12/10/18 01:15:08.91 94lrDFOM
>>44-45
寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？
（自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど）
「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？
憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど
素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。
素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。
でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。
ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。
がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？
あ、答えが書いてありました。
「夢中になれることや目的を持つことで、
なんとかしのいでいるという感じです。
・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」
なるほど。
86:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 01:32:43.15 01vezleq
>>84
I feel that I have all in the world by conditioning.
Is my thought stupid?
>>85
そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。
頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。
欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の
目的意識は必要かなと思います。
問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ
ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに
できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること
も同じだと言えます。
恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない
だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。
親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても
別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。
同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」
という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」
と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。
87:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 02:20:26.44 01vezleq
ダースベイダーの鎧
かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで
しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が
割れたときが、本当の私なのかもしれません。
お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ
生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、
しばらくはこの状態でいようかと思います。
普段の考え方
ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、
カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、
自分の考え方が見えてくるような気がするのです。
これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説
というように仮説を二つ立てるとか。
相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを
受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな
気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい
女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう
というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え
は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。
自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど
の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観
でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。
88:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 06:55:01.22 01vezleq
決定的なできごと
毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。
両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。
父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、
しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、
当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい
続けてきたのが嘘のようでした。
根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、
投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。
根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。
罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、
あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ
されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、
自己信頼感を取り戻したことが分かりました。
境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、
親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、
他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった
ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を
言い訳に使うことができなくなりました。
境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。
境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、
ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、
ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。
89:優しい名無しさん
12/10/18 12:08:45.10 zHxoai8i
この速さならいえる
ぬるぽ
90:優しい名無しさん
12/10/18 12:31:13.99 yTfyUAbm
>>89
ファッ？
91:優しい名無しさん
12/10/18 23:08:11.96 zHxoai8i
( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！
⊂彡☆))Д´）ﾉ>>90
92:優しい名無しさん
12/10/19 00:49:36.53 ibiItKFN
>>1の自分史というものを読んでみたい
BPDと気づいた時とかそれ以降の生き方とか
性的逸脱とか、分離の苦しみとか
もちろん話したくないことは話さないでいいです
93:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:08:31.71 ee8/6oG+
>>92
ありがとう。そういっていただけることを光栄に思います。
自伝は、原稿用紙３００枚書いてあるけど、
もうちょっとで自費出版300万とられそうだったので、諦めた経緯があります。
お金を貯めて、自費出版したい気持ちもあったのですが、額があまりに高額なので
学費にまわしたほうがいいと今は思っています。
自分がたりのスレになってしまいそうですが、少しでも現在悩んでいらっしゃる
方に役立てるなら、少しずつときどき書いてみます。でも、最大の理由は、
NPD的な自分の回復にもなりますから。
BPDから多少目覚めた私は、とあることに気づきました。それは世の中はギブ＆テイクでなりたっていること。クロード・スタイナーの
ストローク経済の法則にも出てきますが、それが言語であっても、相手から言葉の意味とエネルギーがくるという点では、お金と同じ
で流動的なものです。BPDは、こういうこともあまり分かってはいません。それは、親ができないからです。幼い子どもの労働力を搾り取るだけ絞りとり、
自尊心は搾取し破壊する。こんな世界に住んでいたら、健常者の多い世の中との歩調とはずれて当たり前だと思います。
１８歳以下まではギグを習う。社会人は自分の時間を売るギブ＆テイク。老後はテイクのみ。
子どもの発達過程と課題をやりおえていないと、これができない。すると、ひきこもりの時期やモラトリアムという話に
なっていくと思います。全く健全な人格と養育は、この世には存在し得ないものなので、多少ほかの人と時期がずれたと
しても、ひきこもりたいときは、ひきこもり、モラトリアムの時期を過ごしたほうがいいです。
そのほうが、私のように長引かなくて済みます。
94:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:10:35.49 ee8/6oG+
１８歳まではギグを習う×
１８歳まではギブを習う○
訂正します。
95:優しい名無しさん
12/10/19 03:25:20.89 ibiItKFN
いやこちらこそぶっきらぼうで済まない
ただ、興味をそそられる
ゆっくりで構わないので、300枚書いて欲しい
96:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:32:59.25 ee8/6oG+
余談
BPD１８歳で診断が降りた相方は、一度も仕事をやめたことがありませんでした。過活動で
あったと思います。彼の家にも私の家にも「NO」やら「断る」という概念がなく、「眠い」「疲れた」
という人間らしい語彙は搾取されていました。すると、１年半年は動きっぱなし、ガリガリに痩せてブッ倒れて入院。
ここでやっとやりすぎだということに気づきました。私はまだアルコールという逃げ道を
知っていましたが、相方はひきこもりやアルコールなどの逃げ道を知らないために、
診断名は当時はうつで、低電気ショック療法を親が即効性を求めて受けさせたために、
記憶が５分の１ほど飛んでしまったのです。
私たちBPDの親の場合、自分はダラダラと病気を長引かせる傾向にあるくせに、
子どもには反動形成を求め、即効性のある治療を選びがちです。経過治療という概念も
わからず、心も外科のようにメスできって、治るという単純なものだと思っています。
すいません、ちょっと自分の親に対して、感情論になっています。
97:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:52:10.00 ee8/6oG+
現行で悩んでいるBPDの人に勧めたいものが、高額な医療費を払うのも当然
ありだけど、日記を書く、エッセイを書くなどの、言語的な趣味を持つ
ことを推奨したいのです。男性なら料理です。特に料理は、五感をフル活動させるので、
萎縮した海馬にも効果がでます。メニューづくりから買出しまで全部自分でやるんです。
料理の難易度は関係ありません。食べたいものなら、インスタントラーメンでも何でも
いいんです。
ラーメンを用意する（食材を用意する。ここでは、切る必要は
袋と中のスープだけかもしれません）⇒必要な器具を火にかけ、必要なものを入れる
必要な火加減を遣い、できあがれば、火をとめ、どんぶりに盛り付ける。
料理の最低での手順は、インスタントラーメンで満たしています。
（BPDの親がこの食材に、許しを出してくれるかどうかは別として）
できれば、作ったメニューなどを、ブログアップすると、更に
効果があがります。短期記憶、長期記憶、手続き記憶（行動していても、
身体が覚えていて、言葉では説明できないものを、あえて言語化。一度やっておくと
クセになるので、これはかなり使えます。のち、窮地のおいやられたときに、
類推の部分で力を発揮してくれます）、料理中の次はどうなるか？という類推。
多少、ストレス社会から、隔離され、本来の野生である、火を操作する
という部分にアクセスできます。インスタントラーメンからでも、スクランブル
エッグなどからでもおk。努力したものが、形になってあらわれ、最後は味覚を
楽しませ、足りなくなった栄養を補給するという時間のかかる芸術と栄養補給を
集中力・待つという鍛錬によって、最後は美味しいものにありつけるという
いたってシンプルな回復作業です。実際、ACや虐待の家庭では、この手順が
めちゃくちゃだったり、当たり前である評価として帰ってはこないかもしれません。
私が実際にやった料理の画像アップは、一平ちゃん屋台の焼きそばに目玉焼きを乗せただけ
のものでした。ブロともたちは「その手があったか」と結構好印象でした。
うちの親なら、褒めてなんかくれません。
98:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:55:44.12 ee8/6oG+
この必要なものができあがる過程を待つということができるようになると、
他者の遅いメールの返信が待てるようになります。なんでも、仕込みの時間
というのは必要だということがわかってきます。また、掲示板での遅いレスに
対して、相手が自分に対して、否定的な気持ちを抱いて、レスが遅いという
ような被害妄想的な不安も、軽減されていきます。
実は、いろんなことの手順は、ものすごく時間のかかることなんです。
トイレで用を足すの手順を全て書いてみると、人間てかなり高スペックな生き物で
あるというのがわかってきます。
手順を知ると、他人も同じような手順を使って生活していたり、仕事をしていたり
するのがわかるので、相手の時間も自分の時間のように優先できたりします。
BPD本人のみと健常者の違いは、ほんの少しだけなんです。そこに親のこの世で
絶対みたいな価値観が入ってくるので、困る人の烙印をおされたままになって
しまう。自分を優先してもらいたいなら、相手も優先する。ギブ＆テイクを
できる人に私はなりたいと思います。
99:毛糸
12/10/19 17:33:34.34 IZvu7DmC
とても興味深い内容です。私も少し心理学をかじりましたが、その時の興味の対象は児童心理学と犯罪心理学でした。
最近になって時間ができたので、BPDについて色々な文献を読み始めた所で、このスレを見つけました。
個人的な判断ですが、夫がBPDの疑いがあるのがきっかけで調べ始めた次第です。
結婚して5年目ですが、今までの人生の中でこれほど心を傷つけられたのは初めてです。
まともに付き合っていたら気がおかしくなってしまいそうなので、心理学的な見知から分析の対象として見る事にしています。
もしよろしければお力添えお願いいたします。
100:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 19:58:51.93 ee8/6oG+
>>99
毛糸さん、はじめまして。旦那様がBPDかもしれないのですね。
わずかですが、ご心痛とご心配をお察しします。
私は自分の親がBPDとNPOだったろうなというところから、自分自身も
お酒にはまったり、食べ物にはまったり、人の世話焼きにはまったり
して、クリニックに通った経緯がありますので、心理学が大好きであり、
読むとときどきすごく傷つくことがあって、大嫌いだったりと、それこそ
心理学への理想化とこきおとしをやっている最中です。
私は、行動心理・精神分析・分析心理・認知科学系が好きですが、
BPDを騙るときには、愛着の問題ははずせないので、発達心理にも
興味を持っています。
以前は、プロファイリングに憧れたときもありました。以前の心理学は
被害者よりも加害を減らす方向が多かったのですが、やっと被害者にも
光が当たるようになってきましたので、PTSDを包括している人格障害は
大変興味深い分野だと感じています。
今期は人格心理学の授業もとっていますので、またいろいろお話できたら
とても嬉しいです。お声かけありがとうございます。たよりない人間ですが、
こちらこそどうぞよろしくお願いします。
余談
以前、２chで認知行動療法のスレがあって、そこで何ども何どもレスを
つけて助けてくれた人たちがいました。メンヘル板は荒れやすいと言われる
中で、ほんとみなさん親身になってくださったので、今の私の心の健康の
一部は２chで作られたようなもので、自分で認知行動療法を使えるように
なりました。恩返しというのは変ですが、ずっと２chにはギブばっかりだった
ので、ほんの少しでもテイクできれば、幸いだと思っています。
101:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:09:22.10 ee8/6oG+
親がBPDとNPOだった×
親がBPDとNPDだった○
BPDを騙るときには×
BPDを語るときには○
訂正します。
102:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:15:45.69 ee8/6oG+
BPDやNPD、またはACの怒りやすさ
自己愛憤怒と言われていますが、虐待にあった人はノルアドレナリン
が過剰に分泌した時期があります。このノルアドレナリンが過剰に分泌
すると、反作用でアドレナリンが過剰分泌して怒りやすくなります。
ノルアドレナリンは、怯えているときにでるんだろうなと感覚的には
わかります。
毒になる親の『親との対決』と同じように、ACにも棚卸と言われる作業が
あります。恐れることを全部書き出すという作業をするのです。
恐れを知り、行動を無理に変えると、思考が変わるという逆説的なやり方
ですが、心から変えることは困難なので、最初は無理やりでもこうしないと
ならなかったかもしれません。
103:優しい名無しさん
12/10/20 00:26:28.78 I0tSf42k
パソコンが壊れて、妹のを借りています。
忍法帳が初期設定で短文しか書けません。
>>86
罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？
104:優しい名無しさん
12/10/20 00:28:44.20 I0tSf42k
>87
哲学することは好きです。
心理学には無知ですが、精神病理学の本は読みます。
一度きりの私の生、私の心を基準に考えていきたいです。
相方さんのこと、迷っていらっしゃるのだと思いますが
アドバイスする力がありません。
105:優しい名無しさん
12/10/20 00:32:07.51 I0tSf42k
>>103
＞罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？
ひどいこと書いてますね。ごめんなさい。
106:優しい名無しさん
12/10/20 00:47:52.00 VpOEdbrH
_ _ _ _
+ + | | | | | | | | +
| | Π| | | | Π| | +
/￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l +
/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
/￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl +
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣
古代都市ワクテカ (AD1999年～2009年)
107:毛糸
12/10/20 04:59:48.37 CthQoiKx
早々にお返事ありがとう存じます。
人格心理学は興味深いですね。
環境が人格形成に大きな影響を与える、
けれど例え同じ環境下でも個体差や人種によって、全く違う人格が形成されるのは、
とても興味があります。
お話を伺えるのを楽しみにしています。
108:優しい名無しさん
12/10/20 06:24:24.44 dtjk3H1M
＿
,r''"´￣｀ ￣｀´｀ヽ､
,../ 三,.-､ミ ,ヾﾐ r ヾヽ
r' ' ,r ,rﾆﾆrﾍﾐr,,ヾ､,.彡r ,!
