12/10/13 15:37:02.55 z+HEVPaF
アンカー付き長文の反論は「相手の時間を奪う」ボーダーがやっていることと同じです。
意見の相違があるのは当たり前のことですが、反論する場合は、アンカー先の方に大人とし
ての敬意を払いましょう。必要以上の反論は考え方を狭窄させるだけです。
反論したいときは、質問の形式をとるとスレッドがあれずに済みます。
例「質問です。私（僕）の場合は～～と思うのですが…どうでしょうか？」など
断線内容としてこのスレで許容できるもの
アダルトチャイルド（AC）・PTSD・合併症・発達障害・ひきこもりなど
自己肯定や自尊心、自己愛に関する症状
女性で多い境界例の症状・・・ヒステリック・自殺のほのめかし
男性で多い境界例の症状・・・必要以上の反論（同じ内容であっても、反論の形をとる）
両方共、感情を抑圧している可能性があります。
3:優しい名無しさん
12/10/13 15:42:55.28 z+HEVPaF
参考サイト
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
境界例本人の誘導スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
4:優しい名無しさん
12/10/13 16:01:25.01 z+HEVPaF
境界例とその歴史
人格と類形
古代ギリシアの医ヒポクラテス（BC４６０）が、気質として
四大元素を元にし、血液・粘液・黄胆汁・黒胆汁のバランスが崩れた
ときに病気になると考えた。後、ガレノス（AD128）が、この４つのバランスが
崩れると、人格の影響を与えるとした。黒胆汁質は憂鬱で内省的なメランコリー。
類語・・・気質・性格
性格とは人格に内包されるものであり、気質とは気質（カタギ）などで代表される
その人の一部特質を指す。
曖昧であった人格の定義
アメリカのオルポートが１９３７年にギリシア語のペルソナ（お面）をパーソナリティ（人格）とした
5:優しい名無しさん
12/10/13 16:12:26.42 z+HEVPaF
オルポートの人格に対する著書
『Personality : A Psychological Interpretation』(1937)より一部抜粋
の中で人格として表される定義
「個人の環境への適応と決定するような心理的身体的諸所のシステムからなる
個人の中の力動的組織である」（Personality is the dynamic oraganization
within individual of those psychophysical systems thata determine his
unique adjustment to his envirnment.)
6:優しい名無しさん
12/10/13 16:21:35.50 z+HEVPaF
訂正
ペルソナはギリシア語ではなく、ラテン語でした。
7:優しい名無しさん
12/10/13 16:29:32.61 z+HEVPaF
歴史その続き
Personalityが心理学の術語として初めて使われたのは
アメリカの神経心理学者で精神科医モートン・プリンスによる著書
”The Dissociation of a Personality"(1096)
多重性人格障害の事例が報告される。
ロックやヒュームといった哲学者の「人間の心は経験によって作り上げられる」
という思想影響を受けている。１９３０年よりアメリカで人格や性格研究・個人差心理学
がこの影響を受けている。
8:優しい名無しさん
12/10/13 19:17:05.39 z+HEVPaF
現在の心理学の潮流
第一勢力精神分析（フロイト・ユング）抑圧された心理を分析する
防衛規制、夢分析、局所論、アーキタイプ
第二勢力行動心理（パブロフ・ソーンダイク・スキナー）人の心は行動が決める
パブロフの犬に代表されるレスポンデント条件づけ、ソーンダイクの猫やスキナーのネズミに
代表される道具づけ条件づけ。現在ではオペラント条件づけと言われる。
第三勢力人間性心理学（ロジャース・アドラー）人は自らよくなろうとする傾向がある
来談者中心療法・傾聴・発達課題・ライフサイクル論
第四勢力トランスパーソナル心理学（フランクル）現在の個を超える
マイクロカウンセリング（アイヴィ博士が提唱した傾聴を中心としながら、精神分析・
行動療法・認知療法すべての療法を扱うことができるカウンセリング）
なお、傾聴やマイクロカウンセリングは、療法ではなく、コミュニケーション技法
の１つであり、クライエントの病態を完治させるものではないとする。
9:優しい名無しさん
12/10/13 22:22:37.27 z+HEVPaF
心理学においてのタイプ論
一般的に用いられる血液型のようなタイプ論は、FBI効果と言われる。
FはFree sizeのことであり、フリーサイズの服は誰でも着られる
からきている。占いも同じようなものだとされている。
バーナム効果は、誰かしらどこかしら当てはまる言葉を用いており、
あなたは遠慮がちですか？というような質問を使う。
BはLaberingのことである。周囲の人が人を理解する上でラベル（レッテル）
を貼って固定観念でみて意味を見出す。たとえば、消極的な行動をとった
ときに「やはりあの人は○型だ」というように。だだくさな行動をとった
場合はそれを消去する傾向にあるという。
最後にFBIのIとはImprintingのことであり、あなたは○○の性格だと言われると、自分でもそう思い込んで
それに合うように振舞っていくことである。
これは心理学において、その言説に自分を同一化して作り上げるidentification（同一視）という現象に
関わることになる。
類形論typology
○○型○○タイプ
２０世紀初頭クレッチマーはその精神医学の臨床経験で８０００人以上の精神疾
患の患者を診断的に分類する。精神疾患の種類と体系との間に関係があることを見出した。
アメリカのシェルドン（１９４２）は４０００人を対象に、その体型と気質との間に関連を
見出す。
ユング（Jung １９２１）は精神力動的立場からタイプ論において、人間のリビドー
が外界に向かう外交性、内界に向かう内向性を考えた。
10:優しい名無しさん
12/10/14 01:16:11.59 55TuV8SB
トピ主はどれくらいのレヴェルなのよ？
11:優しい名無しさん
12/10/14 05:56:49.93 MjWW11zt
>>10
初レスさん、レスありがとう。レヴェルは病態水準のことか、スキルのこと？
病態水準は、パーソナリティ障害をカウンセリングで寛解させたあと、
民間カウンセラー資格保持。その後、大学に短大から編入して現在は
大学心理専攻の４年次。カウンセラーの養成学校の講師の試験を受ける
段階です。
所属学会は、
トランスパーソナル心理学/精神医学会会員
トランスパーソナル心理学会会員
日本トラウマスティックストレス学会会員
マイクロカウンセリング学会会員
得意分野
家族問題・依存症・共依存・アルコール依存症・AC・PTSD
私生活は、境界例診断済みで臨床心理士がついている相方と同居
という感じです。
12:優しい名無しさん
12/10/14 06:00:13.30 MjWW11zt
カウンセラーの講師の資格勉強もしながら、大学に通っているという
感じです。
元々、心理板の住人だったのですが、過疎っているので、こちらに
引越しをさせていただきました。
>>10
どうぞよろしくお願いいたします。
13:優しい名無しさん
12/10/14 06:09:33.88 MjWW11zt
スレ立てがはじめてなので、上手くできてません。次スレが続けられるもの
であるなら、もう少しすっきりとまとめてみようと考えています。
14:料理読本
12/10/14 08:23:42.88 6482EfKk
>>1
>>12で自ら公言しいるように板違いです。直ちに削除依頼を出してお引取りください。
15:優しい名無しさん
12/10/14 11:58:49.33 u8c6IvDZ
我はNPDなるぞ
ひれふせい！
16:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 03:07:54.24 8RoRbZPn
>>14
まぁ、そう邪険に扱わないでください。自分もNPOな部分があるのと、
健全な人格など存在しないと思っているので、適当に絡んで成長させて
やってくださいな。
>>15
NPOもなかなかいいと思います。方向性が決まれば爆発的に伸びる
可能性がありますので。
ひれふれさせて頂きます。
17:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 03:09:39.78 8RoRbZPn
さっそくドジっぷりを披露してしまいました。
NPOだって
NPDです。すんません
18:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 03:57:50.97 8RoRbZPn
歴史と関連
①DSM5 草案
URLﾘﾝｸ(psychonote.up.seesaa.net)
発達心理学者エリクソンの発達段階説
エリクソンはフロイトの娘アンナ・フロイトの弟子であったため、
発達段階を局所論を応用して表した。ストレス下におかれた
人間が退行と固着を繰り返しているという点では、もっともこれが有力視できる部分ではないかと思う。
＊DSM5草案以外、以下参考サイトは、誰でもアクセスできるウィキペディアをできるだけ使用します。
エリク・ホーンブルガー・エリクソン（Erik Homburger Erikson, 1902年6月15日 - 1994年5月12日）は、
アメリカの発達心理学者で、精神分析家。「アイデンティティ」の概念を提唱したことで知られる。
