままのー姿見せーるのよーー
ありのーままのー自分ーになーるうのおー
わたーあしーわー、じゆーうーうよー
これでーいいのーすこーしも寒くないワーー
今のーままのー難癖は寒いわーー
ありのーままのー姿見せーるのよーー
ありのーままのー姿見せーるのよーー
（おじいさん、アナ雪の歌ぐらい知ってるよな？TV見ないらしいからなー・・・）
79:優しい名無しさん
14/07/10 20:55:11.02 cIydFm2H
>>71
>>いわゆる神経（質）症は、自然な反応の息切れみたいなものなの？
>>じゃあ森田療法なんていらないな。放っておけばいい。
自然な反応だと患者が分からないから森田療法がある。今まで知りませんでしたか？
>>事実に基づかない思いこみで語るのは自由だが、おれはウソはウソって言うよ。
注射を打つとチクッと痛みを感じる。この痛みは病気ですか？
病気による痛みと、自然な反応としての痛みの違いが分からないから、見当違いな事実を持ってくるんですよ。
80:優しい名無しさん
14/07/10 21:22:03.26 cIydFm2H
>>20でも書いたが、若年や中年で神経質症が治るのは、やり直しが効くので救いがある。
でも老年で神経質症が治っても、やり直しが効かない。
中年ですら後悔だけが重く圧し掛かり将来に不安を感じるのに、老年に耐えられるだろうか？
むしろ治らないほうが良いのではないか？
病気を理由に現実から逃避し、空想の自分に酔っていたほうが、かえって幸せではないかとすら思える。
81:優しい名無しさん
14/07/10 21:47:47.13 9TYUabu2
うーん、残酷な話だけどそうだね
難癖も自分の掲示板だけに閉じ込もて現実逃避してればまだ幸せだろうに
ここにまで出張して荒らしにくるから
現実を思い出させられる手厳しい意見や指摘を喰らう羽目になるんだ
難癖は強がってるがキツいと思うんだよな本当は
やり直しがきかない老年だと思い出させられたりさ
82:優しい名無しさん
14/07/10 23:09:00.04 4B2F5KAy
アナ雪も、若いときに人生取り戻す話だからなあ。
老年のおばあさんが、
「ありのーままのー姿見せーるのーよー」って歌われても
様にならないよなあ。
あるいは、老年のおばあさんが
「生まれーてはーじめーてー」恋をされてもねえ・・・。
いやっいいんだよ。様になんかならなくても
自己満は大事だから。
ただ、他の人に迷惑はかけるなよ。
83:優しい名無しさん
14/07/10 23:11:25.46 4B2F5KAy
難癖さんTV見ないらしいけど、
Youtubeでアナ雪の歌見れるよ。
84:優しい名無しさん
14/07/10 23:42:26.75 4B2F5KAy
>北西さんが、森田療法は「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」と言ってるよ。
大原さんのネオモリタも、治療は薬や心理療法でするんだ。
>それを「我慢法」と解りやすく言ってるだけだ。
よくわからんが、この説明って論理的な説明になってる？なってないよね？
やっぱり、「我慢法」とか言いまくるのは、個人的なうっぷんからくる感情論だろ？
相手に対しては根拠にやたらとこだわる奴が、自分は感情論ばかりという愚行。矛盾。
「我慢法だ！」→「私にとっては」（←ここ重要）治らない我慢法だった。（アスペルガー＋神経症）
ネオタモリ
85:優しい名無しさん
14/07/11 01:48:09.91 YyVtwooj
>>69
もう認めてるも同然のカキコだな。
だって、ひたすら逃げようとしてるもんね。
違うなら、堂々と個別具体的な追求にしっかり反論すればいい話。
>点数が0点だったとかめちゃくちゃ低かったとか言ったら信じるか？
その発想がおかしい。低い点数が実際に出たなら、そのまま書けばいいだけ。0点と書くとか、めちゃくちゃ低く書くという発想が出るのがそもそもおかしい。
けっこう高い点数が出たからこそ、そういう発想をするんじゃない？
>斎藤氏は英語が得意らしいが、俺は苦手と何度も言ってるのに「またごまかしてる」とか言われるんだよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:807番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:808番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:809番) (807、808が難癖であるのは前後の、同一ＩＤのカキコから明らか）
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:137番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:138番)（不自然すぎる文脈でのカキコ）
動かぬ証拠。
86:優しい名無しさん
14/07/11 02:05:34.27 pLBFFzWh
>>74
>
>10年以上そのことにこだわり続けるかね？
事実誤認がある。
１．俺が認知療法スレに登場したのは3年前。
なんで認知療法スレ限定の話になってるんだよ。
森田療法とか斉藤療法のスレだったら、明らかに10年前から粘着してるだろ。
その「3年前からうそ」、さすがにばればれで無理があるから。
（注：3年前からでもやばいです）
これなんか2006年の斉藤療法スレだけど、Ｙという名で難癖が大いにカキコしてる。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
全体的に今よりぶっ飛んでておもしろいんだけど、自分が注目したのは、
46,47のカキコです。
46 ：Ｙ：2006/05/31(水) 00:40:20 ID:JKYi8dfC
もう少し楽しく説明をしよう。
皆さんは「行列のできる法律相談所」を見ているだろうか？あれは非常に面白い。
面白い話をしようと意識してしまうとあのおばはんのようにキリコッてしまうのだ。
なので司会者のような「自然」をもっている人に見事に叩かれてしまう。
対人恐怖症の人はキリコッているのだ。
恐ろしいことに本人は気づいていないため、必死に努力をしている。
そうならないためにも雑用をして無理なく生きた方がいいのです。
87:優しい名無しさん
14/07/11 02:19:24.10 29NLMkQn
47 ：Ｙ：2006/05/31(水) 02:59:46 ID:JKYi8dfC
↑眠れないので続きを書きます。
司会者は自分の体験したことを話しているだけなのです。
体験してから心・感情がついてくるのです。
適当な例をあげると「ボ～と歩いていたらウンコをふんでしまった。」と言う笑い。
笑いを作ることが目的でウンコをふんだのではありません。
予想外のことで驚いて思わず笑ってしまったのです。
神経症・社会不安障害の人たちは笑いを求めるためにわざとウンコをふんでは笑えるかを永久に繰り返しているのです。
感情の動きは目に見えないので客観的にみると
「ウンコをふめば笑うことができる。」と勘違いしてしまうのです。
健康な人たちはこれが当たり前だと思っているので、
「ウンコをふめば笑うことができるよ・早くウンコをふみなさい」
という間違った指導をしてしまうのです。
苦しみたくなかったらただ雑用することです。
「笑える」ということは努力とはまったく関係がありません。むしろ逆です。
まあなかなか意味不明な文なんだが、これこそ彼がアスペルガーであるのが
わかるカキコではなかろうか？
>感情の動きは目に見えないので客観的にみると
まさに、アスペルガーの特徴です。対人コミュニケーションにおいての
非言語コミュニケーション能力、感覚の低さが見て取れます。