! ﾐ '´"´" `´ ヾミ
.! ,r'ji ヽ ヾ
.{ ,k- '´ ￣ ｀ .li!
l r､ ,ﾉ 、 ,..-,ﾆ,_‐ __,:‐ !,!
.! l! `ｰ,/ ﾆｰ'´ニﾆｰ' lｰ'ヾ.l
ヾヽ ( ´ ,. l ｀ !
. ヽ j ,r'└､＿ 〉 l
l T i´､-- ､＿_,.ヽ l
〉! ヽ ｀ｰ‐‐'´ ./
/ !ヽ ー‐ ./
,.-７´ ヽ ヽ、 ､ ＿ ,/_
:. l ヽ ヽ､ ー,r' ! ､｀ ｰ-､
::! ./ ヽ ヽ、 ／ l ヽヽ、 ｀ ｰ ､
:l. / ヽ 〉ｰ､ ,! ゝ
￣７. ヽ / .r'l ヽ、
r'´ V ヽr-く.:l `i
｀ヽ、 ヽ'´ ! ヽ! l
リョウス・レアーゲ （Ruawce=Learge）
【1899～1965 ベルギー】
109:毛糸
12/10/20 07:09:05.82 CthQoiKx
>>108
もうこれは芸術ですね。素晴らしいです。
110:優しい名無しさん
12/10/20 08:15:10.15 Rp0SVEsE
／ ⌒ヽ
／ ＼
,.-‐''⌒ヽ ,.=､ ヽー､
,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ） | j
/ ﾐ彡三ﾍ｀=´ | ｜
/ ﾐ彡三∧ j ./
ﾄ ｬ''" ミ彡三∧. /／
」i _;''＿, ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃
ﾘ ´￣ ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
ヽ- '´/ｿ'川||
ヽ一 「彡'川ll.|||
T ＿ ／ ´ ｊ||.川||
｀￣了､ i! 川.川|
_｣. ＼ | j| 川|ﾄ､
_／￣ ＼ ＼ '_／./川 ｀
￣ ｀ ￣ ´
ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
（ルーマニア．１９３５～５４）
111:優しい名無しさん
12/10/20 08:17:22.03 ekCuVtQ8
2件の皮肉を理解していない。学問的な考察をするには学力が足りない。
112:優しい名無しさん
12/10/20 08:18:58.60 AE344OmD
自分語りは自己板へ URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
113:毛糸
12/10/20 08:57:57.25 CthQoiKx
>>111
皮肉であろうとなかろうと、素晴らしい物を素晴らしいと言えるのが、
人を癒すことに繋がると信じています。
もしこれが写真や褒めるに値しないものであれば、スルーしています。
ご指摘の通り、私は医師でもありませんし博士号もなく、アメリカでMBAを取得しただけですので医療畑でもなく、学力も学歴も足りません。
ですからここで少しでも、知識を深められればと思いおじゃまさせてもらっています。
114:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:37:11.02 9W702DjL
>>105
全然失礼じゃないですよ。お心遣いありがとう。当然、疑問に思われる話ですから…。
BPDの愛の場合、愛せないわけじゃありません。「愛しすぎる」なのです。これが、操作
や世話焼きになると言えば、わかっていただけると思います。成人の大人の恋愛は、
対等で平等で、相手にも自分にも、かなりの自由度があるのですが、境界例の場合、
選択肢においてもですが、自由度の幅が狭いんです。母子の二者関係を恋愛に求める
のですから、なかなか上手くいかないのが当然と言えば当然です。自分の命がかかっているかのように。
平たくいうなら、擬似恋愛を保護者のような異性とする可能性があるということです。
強調したいのは、その濃度です。同じBPDでも、過剰な行動をとる人とそうではない人がいるし、
症状が軽い場合と重い場合があること、症状が軽い時と重い時が必ずあることを念頭においてください。
また、軽い症状の方でも、特定のエピソードでストレス化におかれれば、一時重篤な感じに
なるでしょうけど、これは、親密な関係の方が突然の事故死に遭遇した健常者だって、一時は
半狂乱的になる場合があるのと特別遠い存在ではないんです。
115:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:42:57.86 9W702DjL
長期化してしまうところが問題で、CPTSDなどの境界例とPTSDがずっと続いて
いる状態の場合は、深刻であると言え、またPTSDがあったとしても心的外傷後
回復という面では、今明るい方向への考えが出てきています。（飛行機事故で
助かった女性が、その葛藤を乗り越えて、看護師になったなどのエピソード）
これは、健常者であっても、いい人もいれば悪い人もいるというのと、すごく
差異があるわけではありません。誰しも少々の性格的欠点は持っています。この世に
完全な養育に完全な人格は存在しません。もし、そのような「人」が存在するとしたら、
人間は集団で生活する必要もありませんし、動物も交えた比較行動学的にいうなら、この
１個体で全て済ませられてしまいます。他人で学ぶ必要がありませんから、こういう方が
いたとしたら、それを人は神という名前で呼ぶのかもしれません。これは物理学でも同じ
ことが言われています。
BPDの愛は、求める愛であり、与える愛ではない場合が多いですよね。
世話焼きは、自分の望む結果が欲しい操作に当たりますし、憤怒は赤ん坊が命懸けでミルクを欲しがり
力一杯泣くのと同じです。これも、ミルクが欲しいという欲求と充足を、自力でできないので、他者を
操作して、手に入れるという感じだと思います。
許しも当然ありますが、一時は許せている気分でいるのですが、根本解決はしていないので、
すぐに怒りが再燃してしまう。症状が安定しているときがこのときで、見捨てられ不安が発動すると
憤怒になってしまう辺りが、この部分に当てはまるかもしれません。
私が思っているのは許しがないわけではなくて、許さなくてもいいし、許してはならないことを
無理に許そうとしているから、認知的不協和になり、突然たまりにたまった怒りが
爆発ということになるのではないかと思っています。基本は、きっと無垢ですよ。
その無垢さが大人の無垢さとは異なり、３歳とか５歳の無垢さなので、現代社会は目をつぶらざる
を得ないことが多いので、適応し難い状態に陥るんだと思います。
116:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 11:04:43.23 9W702DjL
>>104
相方のことでは心を痛めている部分があるというのは否めません。
心をくだいてくださってありがとうございます。少し様子見の段階です。
悪口をいうことは簡単なのですが、それよりも効果があるのは、とにかく
冷静な観察です。
今から１つエピソードを書きますので、できればそこから感じ取っていただけると
ありがたいです。
①ある夜のことです。部屋がなんだかゴムの焦げるような臭いがしていました。
まさか、灰皿で煙草の火が別の吸殻に燃え移っているんじゃないだろうか？ と思い、灰皿を
確認しました。何も問題はありませんでしたので、そのまま就寝したのです。
次の朝のことです。相方は朝トーストを自分で焼いて食べるのですが、そのときにゴムっぽい
材質の床に煙草の焦げ跡を発見しました。開口一番「１、煙草の焦げ跡がある。１が…」と言った
瞬間に相方は言葉を飲みました。私は、普段少々おっちょこちょいな部分があるので、
私が煙草を吸って落としたままにしてしまったかと思いました。しかし、普段料理をするので、
火の始末だけは、どんなに寝るまえでも、十分に気をつけるクセがあるので、相方が主張する
煙草の焦げ跡を自分の目で見に行き冷静に観察分析することにしました。
―相方の煙草のフィルターが、焦げ跡の横のほうに転がっていたんです。
117:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 11:07:04.02 9W702DjL
②私は煙草の味にはわりとこだわりがあり、自分の煙草がある状態で、相方の煙草の味は大嫌いですから、
まず吸うことはありません。記憶を呼び起こして見ると、寝る前に相方が加え煙草で
夜食にトーストを焼いていたことを思い出しました。
こうやって、証拠みたいなものが残れば、相方の行動は相方のものであるとわかりますが、
証拠が残らないと、被害者で保護者である相方の、他人を主語にして話す会話では、
私が犯人のまんまにされてしまいます。相方は元の家族の中では、いつも被害者だったので、
この言葉の組立のようなものが当たり前で、それが普通だったようですが、他人と家族を同様に
扱い、現在起こっているできごとが、必ず自分以外の人間が加害者であると決めつけた話し方を
していたら、揉め事になると類推することができます。このできごとは、否認⇒置き換え⇒投影
となり、相方の家族ならば、まんまと相方から責任転嫁をされてしまっただろうなと
容易に想像のつく話です。これが、相方なので冷静な判断ができましたが、もしこれが
親ならどうなるでしょう。責任転嫁の末に、性格やだらしないという行動まで悪く言われかねない
話です。「そうやっていつも私のせいにして！！」と怒っても、これはまた相方の家族の
いつものパターンに引きずり込まれ、相方を更に「自分は被害者」という考えを強化して
しまうのです。ですので、ここも声を荒立てずに、理論的に説明をするのです。
118:優しい名無しさん
12/10/20 11:08:41.46 drcL0Cqw
>>1
>>111
>>112
119:毛糸
12/10/20 12:09:23.11 CthQoiKx
夫も同じカテゴリーに属しています。
証拠がはっきりしているケースですと
いつも俺ばかり責められる、と言って
その後は支離滅裂になります。
私は起きてしまった事を責めているのではなく、
今後同じような事がないように気をつけよう、
またはどうすれば避ける事ができるのかを伝えたいだけですが、無理ですね。
夫婦間でそこまで保身が必要なのでしょうか？
120:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 12:35:34.21 9W702DjL
>>118
学術的な考察でもいいのですが、今回は毛糸さんの質問に呼応した
論述形式にしています。
>>111
>>112
AAは２chではかなりの芸術なので、私は上手いという感想です。
視覚情報として芸術なのか、意味情報を把握しての感想なのかは、
個人の主観の問題だと思われます。
心理的マイナスストロークならば、皮肉であると想像することもできるし、
心理的プラスストロークで考えるならば、皮肉をニヤリと笑って、
面白くて上手いAAと言ったところでしょうか。
AAをご自分の貴重な寿命という有限時間を割いてまで貼ってくださった方がいるのですから、
その方の削った時間を考えると、プラスストロークに受け取ったほうがよいと判断します。
121:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 12:47:44.76 9W702DjL
>>119
>その後は支離滅裂になります
境界例の場合、この部分が酷く他者を疲れさせ、無力感を与えられる
部分ですよね。
例として前の長文を書かせていただきましたが、その後私は相方をし
ばらく放置したんです。「このフィルターは○○という銘柄」とだけ
言って。その他、私の主観は何も言わないのです。しばらく放置して
おくと、
「俺って、人のせいにするクセがあるんだよな…」と、独り言をポツリ
とつぶやきました。正直、すごく疲れるんですが、相方が慣れ親しんだ
相手の怒りを誘うという会話にもって行くと、こちらが先に怒ってしま
うと、相方も同じように怒っていいんだという免罪符になり、かつ被害者
意識を強化されてしまうということで、かなり面倒なことになります。