エリク・H・エリクソンは人生を8つの段階に分け、それぞれで解決すべき課題（発達課題）があるとした。
8つの段階は次の通りである。
乳児期 （0～1歳ごろ）基本的信頼vs 不信 内的感覚 希望 重要人物 母親
幼児期 （１～３歳ごろ）自律性vs 恥・疑惑 内的感覚 意思 重要人物 親
幼児期初期（３～６歳ごろ）自発性vs罪悪感 内的感覚 目的 重要人物 家族
学童期 （６～１２歳ごろ） 勤勉性vs劣等感 内的感覚 有能性 重要人物 近隣・学校
青年期 （１２～１８歳ごろ）アイデンティティ確立vsアイデンティティ拡散 内的感覚忠誠 重要人物家族・仲間・集団
成人期初期 （２０～３０歳ごろ）親密性vs孤独 内的感覚 愛 重要人物 友情・性・競争・協力者
成人期後期 （３０～６５歳ごろ）世代性vs停滞 内的感覚 世話 重要人物 分業と共同の家族
老年期（６５歳ごろ～）統合vs絶望 内的感覚 英知 重要人物 人類と私の家族
参考サイト
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
のち、９番目に着目されるようになる。
右側につけたしたものは、家族を一つのかたまりとしてとらえたほうがいいと
感じているので家族療法からひっぱってきました。
参考文献アッカーマン『円環論的認識論』
19:料理読本
12/10/15 04:29:04.10 1OK0Bc7C
>>16
>>17
>>18
>>14
板のルールはあなたの一存で変更できるものではありません。
このスレをいったん破棄し、正規の手続きを踏んでルールを改正した上で、改めてスレを立ててください。
20:優しい名無しさん
12/10/15 04:46:03.79 ThN3JbcH
＞＜参考板＞
心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ
人生のご相談は→人生相談板へ
心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ
－はじめに－
質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】
板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。
スレを立てる時は必ずスレッド一覧を検索して、似たスレがないか確認しましょう。
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
－禁止事項－
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。
－注意事項－
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
これ読んだ限り問題なさそうだけど
類似のスレは山ほどあるしね(機能してないけど)
それと検索できないからトリつけてよ料理読本さん
21:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 04:46:26.42 8RoRbZPn
個人的な睡眠の取り方
スレ主は、睡眠障害ではなく、学校から帰ってきてから、夕食をとり
それから仮眠をとることにしています。午後７時半から午後９時ごろに
就寝。深夜２～３時ごろ起床。そこから、予習・復習の着手。疲れたら
そこで２～３時間の仮眠をとり、そのまま、起きていて午前７時ごろ朝食
をとり、登校するという生活を送っています。合計的には一般の方々より
は睡眠時間が多いほうです。学校と養成学校の二足わらじ状態なので、
講師の試験と大学の単位試験が終わるまでは、この生活が続くと思います。
ですので、上記で示したように、NPD傾向があると思っています。
国立大学のゼミの教授によると、昇華以外によくなる方向はないと
言及されていました。昇華（スポーツや学業や仕事に対して、精神力動
的なエネルギーを向けていく）
これは個人的見解ですが、アイデンティティ拡散と、パーソナリティの
偏りは大変似ていると考察しています。精神分析は内的な力動視点
にたつものであると思うのですが、NPDやBPDの場合、内的なものだけでは
なく、それが社会（他者）に向いてしまうのが問題であると考察するのです。
最初に、必要以上の反論（たとえ、内容が同じであったとしても）過度な
反論から入るパーソナリティのあり方を見ると、固着点である一番最初に
出てきた、恒常性と不信や疑惑と言った、相手に対する信頼感の薄さから、
とにかく、反論とういう形式をとるように受け取られているように感じるのです。
同じ内容のレスであれば、無謀というか、必要以上に反論をしなくても、
同意や同調やある程度の共感性があるはずなのです。この必要以上の反論は、
他者の意見に依存しないと、自分の意見をまとめることができないように
思うのですが…。
22:優しい名無しさん
12/10/15 04:47:18.55 ThN3JbcH
それか心理学板でやるならカキコするから紹介してちょ
入り口になるだけでもいいお
23:優しい名無しさん
12/10/15 04:51:50.11 ThN3JbcH
>>21
机上の空論だと思う
昇華とか自我拡散とか、あまり関係ないのでは
24:料理読本
12/10/15 05:03:55.22 1/QIeqCU
>>20
当板のＬＲと心理学板のＬＲをお読みの上、各板の本質は何か洞察してください。
>>22
ご自分でお探しください。
25:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 05:09:04.52 8RoRbZPn
>>19
料理読本さん、レスありがとうございます。
私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、
参加させていただければと思い、スレを立てさせていただきました。
また、同居人が境界例診断済みで臨床心理士がついているので、
多少なりとも、このメンタルヘルス板において、情報交換なりが
できればということもあり、こちらにスレッドを立てさせていただ
きました。
スレッドの削除依頼の件ですが、この程度では削除をされない模様です。
類似スレがあることは、知っていますが、心理学よりということで、
多少切り口を変えているつもりです。被害者や当人でも、心理学や
精神医学を勉強して、スレッドへの書き込みをされている方々の意見を
拝読しています。
もし、私のスレッドに過度な問題があるとしたら、誰かがいつかスレッド
削除を依頼してくださるか、この板に対して私は初心者ですので、誘導を
お願いします。または、スレッド削除依頼は、スレッドをたてた人間以外
ではできないものなのでしょうか？ 料理読本さんの意見も一理あると
思います。できれば、参加してくださって、このスレを全うな形になる
にはどうしたらいいのか、ご教授願えるとありがたいです。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
26:料理読本
12/10/15 05:16:01.70 1/QIeqCU
>>25
>>14
以上
27:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 05:43:18.25 8RoRbZPn
>>23
レス、ありがとうございました。早速参考にさせていただきます。
アイディンティティ拡散
は自己同一性を持つことができないということです。（ご存知だったら申し訳ないです）
この自己同一性は、人格の統合的な部分でであると思えるのです。確かに論文とかの引用
を使うようにここでは言われます。（ソースを出してほしいが、まさにそうですよね）
私の母親は自己愛性と境界性の両方を持っている人で、年齢も年齢なので、もう変わることが不可能です。私自身もとても
辛い幼少期から青年期と家を出るまで辛い思いをしてきました。固着する点が、過食と浪費を持っていました。そこで、先ほど
もう一度DSM5草案を読み返してみると、とても当たるのです。投影性同一視を持っているようで、過食があり、それが自分の外側
にあると思い込んでいたようなので、中肉中背の私の体系をいつもいつもけなしていました。それで、私自身とても太っていると
インプリンティングされ、拒食状態に陥ったことがあり、自分の適正な体重がいまだにちょっと分からなくて、痩せたり太ったりしています。
母親に太ったと言われれば「太っているんだ」と思い、ダイエットをしていました。でも、ある日なんだかとても変だなと思ったんです。
しばらく会わない時間が過ぎて再開すると、ほどほどのところで体重が収まったように思っていたのですが、母親は「あんたガリガリ」
と言い出しました。ああ、これって投影性同一視なんだってことが、やっと理解できました。
家を出たのが２５歳のときで、一度短大を出てから就職しています。私だけなのかもしれませんが、心理学を使うと、とてもこうすっきり
と見えてくるものがあると思えてきたんです。カウンセラーの資格をとったのも、困ったときのセルフカウンセリングに役立つであろう
という希望です。長くなったので、一旦きります。
28:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 05:50:45.98 8RoRbZPn
現在の同居人が診断済みの境界例で、１０年（１８歳から）臨床心理士からカウンセリング
をうけ、メンクリで薬を処方されています。一見、躁鬱のように見えるの
です。前述したとおり、完全な人格や自己同一性などというものは、ありえない
し、個性ですまされるものもありますし、固着点のあり方で、他者に影響を与える
部分が、ずいぶんと違うように観察できるのです。また、酷い逸脱行為を
しなければ、同居もなんとか可能です。とにかく、巻き込まれない自他分離
ではないかと思っているのです。