空気を自然に読む能力ですね。
88:優しい名無しさん
14/07/11 02:38:17.69 giH6d8oO
英語苦手という話も嘘臭い
昔の難癖のログとレスを見てたらやたら英語（横文字）を使ってるｗ
89:優しい名無しさん
14/07/11 02:48:06.17 giH6d8oO
普通に日本語でいいところを英語（横文字）を使ってる
斎藤だと指摘される前は気軽に得意の英語(笑)を混ぜてきてたんだな
この辺と斎藤スレの斎藤らしきレスを検証してみるかな 英語（横文字）を同じの使ってないか
90:優しい名無しさん
14/07/11 03:14:59.09 xeqGnF76
単純な神経症・社会不安障害の人は、
「感情の動きは目に見えないので客観的にみると・・ 」
なんてことはありません。
むしろ相手の感情を察知しやすく、空気を感じやすい人
のほうが、神経症・社会不安障害になりやすいと言えます。
では、アスペルガー＋神経症というのはどういうことでしょう？
>恐ろしいことに本人は気づいていないため、必死に努力をしている。
そうならないためにも雑用をして無理なく生きた方がいいのです。
>「笑える」ということは努力とはまったく関係がありません。むしろ逆です。
このように本人が書いているように、空気が読みにくいのに、
無理して人に合わせたり、演技をしたりと、無理をしてしまうことが
神経症につながるのではないでしょうか？
それが、わかりやすく書かかれてあるのがこちらです。
URLﾘﾝｸ(aspergerentrepreneur.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(aspergerentrepreneur.seesaa.net)
ちなみに法律～でのキリコは、ほんとにてんぱってる、無理してるというよりかはキャラでぼけてる感じだな。
かといって、完全な演技とも違う自然さもあって、絶妙な感じだ。
タレント同士の掛け合いのおもしろさっていうのは、そういういろいろな空気の読み合い、くずしを
自然な感覚と創造性でもって行い、生まれているのだ。
キリコを例に出して、対人恐怖症を語るというのは、アスペルガーならではの
ずれた見方だと思う。
91:優しい名無しさん
14/07/11 03:45:52.07 xeqGnF76
48 ：Ｙ：2006/05/31(水) 07:02:44 ID:JKYi8dfC
私の書き込みに興味をもった人がいたら雑用しつつ、人に伝えてあげてください。
この療法は本物です。
そこを見抜くには私の書き込みが現実世界と一致していること、お金儲けが目的でないこと、それに
半年前まで引きこもりでアルコール依存症だった私の書き込み内容を見ることだ。
正式な病院はお金は取られるがインチキではない。
まだ療法が見つかっていないから「治るであろう。」という行動療法や薬を患者を救う目的でやっているからだ。違法性はない。
１人でも多くの人が苦しみから解放されたならば結果が出たことになり、正式な療法として認定されるでしょう。
そのためには結果がいります。
92:優しい名無しさん
14/07/11 03:50:07.63 xeqGnF76
>人に伝えてあげてください。
> １人でも多くの人が苦しみから解放されたならば
そういう善意を今でも持っているなら、嵐はやめていただきたい。
「無為療法以外では、神経症は治らない」なんてことは幻だったとわかっているはずである。
森田療法も認知行動療法も他の各種療法も完璧ではないですが、
神経症などで悩んでいる人の救いになり得るものなのです。そういう人が気軽に語れる
スレがあなたの嵐行為によって、10年以上奪われているのです。
嵐にかまう奴も嵐というのは本当ですが、あなたの嵐カキコが静まれば、それも自然となくなります。
議論がしたいのなら、他にもたくさんのスレがあります。また、他にあなたの雑談スレ議論スレがあってもいいわけです。
その後難癖はどうなったか？という興味でそれなりに他の人もカキコしてくれるでしょう。かたくなな姿勢を変えて、柔軟性を見せる
カキコをあなたがすれば、他の人の目に新鮮に映ることでしょう。
あなたは、なぜこんなに攻撃されているんだ？と思っているかもしれませんが、
長年、～療法のスレで普通に情報交換したい人を、じゃまし続けてきたわけです。
その当然の結果ということです。
原因：あなたが他の人の邪魔をしつづける。
結果：あなたが攻撃される、非難される。
原因を取り除けば、結果は変わります。
93:優しい名無しさん
14/07/11 07:32:01.15 kbPng5dP
>>86
森田療法スレへの登場は、認知療法スレへの登場の後だ。
認知療法スレへ来た森田バカを相手にし出してからだ。
あの頃はじめて森田全集という名の「狂人日記」を読んだ。
>>84
たしかに「受容モデル」が「我慢法」である、というのはわかりにくいから説明しよう。
通常、「受容モデル」という日本語は「受け入れる」ということだ。
右手を切断した人は、右手がないことを受け入れる。
下半身不随の人は、下半身が動かないことを受け入れる。
それはどういうことかというと、まさにレスに書かれてる「ありのままを受け入れる」ということ。
そして動く部分を動かしていく。
ところが、森田療法は、それを「ありのまま」にしておくことを許さないで、
「なすべきことをなせ」という「あるがまま」（自然服従）を強制する。
それが不安障害の人にとっては、無理と我慢になる。
「恐怖突入」を考えてもらえばすぐわかる。
それが、森田療法が「我慢法」である、ということだ。
「受容モデル」と言えば聞こえはいいが、その実は「我慢強制モデル」ということだ。
94:優しい名無しさん
14/07/11 07:55:07.99 kbPng5dP
不安障害という病気には治療法はまだない。
だから「○○療法」というのはことごとく治療効果としては信頼出来ない
（もちろん「無為療法」なる劣化版森田療法もね）
休んでも、薬を飲んでも治るとは限らない。
ただ我慢させると悪化するリスクが無視できない。
95:優しい名無しさん
14/07/11 08:43:52.83 CsYTJcl+
右手切断とか下半身不随を例えに出すのが面白いよね こいつの気持ち悪い主張が顕著になってるもん
神経症は脳みそのある能力部分が完全に壊れてるって意味なんだよ
そして、これはあるキチガイと被る主張んだな
まあ、お爺ちゃんは確かに脳が壊れてるかもな 異常すぎるもん
神経症ってレベルでないもん
96:優しい名無しさん
14/07/11 09:01:55.02 CsYTJcl+
そういう意味では、鈴木さんも災難だったなと同情するよ
町の小さなクリニックに天の邪鬼な重病患者が「治してくれ～」と来たようなもんだろｗ
鈴木さんも大変だよ 最初から治るわけはないし、結果的に逆恨みはされるしで
「あなたは神経症より重病だから森田では無理だよ」って言うべきだったな鈴木さんも
97:優しい名無しさん
14/07/11 11:45:02.70 vtXqv4bu
>>94
>>不安障害という病気には治療法はまだない。
医者に診断してもらってから治療法を語ってください。自己診断で治療法を語るのは止めましょう。
>>93
受容モデル＝我慢法なら、「ところが、森田療法は・・・」で文章が破綻しているんだが理解しているだろうか？
98:優しい名無しさん
14/07/11 13:32:40.86 CsYTJcl+
お爺ちゃんは机上のディベートをまだまだ続けたいみたいだな
もはや現実と実際から遊離した言い争いでしかないのに
その点は何回も指摘されてるから、さすがに気付いてるはずなんだがｗ
ネットという仮想空間の中で自己顕示欲を満たすライフワークは止められないか