なぜに、一緒に暮らしているのか？ と言われると、境界例の人の本音
の部分は、一緒にくらさないと分からないのです。外にいるときは、演技で
いい人立派な大人を演技している人が多いですし。これは、DVの人にも
同じことが言えるかもしれません。
122:優しい名無しさん
12/10/20 13:15:23.53 xbbIkWuR
>>120
やはり>>111の意味をまったく理解してない。全然知識がないようだ。
123:優しい名無しさん
12/10/20 13:17:10.02 dtjk3H1M
>>122
ならてめーが学問的に語れやカス
124:優しい名無しさん
12/10/20 13:19:38.60 pwEBB5F2
まさかBPDについて知るために一緒に暮らしてるわけではないんでしょ？
俺はBPDの人と数ヶ月一緒に生活したけど、油断すると洗脳されそうな気がして解消した。
1はよく生活できるなぁと、思っている。
125:毛糸
12/10/20 13:38:44.91 CthQoiKx
夫 = S 今後はSとさせてください。どうしても「夫」と言う呼び方が好きになれないので。
>>外にいるときは、演技で
>>いい人立派な大人を演技している人が>>多いですし。これは、DVの人にも
>>同じことが言えるかもしれません。
Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。
そして、言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます…
ところが、一歩外へ出ると、寛容で、優しく、思いやりのある人に変身します。
外見からか、気が強く、わがままで、贅沢で、ハイメンテナンスと思われてしまう
私の事を包み込むような愛情を持って
見守る素敵な旦那様と思われています。
肉体的な暴力はふるいませんが、
Verbal abuse をすると言う点ではDVです。
126:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 13:41:22.76 9W702DjL
>>122
さんは、きっとものすごく物知りな方なんですよね。尊敬に値します。
貼り付けられたAAの人物のことは知っています。２つ目の女性はクライアントに暴力を
振るった人物ではなかったかな。
>>124
BPDについて知るために一緒に暮らしているわけではありません。
たまたまなんです。私と相方は親がアルコール依存症だったこともあり、
そういう被害面では話がとてもあったのと、親に自尊心を削られてしまった
部分が共感できたのと、お互いに楽器という共通の趣味などがありました。
一つだけ違っていたのは、親との問題が他界という形で、幕を閉じた私と
違って、相方の父上は、お酒で亡くなっていますが、養育者であったおばあ様
とお母様はお元気で、今でも交流しているようです。
お酒と暴力と異性問題がないだけ、随分と楽ですよ。料理以外の家事は
私よりもできるくらいです。
127:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 13:59:31.78 9W702DjL
>>125
今、レスを拝読して、びっくりしてしまいました。同じです。
周りには「優しくて素敵な恋人でいいですよね～！」と言われるんです。
>>124
>油断すると洗脳されそうな気がして解消した。
私が相方よりも、ずっと年上だったのが幸いしたんだと思います。
なので、私が何か優れているわけでもなんでもないです。
相方は私が心理学をやっていて、カウンセリングの勉強会にも熱心に通っているので
利用価値が多少あると思っている部分はあったかと思います。無料でカウンセリングができるのですし。
ただ、それは私には不本意な形ですから、最初は真剣に話を聞いていましたが、最近は同じ話の繰り返しなのと、
臨床心理士がついているので放置です。
私が話を聞けば聞くほど臨床心理士のカウンセリングにはいかなくなります。
これは、想像の域を超えない話ですが、ゲームが仕掛けられていて、心理学徒の
私と自分の臨床心理士を戦わせようとしているのが若干すけてみえました。
前レスにも書きましたが、自分の意見に自信がない割には、AとBを戦わせて
話題の中心人物になるというのを、もう無自覚でやっているとしか思えない部分
があるのと、本人はそれを望んでいるわけではないと思っているのです。
128:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 14:18:02.68 9W702DjL
>>125
>Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。
この部分だけ取り上げると、まさにPTSDですよね。
曾祖父母・祖父母世代が戦争経験者という話を以前に書きましたが、
小さなことで怒るのは、アドレナリンの過剰分泌が原因です。
戦争世代には、必ずそれをしないと「死」が訪れるという理由があっての
行動だったのですが、現在のように戦火の中で暮らしているわけでは
ない状況では、過剰すぎる防衛になってしまいます。
戦争世代も無自覚なんです。言語的に曾祖父母・祖父母世代が使っている
言語を観察していたところ、彼ら・彼女らが何を回避しようとしているのか
うっすらと浮かび上がってきました。それは「死」です。
人の命（または死）をコントロールするのに躍起になってしまい、どうでもいいことでも
同じように過剰反応を示します。
エロスとタナトス
ホメオスタシスとトランジタシス
リビドーとデストルドー（フロイト自体は否定）
生死は表裏一体ですが、PTSDだと死に偏りすぎるかもしれません。
129:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 14:37:25.35 9W702DjL
思考と言語
べきと否定形が目立つような気がします。
新しい場所や事象をとても嫌がるので、こどもの好奇心も否定します。
言語は肯定と否定の両方使えたほうが生きやすいですが、根本原因である
PTSDだと否定形が多いですね。
対話でお面白いことばわかります。相手を素直に褒められるというのは、
実は自分の長所にも気づいているということになり、否定するというのは
相手の短所に気づくと同時に自分の短所にも、気づくことになります。
なので、短所だけの人間というのもいませんから、否定形と肯定形を
両方使えてもいいんです。ですが、PTSDというものに縛られた家庭だと
どうしても否定形の形をとる会話が多くなります。
この否定形を使った会話が、自分の自尊心を削ぐ形に。
褒めることはなく、叱ることが多い虐待の家族の会話がそれに値します。
130:優しい名無しさん
12/10/20 14:37:40.96 pwEBB5F2
戦争が関係しているのは同意。
ボーダーラインの系譜は祖父母や曾祖父母から受け継がれている。
じゃあ、このまま平和が続けば、BPDなどのパーソナリティ障害は放置してても減っていくのかな？
131:毛糸
12/10/20 14:41:35.33 CthQoiKx
戦時下の東京、「死」について両親に聞いたのを思い出しました。
幼き日の毛糸：いっぱい爆弾が落ちてきて
全部家事になって、毎日人が死んでて
怖くなかったの？
母：それがね、全然怖くないの。怖いとかひとつも考えてなくて、毎日、毎日
早く白いお米と甘い物がたべられるように
ならないかって考えてはいたけど。
きっと防衛本能か何かの働きで、
怖いって感覚が麻痺してたのね。そうじゃなかったら、気が触れてしまってたでしょうね。
132:優しい名無しさん
12/10/20 14:42:10.20 eZ3GW4Gk
べるたそ～
133:毛糸
12/10/20 15:00:28.66 CthQoiKx
>>129
驚きました。正にその通りです。
あまり良い例ではありませんが、Sが
食事をしていて、満腹になると「もうこれ以上食べらない」と否定形だったんです。
私はそれを不愉快だと感じていました。
美味しくて食べ過ぎたと言う満足感が伝わってこないのと、当然満腹で苦しいので
不機嫌そうな言い方だったからでしょう。
そこで、もうお腹がいっぱい、食べ過ぎたなあって言ってもらえる方がうれしいと言った所、比較的素直にうけいれました。
私は可能な限り否定形を使わないとか、
ネガティブな言葉を使わずに会話を
したいと考えています。でもSはそのような発想の意図は理解できないようです。
134:毛糸
12/10/20 15:11:30.22 CthQoiKx
>>130
戦争が無くなる日がくるといいですね。
135:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 20:51:01.24 9W702DjL
>>130
減る方向だといいなと思います。現在、過渡期がきているわけで
ここを乗り切るしかありません。
夫婦でともに虐待をしている家庭が目立ちます。普通はどちらかが
という話が多かったですが、両親ともに子どもを馬鹿にしたり、
貶めたりした挙句の果てに、身体的虐待に及ぶケースも増えました。
また、徴兵制がある国ではDVが未だに問題視されています。
136:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 20:52:45.29 9W702DjL
>>133
言語系では脚本分析で言われている禁止令があります。
１２の禁止令
何々するな
存在するな
成長するな
成功するな
子どもであるな
お前であるな（性別の否定）
健康であるな
所属するな
重要であるな
近づくな
考えるな
感じるな
(グールディング夫婦)
また、駆り立てるものとして５つのドライバーと言われるものがあります。
完全であれ
他人を喜ばせろ
一生懸命であれ
強くあれ
急げ
（デイビー・ケーラーら）
どこの家庭にも上記のものは溢れていますが、PTSDの場合
これが極端に言動化されています。言葉で表されるわけではなく、
声の調子や雰囲気でこのドライバーが発動するようにされています。
うちの場合、勉強しろ！という命令が常に出されていましたが、
自分より学歴が上がることを嫌っていました。ですので、短大とかは
苦学をし、家には食費を入れないとならないという環境でした。
137:優しい名無しさん
12/10/21 04:19:30.36 LnQ05HCS
_,. -―- 、
,r '´ ､.、 ヽ
. ,r` ー‐-- ミ ヾヾ ヽ
. / i ﾐヽ:::::::::iヽ、
l .::' iliiillril;i:ﾐ:::::::ヾ
.l _.,＿ ; ヾliljiiilr'⌒ヾ:ミ
ﾐ二iヾ::r=;､ヾｯ::'-､ r i,!::!
Y `￣',r' ,.r ':/::::!
.l ､::. ､_,r'::::::l、
. ヽ ,、_-'_､ :' ,ﾉ Yヽ
i' " ゛ ヾﾍ ,. ／／ ヽ
ヾ _,rヾ--‐ -' ／／ .,rヽ
.l ／ ／ ,r'
ヽ ＿ ,-,.-'´ ／! ／
/,r､ ／ i r'
オーパ・イミセテ [Olpa Immesete]
(1920-2002 スウェーデン)
138:毛糸
12/10/21 07:02:27.63 BvJAZM7T
働きながら学校に行くのは容易な事ではなかったと思います。
ましてや短大ともなれば、4大で学ぶのと変わらないカリキュラムを2年間で終わらせるわけですから、ご苦労なさった事とお察しいたします。
135で述べておられました、夫婦で共に子供を虐待する家庭が目立つというのには驚きました。
両親のうちどちらかが厳しければ、
もう一人はあまやかす、
もっと昔、日本が核家族化する前は、
祖父母が甘やかす事で、子供は避難所に
駆け込めたのに、
夫婦で共にでは、逃げ場がなくなってしまい、がんじがらめではないすか。
かわいそうですね、今の子供達は。
139:優しい名無しさん
12/10/21 07:43:00.28 w20cm2Au
, -─ー ､
, ‐´￣￣ ﾞ ‐tﾞ -､_
／ { ',
/ } `!