恋人で別居であるなら、完全に縁を切るという方法もあるでしょうし、
既婚の場合、そう簡単にはいかない場合もあると思うんです。私の場合、
できるだけ自分でできることをして、最後はすっきり離れるか、距離と
とりつつ現状維持か、はたまた同居を続けるかという選択をしてみたい
と思います。
親がエリクソンが示した発達段階のどこかで停滞している場合、その固着する
点は、停滞したところの前の部分になると思うのです。すると、次の世代が停滞した
部分を乗り越えないとならなくなり、また次世代が停滞と固着を乗り越えるの
繰り返しのような気がするのです。この状態だと、いつまでもいつまでもパーソナリティ障害
に付きまとわれ、それが次世代へ垂れ流しになる上に、友人や家族を失っていく
PDというのも、なんだか悲しいなと思っている部分があるのです。
29:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 06:28:42.21 8RoRbZPn
私の希望としては、実際に民間のカウンセラーや臨床心理士がいったい
何をしているのか？ という部分について、周りの方々があまり知らない
場合が多いというのを実感しています。
私自身の相方も、１０年の臨床心理士のカウンセリングをメンクリで
受けています。同居人は、DVではありません。憤怒で暴力を
ふるうこともありませんし、きちんとした職業にもついていて、
まったく他人の前ではどちらかというと、いい人にみえます。
私がこの人が気になってしまったのも、自分の生育環境と自分自身の
人格障害的な行動が、そうさせているものだと思います。
前レスで、痩せた痩せてないという話を例に取り上げましたが、
両親ともにパーソナリティ障害であったろうなというのが、私の
今の行動の起因の一つです。母親は過度な世話焼きと、お金に甘い人であり、
浪費と過食。父親はアルコール依存症と薬物依存症と性的逸脱と暴力のある
人で、根拠がないにしても思い通りにならないと、両親ともきれてしまい、
学生時代は誕生日に買ってもらったギターやオーディオを、母親がぶっ壊して
いましたし、父親に酷く殴られて、右目は失明しかけて手術を受けています。
30:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 06:30:23.32 8RoRbZPn
この両親を見て育っていた私は、このままじゃやっていけないということを
就職してやっと気づいたのでした。友人とは、そこそこ上手くやっていけるのですが、
権威者が相手だと、どうもギクシャクしたり、言いなりになり演技をしたりと
繰り返していました。心理学も一種の類形論であり、そこからの派生が
パーソナリティ障害です。これも、類形にある程度当てはめないと、診断がつきません。
ここで多少の個人差は、メンクリで最初の治療では無視をさせるかもしれません。
一旦、ラベリングしたあとで、やっと個人差という話になってきます。
心理学や医学は統計を使うことが多いので、外れ値は無視されるということです。
どこかの世代で、生き方や考え方や認知の歪みを変えないと、これが子どもが
持てるとしたら、その子に自分の積み残しの荷物を持たせることにもなりかねない。
職場の後輩でも同じことが言えるかもしれません。
どんなに人格者であろうと、濃い薄いはあっても、他人に投影性同一視はします。
ここだけでもおさえておくと、生きるのが楽になります。
31:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 06:50:59.19 8RoRbZPn
>>26
何どもレスしていただいてありがとうございます。
料理読本さんは、ご自身の意見をはっきりと書くことのできる軸のある方です。
できれば、ここでのお力添えをいただきたいと切望したのですが、
結論がでていらっしゃるようなので、とても残念で悲しい思いです。
思いました。
32:優しい名無しさん
12/10/15 09:04:49.77 qCfmlVEe
スレのコンセプトはとても良いと思う
もっと気軽に色々な人が書き込んでくれるといいね
私はアダルトチルドレンの本と岡田尊司さんの本、森田療法の本を読んで、母が境界例だと気付きました
1さんがテンプレで提示したものは読んだことがないんですが、書き込みしても迷惑ではないでしょうか？
33:優しい名無しさん
12/10/15 09:14:06.70 qCfmlVEe
>>12
そういうことですか。テンプレに違和感を抱いた理由が分かりました。
過疎ってるからこっちに来たって、ちょっとおかしくないですか？
もう私は来ないと思います。
34:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:06:52.74 8RoRbZPn
>>32
迷惑じゃありませんよ。参加をお願いできれば幸いです。
過疎っているというのは、洒落のつもりだったんですが
冗談がすぎたようですので、これは謝罪しておきます。
すいませんでした。
35:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:16:35.73 8RoRbZPn
岡田尊司さんの本は、私も興味深く読んだことがありました。
森田療法はユング分析心理学を日本で扱いやすくした
もので類似点がとても多いです。認知行動療法として読むことも
可能です。
心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど
パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。
切迫した問題も抱えています。
DSM５草案を読み返したところ、突然浪費をしたくなるときがあるな
と感じるときがあり、テレビの通信販売で健康器具を衝動的に購入
したりするときがあります。
元々、この人格障害という分野がなければ、カウンセラーの民間資格も
習得しなかったし、大学にも行かなかったかもしれません。
36:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:31:19.22 8RoRbZPn
アイデンティティ拡散の年齢と、BPDの診断を降りる１８歳という
ところに、ある程度の類似点があるような気がします。
演技性の場合、ACでも言われる「As IF Personality(かのような私)」と重なるのでは
ないかと思います。
別のスレで考察されていましたが、男女間での憤怒のことも、高校生から２５歳くらいまでが、
多いという見解を持っています。
37:あぼーん
あぼーん
あぼーん
38:優しい名無しさん
12/10/15 18:42:55.19 DcBhWNgD
454: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 18:40:38.30 ID:8Lt9w3Fs
変なのがきた
39:優しい名無しさん
12/10/15 19:11:11.11 DcBhWNgD
455: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:06:13.55 ID:8Lt9w3Fs
また変なのがきた
40:優しい名無しさん
12/10/15 19:16:24.63 DcBhWNgD
456: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:11:40.05 ID:8Lt9w3Fs
またまた変なのがきた
41:優しい名無しさん
12/10/15 19:27:48.01 DcBhWNgD
457: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:20:56.71 ID:8Lt9w3Fs
またまたまた変なのがきた
42:優しい名無しさん
12/10/15 19:38:46.73 DcBhWNgD
458: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:30:30.68 ID:8Lt9w3Fs
またまたまたまた変なのがきた
43:優しい名無しさん
12/10/16 03:50:08.28 vK2cL1sx
１さんは、BPD が治ったのですか？
「私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、」ってあるし？
でも「１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。」ともあるし？
ところで、１さんはカウンセラーになるつもり？
44:優しい名無しさん
12/10/16 08:37:27.54 KNVbA5qz
>>43
治ったよ
心理士目指してるよ
45:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 10:04:50.21 ZZyN8/BE
>>43
完治という概念がないので、寛解とか個性として薄まったと思って
いただけると嬉しいです。医療機関の手を借りなくてよくなったという程度です。
あと、ほとんど憤怒はないです。一番問題はここなんじゃないかなと
思っています。他者に迷惑をかけてしまいますから…。
ただ、極端にクールを装ってしまう部分もあるので、まだまだだと思っています。
これも演技ですもんね。
>>43
さんが代弁してくださっていますが、困らない程度になったので、
当面の目標は認定心理士を目指しています。
横にそれますが、臨床心理士と産業カウンセラーとPSWの
カウンセリングを受けた経験があって、カウンセリングの技術は
産業カウンセリング＋看護師だった人が一番うまかったという
印象を受けたので、カウンセリング力向上のために、カウンセラーの