現実世界で満たされないと変わりようがないしな
ずっとネットに逃げるだけだもんな
99:優しい名無しさん
14/07/11 16:56:51.08 5r019Vv9
>>93
>>94
>森田療法が「我慢法」である
>不安障害という病気には治療法はまだない。
いや、だからもっと論理的に説明しなよ。
意味不明な説明はいいんだよ。
「なすべきことをなせ」って、「とにかく雑用せよ」と同じだろ。
だから、アスペルガー＋神経症を森田療法で根治できるわけがなくて、
我慢とかも多かったってだけの話なんだよ。
単純な神経症は、いくらでも治ってる人、いるっての。
だいたい、不安障害と不安ってどこで線引きするの？
それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なの？
逆になぜ単純な神経症も「治療法はまだない。 」と思ってるの？
論理的な説明できる？
結局、感情論だけだろ？
結局、あんたの今までの人生を自分でどう捉えて、そしてこれからどう考え、どう生きていくかってことが、
あんたにとっては大事なわけでしょ？
「不安障害という病気には治療法はまだない。 」ってことにしとかないと、
なんかあんたの信条体系が崩壊してしまう感じ？
今までの他の人からのレスをちゃんと読んできたか？
自分の信念と異なるところは読まないで、今までの考え方、信念を堅持しようとしているんじゃないだろうな？
100:優しい名無しさん
14/07/11 17:28:01.94 5r019Vv9
「アスペルガーと斉藤の話にはもうレスしない！プンプン！」（←ほぼ完落ちですね。）
らしいが、その他のことでも、もはやあんたの主張なんて
何の力もないでしょ？
「我慢させるだけで、治らない！」
「不安障害という病気には治療法はまだない。 」 →根拠は？論理的な説明できないでしょ？個人的なただの感情論じゃん。くだらない、どうでもいい。
「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスは出せないだろ！えっへん！」
→いや、その尺度はあんたが勝手に持ち出したものであって、なんであんたの尺度で精神医学を
語らないといけないのよ？アホなの？
観察者バイアスが排除されてないと、効果がないことになるの？アホなの？
観察者バイアスが排除されてない→そうだね、多少誤差はあるかもしらんね。 ってだけの話。
終了ー。難癖の難癖、終了ー。
101:優しい名無しさん
14/07/11 17:38:37.64 CsYTJcl+
難癖がボコボコにされてるねｗ
笑えるｗ
102:優しい名無しさん
14/07/11 18:29:51.78 vtXqv4bu
偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。
今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。
神経質症のときは、やれば出来ると思っていたが、今は、自分の能力の無さに危機感を抱いている。
解決策としては、遅れた分を一歩一歩積み重ねるしかないんだけど、何で今まで気づかなかったんだろ？
103:優しい名無しさん
14/07/11 19:07:46.16 EqckLFzf
>>97
>受容モデル＝我慢法なら、「ところが、森田療法は・・・」で文章が破綻しているんだが理解しているだろうか？
説明不足でわからないようだから、もう少し説明してあげよう。
「治療モデル」に対して「受容モデル」という言葉を使うのは、
「病気の治療はしない」けど「病気であることを受容する」ということだよね。
その「病気であることを受容する」まではいいのだが、
「病気であるのに病気の症状に苦しんでもなすべきことをなせ」という、
森田療法の「あるがまま」（自然服従）を「受容モデル」というきれいな言葉で表すのは不適切ということ。
じゃあ、どう言う言葉が適切か？「我慢法」「無理法」「強制法」というのが一番しっくりくる。
その中で一番わかりやすい「我慢法」というのがいいな、ということ。
両面観くんも、その他の人も、森田療法が「我慢法」であることは、特に否定してなかったと思う。
むしろ両面観くんなどは、「我慢で何が悪い」と開き直っていたようにすら思う。
ただ、病気の治療を考えるという、
症状に苦しむ人にとって当たり前のこと自体を「逃避」と言って攻撃し、
我慢で病気が克服できると思ったり、
治療モデルを考えると神経症が治らない、と考えるのは、
森田に洗脳されているにすぎない。
104:優しい名無しさん
14/07/11 19:11:42.15 DkSWHB1g
>>102
>偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。
>今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。
治ってなかっただけ。
単に我慢でごまかすことができなくなっただけ。
それが森田我慢法の限界なんだよ。
105:優しい名無しさん
14/07/11 19:17:09.42 CsYTJcl+
お爺ちゃんには症状を抱えながら社会生活を送ることが、どうしても「我慢」なんだな
ちょっと本気で可哀想になってきたな
どうしても、その発想にしかならないってのは同情する
106:優しい名無しさん
14/07/11 19:23:33.03 DkSWHB1g
>>100
>「不安障害という病気には治療法はまだない。 」
もちろん「医学的に信頼できる治療法」ということだよ。
効くか効かないかがわからない、定量的に表現できない治療法は治療法とは言えない。
当たるも八卦、当たらぬも八卦というのは「おまじない」であって「治療法」ではない。
そもそも、不安障害は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
不安障害の原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。
そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。
107:優しい名無しさん
14/07/11 19:29:09.52 CsYTJcl+
やっぱり、お爺ちゃんは社会生活や日常生活を送る上で誰にでも起こる
不安や負の感情を病気と同化しすぎてると思う 境界線がなくなってるんじゃないかな
前にも書いたが
お爺ちゃんは、健常者とやらがスマートに生きてると錯覚してるのよ
幻想や理想像が強すぎるのよ
そのへんの錯覚が「我慢」という極端な考えにつながってる気がするな
108:優しい名無しさん
14/07/11 19:32:39.12 XKDR4v0B
>>105
風邪で熱が出てるのに、どうしても休めないから会社に行くのと同じだよ。
普通の人は、無理したら風邪が悪化する危険性があるから、
本来なら、休んで養生して、医者に行って病気を治療すべきだと考える。
会社に行くのは「やむを得ないから」だ。
森田我慢法の信者は、
風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行けば、
そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、とでも思うのかな。
109:優しい名無しさん
14/07/11 19:34:59.31 CsYTJcl+
作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ
本当はその話もこれで終わりなんだよ
医学では臨床的見地で認められてきた治療法ってのはあるわけで