,! | ',
,' ,,,,.- 、 i. }
〃彡ﾐヽ 〃ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ`ヽ. ヽ {
ｨtﾃ‐,' tテｧ､ `} ',
iく ,i } ヽ
l l ヽ }、
,,l トt'"”' ¨! ',
／ ! ､_,,._,＿__,, ｉ‐'l ',
彡 ',. 人二ニ ` ﾉ / ',
ソ /ヽ. ー‐ - '彡 `、
: : :ヽ／: : : ヽ､ , - / ,彡ノノ ､ ＼
: : : : : : : : : : : :`‐‐ " , .. -'／: : ﾌﾉﾉ _/ :） }: :
: : : : : : : : :＼￣`‐, r'￣ ／_: : : : : : /: : : :{丿': :
: : : : : : : : : :ヽ､i' ヽ ／'´/: : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : ＼ Y {、: : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : :ヽ､ }: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : .', ｒ: : : : : : : : : :
: : : : :V: : : : : : : :
: : : : : : : :
ヘンナナ・ガレ [Hen=nana Galle]
（1846～1904 フランス）
140:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 09:43:22.43 rFOCMlu5
これまでのまとめ
境界例について
境界例の中に隠れているもの
PTSD
PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD）
酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。
下記の禁止令はほとんど非言語で出されるメッセージです。
１２の禁止令
何々するな ・存在するな・成長するな ・成功するな ・子どもであるな
お前であるな（性別の否定）・健康であるな・所属するな・重要であるな
近づくな・考えるな・感じるな
５つのドライバー（拮抗禁止令）
完全であれ・他人を喜ばせろ・一生懸命であれ ・つよくあれ・急げ
そして、５つのドライバーは、拮抗禁止令として出されるのです。
１２の禁止令がでて、５つのドライバーはやってもいいこととしてインプリンティング
されているのです。（まるで兵隊や貴族のようです）
>>138
労っていただいてありがとうございます。NPDっぽいと前述したように専門学校を卒業してから、一度就職して、
短大に入り直し、また就職して大学に編入してるんです。資格中毒的です。もう、両親と会話をすること
はありませんので、高専とBラン国立卒の父親の背中を追いかけているような気分になります。
もう他界しているので、これは私の自己満足です。
141:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 09:44:57.29 rFOCMlu5
虐待の話に戻りますが、父親が厳しすぎて暴力を振るう話はよく出てきますが、
母親までが一緒にやっているというのは、信じがたい話です。（うちは二人とも暴力を
ふるいました）
そこで、５つのドライバーが過度に働いている可能性があるのではないかと
思うんです。例えば、子どもは少々のことで泣く生き物ですが、泣くと
強くあれというのに反します。そこを馬鹿にするという母親の態度などが
問題となってきます。
子育ては自分の子ども時代を次世代に受け継いでいくものです。
自分の子ども時代が厳しすぎる親に育てられると、反社会的では
あるくせに、子どもに対しては、反動形成と自分の欠点を投影し、
必要以上に立派であるように育てようとしすぎ、強くあれ、完璧であれは、
かなり使われてしまうことではないでしょうか。
母子家庭よりも、父子家庭にこの形は目立つような気がします。
褒めることはせず、できなかったことだけを責めるというのは、
子どもをかなり混乱に陥れます。あと、両親が共稼ぎで祖母が育てた
場合も、世代の広がりがありすぎて、５つのドライバーが強く働く
のです。
付き合ってみないとわからないのですが、現代社会に伴わないくらい最初は
礼儀正しい人なのです。それが、他者に好印象を与えるのですが、何か力が入り過ぎて
いて不自然にみえます。
女性の境界例の場合、男性被害者の声がよく２chで聞かれますが、当然付き合うには
何か最初に好印象を受けているはずです。
EX かわいそう⇒かわいい 助けてあげたいというメシア・コンプレックス
142:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 10:04:50.52 rFOCMlu5
境界例が自分を育てなおす（人生の再構築）
マズローは、人間の基本的欲求を低次から述べると、以下の通りである。
生理的欲求（Physiological needs）
安全の欲求（Safety needs）
所属と愛の欲求（Social needs / Love and belonging）
承認（尊重）の欲求（Esteem）
自己実現の欲求（Self-actualization
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)より引用
第一次欲求である、生理的欲求に対して満足を得るようにすると変わってきます。
なので、料理がお勧めの部分に入っています。
＞言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます…
個や主体がありませんから、こういう態度に出るんでしょう。とある人には
その人の意見に合わせ、またとある人にはその人の意見に合わせるという社会性をもって
いるように推測されるので、今度は家の中では誰の意見にも反論するという外で抑圧してきた
態度が出てしまうかもしれません。
143:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 11:51:35.36 rFOCMlu5
これまでのまとめ訂正版
境界例について
境界例の中に隠れているもの
PTSD
PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD）境界例とPTSDが複合
抑圧と行動化（憤怒・アルコール乱用・摂食障害・対人操作）
酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。
愛着障害
快・不快への行動異常
＊一般的に言われているコンプレックス（劣等感）は心理学では
劣等コンプレックスとなります。コンプレックスは複合という意味
で使われます。
病的利得
禁止令の中にも出てきましたが、健康であるなという禁止令があります。
病弱のほうが、親の子どもの病気に対する看護に対し、人の目が親に向きます。
また、病弱であると思わされた子どものほうは、病弱であるということで
親の注目を得た経験から、自分の特殊な病弱状態を遣い、人に着眼されるという
病的利得を持っている可能性があります。
144:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 12:19:55.41 rFOCMlu5
他人を喜ばせろ
親からの刷り込みでこれを行っているわけで、本人の意思じゃありません。
他人を喜ばせている間は自分の感覚・感情は抑圧されます。自分で自分を見捨てて
いるというのはACでも言われることです。５つのドライバーに縛られ過ぎて
いる人たちは、それをしたときにだけ、他人から着眼された経験のある人たち
です。これは、愛着の障害にも帰属してきます。自分で自分に愛着が持てない
という形に変化します。
親が自分を無視し、ネグレクトした経験は、自分に取り込まれて、ライフサイクル
で、自分を親が見捨てたように見捨てます。
セリフ・ネグレクト
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
145:優しい名無しさん
12/10/21 18:40:22.65 7GiHM/mm
>>123
自由に読んで。市区町村の図書館に頼めば、おそらく邦文論文なら、コピーが手に入る。
Dr論が一応単著になってるけれど、大学図書館ぐらいしか蔵書してないだろうから読むの（入手）は難しいだろう。
共著（講座物風）もあるけど編者ではないから表紙には名前がない。
146:優しい名無しさん
12/10/21 21:19:43.02 pTfWw38a
料理できてもバカはバカ、うちの親父、最後には畠借りて野菜作りまでやって
夏、秋困らないほどだったけど、バカはバカ、ずっとバカだった
生活の大して意味あるとも思えないこと、こまごま拾い上げて、あーでもない
こーでもないってのも、もろ病気、普通、あたりまえのことそんなに気にしない、ただ割りと大雑把に雑用こなして人生進んでいくだけ
147:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 09:30:56.82 Twga7dtA
>>146
さんは、はじめましてかな。お父様は料理ができる方だったのですね。
バカの定義が難しすぎるので、できればどんなことがバカだと１４６
さんが思われたのか、書いて教えてくださるとありがたいです。
境界例の場合、当たり前のことを当たり前にできなかったり、そこに
感謝がなかったりします。今日、朝食にありつけたことに感謝すると
か、そういう気持ちは薄く、一人の楽しみを見つけるのが苦手で、
いつも自分の幸福には「○○が××したから」私は不幸だとか、私は
幸福といったように、自分自身で自分を幸福にすることができないと
思い込んでいます。
148:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 09:59:57.80 Twga7dtA
男女の脳の違い
女性は右脳・左脳両方で言語を覚えることができますが、残念なことに男性にはできません。
逆に時空間認識は男性のほうが得意だったりします。
情緒に関しては、その差異から女性のほうが情緒に関して優位性が認められ
男性に関しては、その差異から男性のほうが時空間認識に関して優位です。
ユングで分析すると
女性の悪い面はメデューサ（口数の多さ・他人を固まらせる）
男性の悪い面はサイクロプス（片目で暴力的、言葉が通じない）
女性は生まれながらにエロスとタナトスを持っていますが、男性の
場合、生まれたからには、残りはタナトスしかありません。何かを
生み出すという能力を持ってはいないのです。ですので、生産性の
ある料理を勧めています。あと、火を操作するのも、脳にはいい刺激
になります。他人を操作するのではなく、火を操作し何かを生み出す。
料理・芸術・スポーツ・学術なんでもいいので、趣味を見つけて他人（血が繋がっている他者）の操作
をやめることですね。
ACの怒りに依存しているという話なのですが、きちんと他人の落ち度を
自分で弁別刺激として選び、自分の脳内にアドレナリンが分泌する手続き
をとっている様が伺えます。自分を怒らせてくれる相手や所作を、本人
はよく知っていて、自分から関わりを持っていくのだけれども、相手が
自分をあえて怒らせていると否認と置き換えと自分の短所の投影をして
います。そして、怒鳴ったりする。怒鳴ると、自分の大きな声を大脳が
聞いているので、さらにエキサイトします。
149:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:07:32.93 Twga7dtA
リョウス・レアーゲ そうですか、ありがとうございます。
ネゴトワ・ネティエ そうですね、寝て言ってみます。
オーパ・イミセテ 残念なことに女神板様のようなことはできません。
ヘンナナ・ガレ ときに脱線もよろしいかと。
150:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:13:06.27 Twga7dtA
マジカルナンバー７±２
で、ランダムな数字が並ぶと、私は４つまでしか覚えていられません。
しかし、これが文になると、かなり覚えていられます。
私よりも心理・臨床心理・脳科学にお詳しい方や精神医学にお詳しい方が
いらっしゃるでしょうから、是非ともここで筆をふるっていただきたい
ものです。
151:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:43:12.78 Twga7dtA
他人に何かを頼まれてやっていることが多いのです。一見、最初はこれを
喜んでやっているように見えます。喜んでやっているのなら、愚痴は出ません。
人に何かをしてあげられる自分があると気づかせてくれるわけですから、
頼まれてやっている間は、人は少々の万能感を得たり、役立てたという満足感
を得るのですが、相方の場合若干これが違うんです。
頼まれごとは命令で、相方はそれをしないと、自分がどうにかなるのじゃないか
と必要異常に恐れています。断りきれない。忙しいときは、それを理由に断れば
いいのに、一つ頼まれこなすと、さらに二つ三つと増えていき、愚痴が始まります。
最終的には、頼む方が悪いという話になってくるんです。
自分からいろいろと申し出てくれて、とても親切だと思っていました。
なので、私のほうからお願いをすることもありましたが、これに関しては
「時間がない」というのです。自分勝手な気の回し方をし、人に本気で
頼まれると、責任が発生するので、それは断るんです。親しくなれば
なるほどこれは顕著です。
ACでも「時間がない」という言葉は、共依存の奥さんがよく使う言葉です。
時間は自分で作るものですが、どうも、時間を作ることが苦手なようです。
電話でも同じです。かけてもらいたくない時間にかかってきた電話はでなければ
「この時間にかけても相手は出ない」ということが、かけた人に伝わるのですが、
いちいち怒りながら電話に出てしまうんです。すると、電話というツールに関しての
時間枠は相手に握られてしまうということになります。
自分で出ておいて、あとから激怒。１度目なら理解できますが、毎回毎回
繰り返し電話に出て怒っています。相手がかけてくることが悪いと心底思っています。
時間枠というのは人それぞれですから、相手に合わせて出ている限り、
相手のペースに乗ったままになります。
152:優しい名無しさん
12/10/22 11:05:57.69 Nt2Pm3l6
,,,_ _ｧｭ,,..__
ィﾁｭ::ミﾐ:.:三彡:.:: :.:.:ヽ
/::彡'':.: :.::/:.:{{.::r‐‐ ::_:.: :.:..､
,ｨ/:.: /:..: ::{{:..川||::! ヾ::;;:､
,ｨ:.: ::.: /:. ::川:.:ヾ:.:.!{:: ヽ::!