養成学校で資格をとりました。ですので、開業しようと思えばできるのですが、
カウンセラーとして開業するのには、それなりのお金が必要ですので
今のところは無理です。
進路は迷い中です。できれば臨床心理士ですが、大学院の壁が厚すぎるのに加え、
PSWにも魅力を感じますし。認定心理士をとってから別大学にまた
編入か、保育士をとってからでもいいかなとか考えています。
次、編入するさいに１年で卒業できるようになりますから。
>>37
さん、システムのことはあまりよくわかりませんが、
板ごとにIDがあると思ってました。私は女性との性的関係に全く興味がありません
ので、そのIDの方は別人だと思われます。
46:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 10:18:44.60 ZZyN8/BE
BPDやACの人の親からの逃げ方
年齢が若ければ若いほど、人格の偏りを訂正するのは早いです。
歳をとると、頭がどうしても頑固になってきますから。
理想像ですが、勉強をして、とにかく遠くの大学に行って
ください。奨学金を受けてでもです。親が見栄っ張りな場合、
上手くいけば、お金を出してくれるかもしれません。
母子家庭の場合、国立に合格すれば、入学金・授業料が全部
免除になる学校もありますし、最低母子の場合、入学金は免除です。
カウンセラーの探し方
ロジャーズ一辺倒のカウンセラーは、無駄にお金を浪費するはめに
なるので、いろんな療法を混合で使えるカウンセラーを探してください。
現在、産業カウンセラーの学校では、カウンセラーも話すように指導
されています。
47:優しい名無しさん
12/10/16 10:29:01.39 BIVPziqY
>>1は何歳なの？見捨てらる不安は克服できた？
48:優しい名無しさん
12/10/16 10:37:17.96 qLzL74Mx
BPD克服したっていうのはすごいな。
49:優しい名無しさん
12/10/16 11:26:32.99 Xgi7NHgP
ボーダーの出来上がり方というのが通説の通りなら
現在の政治ってのは面白いね
躾のための暴力を否定してるわけでしょ？
しかも それらはプロパガンダ級のもの
これはなにかの闘争なのか？ それとも支配階級がバカなのか？ あるいは超利口なのか？
どれなんだろうか？
50:優しい名無しさん
12/10/16 11:40:34.01 D4BPXI34
意味不明
51:優しい名無しさん
12/10/16 11:43:51.59 Xgi7NHgP
あっ 海外からの侵略が一番の理由になりそうだね
敵を低機能ボダばかりにしておけばいいわけだ
52:優しい名無しさん
12/10/16 12:01:13.77 Xgi7NHgP
これが本当なら 日本語って・・・
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
53:優しい名無しさん
12/10/16 12:17:09.95 Xgi7NHgP
関西人喧嘩ばっかしとるし
54:優しい名無しさん
12/10/16 13:05:44.91 Xgi7NHgP
日本人の起源は ボダ
55:優しい名無しさん
12/10/16 14:06:55.02 D4BPXI34
は？
56:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 17:58:04.68 ZZyN8/BE
３０歳過ぎてます。見捨てられ不安は今でもありますが、孤独は誰でもさみしいもの
であると思うようにしています。夢中になれることや目的を持つことで、なんとか
しのいでいるという感じです。
BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。自分勝手にやってみて
上手くいかなければ、やり方を自分なりに変える取捨選択して、自分の人生は自分で
考えるという感じでしょうか。
それと、以前は待つことがものすごく苦手でしたが、今は待つことが苦痛では
なくなった分だけ、イライラしなくなりました。
>>51
難しいことはわからないのですが、曾祖父母世代・祖父母世代が戦争のPTSDがあり、
当然その年代の人たちは未診断だったり治療してなかったりします。すると、考え方に
応用とか全くなくて、子どもを過干渉で育て、またその下世代も同じことを
しているという印象を受けます。
>>52
しっかり読んでからレスしますので、一旦きりますね。
57:優しい名無しさん
12/10/16 18:16:38.88 C4EqMTUp
１は機械のようだね。
全く人間らしさを感じない。
58:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:01:04.76 ZZyN8/BE
>>57
さんは、私のことを機会のように思っておられるのですね。
そして、人間らしさを感じられないと思っていらっしゃると…。
59:優しい名無しさん
12/10/16 19:07:40.98 dvfW+HxE
と、来談者中心療法のテクを駆使してみると…
60:優しい名無しさん
12/10/16 19:08:59.14 qLzL74Mx
>>58
その返答の仕方はボーダーラインの本で見たよ！(得意気)
61:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:30:24.36 ZZyN8/BE
>>57
拝読してきました。主語を持たないという辺りにとても共感しました。
一般人的な話だと、主語を端折る場合は、あくまで自分ですよね。
BPDの場合は、自他分離ができないので、相手でもあり自分でもあり、
都合が悪くなったら、相手が言ったことにしてしまうという感じがします。
あと、伝言ゲームという名前をつけているのですが、Aという人がBという人の噂話や陰口を言っていたとして、
BPDはこれを自分の胸だけに収めておくことが難しいのです。
AはBと表立ってもめたくはないので、腹を割って愚痴っただけなのですが、BPDはこれを噂されているBに伝えて
しまいます。Bの悪口を聞いて、心が穏やかではいられないのは、BPD本人です。ですので、Bに内緒の話の噂を話して、
怒らせて、自分と同じ気持ちにしようとします。これで、Bの感情を操作できますし、AとBを戦わせることで、
自分がいつも話題の中心でいら れるようにします。
実際にAが話したことよりも、間に入ったBPDの主観まで取り込まれた話をBは聞くことになるので、
これは怒って当然の内容となっています。BPDに言わせると「Bのためを思って」とおためごかしな
ことで自分を正当化し、この伝言ゲームを仕掛けているのは、BPD自分自身であることは、否認され、
削除されてしまいます。 「言わないでほしい、聞きたくない」と言っても「あなたのため」を繰り返します。
62:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:35:14.26 ZZyN8/BE
>>61
は、交流分析をやられた方々は、単純にゲームと呼んでいるようです。
サイコパスは
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
というイメージで、もっと猟奇ものとかを想像しましたが、罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。
>>56
の続きになってしまいますが、このおためごかしは、曾祖父母の世代の女性に多い言動です。主語を持たせ
てもらえなかった世代ですので、そういう話し方をするんでしょうが、次世代を「育ててやった」と恩着せが
ましく育てて、取り込む ので、その次の世代も同じような話し方をします。思考は言語と映像で作られて
いくものなので、こういう親に育てられた私のような人間は、自分の気持ちを最初からいったほうが手っ取り早く、
問題が解決できたでしょうが、察しを間違えて刷り込まれていたので、人様にけっこう迷惑だったなと反省するばかりです
63:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:46:42.04 ZZyN8/BE
>>59
詳しいんですね～。
メールカウンセラーの資格も持っているんですが、
ここではメールのようにはできません。
>>60
そういう本があるんですね。勉強になりました。それは得意げになっても
いいと思います。
私は２ch歴は１５年くらいになります。昔は、メンヘルサロンがなくて、
専門性が多少あるスレと、仲間同士のスレと、ここで共存していた時代が
懐かしいです。
64:優しい名無しさん
12/10/16 20:45:33.66 C4EqMTUp
そうそう、テクありき。
65:優しい名無しさん
12/10/17 00:53:58.36 vGbKVjxV
親からの暴力的しつけが当たり前だった時代の年寄りと
現代のゆとり世代を比較すると
わりと当てはまってる感じがある
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
66:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:11:34.50 9HkbBoFB
>>65
曾祖父母・祖父母世代は、当然PTSDは未診断で、治療されてませんから、
選択肢というものがほとんどありません。その狭い考え方で、子どもを縛り、
いにそぐわないと無意味に罵ったり殴ったりします。今なら、これは憤怒として
取り扱われ、子ども相手なら虐待という風に言われるでしょう。
大人として、世間体を気にしながら、いい人を演じていますが、家の中では
歳をとった赤ん坊のままで、なぜそれをしなければならないのか、子どもにきちんと
説明することができないことを押し付けています。また、自分の子どもや孫を相手に