昔、風邪ですら本当の原因は分からないと聞いたわ でも、その時には既に風邪の治療法は存在してたしな
今は分かってるかもしれないが
110:優しい名無しさん
14/07/11 19:38:30.97 CsYTJcl+
>>108
お前は風邪と一緒にしたがるが…
休養しても治らないってのはもう医学的に分かってるんだよ ずっと昔にな
んで、行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ
だから、お前の風邪の話とか最初から的外れで周回遅れなのよ まだ分からないの？
111:優しい名無しさん
14/07/11 19:42:01.23 CsYTJcl+
本当は難癖の話は全部終わってるんだよ 論破されてる全部
このあとに出す話も予測はつくよ
科学を例に出して、作用機序を分からないのに～有り得ない～ってくるんだろ？
でも、これもおかしいんだよ 科学と医学は違うだろと
混同して語ったら駄目だろってな
112:優しい名無しさん
14/07/11 20:07:35.44 hKFNMUbS
>>109
>作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ
それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」
と言うのに何も反論できないから全然終わってない。
>行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ
ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。
>科学と医学は違うだろと
病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。
113:優しい名無しさん
14/07/11 20:15:25.00 hKFNMUbS
確認のためにwikiを久しぶりに見たら、面白い加筆がいっぱいあるなあ。
なお森田正馬は患者に対して、医者には「治らない」とは言い難いから、
「大分良くなった」と言えばいいと述べており、医者に「少しも良くならない」と言う患者は、医者に愛想をつかされると述べている[64]。
また森田正馬の側近患者であった井上氏や山野井氏は、森田正馬の前では「治らない」と言い難かったと述べており[65]、
山野井氏は「治らない」と森田正馬に言って、よく叱られたと述べている[66]。
なお岩田真理は森田正馬が使う言葉の多義性や曖昧さを指摘しており、
例として「ものそのものになる」「恐怖突入」「あるがまま」「自然服従」という言葉が同じ意味で使われている場合があると述べている[67]。
また「なすべきをなす」ことがかえって悩みを深くする可能性を指摘しており、この言葉は恐怖で動けない人がそのまま実生活に取り組むための言葉であり、
教条的でどんな状況でもやるべきことをやらなければならない、という押しつけの意味ではないと述べている[68]。
なお立松一徳は「目的本位に」「なすべきことをなせ」「恐怖突入」という言葉を治療中に使うことは禁忌で、
これらの言葉が患者の治療抵抗を強化したり副作用の原因になる可能性を指摘している[32]。
また以前日本森田療法学会には、神経症を克服した体験を持つ者しか治療を理解できない、などのやや狂信的な考えを持つ者によって議論が困難になる場合あり、
このような学会内の神経症的態度を克服できず自閉的な体質があったと指摘している。
しかし最近はさまざまな分野の若い専門家の参加により、学会の雰囲気はかなり変化していると述べている[69]。
また森田療法では患者が治らなかった時、原因が患者側にあると考える場合があり、田代信維のように森田療法で治らなかった場合は、
明らかに患者の理解と実行の不完全さが原因と考える専門家もいる[70]。
もうガタガタだね。
114:優しい名無しさん
14/07/11 20:16:44.78 hKFNMUbS
もちろんwikiは医学的根拠にならないよ。
みんなの感想文だ。
でも面白い感想文だな。特に日本森田療法学会の話が面白い。
115:優しい名無しさん
14/07/11 20:21:15.62 CsYTJcl+
>>112
>>112
＞それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」
と言うのに何も反論できないから全然終わってない。
Wiki…Wikiなんて誰でも編集できるだろ…デマも多いし
話になりましぇ～ん
＞ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。
これは社交不安障害の治療法を書いてあるサイトだが
ここの薬物療法でさえ薬の力を借りて場を慣らすとあるだろ？こういう治療法しか見たことない
URLﾘﾝｸ(utsu.jp)
たぶん、お前が前に出したサイトじゃないかな？
逆に俺は要求するぞ、不安障害に休養を進めてる専門家かサイトを引っ張ってこい 逃げるなよ？
＞病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。
当たり前だろ…違うに決まってるだろ！医学と科学は絡むことが多いとしてもだな
なぜ医学の臨床的見地を科学の価値観で否定されないといけないんだ？
ちなみに数学とかを混ぜるのもアホだぞ
116:優しい名無しさん
14/07/11 20:28:33.60 vtXqv4bu
>>103
どうして病気と決め付けるんですか？あなたは医者ですか？
痛みには、病気による痛みと、自然な反応の痛みとがあるのはご存知ですか？
自然な反応の痛みなら、「病気ではないから苦しんでもなすべきことをなせ」で正しいと思うが理解できませんか？
>>104
社会の荒波に揉まれながら一歩ずつ大人になっていく。
本来なら青年のうちに体験すべきことを、私は今更ながら体験している。
森田療法とは全然関係ありません。
117:優しい名無しさん
14/07/11 20:31:56.96 hKFNMUbS
>>115
前にも言ったけど、そのサイトは、すごく慎重な書き方してるのわかる？
ＳＳＲＩは「不安を感じにくくするといわれています。」
抗不安薬は「そのため使用されるくすりの種類や量は患者さんの状態にあわせて使用されます。」
認知行動療法は「有効とされている」
森田療法は「有効な治療法として用いられています。」だ。
伝聞と当たるも八卦だ。
さすがに抗不安薬については抗不安効果があるという言い方をしているが、
それが不安障害に聞くかどうかは何一つ断言していない。
そしてエビデンスもない。こんなのは根拠にならない。
>当たり前だろ
どこが当たり前だ？
生物学的基礎なんてまさに「科学」だよ。
それとも「心身医学」みたいな19世紀のお話してるのか？
118:優しい名無しさん
14/07/11 20:32:21.44 CsYTJcl+
Wikipediaね 前は森田療法の項には斎藤ってキチガイがいるとあったんだよなｗ
俺がスレで指摘したあとに消されてたけどさ
あっ、あとお前は俺にソースを要求したんだから
得意の権威を盲信する馬鹿～とかお爺ちゃんの独自の仮説で逃げるとかは駄目よ
ソースを出せよ ソースを
119:優しい名無しさん
14/07/11 20:34:16.53 CsYTJcl+
>>117
おいおい、逃げるなよ
他のサイトも引っ張ってくるか？うん？
早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな
120:優しい名無しさん
14/07/11 20:47:44.98 CsYTJcl+
ほらほら、このサイトでも
URLﾘﾝｸ(www.sad-net.jp)