///:.: :.:.:||ll: :.: .::.:.:ヾ::.::.i ':!
!:|:.:::ミ:: :.;;;川:.: :.:巛､ヾ::! ､ l
ﾞ::ミミh::. :;:.::||l|:.:: :.}}::!l {{ ヾ _,,...ｨ r'' ､
ﾞ::ミﾐ:.: ::.;:.:ミミヾ:.: :.:| ヾ､ '´ , ﾏ
ヾ:: .:.:ミミ三 :.:州ﾘﾘ _,,..rﾃ' ヽ
ヾ::;ｨ'´￣｀''ヾ州! ,. ヽ
ﾞﾚ'⌒ｒ ｨ ,;;. .. .:' ,rｨ ’
ヽ し :.: .. ､ ヽ
,,ハ｀ｰ- ..ｨ _,.. ｨ
ｨ:::! ＼ ヽ. ィ{:::...
/:::::! ＼ ｀ - ..__ 丿::::::ヽ
／:::::::ﾍ ＼ ` ーｧ-一'::::.:::.:::.::.!ヽ
／:::::.:..:::::::::ヽ ＼ ﾘ::. :::.:.:.:.:::.:.:.:.::::!:::.::!
遷都鱈南士 粟瀬[せんとたらみんなしあわせ]
（江戸．天保二年～明治一七年 歌舞伎役者）
153:優しい名無しさん
12/10/22 12:19:26.63 j0Q3eyIe
>>150
左脳は言語と理論でじっくり思考し、記憶したり計算する意識脳。
コツコツ努力し積み上げる直列型、
許容量の小さい脳であるため、どんどん忘れないと次の情報を記憶できないので短期記憶脳といえます。
一方、右脳は本能的能力から発達した脳で、見たまま聞いたまま感じたままに イメージ、直感で瞬間的に記憶したり情報を取り込む無意識脳です。
普通脳は数字=計算と認識するので、左脳を使おうとします。
先に述べたように左脳は短期記憶脳なので
極端に言えば許容量が少ない脳なので、
すぐ忘れてしまうわけです。
ですから、試験などで年号などを記憶する時に、語呂合わせで覚えると覚え易い
ですね。
例)鎌倉幕府設立: イイクニ (1192)つくろう
鎌倉幕府。*今は1185年という説が支配的
このように言葉やイメージに置き換えると右脳が働いて覚えやすくなります。
私は小さい頃からソロバンを習っていて、
段持ちです。
ソロバンの数字をソロバンの珠にイメージするので、自然と右脳が働くらしいです。
そこで長期記憶がしやすくなるようです。
私は暗算する時ソロバンの盤面が頭に浮かび、実際に計算する時はバーチャルソロバンを使います。
ですから、ソロバンの知識がない人が
どのように暗算するのか見当もつきません以上は医学的根拠10%の説明だと
感がえてください。
154:優しい名無しさん
12/10/23 02:31:05.25 D1tCqTBH
＞自分もNPOな部分があるのと、健全な人格など存在しないと思っているので、
＞～～～
＞NPOもなかなかいいと思います。
＞方向性が決まれば爆発的に伸びる可能性がありますので。>>16
「健全な人格など存在しない」のであれば、
パーソナリティ障害は妄想の産物ですね。
「健全さ」ってなんでしょう？
たとえば、反社会性と邪悪さは必ずしも因果連関しませんよね。
BPDがより社会的適応性をもつNPDになって社会的に成功しても
それはパーソナリティ障害が治癒したわけでありませんよね？
「私は最低だけど、あなただって変わらないじゃない」というのは、
よく見かけるBPDの自己正当化のための無差別自己投影ですが
これは自分の障害を受け入れられないから「健全な人格など存在しない」
という価値の相対化による他罰（健全さへの攻撃）なんですよね。
155:優しい名無しさん
12/10/23 02:38:32.14 D1tCqTBH
>国立大学のゼミの教授によると、昇華以外によくなる方向はないと言及されていました。
>昇華（スポーツや学業や仕事に対して、精神力動的なエネルギーを向けていく）
>これは個人的見解ですが、アイデンティティ拡散と、パーソナリティの偏りは
>大変似ていると考察しています。>>21
BPDの理想主義より、同じ自己愛障害なら目に見える現物にこだわるNPDに
誘導したほうが自己の空虚感を埋められる可能性が大きくなるのでしょう。
自己の空虚感を学歴や資格や地位や名誉やお金で補完しなければならないのは、
人として「健全でない」という思想を否定するなら「健全な人格など存在しない」
でもいいと思いますよ。
BPDもNPDも完全さによって自己の空虚感を埋めようとします。
BPDは完全な他者像を、NPDは完全な自己像を基準としているのでしょうが
この完全さっていったいなんの代わりなんでしょうか？
156:優しい名無しさん
12/10/23 03:15:41.10 D1tCqTBH
＞私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、>>25
＞BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。>>56
＞罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。>>62
しついこいですが、だれも指摘しないので質問します。
１さんは、以前BPDで現在はNPDということですが
まず、BPDからNPDになることが、どうしてBPDの寛解になるのでしょうか？
次に、サイコパスの「罪悪感のなさ」に自分を重ねてみせるNPDの１さんが
（他者の苦しみがわからない「共感の欠如」から罪悪感をもたないのですよ）
「自分や他人を許したり、愛したりできる」>>85 とは思えないのですが？
なぜなら「自分や他人を許したり、愛したりできる」ならNPDではないので。
157:優しい名無しさん
12/10/23 03:21:59.45 D1tCqTBH
＞私の母親は自己愛性と境界性の両方を持っている人で、年齢も年齢なので、
＞もう変わることが不可能です。>>27
＞両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。>>88
２ｃｈをカウンセリングの練習に利用するのはかまいませんがウソは信頼をなくします。
＞私は２ch歴は１５年くらいになります。>>60
２ｃｈは、１９９９年オープンなので、２ｃｈ歴１５年はありえません。
＞心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど
＞パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。
＞切迫した問題も抱えています。>>35
私はカウンセリングの道具や実験台にはなりたくないですが
共に考えていきたいという気持ちが本当ならいいと思います。
158:優しい名無しさん
12/10/23 04:37:56.09 tU0SvGtJ
_,.r::'::::::::::::::-.､
r::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ
/':::i' ヾi
,,.r､:::::::i .: ll
rr;i:::,r:::::! _,,,__, _,,,..._ .l:i
ヾ:r::;:-､:r i'tﾃ;:. i:'tﾃ:r i::ヽ
｀ヾ::rt' ´ ' l::. ´ !r'
ヾ.ｨ -､ﾉ:. l
./!､ ー-‐;':. /
/ ヾ ヽ、 ' /
∧ ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ
,r ヽ、 ｀ ＜ﾆrヽ 〉
,r' -､ ヾ il l､
r ￣ t- ヾi: lヽ
ホーソレデ[Edward Horsorde]
（1765～1822 ノルウェー）
159:優しい名無しさん
12/10/23 06:40:12.76 o2nSukV/
>>157
スレ主さんは、ここをカウンセリングの練習の場にするのが趣旨ではないと、私は考えております。読む側もここで治癒しようなどとは考えていない事でしょう。
もしもあなたがギニピッグになりたくなければ、ご自分の事を語らなければ良いわけです。
見解の違いなどを聞くことでスレ主さんは
ご自分の知識を深めるなり、調べ直したり
し、ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます。
157が専門家であり、人の心を癒したいのであれば、お書きになる文章をシュガーコートして反論や指摘ができるように練習なさってはいかがでしょうか？
私自身精神を患った事もあり、言葉というものに異常に敏感です。
私がスレ主さんに惚れたのは、その言葉の使い方だと思います。
人は自分が持っていない物に惹かれというのは、本当ですね。
160:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 09:16:43.23 gtXH+lpY
>>154
完全に健全な人格にに訂正します。
>>156
NPDは診断されていません。自分でそういう様式の行動をとっているというような気がするのと、
NPDを回復の道筋でとおるというので、現在自分に対する自己像が、すきなことをすきなだけやってみよう
という気持ちになっているので、NPD行動様式ということにしています。
>>157
言葉足らずでした。私には継母がいて、今も生きています。両方とも私にとっては、母親なので、
端折りすぎました。これは、お詫びして訂正いたします。
>>157
13年ですね。これもざっくりしすぎていました。お詫びして訂正致します。
しっかり数えなかったので、くらいとつけました。申し訳ありません。
カウンセリングの実験台とか、そういう気持ちは全くないんです。カウンセリングだと
こちらはほとんど話さないことが多いので。
細かく訂正しなければならない部分を指摘してくださってありがとうございました。
数字の部分はついざっくりと書いてしまうことと、実母が１７歳のときに亡くなって、
あとは継母との関わりがあります。未成年のときに実印を預けて、そのままにしていたら、
父親が他界したときに遺産を全部とられてしまい、今のところこの継母には、それこそ罪悪感がありません。
ときに殺意にかられる自分がいるのと、育ててやったと未だに言っているので、あんまり触れたくないんです。
きっと、このスレを立てた理由の一つに相方のこともあったのですが、継母のことが頭の隅っこにへばりついて
いるんだと思います。継母に関しては、ここで書き出すと混乱しそうなのでルーツの実両親に絞ります。
混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。
161:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 09:17:55.54 gtXH+lpY
>>159
＞スレ主さんは、ここをカウンセリングの練習の場にするのが趣旨ではないと、
私は考えております。読む側もここで治癒しようなどとは考えていない事でしょう。
はい、そのとおりです。
他人を知るというのは、自分を知るということですので、色々と学びたいと思っているだけなのです。
スレッドを立てるというのも、すきなことをしてみるの中に入りました。
162:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 09:37:32.19 gtXH+lpY
追記
継母については、実両親のことを書いていく上で、いつか触れられる自分になれる
ようになりたいという願望を持っています。しかし、未だ確執が酷い状態です。
相手は、法事のことで、一日に留守電に３０回も連絡を入れてくる相手ですので、
一筋縄では無理なようです。かなり、頭の痛い相手です。巻き込みがすごいので、
あえて今は離れています。留守電を無視していたので、私に連絡がとれないとわかると、
留守電に「警察に連絡する」と残っており、人への操作は半端ではありません。
ゆっくりと時間をかけてこの問題については、片付けていこうと思っています。
163:毛糸
12/10/23 09:50:00.41 o2nSukV/
毛糸です。
153、159 は私の書込みです。
途中でIDが変わっている事に気がつきませんでした。
164:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 10:36:49.04 gtXH+lpY
>>163
>ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます
書いていただいたとおりです。自分の対人関係の取り方や、ひかれる人、または
その人たちとの関わりに問題を抱えているのです。
＞途中でIDが変わっている事に気がつきませんでした。
自己申告ありがとうございます。助かります。
165:優しい名無しさん
12/10/23 10:47:47.72 7WlJT7xk
まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。 ∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ；） ･･さ、流石だな、◆b47M.vo3dV8c
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ / ｨ | |
/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_ ＿/ Prius // FMV // VAIＯ // Ｍeｂiｕｓ // LaVie /＿＿＿＿
＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink // Ｅvo //Let'sNote/
＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
│ │ │ │ │ ┌─┐
└──┴──┴──┴──┴────ｺ.│
166:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 12:01:02.89 gtXH+lpY
>>165
吹き出しましたw 知性的な語彙が私には明らかにないので、別の方々のレスと比べても、