外では隠している自分の尊大さをアピールして、子どもや孫の自尊心をメッタ斬りに
しているようです。下世代は、自分の自尊を守るために、いつか誰かのはなをあかす
ことばかりに終始するようになるのです。なので、他者への無意味な反論を繰り返す。
円滑なコミュニケーションとは程遠い。
相方の話をさせていただきます。
相方の会話は全て他者の否定から入ります。他者の意見は別に間違った
ことを言っているわけではなくても、一応否定するんです。
これは、私の相方が子どものころから、自分を守るために身につけた
処世術です。
相方に共感したとしても否定される上に、それは大変だったねという
相槌をうつことも、BPDの人には無意味です。ここから投影性同一視が
はじまり、相方は臨床心理士に対して、敵意や憎悪を抱いていると、
あの人は分かってはくれなかった。１も理解してくれないという話になっていき
最後は一番身近にいる人間が悪ものにされ、攻撃対象となります。
ゲームの話を書きましたが、BPDに相槌をうつことは、ゲームに利用されてしまいます。
話を先にしだしたのは、BPD本人ですが、相槌をうつことで、私が言ったことにされてしまうのです。
BPDが気分を害するエピソードの人間と言い合いをするときに
「○○がそう言っていたから」という具合にもっていかれます。
67:優しい名無しさん
12/10/17 08:22:35.21 vM7+PzTs
1は残念だろうけど、ここには心理学的な考察ができる人はいないかもね
疑問なんだけど、BPDとNPDどちらにより興味がある？
それからACを心理畑から離れた言葉で表すと、どういう風に表すことができますか？
質問ばかりでごめんね
この先どういう方向にもっていくつもりなのか興味がある
68:優しい名無しさん
12/10/17 08:23:07.64 vM7+PzTs
んー、失礼だな、ごめん
69:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:29:12.59 9HkbBoFB
情緒と社会性
子どもが育つ段階で親が教えているものとして、情緒と社会性があります。
父親は社会性８５％情緒１５％
母親は情緒８５％社会性１５％
と言われています。
70:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:44:49.76 9HkbBoFB
>>67
そんなに残念とは思ってはいません。お心遣いに感謝します。
前のメンタルヘルス板は、どちらかといえば、今の形態に近いスレッドが多かったんです。
馴れ合い・仲間の意識を持った人が増えたために、メンヘルサロンができた経緯があるので、
こうやって話をしているうちに、何か私も他のみなさんも見えてくるものがあれば、それはそれでいいと思うんです。
参考サイトを貼り付けてくださっている方もいらっしゃって、それは心理学を使っていないけれども、臨床で習うもの
とすごく違いがあるわけじゃないところが、BPDの特性であるのだと感じました。
どんな角度から見ても、困るものは困るという面では一緒じゃないかと。
ACを心理を使わずに説明するとしたら、子どもっぽい親に育てられた人生に明確な理由がなく、
行き詰まりを感じている人たちって感じかな。。。
歴史とか背景を最初に書いたように一応はBPDのスレのつもりなので、基本概念が分かった上で、個人的にみんな
どんな風に感じているのか？ 現状維持でも、離れるにしても、相手の手の内が何も分からないままじゃふん切りが
つかないのじゃないだろうか？ みたいな感じです。
もし、別れることになったとしても、BPDが当然迷惑をかけて別れる結論がでたとしても、自分を省みることも必要だし、
次の被害を受けないためにも、ある程度病識は必要かと思います。
また、別スレッドが荒れた場合の避難所的に使ってもらってもいいと思っています。これはあくまでもたとえですが、
NPDにタゲられたって嘆いている人の中に、実はBPDの人がいて、人と人が別れるのに、相手だけが悪いってのはまず
ありえませんから。それで、反省をしないと、また同じような人にひかれてしまう可能性がありますので。
他者と自分を省みて、次にいいステップに上がれればそれが一番いいんじゃないかと思います。
71:優しい名無しさん
12/10/17 08:45:13.58 SARCyXVF
>>60
かわいいなw
72:優しい名無しさん
12/10/17 08:59:14.36 vM7+PzTs
>>70
ということは興味のメインはやはりBPDなんだね
というか言葉が悪かったすまん
ACは心理畑の言葉だから、精神医学を用いる人たちはACという言葉を使わない人がたくさんいるよね
ではACはどう表現するかというと、当然パーソナリティ障害圏に組み入れられるわけだけど、その場合どこに位置して、どのようにあなたは説明できますか？
ということが知りたかったんだ
何故このような質問をするのかは察して貰えていると思ってる
73:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 09:21:21.30 9HkbBoFB
>>72
私が通っていた病院は、BPDという言葉を使わず、ACをメインに治療していたんです。
私の親がアルコール依存症で、アルコール専門外来だったのです。だけど、
例えば大学病院の精神科に発達障害検査に行くときには、紹介状にはBPDと書かれていました。
私としては、ACとBPDは別物ということにならないのです。違いをあえて書くなら、理由は簡単なことで
ACは本人の自覚であり、BPDは医師の診断基準だからです。類似点がすごく
多いとも思っています。まず、親からの虐待であるPTSDですよね。
親がアルコール依存症でも、母親がカリカリしながら、働いていて
子どもにあたっていたりしますし、ネグレクトも関係してきます。子どもは
自分の身の丈に合わないような家事の手伝いをしなければならず、子ども時代にとおる
発達過程と課題を無視して大人になります。すると、自由になったとたんに子どものころ
封印した発達の課題をやり直さないとならない。これが、一般というか健常者からは異常に見えたりする。
また、ACという言葉自体は大学ではでてこないんですが、アルコール依存症関連行動心理では
共依存とACが出てきます。
ACをあえてパーソナリティ障害に組み込んで考えるなら、BPDとNPDの間という感じかなぁ。
依存的であるが、他者への信頼性は薄い。親から自尊を削られた分だけ、内面には膨らんだ
万能感を持っているというか。
>>72
さんの質問に対して、上手く答えられてないかもしれませんが、これもおいおい
深く考察していきたいなと思います。
医師も患者を見ていて、BPDという障害名に耐えられる患者にはこの病名を告げるし、
耐えられない患者にはACと説明したりしている場合がありました。なので、区分けする
のは、そうとう難しいのじゃないかと思います。障害名がBPDで、本人の自覚がAC
ということに今のところはしておこうかなという感じです。
74:優しい名無しさん
12/10/17 09:47:25.54 xCY//b7G
ぬるぽ
75:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 10:03:43.20 9HkbBoFB
人格障害の病態水準と合併症
クラスター分けされています。（）内は合併症
基盤になる部分 精神病的人格構造PPO 分裂病型 分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）
境界人格構造 BPO 抑うつ 境界性（低レベル）境界例
高レベル 反社会性（社会病質）演技性
神経症的人格構造 NPO 自己愛性・強迫性（強迫性障害）
依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖）
非人格障害 正常
２０００年に発表されたもので、今は変わったかもしれません。
この一通りのことを終わると正常になるといったかわった話ですが。
人格障害の病態水準と合併症『臨床心理学大系１９』金子書房
76:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 10:06:46.25 9HkbBoFB
基盤が境界例ということであるなら、それ以降の人格障害と合併症も
含有するということなんでしょう。
ACがアルコールやリスカや摂食障害になりやすいように
BPDでも同じようなことが言えますし、強迫的に問題行動を
起こすという面でも同じかもしれません。
77:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 11:03:57.57 9HkbBoFB
>>47
さんの見捨てられ不安の克服という部分はあまり詳細に応えて
いなかったので、もう少し具体的に書いてみようと思います。
長い時間をかけてカウンセリングを受けての話なのですが…。
ある日、ふっと思ったことがありました。それは、たとえばこういう掲示板
でも、レスがすぐ返ってこないと、不安になったりしましたし、知人へのメールを
しても、返事がこないと不安にかられて、相手を責めたりしていた時期がありました。
掲示板での交流に関しては、相手は私が左利きなのか右利きなのか、明日のたれ死んだと
しても、私のことはわからないんだと思ったんです。また、その逆もありで。
聞かないと相手のことは分かりませんし、聞いても掲示板ごしでは、理解するのに
限界がありました。
メールに関しては、案外相手はご飯を食べていたり、寝ていたり、風呂に入っていたり
トイレに入っていたり、勉強や仕事をしていたり、私とは無関係なところで、その人の
大切なことをしていることが多い。それと私とどっちが大切なの？！と怒ってみた
ところで、その人の生命維持を無視してまで、私を優先させることは無理だし、私自身