「薬物療法は不安感情を抑えることを目的とし、学校や職場を避ける等の回避行動を減らし」
どう読んでも休養しろって話ではないな
まあ、勿論、行動療法とは違うだろうが
121:優しい名無しさん
14/07/11 20:54:12.91 CsYTJcl+
もう一回、釘を刺すからな、お爺ちゃん
お前は俺にソースを要求した
だったら俺がソースを提示したら、お前の主張（休養～）のソースも要求していいはずだ
それが公平な議論ってもんだわな
俺はこういうのは逃がさないからな
「お前のソースになってない」とかそういう苦し紛れの言い逃れしても駄目だからな
はよはよ
122:優しい名無しさん
14/07/11 20:55:52.77 hKFNMUbS
>>119-120
「信頼に足りない」という話をしてるのに、何の証拠にもならない、ってことだよ。
「エビデンス」という言葉がわからないのではどうしようもない。
>>115
俺は休養が治療になる、なんて言ってないよ。
頑張っても無駄だ、下手な行動するより休め、と言ってるんだ。
いちおうＳＡＤだとこんなサイトはあるな。
＞また、社会不安障害を罹患してしまった方々の多くは「脳が疲れた状態」にさらされています。
＞人間、疲れた時には休養を取ることが一番であることは言うまでもないでしょう。
＞実際、脳の疲れが取れてくれば「自然治癒力」が起動し、病から抜け出せるケースもあるのです。ですから、
＞患者さんには繰り返しですが「叱咤激励」ではなく「休養」を勧めるべきでしょう。
URLﾘﾝｸ(zusu.net)
123:優しい名無しさん
14/07/11 20:57:42.52 CsYTJcl+
おっと、先に苦し紛れの言い逃れになりそうなのを、もう一つ潰しておく
「重病の人」を盾に出すなよ？重病の人にはまず休養が必要なのは当たり前だし
別の話だからな
124:優しい名無しさん
14/07/11 20:58:35.25 hKFNMUbS
あ、答え出すの早すぎたかな？
もうちょっと調子に乗せてから出せば良かったかもｗ
岡本財団ＨＰ事件の二の舞にできたのに。
125:優しい名無しさん
14/07/11 21:00:24.62 CsYTJcl+
>>122
これ個人サイトじゃないかｗ
126:優しい名無しさん
14/07/11 21:03:47.20 CsYTJcl+
>>122
だから、信頼に足りないってのはお前の戯言だし
頑張っても無駄ってことの専門家のソースもないやんけ
127:優しい名無しさん
14/07/11 21:14:12.85 CsYTJcl+
>>122
おい、お爺ちゃん！
不安障害闘病中の管理人って文章があるぞ、そのサイト内に！！！
個人サイトで、しかも素人の患者さんのサイトじゃねぇーの？
お前まさかこれで騙さそうとしたのか？何が岡本財団のをもう一回だ
またお前が恥を晒したし、しかも姑息な手を使う奴だとバレただけやんけ
128:優しい名無しさん
14/07/11 21:19:41.13 CsYTJcl+
あっ、違うな すまんすまん
違うサイトの管理人の話みたいだな 今日は飲みながらやってるから間違えたわｗ
でも、これ個人サイトじゃないのｗ
129:優しい名無しさん
14/07/11 21:26:37.51 hKFNMUbS
>>119
>早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな
に答えただけだが？
何度も言うように、俺は行動療法は信頼に足りない、と言ってるだけだよ。
休養が病気を治す、なんて言ってないはずだが？
そうして自然治癒を待つしかない、とは言ったがな。
お前の示すサイトもエビデンスを示してるわけじゃない。
130:優しい名無しさん
14/07/11 21:35:19.32 CsYTJcl+
>>129
逃がさないと言っただろ
論点は、今の主流は休養では治らないって医学的にはなってるという話だったな？
そこでお前は俺にソースを求めた
んで、俺はどの医療サイトも風邪みたいに治療法として休養を進めてない、場に慣らしていく方向性だと分かるソースを明示した
そして、俺は今度はお前に要求した、だったら休養しろと言ってる専門家のソースを出せとな
公平な要求だよな？
131:優しい名無しさん
14/07/11 21:40:20.24 CsYTJcl+
つまり、今の医学的には不安障害は休養では改善しない
行動療法にしろ場に慣らす方向性なんだって分かる状況証拠を俺は示したわけだ
この時点で俺の話のほうが有利なんだわな てか、状況として事実として調べれば方向性がそうなんだから
んじゃ、次は俺からの逆襲なんだわな 俺はこういうのはやり返すし逃がさないから
では、お前の休養しかないって、説を後押しする専門家のソースを持ってこい
逃げるなよ
132:優しい名無しさん
14/07/11 21:46:15.97 CsYTJcl+
もう一人の人もお前に言ってた覚えがあるな
お前はソースを要求してくるくせに、自分はソース無しの妄言を吐いてるとな
こう言われたら悔しいだろ？だったら、はよ引っ張ってこい
二の舞を喰らわせたいんだろｗ本当はお前が二の舞だけどなｗ精神病の時といい
何回も言うが逃げるなよ 俺は卑怯で不公平な議論の仕方は許さないからな
お前も公平にソースを持ってこい
133:優しい名無しさん
14/07/11 21:46:36.64 hKFNMUbS
>>131
「行動療法のエビデンスは信頼に足りない」という疑問に答えるサイトを示したわけじゃないからな。
＞医学的には不安障害は休養では改善しない
行動療法をしたら改善する、というエビデンスがない、と言ってるんだよ。
どうも話がとんちんかんで困る。
134:優しい名無しさん
14/07/11 21:47:06.91 giH6d8oO
難癖ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
135:優しい名無しさん
14/07/11 21:52:16.97 hKFNMUbS
>>132
またソース論争かｗ
俺の主張である、
「(認知）行動療法の治療効果の根拠は信頼に値しない。
なぜならば観察者バイアスを排除した客観的なデータによるエビデンスがないから。」
に対する確かな反論のソースを持ってこないと反論にならないよ。
わかりやすく言うと、「悔しかったら正しい根拠で俺の主張内容を崩してみろ」ということだ。
いつも「俺は専門家じゃないからわからない」とか逃げてないでさ。
反論の理由まで挙げてるのに「ソース出せ」という方が難癖だぜ。
136:優しい名無しさん
14/07/11 21:53:04.37 CsYTJcl+
>>133
逃がさないと言ってるだろｗお爺ちゃん
最初の論点は、もう休養では治らないってのは医学的に通った道で
今は薬物療法にしろ場に慣らす方向性なんだって そのほうが良くなると分かるからそっちに行ったんだと
そしたら、お前は俺にそのソースを示せと言っただろ？
それで、俺は医療サイトを出して今の医学の方向性を状況証拠から示しただろ？
この時点で俺はソースを出したわけた
137:優しい名無しさん
14/07/11 21:57:46.64 CsYTJcl+
>>136
大原さんの本でもあっただろ
昔は神経衰弱と呼ばれて、休養させてたが、それでは改善しないと分かったとな
もしも、休養で良くなるならな、精神医学会も休養を進めるに決まってるだろ
でも、そうではないだろ 休養では効果がないと結論づいたからなんだよ
お前は陰謀論が好きそうだから、これも付け加えておくわ
もしも、精神医学会が金儲け大好きなら、休養させ薬漬けにしたほうが儲かるだろ？
つまり、陰謀論としても有り得ないわけだ
138:優しい名無しさん
14/07/11 22:03:01.88 CsYTJcl+