その差は歴然で、自作自演は無理ですよ。か、書けないw 偏った日本語しか使えていないです。
思い出しつつ書いているので、整合性にはかけてますね。しかも、表現が
子どもっぽいし。これは、いろいろ突っ込まれても仕方ありません。
>>156
＞サイコパス
NPDの方々がいわゆるサイコパスであるという理論には、若干違うのじゃ
ないかという思いがあります。これは、私の単純な思い込みなのですが、
サイコパスというと、犯罪の臭いがするんです。完全な自己像を探し求めて
頑張っていても、それが社会的に認められる場合と、犯罪に手を染めて社会的に認められない
場合。NPD＝サイコパスじゃないんじゃないかな…。反社会性人格障害のほうに
サイコパスは帰属していると思います。
アイデンティティの拡散とNPD（完全なる自分像を果たして誰がインプリンティングしたか）
や演技性が、個が固まる前の段階という点で類似しているのではないかという見解を持っています。
自己愛のつもりでも、実は期待されている自分を演技しているとでもいうような。
完全に演じるために他者を利用しているみたいな気持ちがします。罪悪感がないかと
言えば、そうでもなく、逆に罪悪感があるからこそ、相方に期待されている自分を演じ切らないと
ならないような気持ちがするときがあるんです。罪悪感を抱いた事象自体は、師匠に言わせると
相手に侵入されているということになるらしく。もう少しよく考えてみます。
実際、NPDっぽいと自称しているので、私自身よく分かってはいないので、このスレを
立てたという感じがしないでもないです。
167:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 18:58:47.40 gtXH+lpY
『モラル・ハラスメント』マリー・イルゴイエンヌ
の本によると、自己愛が境界性をいじめのターゲットにするという話でした。
ゼミでいじめを扱ったときに、この本を使ってレジュメを書きましたが、
そこで、１８歳以上にしか人格障害の障害名がつかないと、教授に突っ込まれ、
私の中では、１８歳以下がACで１８歳以上が境界例なのではないか？ という
気持ちが生まれました。
『恋愛依存症の心理分析』ピア・メロディ
自己愛性と境界性の恋愛模様がかかれていました。
境界性は自己愛性が自分がとてもあるように見えてひかれるそうです。しかし、他人と
対峙するのを嫌がる自己愛性は、境界性が自分の世界に入ってくると、仕事や趣味に没頭して
相手から逃げ回るという話でした。
168:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 19:02:51.09 gtXH+lpY
境界例のおさらい
■特徴
境界例（境界性人格障害）になぜ「境界」（ボーダーライン）などという名前が付いたのかというと、
最初のころ神経症と精神病の境界領域の症状を指して境界例と呼んでいたからです。しかし、今では
境界性人格障害として一つの臨床単位となっています。
症状は非常に多彩で、一見何の問題もないような人から、アダルト・チルドレンと言われるような症状や、
リストカット（手首を切る自殺未遂）を繰り返すケースや、幻覚や妄想を伴って、まるで分裂病かと思われ
るような激しいものまであります。全体的には心の不安定さや急激に変化しやすい感情などが特徴です。
多数の研究者が、幼いころの母親との関係が原因であると考えています。有名人で境界例と思われる人には、
あのダイアナ妃をはじめとして、他にもたくさんいるようです。
人口の約２パーセントが境界例と言われていますので、単純計算しますと、日本では約２５０万人が境界例の問題を抱えていることになります。
境界例の特徴としては下記のようなものがあります。
・ 自分の生き方がわからない。
・ 現実を理解する能力が貧弱。
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・ 自分と他人との境界があいまい。
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・ キレやすい。
・ 二者関係にしがみつく。
・ 自殺未遂を繰り返す。
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒
・ などなど
169:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 19:04:02.47 gtXH+lpY
自己愛性人格障害のおさらい
自分を愛するという行為は、健全な心の発達のためには必要なものですが、それが病的に肥大化して自分に対する誇大感を持つようになると、
それは自己愛人格障害と呼ばれるものになります。健全な人のように、ありのままの自分を愛することができないのです。
御都合主義的な白昼夢に耽る。
自分のことにしか関心がない。
高慢で横柄な態度。
特別な人間であると思っている。
自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
冷淡で、他人を利用しようとする。
批判に対して過剰に反応する。
虚栄心から、嘘をつきやすい。
有名人の追っかけ。
宗教の熱烈な信者。
170:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 19:05:03.72 gtXH+lpY
参考サイト
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
171:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 19:25:26.41 gtXH+lpY
自己愛性人格障害
アメリカ精神医学会 DSM-IV
誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、
共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。
自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、
と信じている。
過剰な賞賛を求める。
特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
尊大で傲慢な行勤 または態度。
＊これらの自我同一性や対象恒常性の確立の失敗の背後には、強い見捨てられ不安が潜んでいます。ですから、
回復のためには見捨てられ不安を徹底的に洗い出して直面化し、
見捨てられ不安を解消する必要があります。そして、もう一度この「個体化期」をやり直さなければなりません。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)より引用
172:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/23 19:41:05.86 gtXH+lpY
>>153
そろばんの段持ちはすごいですね。脳についての説明ありがとうございました。
私は高校生までは理数系で、微積分などは得意でしたが、
暗算はとても苦手でした。数学の試験は、問題が書かれているので
記憶しなくてもよかったので助かりました。しかし、最後の詰めで
ケアレスミスが多かったのは、忘れっぽい部分があったからだと
思います。
女の子は国語ができて当たり前という固定観念があった時代でしたので、
実は国語も苦手で、数学と英文法だけで乗り切った部分がありました。
公式は短いので助かりました。
そのまま理数にいけばよかったのですが、短大は文系でしたので、
今は統計でも四苦八苦しているような状態です。
173:優しい名無しさん
12/10/23 22:31:54.55 tU0SvGtJ
トピ主はこのスレで何がしたいの？
思惑通りの流れになってる？？
174:優しい名無しさん
12/10/23 23:50:11.72 Oz4Aanek
>>173
ここは2chだから「トピ主」「思惑」なんて概念はないよ
175:優しい名無しさん
12/10/24 03:01:35.25 zWocytIP
>>159
１さんは自らの経験から積極的にアドバイスを書いていますね。
寛解であれ、すでに１さんがBPDでもNPDでもないのであれば
体験談として傾聴することに危険性はないと思います。
ですが、はたしてそうでしょうか？
たとえば、うつ病の人を励まして頑張らせたらどうなるでしょう？
資格中毒のNPDは快癒へ向かっていると言えますか？
NPDの社会的成功の陰でどれほど多くの人が苦しんでいるでしょう？
NPDにカウンセリングされる悲惨をあなたは想像できますか？
私の意図はこのスレを覗く人に客観的な視点を与えることです。
そして「共に考えていく」場になったらいいなと思っています。
176:優しい名無しさん
12/10/24 03:17:27.37 zWocytIP
>>159
資格中毒のNPD＝NPDのカウンセラー＝１さん
これは１さんがそうだ！と決めつけたいわけではありません。
「寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？」>>85
「自分や他人を許したり、愛したりできますか」と聞いています。
冷酷な問いですが、責めることが目的ではなく、一緒に考えることが目的です。
単純に考えてください。
１さんはみずからをNPD（っぽい）と言っています。
BPDから回復過程でNPDを通過するとも、罪悪感をもてないとも、
「父親の背中を追いかけているような気分になります。」>>140 とも言っています。
NPDがBPDより重度の自己愛性障害かもしれない可能性は考えない？
そのまま受け取れば、NPDのカウンセラーが
心の病や障害を扱う可能性があるということです。
開業する資金の目処がつかなかったけど、もし父親の財産を相続していたら？
こういう視点が１さん自身も含めて確認できないので危険に感じました。
177:優しい名無しさん
12/10/24 04:29:05.71 zWocytIP
>>160
１．BPDからの回復途上（自己の確立途上）でNPDを通るという学説の説明が聞きたいです。
２．NPDがBPDより障害として軽度である根拠はあるのでしょうか？
BPDもNPDも治療のむずかしさでは双璧をなすPDです。
初診すら受け付けないところがほとんどではないでしょうか。（前もって連絡した場合）
３．資格中毒になるような昇華の方法では、NPDの自己愛を強化するだけ、というのが
一般的な理解の仕方でしょうが、１さんや大学の先生の場合、なぜそうではないと言えるのか、
その説明が聞きたいです。（資格中毒は例えで、つまり外的価値への依存ということです）
私は、そのようなことが書いてあれば、その人の人生を想像してしまう、けっこう真剣に。
それがマイノリティの私にできることだから、される側を考える人はあまりいないから。
それで気になっちゃう・・・納得して進んだほうがお互いにいいと思う。
想像して同情して黙ってしまうのは、やさしくないと思うんです。
178:優しい名無しさん
12/10/24 05:01:04.71 zWocytIP
>>166
＞NPDの方々がいわゆるサイコパスであるという理論には、
サイコパスは、BPDやNPDと同系列だと思いますが
BPDやNPDはサイコパスではありませんし、APD＝サイコパスでもありません。
APD＝サイコパスのように言う人もいますが、それが定説ではありません。
反社会性でくくってしまうとサイコパスは理解できないと思います。
＞個が固まる前の段階という点で類似しているのではないかという見解を持っています。
ええ、私もそう思います。
NPDは社会的承認によって自己の空虚感や無価値感を埋めようとしますから
自分が思い描く自己像が世間一般からの承認を必要とするものであり、
そこに含まれるべき要素として良心や道徳心が必要なら、それを演じるでしょう。
良心や道徳は、その場の状況に応じて生きて働くものですが
NPDのそれは教条的なもので頑固な先生の「規則だから！」みたいなものです。
問題は、自分に教条の矢が向かうと（向けている方は良心や道徳心からですが）
自らの良心の呵責や罪悪感を断固拒絶することで完全な自己像を守ることです。
無自覚、無意識であれ、拒絶するためには拒絶する当のものが必要ですから
その意味では、当のものを生まれついてもっていないサイコパスとは違います。
179:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/24 09:07:21.80 glJRr4q0
>>178
さん、
うつの人を頑張らせることなんて、掲示板じゃできません。
＞ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます
これ以上の理由もこれ以下の理由もありません。
遺産については、私が開業資金にあてるなんてことは、１７８さんの想像の人物ありきで、
話を作られてもそれにお答えできかねます。
180:優しい名無しさん
12/10/24 09:17:43.95 /fgrn6g0
健全な人格って標準なんですか？平均なんですか？ただ各々の
人格を評価する為に作った数学的な基準で、特に哲学的な意味は
無いと理解してるんですが違うんですか。
181:優しい名無しさん
12/10/24 09:29:12.11 /fgrn6g0
後BPDやNPDの寛解ってその平均値に近付く事の事を指しているのですか。
平均に近付く事を良しとするのならばそれは標準となってしまいます。後
標準とは多分に価値判断を含む概念です。心理学者が扱える様な代物なの
ですか？
182:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/24 12:45:12.86 glJRr4q0
>>181
さんが疑問に思われるところは当然だと思います。
個性といえるくらいに、状態が薄まって、ご本人や周りの方々が困らない
程度になればそれでいいくらいに思っていただけると幸いです。
183:毛糸
12/10/24 13:14:07.86 ZQdCSPjj
>>180, 181
私は心理学の専門家ではありませんが、