も私を優先させたあとで他者を優先させるのは当たり前のことです。
78:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 11:05:17.60 9HkbBoFB
そして、ある日、リアルで顔も知っていて、長年付き合ってくれたカウンセラーが
私が２chを見て面白がっていたところへ声をかけてきました。
「退屈してるんじゃないかと思って」と言われました。このときに、初めて
「この人が観ている私と、実際の私は違うんだ」ということに気づいたのです。
私は面白いネットの記事を読んで、一人でクスクスするようなところがあるのですが、
これが私。私の子ども時代から今までのエピソードをほとんど知っているはずの
カウンセラーが、今、ここにいる私の気分を、全部知っているわけじゃない。
そのときに、ものすごくさみしい気持ちにもなったのだけれど、この世に私の全てを
分かる人は残念だけれどいないんだなと思い直しました。
でも、これが分かったことで、だからこそ多少でもつながりを感じられる人たち
というのは、私にとってとても大切な人たちであるから、たとえ掲示板でも
相手を尊重しようかなと思ったんです。相手も自分と同じような貴重な存在とでもいうか。
うまくまとめられてませんが、このカウンセラーとの一件で、やっと他者と分離
することが、怖いことではないし、実はそのほうがもっと他者とつながれる
可能性があるということに目覚めたという感じでした。
79:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 19:04:21.03 9HkbBoFB
境界例に見られる文脈乖離
境界例の人は、ときどきふっと自分のからに入るときがあります。
会話の途中で、上の空になっているときです。
親が怒り出す前に必ずいうセリフみたいなものがあります。
たとえば「なんで？」というような言葉でしょうか。
一般的な会話でも「なんで？」みたいな言葉は使います。
どうして？なぜに？という他意のない言葉なのですが、境界例の
人々は、親が怒り出したセリフを想起してしまい、ここから他者
の話す内容は聞いてないことが多い。上の空ならまだいいのですが、
さも聞いていたように会話をつなげたり、酷い人は怒り出したり
します。
PTSDの人が特定の場所をとても怖がり寄り付かない様と似ています。
80:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 22:52:38.19 9HkbBoFB
ACの特徴
常に被害者の立場をとっていますが、実は怒りに依存しています。
脳内でアドレナリンを自家生成して、そのホルモンを使って物事
をこなそうとしています。
抑うつやうつ状態から自分から脱出して、活動を行おうとすると
きに、とりあえず誰かのことを怒っておくというのが、特徴的で
す。ネグレクトを受けていた人にも、この特徴が見られ、食べ物
を与えられたり与えられなかったりした経緯があったのが原因か
と思っています。
食べ物を与えられる与えられないは、褒め言葉を与えられる与え
られないにも似ています。自分で望んだ結果がでないので、先に
怒っておけば、やっぱりねということで、自分で自分を納得させ
るのにちょうどいいのかもしれません。
人は欲求し、充足することで生きていけるものですが、ACや境界例
の人の場合、欲求することは許されないことなので、相手を操作し
て、自分の欲しいものを相手から差し出させようとします。上手く
いけばいいのですが、自分の欲しいものは、自分しか分かりません
からそうそう上手くいくはずがありません。失敗したときに、まず
失敗は許されない家庭で育っているので、頭の中で自分を責める親
の声が聞こえてしまうのと、欲求不満がたまったままになるので、
それを憤怒という形にかえ、アドレナリンに依存し、ここでやっと
「いいわ、自分でするから。どうせ私は愛されてない」ということ
を理由にして動き出します。
81:優しい名無しさん
12/10/17 22:54:39.72 C1QPYnc3
ほうほう。
82:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 23:04:44.20 9HkbBoFB
>>75
で、説明したかったのですが、ここで図を書くほどの才能がないので、付け加えます。
C 神経症的人格構造 NPO
B 境界人格構造 BPO
A 精神病的人格構造PPO
Aは人間の基礎スペックだと思ってください。そこの上にBを搭載し、一番上に
Cが載っているという感じです。基礎スペックの部分は０歳から大人になるまで
続いていくものです。傷つき体験や体罰を幼いときに受けた人は、
クラスターA 分裂病型 分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）
に分けられます。（内）は、関連疾患です。
クラスターBは 境界人格構造 BPO 抑うつ 境界性（低レベル）境界例
高レベル 反社会性（社会病質）演技性
クラスターC郡は
神経症的人格構造 NPO 自己愛性・強迫性（強迫性障害）
依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖
薬物やアルコール依存症は、行動心理で説明することができます。
快・不快に関する情動の行動の変容を示します。
アルコール依存症は快にまつわるレスポンデント行動です。
83:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 00:21:31.03 01vezleq
ACからアルコール依存症や過食症といった快にまつわる症状になって
いく人がいるのですが、境界例と言われる郡だと境界性と自己愛性が
もっとも多いので、クラスターB郡とC郡をまたいでいるということに
なるのかもしれないです。
簡単にレスポンデント行動とオペラント行動を説明しておきます。
レスポンデント行動（条件づけ）
自分が犬になったと思ってください。いつもの時間にご主人が
餌を運んできてくれます。犬小屋の少し離れたところからご主人の
靴音が聞こえてきます。そして、ドアを開けて餌を犬小屋に入れて
くれます。
これを繰り返しているうちに、ご主人の靴音が聞こえてくると
自然とよだれが出るというのが、レスポンデント行動（条件づけ）です。
次にオペラント行動（条件づけ）です。
ファミレスに入り椅子に案内されて、食事を楽しみます。さて、メニューを
見て何を食べるか決まったので、店員さんを呼ぶことにしました。
机には店員さんを呼ぶブザーがおいてあります。このブザーが弁別刺激
と呼ばれるもので、自分があえて選択して、このブザーを押します。押すと
店員さんがオーダーをとりに席まできてくれます。これが強化となります。
ブザー（弁別刺激）を自らが押す（行動）⇒店員さんが現れる（強化）
で、オペラント条件づけされたということになります。オペラント行動
の一番大事な部分は、その行動を起こしたあとに、起きるできごとで
決まる（強化される）ところです。しつけでも、しないことを強化させる
ことが可能なので、昔は体罰を使用しました。言っても分からない年齢だと
お尻を殴るということがなされるわけですが、これは痛みを与える必要は
ないんです。赤ん坊は少しの刺激で大変驚きますから、気づかせる程度に
お尻を叩くでいいんです。言葉がたとえわからなくても、お尻を気づく程度
に叩いて、言葉をきちんとかけたほうがあとあと残ります。
84:優しい名無しさん
12/10/18 00:53:48.23 oWpZS/bm
Das ist uns ja alles wohlbekannt. Was denkt sich der Dummkopf, dass er meint, uns dies soausfuehrlich auseinandersetzen zu muessen?
85:優しい名無しさん
12/10/18 01:15:08.91 94lrDFOM
>>44-45
寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？
（自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど）
「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？
憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど
素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。
素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。
でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。
ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。
がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？
あ、答えが書いてありました。
「夢中になれることや目的を持つことで、
なんとかしのいでいるという感じです。
・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」
なるほど。
86:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 01:32:43.15 01vezleq
>>84
I feel that I have all in the world by conditioning.
Is my thought stupid?