さてさて、となると医学的には休養は効果がないってのは既に通った道で
お爺ちゃんの主張は的外れで周回遅れなんだって俺の主張は正しくなってくるよね
医学的にはさ、あっ、精神医学と言わないとお爺ちゃん怒るかｗ
ではでは、精神医学が行動や場に慣らしたほうが休養より効果があると結論づけてきた話を
お爺ちゃんは休養しかないと反論できるソースは何だろうね？
逃げるなよ 信頼に足らないとかはお前の妄言でしかない
ソースを出してみ 逃げるなよｗ
139:優しい名無しさん
14/07/11 22:08:47.40 CsYTJcl+
お爺ちゃんの苦し紛れの言い訳は流し見しかしてなかったがｗ
まだ観察者バイアスの話を出してるのか あれだけボコボコにされたのにｗ
捏造や改竄と違うから弱いと話したのにまだ理解できてないの？笑ってしまうｗ
まだ鬼の首を穫ったように観察者バイアスを出してきてるのかよｗ
140:優しい名無しさん
14/07/11 22:15:42.43 CsYTJcl+
お爺ちゃんの議論は卑怯なんだよ、不公平で一方的なんだよ
こっち側にはソースを散々要求してくるが
てめえは「ほらほら、ここを俺は納得してないぞ」「俺を納得させる反論がないなら駄目だなｗ」
こんなのばっかやんけｗ
それがソースになるのかｗただのてめえが強弁してるアンチテーゼなだけやんけ
俺はそういうふざけた卑怯な不公平な一方的な議論には乗らないからなｗ
141:優しい名無しさん
14/07/11 22:21:08.21 giH6d8oO
難癖フルボッコｗ涙目ｗ
142:優しい名無しさん
14/07/11 22:38:19.26 CsYTJcl+
休養の話でお爺ちゃんは風邪を例えに散々出したよな
風邪は休養が必要ってイメージなのは当たり前だよね 他にも骨折とか休養が必要な例えをお前はしてたよな？
他のお前の主張を見てもそういう論調なのは分かる
>>118
＞風邪で熱が出てるのに、どうしても休めないから会社に行くのと同じだよ。
普通の人は、無理したら風邪が悪化する危険性があるから、
本来なら、休んで養生して、医者に行って病気を治療すべきだと考える。
会社に行くのは「やむを得ないから」だ。
森田我慢法の信者は、
風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行けば、
そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、とでも思うのかな。
143:優しい名無しさん
14/07/11 22:46:35.82 CsYTJcl+
あっ、安価を間違えた まあ、いいや
あと、それは風邪の例えをされたから、風邪の例えで返しただけｗと言ってきそうだが
前から、お前は風邪の例えはしてたからな 先に釘を刺しておく
>>142
（続き）
お前は不利になると「有効な治療法がないから休養して自然治癒を待つしかないと言ってるだけ」
とトーンダウンして逃げるけどさ
実は、風邪や骨折の例えでも分かるように、病気なんだから休養が必要とお前は散々言ってきたんだよな
休養が必要な病気という立場を取ってるんだよ 誤魔化すよ？
脳の機能が壊れてるとか、回線が壊れてるとか、そういう主張だろ？
144:優しい名無しさん
14/07/11 22:56:41.12 CsYTJcl+
>>143
（続き）
となるとだな、精神医学が結論付けた休養では改善しないって方向性とお前の主張は対立するわけだわな
さてさて、ここからが重要よ
お前はその自説を「観察者バイアスを排除したエビデンス」「信頼が足りない」
って精神療法へのアンチテーゼや反発で攻撃することで強弁してるだけなんだな
簡単にいえば
行動療法が「観察者バイアスを排除したエビデンス」を用意できなくても「信頼が足らない」ままで終わっても
お前の、風邪や骨折と同じだから休養が必要って説が正しいとはならないわけだ
てか、最初から関係ない話なわけだ
145:優しい名無しさん
14/07/11 23:04:11.48 CsYTJcl+
>>144
（まとめ）
となるとだな
俺が求めた専門家が休養を進めてるソースを出せって要求に対して
「まずは俺が疑問に思ってる行動療法の疑問点を説明しろよｗ」ってお前の反論は的外れなんだよ
お前こそ反論になってないわけ
医学的な根拠、専門家の根拠、ソースがなく、行動療法への攻撃を隠れ蓑にトンデモ説をお前は主張してたわけよ
よって、次からは風邪や骨折とか、脳が壊れてるとか、病気の話をするにしても
そういう例えはもうするなよ やるならソースを出してからな
146:優しい名無しさん
14/07/12 00:16:14.70 moqACQxL
>>106
>そもそも、不安障害は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
不安障害の原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。
>そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。
↓
そもそも、アスペルガー（AS)は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
ASの原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。
そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。
なーるー、だね。
ほんとうに、単純な不安障害と「AS＋不安障害」をごっちゃにして語っちゃいけない。
あんたが、「AS＋不安障害」なのが本当なら、あんたの説、主張は見事につじつまがあって、正当なものになるんだよ。
でも、それを単純な不安障害まで一緒くたにして語ると、当然その論はめちゃくちゃなものになり、みんなに総スカンをくらう。
147:優しい名無しさん
14/07/12 00:36:11.88 o7XN1uba
>そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。
難癖さん、特別大サービスで教えてあげるよ。
アスペルガーかどうかは定かではないが、人との共感性の能力が先天的に乏しい（脳の疾患）
人が、臨床段階の新しい薬を飲み始めたら、それらの機能に改善が見られて、笑顔も多くなったという
ドキュメンタリーのTV番組を見たことがあるんだよ。日本人の人だったよ。
あんた、「いつの日か研究が進んで、手術や新薬で、精神疾患を治せる時代がくるといいなあ」とか
書いてたけど、結構リアルな話として出てきてるみたいよ。
まあ、その番組を見ただけだから、詳しいことは知らない、自分で調べたらいい。
「ちょっと改善した」ってのと「すげー良くなった」でも違うしね。あとこれも、NHKだったなあ。
もしこの話が本当ならその薬使ってみたいでしょ。
完璧な「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」がないんだから
俺は絶対やらないとかいうことにはならないでしょ。
不安障害も同じだよ。完璧な「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」がないから
やらないほうがいいなんてことにはならないのだ。
148:優しい名無しさん
14/07/12 00:41:44.90 OSuCa2C0
難癖さんの「観察者バイアス～論法」の不備は、
>>64
>>66
>>67
ですでにわかりやすく説明がなされている。
難癖さんの小手先テクニック集、言いぬけ集