ひつだけ言える事があります。
心理学には100%正しい答えなどなく、100%間違った答えもありません。
数値化した結果を標準値に照らし合わせ、
判断するのは通俗心理学であり、
このスレで課題となっている臨床心理学とは違うように思えるのですが。
184:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/24 19:21:03.15 glJRr4q0
心理学のカテゴリーというのは多岐にわたるのです。
認定心理士という単位だけの心理士があるんですが、それでも
A)心理学概論 基本主題(心理学概論、教育心理学概論、基礎心理学、一般心理学、心理学中心の行動科学概論･行動科学など) 副次主題(心理学史、社会心理学概論、学習心理学概論、
人格心理学概論、発達心理学概論、臨床心理学概論など)
(B)心理学研究法 基本主題(心理学研究法、教育心理学研究法、心理学実験法、実験計画法、心理測定法、人格診断法、心理統計学、計量心理学など)、
副次主題(心理統計学でない一般統計学、心理学実験を目的とした情報処理技法など)
(C)心理学実験･実習 基本主題(心理学基礎実験、心理学実験、心理学実験実習、行動科学基礎実験、教育心理学実験実習、社会心理学実験実習など)
副次主題(心理検査法実習、臨床心理学実習、心理学実験を対象としたコンピュ－タ実習など)
185:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/24 19:22:57.49 glJRr4q0
選択科目 16単位
(D)知覚心理学･学習心理学 基本主題(知覚心理学、感覚心理学、認知心理学、学習心理学、思考心理学、情報処理心理学、数理心理学、言語心理学、感情心理学、行動分析学など)、副次主題(色彩心理学、人間工学など)
(E)教育心理学･発達心理学 基本主題(教育心理学、発達心理学、児童心理学、青年心理学、生涯発達心理学、教育評価、教育測定、教科学習心理学、教授心理学、学校心理学、発達臨床心理学など)副次主題(教育工学、学業不振児の心理、
教師の心理、親子関係の心理など)
(F)生理心理学･比較心理学 基本主題(生理心理学、比較心理学、動物心理学、比較行動学、精神生理学、神経心理学など)
副次主題(神経生理学、行動薬理学、動物生態学など)
(G)臨床心理学･人格心理学 基本主題(臨床心理学、人格心理学、性格心理学、健康心理学、福祉心理学、異常心理学、
精神分析学、自我心理学、心理療法、行動療法、カウンセリング、児童臨床心理学、障害者心理学、行動障害論、
適応障害論、適応の心理、臨床心理学実習、心理検査実習、犯罪心理学、非行心理学、矯正心理学、教育相談、
精神保健学、精神衛生学など)副次主題(精神医学、行動医学、心身医学など)
(H)社会心理学･産業心理学 基本主題(社会心理学、実験社会心理学、集団心理学、グル－プ・ダイナミックス、
心理学的人間関係論、対人関係論、対人認知論、コミュニケ－ションの心理学、マスメディアの心理学、家族心理学、
コミュニティ心理学、環境心理学、産業心理学、組織心理学、労働心理学、消費者の心理、職業心理学、文化心理学、
社会心理学調査実習など) 副次主題(社会学的な社会心理学、心理学的な労働科学など)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)より引用
とウィキペディアだけでもこんなにたくさんあるんです。
詳細はURLﾘﾝｸ(www.psych.or.jp)
社会心理学などは、もう少しスタイリッシュであると言えます。
パーソナリティは臨床心理領域に属しています。
186:優しい名無しさん
12/10/24 22:29:03.55 BrqGD/Ff
自分はNPDと実際診断された者なんですけど、例えば普段彼氏に虐待
されたとか暴力振るわれたとか訴えてるBPDの人が性懲りも無くまた
同じタイプの男性を選んで楽しそうに喋っているのを見ると「ああこ
の人は学習能力が無いんだな。」とか、他人の事は割と客観的に見え
るのですが、殊に自分の事になると全く見えてないんです。このスレ
でNPDは社会的評価に依存すると書かれていましたが、例えば僕は電検
三種の資格の勉強をしていてこの試験に受からなければ自分は人間で
無く生きる価値が何一つ無いとかよく思って過剰な努力をしたりする
んですが、周りから見れば「自己愛は見返りがあるものでしか幸福を
感じられない。」としか思えないのです。そしてそういった社会的価値
であるものを自分から取っ払ってみると、結局自分は何も残って居ない
惨めな人間なのですが、一方で頭の中で「お前はこれでいいんだよ。」
という声が聞こえたりします。その「お前はこれでいいんだよ。」という
のは無論善意で言ってる筈なんだけど、それを認めたら今まで自分がやっ
てきた事がただの徒労であったという事になるので中々認められません。
それが自己愛治癒の第一段階では無いかと自分では思ってます。
187:優しい名無しさん
12/10/24 23:02:59.80 BrqGD/Ff
ボーダーは回復の途中で、「自分はそれをやってもよい」という事を
認める事が必要なのかもしれませんが自己愛の場合は「もう何もする
な。もう何も考えるな。」という事を認めなくてはなりません。そう
するば結構他人から愛されたりしますが、悔しさと悲しさと喜びが混
ざった様な、自分が無価値である事を積極的に肯定するという様な感
情です。何がいいたいかわかりずらくてごめんなさい。
188:優しい名無しさん
12/10/24 23:11:32.64 qcKFcx7h
自分の能力の限界を肯定するってこと？
今俺はこういう段階なんだが。
189:優しい名無しさん
12/10/24 23:52:32.06 BrqGD/Ff
当事者からすると、今までの全経験を否定して、新しい衣服を着な
ければならず、今持って居る物はゴミの様なものなんですが、それが
本人にとっては何故か大事で拘りを持って居て、周りの人から見れば
「とっとと捨ててしまえばいいのに」というのが正論なんですが、そ
れが中々できないんです。
190:優しい名無しさん
12/10/24 23:56:03.95 BrqGD/Ff
能力の向上とか、会社で出世するという価値観を捨てざるを
得ないという事です。
191:優しい名無しさん
12/10/25 00:19:11.16 OMm/YK7h
ティロ・フィナーレ！
192:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 00:59:46.85 SoKUx0Hb
>>186
さん、はじめまして。そして、お疲れ様です。
＞何がいいたいかわかりずらくてごめんなさい。
いえいえ、そんなことないです。言いたいことは伝わっています。
読んでいて
＞例えば僕は電検
三種の資格の勉強をしていてこの試験に受からなければ自分は人間で
無く生きる価値が何一つ無いとかよく思って過剰な努力をしたりする
んですが、周りから見れば「自己愛は見返りがあるものでしか幸福を
感じられない。」としか思えないのです。そしてそういった社会的価値
であるものを自分から取っ払ってみると、結局自分は何も残って居ない
惨めな人間なのですが、一方で頭の中で「お前はこれでいいんだよ。」
という声が聞こえたりします。
全てとは言えませんけど、多少でも気持ちが分かるだけになんと言葉をかけたら分からないなと正直思う部分がありました。
今、私は自分の様々な努力に対して、疲れるな～と感じて休むことが増えました。
講師の資格試験がまた近々あるので、申し込みをしましたが、勉強はやってないんですよね。
行事的に続けているという感じです。大学も残り１５単位くらいで卒業できるんで、
ここでやめるのはもったいないなと思えます。そこで、思い切って留年してもいい
という気持ちを持つことにしました。カウンセラーの養成学校は２年かかるところを
半年くらいで飛び級で卒業してしまい、講師になる手前でうろうろしています。
もう何もしなくてもいいと思えたら、いいなぁと思うときと、今まで積み上げて
きたんだから、もう少し頑張ってみようかなと思う気持ちがせめぎ合っている感じがします。
そのあとにうつ状態っぽくなるのもわかっていて、身体の具合が悪くなるほど何かにのめり
込んでいた時期もありました。
193:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 01:01:20.38 SoKUx0Hb
私の場合、孤高の獅子タイプで誰かを不当に利用したりはせず、また誰かに頑張れと励ますこともなく
ただひたすら一人であれやこれやとやっていて、それを邪魔するものが現れると、排除という感じです。
暇なときはRPGをやってることが多いです。しかし、ここでまたコンプリート癖が出てしまって
目薬をさしながらゲームをするという念の入れようです。まだ、ケアを怠らないだけ
ましといえばましです。
何かをしてもいいと、何もしなくてもいい
私の師匠にあたるカウンセラーが名言を残してくれました。それは
「してもしなくてもいい」でした。
＞ボーダーは回復の途中で、「自分はそれをやってもよい」という事を
認める事が必要なのかもしれませんが
はい、そのとおりです。そのつもりで、好きなことを好きなときに好きなだけのはずが
まぁ、ちょっと行き過ぎてしまって疲れてしまいました。
思うに、自分の能力の限界と社会とのすり合わせの位置がわかるようになり、過度にやりすぎない
ようになれば、ここもおkという感じになるんじゃないかなと思っているところです。
女なので料理を作ればプロはだしになってしまうしで、このスレを立てた時点で
いわゆる底付きがきていたんだと思います。
今夜は同じ病気だった仲間がPSWになって病院で働いているとメールがきました。
以前なら焦るんですが、もう焦らなくなりました。焦っても疲れるだけなので。
素直におめでとうと書いて返信しておきました。
194:優しい名無しさん
12/10/25 01:44:32.04 oJwnEeF/
最近反幸福論という本を読んだんですが幸福は「成る」ものでは
無く「既にそこにあるもの」で、特に自己実現して偉い人にならな
くても大して金持ちにならなくても幸福になる事は可能で、自己愛
だとそこから目を背けたりします。わざわざ自ら不幸になる事を望
むかのように。より大きい幸せが自分の不幸の代価の様に考えがち
ですが、そんなもの始めから無いのです。
195:毛糸
12/10/25 03:02:56.27 N9YHswde
>>184
ご教示いただきありがとうございました。
196:優しい名無しさん
12/10/25 03:33:37.02 OMm/YK7h
トピ主はいい感じ
付き合ってくだしゃい( ^ω^ )
197:優しい名無しさん
12/10/25 04:20:49.92 aKnuKjro
Verstehst du eine Bedeutung：◆b47M.vo3dV8c, eine Zeitung und der Bleistift sind notwendig fuer dich？
198:優しい名無しさん
12/10/25 06:37:54.04 stA5Konf
スレ主は将来セラピストになりたいんだよね？
何療法を主に学びたいの？
199:優しい名無しさん
12/10/25 08:18:13.55 nNu2FbS+
なんだ大学生か
ブクマしてたけど読む気なくしたわ
200:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 10:27:26.23 SoKUx0Hb
>>194
レス、ありがとうございました。とても考えさせられるものがありました。
一日の一番の楽しみは、朝食を自分で作ってアツアツのゆで卵を食べるときです。
普段の普通のことにも幸福は感じられるんです。だけど、それだけじゃ足りない
ような気がします。>>187にも書かれていますが、何かを見つけてやっていないと
ならないというか、それがないと空っぽになってしまうような、そんな気がします。
趣味程度になんでも抑え目で、手応えを確かめながら、ゆっくりできればそれに
こしたことはありません。
201:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 11:08:42.42 SoKUx0Hb
>>195
とんでもないです。教示なんて。毛糸（ケイトって英語読みするとなんか素敵です）さんからは、いろいろと学ばせてもらっています。
いつも、丁寧なレスありがとうございます。Sさんとうちの相方の話が重なるところがとても勉強になっています。
ときどき、愛について考えるときがあります。日本人には海外で使われるLOVEに当たるものがないんですよね。キリスト教圏には
キリストの愛という明確なものがあるし、哲学でいうなら、それはagapeなのかなと想像することはできます。
日本語にすると、きっと「無償の愛」ということになるのかなと想像しています。
日本には古来から使われている愛に属する言語は、『愛でる』なんです。類語のようにあるのが、可愛い。
恋というのは、利害があるし、結婚制度にしても何かしら利害があって、無償の愛というのは、
健全な母子関係とか、自己犠牲というようなレベルじゃないと表現ができないと思うんです。
こういう掲示板で、誰かが誰かに書いたレスが、たまたま、また別の人が足踏みして迷っていることに
そっと背中を押した形になれば、今私が表現できる愛がそこにはあるのかなと思っています。これは、
書き手がどうのではなく、読み手の受け止め方なので、利害がないんですよね。
そこで、相方との関係は、アガペーというものではありませんので、強いて日本で受け入れやすい愛というのは、
「絆」や「信頼」であると表現しています。あと、相手を強く肯定することかな。
相方のいい部分は当然知っているんです。そして、ありがたい部分があるのもわかっていての、
現在の私の悩みといったところでしょうか。
202:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 11:10:32.23 SoKUx0Hb
>>197
Surely it is a metaphor.