>>85
そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。
頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。
欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の
目的意識は必要かなと思います。
問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ
ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに
できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること
も同じだと言えます。
恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない
だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。
親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても
別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。
同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」
という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」
と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。
87:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 02:20:26.44 01vezleq
ダースベイダーの鎧
かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで
しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が
割れたときが、本当の私なのかもしれません。
お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ
生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、
しばらくはこの状態でいようかと思います。
普段の考え方
ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、
カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、
自分の考え方が見えてくるような気がするのです。
これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説
というように仮説を二つ立てるとか。
相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを
受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな
気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい
女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう
というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え
は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。
自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど
の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観
でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。
88:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 06:55:01.22 01vezleq
決定的なできごと
毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。
両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。
父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、
しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、
当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい
続けてきたのが嘘のようでした。
根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、
投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。
根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。
罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、
あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ
されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、
自己信頼感を取り戻したことが分かりました。
境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、
親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、
他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった
ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を
言い訳に使うことができなくなりました。
境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。
境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、
ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、
ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。
89:優しい名無しさん
12/10/18 12:08:45.10 zHxoai8i
この速さならいえる
ぬるぽ
90:優しい名無しさん
12/10/18 12:31:13.99 yTfyUAbm
>>89
ファッ？
91:優しい名無しさん
12/10/18 23:08:11.96 zHxoai8i
( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！
⊂彡☆))Д´）ﾉ>>90
92:優しい名無しさん
12/10/19 00:49:36.53 ibiItKFN
>>1の自分史というものを読んでみたい
BPDと気づいた時とかそれ以降の生き方とか
性的逸脱とか、分離の苦しみとか
もちろん話したくないことは話さないでいいです
93:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:08:31.71 ee8/6oG+
>>92
ありがとう。そういっていただけることを光栄に思います。
自伝は、原稿用紙３００枚書いてあるけど、
もうちょっとで自費出版300万とられそうだったので、諦めた経緯があります。
お金を貯めて、自費出版したい気持ちもあったのですが、額があまりに高額なので
学費にまわしたほうがいいと今は思っています。
自分がたりのスレになってしまいそうですが、少しでも現在悩んでいらっしゃる
方に役立てるなら、少しずつときどき書いてみます。でも、最大の理由は、
NPD的な自分の回復にもなりますから。
BPDから多少目覚めた私は、とあることに気づきました。それは世の中はギブ＆テイクでなりたっていること。クロード・スタイナーの
ストローク経済の法則にも出てきますが、それが言語であっても、相手から言葉の意味とエネルギーがくるという点では、お金と同じ
で流動的なものです。BPDは、こういうこともあまり分かってはいません。それは、親ができないからです。幼い子どもの労働力を搾り取るだけ絞りとり、
自尊心は搾取し破壊する。こんな世界に住んでいたら、健常者の多い世の中との歩調とはずれて当たり前だと思います。
１８歳以下まではギグを習う。社会人は自分の時間を売るギブ＆テイク。老後はテイクのみ。
子どもの発達過程と課題をやりおえていないと、これができない。すると、ひきこもりの時期やモラトリアムという話に
なっていくと思います。全く健全な人格と養育は、この世には存在し得ないものなので、多少ほかの人と時期がずれたと
しても、ひきこもりたいときは、ひきこもり、モラトリアムの時期を過ごしたほうがいいです。
そのほうが、私のように長引かなくて済みます。
94:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:10:35.49 ee8/6oG+
１８歳まではギグを習う×
１８歳まではギブを習う○
訂正します。
95:優しい名無しさん
12/10/19 03:25:20.89 ibiItKFN
いやこちらこそぶっきらぼうで済まない
ただ、興味をそそられる
ゆっくりで構わないので、300枚書いて欲しい
96:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:32:59.25 ee8/6oG+
余談
BPD１８歳で診断が降りた相方は、一度も仕事をやめたことがありませんでした。過活動で
あったと思います。彼の家にも私の家にも「NO」やら「断る」という概念がなく、「眠い」「疲れた」
という人間らしい語彙は搾取されていました。すると、１年半年は動きっぱなし、ガリガリに痩せてブッ倒れて入院。
ここでやっとやりすぎだということに気づきました。私はまだアルコールという逃げ道を
知っていましたが、相方はひきこもりやアルコールなどの逃げ道を知らないために、
診断名は当時はうつで、低電気ショック療法を親が即効性を求めて受けさせたために、
記憶が５分の１ほど飛んでしまったのです。
私たちBPDの親の場合、自分はダラダラと病気を長引かせる傾向にあるくせに、
子どもには反動形成を求め、即効性のある治療を選びがちです。経過治療という概念も
わからず、心も外科のようにメスできって、治るという単純なものだと思っています。
すいません、ちょっと自分の親に対して、感情論になっています。
97:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:52:10.00 ee8/6oG+
現行で悩んでいるBPDの人に勧めたいものが、高額な医療費を払うのも当然
ありだけど、日記を書く、エッセイを書くなどの、言語的な趣味を持つ
ことを推奨したいのです。男性なら料理です。特に料理は、五感をフル活動させるので、
萎縮した海馬にも効果がでます。メニューづくりから買出しまで全部自分でやるんです。
料理の難易度は関係ありません。食べたいものなら、インスタントラーメンでも何でも
いいんです。
ラーメンを用意する（食材を用意する。ここでは、切る必要は
袋と中のスープだけかもしれません）⇒必要な器具を火にかけ、必要なものを入れる
必要な火加減を遣い、できあがれば、火をとめ、どんぶりに盛り付ける。
料理の最低での手順は、インスタントラーメンで満たしています。
（BPDの親がこの食材に、許しを出してくれるかどうかは別として）
できれば、作ったメニューなどを、ブログアップすると、更に
効果があがります。短期記憶、長期記憶、手続き記憶（行動していても、
身体が覚えていて、言葉では説明できないものを、あえて言語化。一度やっておくと
クセになるので、これはかなり使えます。のち、窮地のおいやられたときに、
類推の部分で力を発揮してくれます）、料理中の次はどうなるか？という類推。
多少、ストレス社会から、隔離され、本来の野生である、火を操作する
という部分にアクセスできます。インスタントラーメンからでも、スクランブル
エッグなどからでもおk。努力したものが、形になってあらわれ、最後は味覚を
楽しませ、足りなくなった栄養を補給するという時間のかかる芸術と栄養補給を
集中力・待つという鍛錬によって、最後は美味しいものにありつけるという
いたってシンプルな回復作業です。実際、ACや虐待の家庭では、この手順が
めちゃくちゃだったり、当たり前である評価として帰ってはこないかもしれません。
私が実際にやった料理の画像アップは、一平ちゃん屋台の焼きそばに目玉焼きを乗せただけ