1、観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスを出せ！えっへん！出せないだろ！
2、極端な例えをこじつけて、印象操作をする
3、自分自身への追求に対して、痛いところ、図星なところ、反論できないところはちゃっかりスルーする。
そして、相手のカキコの一部をかいつまんで、揚げ足を取ったり論点のすり替えをする
4、あまりにも追い詰められたときには、「もうその件については答えない！プンプン！」ってのもある。まあ、ほぼ完落ちのときだね。
前に、「もう主語、述語、目的語がはっきりしない質問には答えない！」とか言うのもあったな。
難癖さんは、誤りを認めることは、ほぼ0パーなので、この4が実質的な降参を意味する。
このスレでも、この1～4がたくさん出てきている。
実質的な完落ち、降参はすでにしているので、
「相手のカキコの一部をかいつまんで、揚げ足を取ったり論点のすり替えをする」
というところに巻き込まれないほうがいいかと思います。
ということで、他の人も難癖さんとのカキコを控えたほうがいいかもしれません。
そして、>>102 >>116さんのような本来のカキコ、話をしましょう。
間に>>104みたいな難癖さんのじゃまが入りますが、そこはスルーで。
149:優しい名無しさん
14/07/12 01:18:23.41 6RODKxw4
難癖さんの実質的な完落ち、降参
1 難癖さん＝斉藤さん
2 彼の特異な信念、法則
「考え方や行動、感情を変えても、精神疾患は良くならない」
｛「病気自体が原因（根っこ）であり、ネガティブな考え方や行動、感情というのはその結果（症状、枝葉） ｝
の破綻
これは、うつ病において強すぎるストレスが、大きな原因になり、
その強すぎるストレスを軽減させることが大事であることを、彼自身が認めていたので、
例の信念と完全に矛盾しますよね？と16回聞いて、16回スルーされたことで、はっきりした。（認知行動療法を始める前に スレ）
彼はこの信念を元に、森田療法や行動療法、心理療法を否定していたので、彼の中で、それらを否定する根拠がなくなったということである。
3 ↑の信念が見事にあてはまることなんだが、
彼はただの神経症ではなく、アスペルガー＋神経症だった。という説
すべてのつじつまが合うのがこの説。
これもさんざん追求したが、彼はひたすら曖昧なことしか言わなかった。
彼が、ひたすらスルーしたがるのは、図星であったり、反論できないことであることが多い。
まだ、確定したわけではないが、少なくとも、そうではないという証拠や論拠は何も出てきてない。
そして、そうである可能性が高い話ばかりが出てきている。
実質的には、相当彼は、いろいろ信念を変えざるを得ない状況にあると思う。
しかし、彼はとにかく自分から誤りを認めることはしないし、適当な話題で懲りずに今でも論戦をしようとしている。
ここはひとつ、他の人も、彼の論戦に乗らずに、いったん沈静化、様子見をしたほうがいいと思う。
150:優しい名無しさん
14/07/12 03:44:20.79 LLISvnc9
難癖の最後の手段 【逃亡】
「このスレにも飽きたし、他におもしろいこと見つけたから、もう来ない」などの言葉を発して逃げる。
その後以下のパターンがある。
①しばらくして、ほとぼりが冷めた頃に、スレに現れる。
②別人を装ってスレに現れる。
151:優しい名無しさん
14/07/12 07:50:06.73 q1fApzQY
休養と投薬しか方法がない、というのを
「休養で治る」とわざと曲解するみたいだから
明確に書こう。
「風邪で熱が出てると、普通の人は会社を休んで医者に行って治療する。
無理したら風邪が悪化する危険性がある。
それでも会社に行かなければならない場合もあるが、
それはやむを得ない場合だけ。
森田我慢法は、
風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行って、なすべきことをなして働けば、
そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。
そんな方法が通じるのは、体温計が壊れていて
熱がないのに熱があると勘違いしてたときなど、
もともと治療の必要がない場合だけ。」
152:優しい名無しさん
14/07/12 07:52:58.22 q1fApzQY
>>149
>実質的には、相当彼は、いろいろ信念を変えざるを得ない状況にあると思う。
別に「信念」（これもヒューム用語）ではないが、
俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、
やってることは俺を斎藤扱いしたりアスペルガー扱いしたりすることだけなので、
主張を撤回する状況には全くないことをお伝えしておく。
153:優しい名無しさん
14/07/12 08:55:33.96 rqjkPeaB
>>151
また風邪に例えたな
風邪と同じく休養が不可欠だというソースを出せ 逃げるなよ
お前は何のソースもなくその種の病気と不安障害を同じとして語ってる
しかし今の精神医学の不安障害の治療の方向性は
行動療法だけではなく薬物療法でさえも休養させるのではなく場に慣らしていくのが基本
つまり、お前が語ってる治療法とは異なるわけだ
では、お前が語ってる治療法は何をソースにしてるのか？逃げるなよ？逃がさないよｗ
お前のこういう適当に語ってるとこはそろそろきっちり潰すか
154:優しい名無しさん
14/07/12 09:02:04.89 rqjkPeaB
あっ、よく読んだら
休養と投薬しかなくて、それは「治療法」ではないってスタンスに逃げてるのかｗ
なるほど セコいお爺ちゃんだな
でも、そうだとしても、風邪と混同して語れるソースは出せ 逃げるなよ
ここは精神療法や行動療法の信憑性が～とは関係ない話だからな
155:優しい名無しさん
14/07/12 13:11:29.68 LLISvnc9
難癖の作った思いこみだから、ソースはないんじゃないかな？
どうせ、口先で逃げるんだろうけどね。
156:優しい名無しさん
14/07/12 16:46:38.16 ZhzkOFsu
風邪と不安障害
→2、極端な例えをこじつけて、印象操作をする
相変わらずの小手先テクニック。風邪と不安障害は違う。
こじつけがひど過ぎて話にならない。
>俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、
>>149の2（3も関連している）のことでもって、具体的にあなたの主張の
不備、破綻がはっきりしている。
また、1、観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスを出せ！えっへん！出せないだろ！
という主張、論拠は、>>64 >>66 >>67 でもって、そもそもそんなことを論拠にしてること自体が
まちがいであることを示している。（>>64 >>66 >>67 についてあなたの具体的な反論はない。）
「それは我慢法に過ぎない！」みたいな主張は、もうただの非論理的な感情論であり
意味不明なので、反論もなにも、誰も付き合いきれないだけ。
非論理的すぎる意味不明な感情論に対して、論理的に反論などできない。
157:優しい名無しさん
14/07/12 16:47:00.96 lgtmj8we
出てきましたよ、ヒューム
彼が「眼光紙背に徹し」たものは、客観事実として
理解したことになっている
158:優しい名無しさん
14/07/12 16:50:17.29 ZhzkOFsu
>主張を撤回する状況には全くないことをお伝えしておく。
すでにそういう状況ではあるが、お伝えされなくても
「誤りを認めることは、ほぼ0パー」なのは、みなすでにわかってる。」
ことをお伝えしておく。以上