Though I cannot receive it well, I think that it is still necessary for me.
>>198
マジレスで。トランスパーソナル心理学の学会に２つ所属し、マイクロカウンセリングの学会に所属しています。
ですので、マイクロカウンセリングと読書療法・音楽療法に進みたいです。掲示板も文字交流だし、メールに関しても、
現在は多く文章が使われます。費用も鉛筆と紙だけで安いものですから、これは使えるんじゃないかなと…。
現在は進路に迷いを感じています。本当にやりたいことってなんなのかなって。遅い思春期みたいな
ものです。
203:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/25 11:49:54.17 SoKUx0Hb
>>196
顔文字が可愛いです(*´`)
>>199
残念ですが、仕方がありません。このスレ自体に明確な思惑が
ありませんので…。
とうとうと流れる川のごとく
Let it be.
諸法無我
204:優しい名無しさん
12/10/26 02:10:20.48 aj1FMT+k
将来や未来について考える者は覚悟の上で劣っている。死は将来に
存在するものでは無く、今現在において身近なものだから諸法無我
という言葉が意味を持ってくる。ただこのスレの住人は女の人が多
いのでそれは少々酷な事かもしれない。
205:優しい名無しさん
12/10/26 03:35:39.20 C+p1UmU0
Es ist keine Metapher. Es ist ein akademischer Satz.
206:優しい名無しさん
12/10/26 04:59:46.00 jp7iuuXn
ト、ト、トトット、トピ主～(o^^o)
207:優しい名無しさん
12/10/26 08:06:36.01 4G776PtY
>>206
スレチだから二度とくんな
邪魔だよ
208:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/26 11:07:32.69 vgWji3Uf
>>204
諸法無我についてご忠告感謝します。
>仏教は、存在とは現象として顕われるのであり、変化そのものであり、
変化する何者かという主体をとらえることはまちがいであると指摘する
形而上学的な思考というのは、他者との分離に役立つと思えるのです。
それは、ゲシュタルトの祈りやラインホールド・ニーパーの祈りとも類似
していて、私は使いやすい信条のように思われるのです。
>>205
By the way, like the person who you emigrate abroad,
and or is deep at all a late-night resident though feel like.
I think that a knight appearing in the middle of the night is wonderful
209:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/26 11:11:12.73 vgWji3Uf
諸法無我についての参考サイト
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
210:毛糸
12/10/26 18:52:23.26 4vYATdjw
スレ主様
心理学ド素人の戯言でも耳を傾けて頂き、感謝しております。医学的根拠も無く、
自分はこう考えるというレベルで、書き込みをして厚かましいと言う事も承知しておりますが、今後もお付き合い頂ければ幸いです。
キリスト教の教えにある隣人愛は無償の愛です。
興味深いのは人間は罪を背負って生まれてくるという教えです。
自己の欲求や願望はもちろん存在そのものが対立や争いの原因となり、人間は本質的に不完全だと説いています。
それでは罪を犯しても仕方が無い、汝の敵を愛せよという事になり、
自分自身については罪を共なって存在している事を忘れてはいけないとなるわけです。
我らに罪を犯す者を我らが許すごとく、
我らの罪をも許したまえ…主の祈りより
他人を許すことにより、自分の罪も許されるのです。
211:毛糸
12/10/26 19:57:27.90 4vYATdjw
キリスト教系の学校へ通っておりましたので、当然聖書の授業があり、毎週礼拝がありました。
クリスチャンの家庭で育ったわけでもないので、基本、無神論者にとっては全ての宗教の教えが？？？だらけです。
主の祈りの「汝に罪を犯すものを…」についての疑問は凡人の私にとって永遠の課題となっています。
聖母マリアは愛する息子を死に追いやったユダの裏切りを許せたのでしょうか？
拷問の果てに息子を十字架にはりつけ、死に至らしめた司祭達を許せたのでしょうか?
許せないという事は、常に相手の犯した罪を呪い続ける事になります。その代償は何なのでしょうか？
自分自身を苦しめる事にはならないでしょうか？
許す事によって忌まわしい出来事を過去にすり替える事ができれば、心は楽になるのではないでしょうか？
212:優しい名無しさん
12/10/26 20:28:51.06 k+lYtL1K
許すことはいいことなのでしょうか？
確かに自分は楽になります
けれど許すと、この人は何をしても許すと付け上がり
相手が同じことを繰り返してくることもありますよね？
その度に受け入れ許さなくてはならないのですか？
相手が「まずいことをした」って反省するのは、同じ過ちを許さないという姿勢から気付くと思うのですが
213:優しい名無しさん
12/10/27 01:50:51.06 jxSon1I6
>>212僕は数学の問題をする時、しょっちゅう計算間違いをするのです
が「計算間違いをするな」と命令した所でするものはします。同様に「同じ
過ちを許さない」という姿勢を持って居たとしても間違いを起こしてしまう。
根本的に命令すれば事は改善するという発想自体が間違っているのでは無い
のですか？
214:優しい名無しさん
12/10/27 02:18:22.14 X/QjrK2p
>>213
うーむ確かに…そういう発想をしていたかもしれません…
しかし例えば、迷惑行為をする人がいて、それをやめてほしいと思っていたら
許していたらいつまでも終わりなく続いてしまうのではないでしょうか？
痴漢、万引き、嫌がらせ等々…
犯罪につながることであれば警察や司法に任せるという手もありますが、
そこまでいかない迷惑行為があって、相手が不快感を露にしても気づかず、むしろ不快になることを喜ぶかのようにやってくる人もいるんですね
過ちを過ちだと気づける人ばかりではないのです
そういう行為も、許した方が良いのでしょうか？
215:優しい名無しさん
12/10/27 04:04:35.22 yF+H2wVM
>>179
＞うつの人を頑張らせることなんて、掲示板じゃできません。
病や障害の種類によって方法論は違うだろうということです。
BPDは外的価値によって自己の空虚感や無価値感を補填しようとしますが
このような方法論（行為自体がポジティブでも、回復の方法ではない）で
ほんとうにNPDが自分に向き合っていると思いますか？
批判に感じられてしまうようなら受け入れがたいかもしれません。
なにももっていなくても大丈夫、そのままでいい・・・ということです。
この基盤（私が生きて存在することへの肯定）があるかないかでしょう？
これを自覚した上での現実的・社会適応的方法論ならいいのですが。
＞これ以上の理由もこれ以下の理由もありません。
１さんが自分に向き合うお手伝いができたらいいなと思っています。
216:優しい名無しさん
12/10/27 04:06:44.60 yF+H2wVM
>>179
＞遺産については、私が開業資金にあてるなんてことは、
１さんが寛解とはいえ「パーソナリティ障害を克服した」前提にたいして
疑問に思うことが多々あり、それを理解するために質問もさせていただきました。
＞自分もNPOな部分があるのと、健全な人格など存在しないと思っているので、
＞～～～NPOもなかなかいいと思います。
＞方向性が決まれば爆発的に伸びる可能性がありますので。>>16
NPDについて、このような表面的認識のままで良いのでしょうか？
私には、NPDの被害者でもあった１さんの言葉とは思えないのです。
当事者意識も問題意識もなく、まるで他人事のようにあつかう１さんが
カウンセラーになっていたかもしれない可能性について想像してください。
そこに、１さんの目の前に、かけがえのない他者がいることを。
217:優しい名無しさん
12/10/27 04:13:21.90 yF+H2wVM
>>180
＞健全な人格って標準なんですか？平均なんですか？
心理学の世界でのパラダイムもあるでしょうが、私を含め素人には
コモンセンス（共通感覚・常識）が判断の基準ではないでしょうか？
もちろん、社会システムや教育や時代精神などによって変わります。
＞ただ各々の人格を評価する為に作った数学的な基準で、
人格評価テストや脳機能検査の統計処理による
「ふつうの人はこれくらい」からの偏差でしたら数値でしょうが
リアルでの主観的な評価や客観的な人間関係も考慮するでしょう。
218:優しい名無しさん
12/10/27 05:01:18.19 yF+H2wVM
>>181
＞後BPDやNPDの寛解ってその平均値に近付く事の事を指しているのですか。
私が思うのは、「私たち」他者のコモンセンスから逸脱しないとか、
社会的に成功するとかいうのは、それはそれで必要なのかもしれませんが、
社会に適応したとみなされたら寛解か？と言えば、それはちがうと思います。
医者やカウンセラーの行動主義的な指導は、ときに無責任にも感じられます。
それでは本質的に何も変わらないことは、本人が一番わかっているはずです。
もちろん自分の障害に気づいていて、本当に治したいと思っている場合です。
＞平均に近付く事を良しとするのならばそれは標準となってしまいます。
心理学者が生き残っていくためには、新しい概念の創出が必要です。
心理学の進歩には、新しい病気（または障害）の発見が含まれます。
単なるレッテル貼りにすぎないと思っている方も多いことでしょう。
パーソナリティ障害は、かつては存在しなかったのかもしれません。
それは精神分裂病が近代になってはじめて発見された（病気にされた）ように
かつてはひとつの個性として何かしら生物学的役割があったのかもしれないし
問題ではあっても、それを受容してくれる社会だったのかもしれません。
219:優しい名無しさん
12/10/27 05:22:48.03 yF+H2wVM
>>181
＞標準とは多分に価値判断を含む概念です。心理学者が扱える様な代物なのですか？
あなたが言うように「健全さ」には価値判断が含まれています。
「健全さ」についての、私たちのコモンセンス（共通感覚・常識）が
社会システムや時代精神などによって変化するものである以上、
「不健全さ」が「健全さ」に変化することも当然あるでしょう。
この意味では、社会学者としての視点も必要かもしれませんね。
また精神医学における人間学的精神病理学は、ほぼ哲学ですし
生物学的精神医学は、大脳生理学や精神薬理学を主にしています。
心理学者の専門は心理学でも、それはそれしか学ばない
ということではないから、実際には多面的な視点をもっているでしょう。
個人的意見ですが、心理学が扱えるのは神経症周縁だと思います。
パーソナリティ障害の全てが心理学で扱えるかについては疑問です。
220:優しい名無しさん
12/10/27 05:55:49.72 yF+H2wVM
>>186-187
はじめまして。私が思うことを書いてみます。
１．NPDになった原因を探し理解する
客観的立場で思い込みや事実ではない過去を冷静に訂正していく
同時にネガティブな事実をみずからの運命として引き受けていく
２．NPD的考えや気分を自己観察し続ける
日々の生活や仕事や資格取得のための勉強とそれに伴うNPD的考えや気分を
区別する（資格取得のための勉強それ自体はポジティブなことです！）
１．については、実際はそうでないのにそのように思い込んでいたりすることを
客観的立場で冷静に判断するということです。本当に拒絶や無視や否定があったのか、
その事実を確かめることです。直接ご両親に聞いてみるのもいいと思います。
大切なのは、もしネガティブな事実でも、そのようになった事情を思いやることです。
嫁姑関係、夫婦関係、経済的問題、あるいはご両親の親との関係など事情があります。
そしてそれを冷静に分析するための道具として心理学等を用いてください。
同時に理性的判断ではどうにもならないネガティブな感情との決別も
ゆっくりと時間をかけ、あきらめないで進めていくことが大切だと思います。