159:優しい名無しさん
14/07/12 17:05:58.64 ZhzkOFsu
>俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、
「神経症、不安障害は脳の病気であり、極めて治りにくい」
みたいな主張に対して、
（「では、不安障害とただの不安はどこで線引きするのですか？
それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なのですか？
逆になぜ単純な神経症も「治療法はまだない。 」と思ってるのですか？
論理的な説明できる？
結局、感情論だけだろ？ ）
というような具体的な反論が出ても、けっきょくあなたはスルーする。
あなたの非論理的な主張に対して、論理的な説明で反論するのは難しいので、
あなたのその主張のおかしさ、不備、自己矛盾を指摘する質問、追求で他の人は
反論するわけだけど、あなたは、結局スルーしつづける。
これで、あなたの中で、すでにそれらの主張が破綻していることがわかる。
そして、「観察者バイアス～出ないだろ論法」もすでに破綻している。
160:優しい名無しさん
14/07/12 17:17:04.33 ZhzkOFsu
「ここはひとつ、他の人も、彼の論戦に乗らずに、いったん沈静化、様子見をしたほうがいいと思う。 」
おっと、自分でこう書いたのに、またやってしまった。
彼は、自ら誤りを認めることはほぼ皆無で、言い訳や新たな話題で、延々またやりつづけるところが
あるので、付き合ってはいけませんね。
難癖さん、アスペルガーの新薬の件、何かわかったらカキコしてください。
161:優しい名無しさん
14/07/13 06:19:26.87 E+H44H+K
>それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なのですか？
ホメオスタシスで回復する範囲を超えて、
「不安障害」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。
病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。
162:優しい名無しさん
14/07/13 06:49:01.88 E+H44H+K
もうちょっと書き変えよう。
森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち風邪が気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。
163:優しい名無しさん
14/07/13 07:12:02.40 E+H44H+K
もう少し正確に
森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。
164:優しい名無しさん
14/07/13 10:33:31.49 OtGRU+1B
何回も言わすなよ
風邪と同じく休養すればいいって病気ではないのは既に通った道
同じことを何回も言わすな
周回遅れの主張を繰り返す壊れたスピーカーかお前
165:優しい名無しさん
14/07/13 10:45:25.81 E+H44H+K
行動療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
頑張って会社に行けば風邪が治る、と考える方法。
166:優しい名無しさん
14/07/13 11:01:07.93 OtGRU+1B
妄言を繰り返すだけになったか
風邪と同じく例えるソースも臨床的見地もないからな
そこは決めつけて安易に語ってたと、難癖が認めた形になるかな
167:優しい名無しさん
14/07/13 14:29:43.22 PKjPpxy/
>>161
>「不安障害」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。
病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。
↓
「アスペルガー(＋神経症）」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。
病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。
168:優しい名無しさん
14/07/13 14:36:22.40 PKjPpxy/
>>163
>森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。
↓
森田療法をたとえれば、「アスペルガー（AS)＋神経症」で体（心）が辛くても、
「AS＋神経症」は病気じゃないと言い、
「AS＋神経症」を治すことを考えないで、体（心）が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、「AS＋神経症」が治る、と考える方法。
>>165
>行動療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
頑張って会社に行けば風邪が治る、と考える方法。
↓
行動療法をたとえれば、「AS＋神経症」で体が辛くても、
頑張って会社に行けば「AS＋神経症」が治る、と考える方法。
169:優しい名無しさん
14/07/13 14:37:37.76 PKjPpxy/
あなたはある意味、間違ってない。
ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。
いいかげん、理解しようよ。
170:優しい名無しさん
14/07/13 16:04:12.15 E+H44H+K
>ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。
１．「単純な不安障害」の意味を明確にされたい。
不安障害に「重症」「軽症」はあるかもしれないが、「単純」「複雑」という区分はない。
もし、「我慢して社会生活を送れる程度の不安障害」という趣旨ならば、それは語義矛盾。
ＤＳＭ－５の診断基準では、たとえば全般性不安障害（ＳＡＤ）の例をとると、
「D. 不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、または社会的、
または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている」であり、
「著しい苦痛」と「社会的機能障害」がその症状。
他の不安障害である「分離不安障害」、｢特定の恐怖症」、「社交不安障害」などでも同様の診断基準がある。
>あなたはある意味、間違ってない。
２．どの部分が正しいのか明確にされたい。
もし、「我慢して社会生活を送れる程度の不安障害以外については正しい」というのなら、
１．に上げた理由と同様、その指摘は誤りである。
なお、全般的な問題として、
「一生懸命森田療法でいわゆる神経（質）症を克服しようとしている人とか、
克服した（と思ってる）人、
森田療法が本当にいわゆる神経（質）症の治療に役立つと思ってる人がいるんだから、
そういう人の気持ちを逆なでするのはよそうよ」という趣旨の提案なら拒否する。
私は、病気であるのに症状を我慢させるだけの方法が、
病気の治療法であると喧伝されることについては容認し得ないし、
不安障害（いわゆる「神経（質）症」）をはじめとした精神疾患の患者は、
我慢させるだけで病気を悪化させるリスクを無視できない森田療法から
一刻も早く離れるべきであると考えている。
不安障害（いわゆる神経（質）症）の治療法について治療効果の根拠が信頼できるものはない。