のものでした。ブロともたちは「その手があったか」と結構好印象でした。
うちの親なら、褒めてなんかくれません。
98:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:55:44.12 ee8/6oG+
この必要なものができあがる過程を待つということができるようになると、
他者の遅いメールの返信が待てるようになります。なんでも、仕込みの時間
というのは必要だということがわかってきます。また、掲示板での遅いレスに
対して、相手が自分に対して、否定的な気持ちを抱いて、レスが遅いという
ような被害妄想的な不安も、軽減されていきます。
実は、いろんなことの手順は、ものすごく時間のかかることなんです。
トイレで用を足すの手順を全て書いてみると、人間てかなり高スペックな生き物で
あるというのがわかってきます。
手順を知ると、他人も同じような手順を使って生活していたり、仕事をしていたり
するのがわかるので、相手の時間も自分の時間のように優先できたりします。
BPD本人のみと健常者の違いは、ほんの少しだけなんです。そこに親のこの世で
絶対みたいな価値観が入ってくるので、困る人の烙印をおされたままになって
しまう。自分を優先してもらいたいなら、相手も優先する。ギブ＆テイクを
できる人に私はなりたいと思います。
99:毛糸
12/10/19 17:33:34.34 IZvu7DmC
とても興味深い内容です。私も少し心理学をかじりましたが、その時の興味の対象は児童心理学と犯罪心理学でした。
最近になって時間ができたので、BPDについて色々な文献を読み始めた所で、このスレを見つけました。
個人的な判断ですが、夫がBPDの疑いがあるのがきっかけで調べ始めた次第です。
結婚して5年目ですが、今までの人生の中でこれほど心を傷つけられたのは初めてです。
まともに付き合っていたら気がおかしくなってしまいそうなので、心理学的な見知から分析の対象として見る事にしています。
もしよろしければお力添えお願いいたします。
100:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 19:58:51.93 ee8/6oG+
>>99
毛糸さん、はじめまして。旦那様がBPDかもしれないのですね。
わずかですが、ご心痛とご心配をお察しします。
私は自分の親がBPDとNPOだったろうなというところから、自分自身も
お酒にはまったり、食べ物にはまったり、人の世話焼きにはまったり
して、クリニックに通った経緯がありますので、心理学が大好きであり、
読むとときどきすごく傷つくことがあって、大嫌いだったりと、それこそ
心理学への理想化とこきおとしをやっている最中です。
私は、行動心理・精神分析・分析心理・認知科学系が好きですが、
BPDを騙るときには、愛着の問題ははずせないので、発達心理にも
興味を持っています。
以前は、プロファイリングに憧れたときもありました。以前の心理学は
被害者よりも加害を減らす方向が多かったのですが、やっと被害者にも
光が当たるようになってきましたので、PTSDを包括している人格障害は
大変興味深い分野だと感じています。
今期は人格心理学の授業もとっていますので、またいろいろお話できたら
とても嬉しいです。お声かけありがとうございます。たよりない人間ですが、
こちらこそどうぞよろしくお願いします。
余談
以前、２chで認知行動療法のスレがあって、そこで何ども何どもレスを
つけて助けてくれた人たちがいました。メンヘル板は荒れやすいと言われる
中で、ほんとみなさん親身になってくださったので、今の私の心の健康の
一部は２chで作られたようなもので、自分で認知行動療法を使えるように
なりました。恩返しというのは変ですが、ずっと２chにはギブばっかりだった
ので、ほんの少しでもテイクできれば、幸いだと思っています。
101:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:09:22.10 ee8/6oG+
親がBPDとNPOだった×
親がBPDとNPDだった○
BPDを騙るときには×
BPDを語るときには○
訂正します。
102:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:15:45.69 ee8/6oG+
BPDやNPD、またはACの怒りやすさ
自己愛憤怒と言われていますが、虐待にあった人はノルアドレナリン
が過剰に分泌した時期があります。このノルアドレナリンが過剰に分泌
すると、反作用でアドレナリンが過剰分泌して怒りやすくなります。
ノルアドレナリンは、怯えているときにでるんだろうなと感覚的には
わかります。
毒になる親の『親との対決』と同じように、ACにも棚卸と言われる作業が
あります。恐れることを全部書き出すという作業をするのです。
恐れを知り、行動を無理に変えると、思考が変わるという逆説的なやり方
ですが、心から変えることは困難なので、最初は無理やりでもこうしないと
ならなかったかもしれません。
103:優しい名無しさん
12/10/20 00:26:28.78 I0tSf42k
パソコンが壊れて、妹のを借りています。
忍法帳が初期設定で短文しか書けません。
>>86
罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？
104:優しい名無しさん
12/10/20 00:28:44.20 I0tSf42k
>87
哲学することは好きです。
心理学には無知ですが、精神病理学の本は読みます。
一度きりの私の生、私の心を基準に考えていきたいです。
相方さんのこと、迷っていらっしゃるのだと思いますが
アドバイスする力がありません。
105:優しい名無しさん
12/10/20 00:32:07.51 I0tSf42k
>>103
＞罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？
ひどいこと書いてますね。ごめんなさい。
106:優しい名無しさん
12/10/20 00:47:52.00 VpOEdbrH
_ _ _ _
+ + | | | | | | | | +
| | Π| | | | Π| | +
/￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l +
/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
/￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl +
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣
古代都市ワクテカ (AD1999年～2009年)
107:毛糸
12/10/20 04:59:48.37 CthQoiKx
早々にお返事ありがとう存じます。
人格心理学は興味深いですね。
環境が人格形成に大きな影響を与える、
けれど例え同じ環境下でも個体差や人種によって、全く違う人格が形成されるのは、
とても興味があります。
お話を伺えるのを楽しみにしています。
108:優しい名無しさん
12/10/20 06:24:24.44 dtjk3H1M
＿
,r''"´￣｀ ￣｀´｀ヽ､
,../ 三,.-､ミ ,ヾﾐ r ヾヽ
r' ' ,r ,rﾆﾆrﾍﾐr,,ヾ､,.彡r ,!
! ﾐ '´"´" `´ ヾミ
.! ,r'ji ヽ ヾ
.{ ,k- '´ ￣ ｀ .li!
l r､ ,ﾉ 、 ,..-,ﾆ,_‐ __,:‐ !,!
.! l! `ｰ,/ ﾆｰ'´ニﾆｰ' lｰ'ヾ.l
ヾヽ ( ´ ,. l ｀ !
. ヽ j ,r'└､＿ 〉 l
l T i´､-- ､＿_,.ヽ l
〉! ヽ ｀ｰ‐‐'´ ./
/ !ヽ ー‐ ./
,.-７´ ヽ ヽ、 ､ ＿ ,/_
:. l ヽ ヽ､ ー,r' ! ､｀ ｰ-､
::! ./ ヽ ヽ、 ／ l ヽヽ、 ｀ ｰ ､
:l. / ヽ 〉ｰ､ ,! ゝ
￣７. ヽ / .r'l ヽ、
r'´ V ヽr-く.:l `i
｀ヽ、 ヽ'´ ! ヽ! l
リョウス・レアーゲ （Ruawce=Learge）
【1899～1965 ベルギー】
109:毛糸
12/10/20 07:09:05.82 CthQoiKx
>>108
もうこれは芸術ですね。素晴らしいです。
110:優しい名無しさん
12/10/20 08:15:10.15 Rp0SVEsE
／ ⌒ヽ
／ ＼
,.-‐''⌒ヽ ,.=､ ヽー､
,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ） | j
/ ﾐ彡三ﾍ｀=´ | ｜
/ ﾐ彡三∧ j ./
ﾄ ｬ''" ミ彡三∧. /／
」i _;''＿, ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃
ﾘ ´￣ ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
ヽ- '´/ｿ'川||
ヽ一 「彡'川ll.|||
T ＿ ／ ´ ｊ||.川||
｀￣了､ i! 川.川|
_｣. ＼ | j| 川|ﾄ､
_／￣ ＼ ＼ '_／./川 ｀
￣ ｀ ￣ ´
ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
（ルーマニア．１９３５～５４）
111:優しい名無しさん
12/10/20 08:17:22.03 ekCuVtQ8
2件の皮肉を理解していない。学問的な考察をするには学力が足りない。
112:優しい名無しさん
12/10/20 08:18:58.60 AE344OmD
自分語りは自己板へ URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
113:毛糸
12/10/20 08:57:57.25 CthQoiKx
>>111
皮肉であろうとなかろうと、素晴らしい物を素晴らしいと言えるのが、
人を癒すことに繋がると信じています。
もしこれが写真や褒めるに値しないものであれば、スルーしています。
ご指摘の通り、私は医師でもありませんし博士号もなく、アメリカでMBAを取得しただけですので医療畑でもなく、学力も学歴も足りません。
ですからここで少しでも、知識を深められればと思いおじゃまさせてもらっています。
114:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:37:11.02 9W702DjL
>>105
全然失礼じゃないですよ。お心遣いありがとう。当然、疑問に思われる話ですから…。
BPDの愛の場合、愛せないわけじゃありません。「愛しすぎる」なのです。これが、操作
や世話焼きになると言えば、わかっていただけると思います。成人の大人の恋愛は、
対等で平等で、相手にも自分にも、かなりの自由度があるのですが、境界例の場合、
選択肢においてもですが、自由度の幅が狭いんです。母子の二者関係を恋愛に求める
のですから、なかなか上手くいかないのが当然と言えば当然です。自分の命がかかっているかのように。
平たくいうなら、擬似恋愛を保護者のような異性とする可能性があるということです。
強調したいのは、その濃度です。同じBPDでも、過剰な行動をとる人とそうではない人がいるし、
症状が軽い場合と重い場合があること、症状が軽い時と重い時が必ずあることを念頭においてください。
また、軽い症状の方でも、特定のエピソードでストレス化におかれれば、一時重篤な感じに
なるでしょうけど、これは、親密な関係の方が突然の事故死に遭遇した健常者だって、一時は
半狂乱的になる場合があるのと特別遠い存在ではないんです。
115:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:42:57.86 9W702DjL
長期化してしまうところが問題で、CPTSDなどの境界例とPTSDがずっと続いて
いる状態の場合は、深刻であると言え、またPTSDがあったとしても心的外傷後
回復という面では、今明るい方向への考えが出てきています。（飛行機事故で
助かった女性が、その葛藤を乗り越えて、看護師になったなどのエピソード）
これは、健常者であっても、いい人もいれば悪い人もいるというのと、すごく
差異があるわけではありません。誰しも少々の性格的欠点は持っています。この世に
完全な養育に完全な人格は存在しません。もし、そのような「人」が存在するとしたら、
人間は集団で生活する必要もありませんし、動物も交えた比較行動学的にいうなら、この
１個体で全て済ませられてしまいます。他人で学ぶ必要がありませんから、こういう方が
いたとしたら、それを人は神という名前で呼ぶのかもしれません。これは物理学でも同じ
ことが言われています。
BPDの愛は、求める愛であり、与える愛ではない場合が多いですよね。
世話焼きは、自分の望む結果が欲しい操作に当たりますし、憤怒は赤ん坊が命懸けでミルクを欲しがり
力一杯泣くのと同じです。これも、ミルクが欲しいという欲求と充足を、自力でできないので、他者を
操作して、手に入れるという感じだと思います。
許しも当然ありますが、一時は許せている気分でいるのですが、根本解決はしていないので、
すぐに怒りが再燃してしまう。症状が安定しているときがこのときで、見捨てられ不安が発動すると
憤怒になってしまう辺りが、この部分に当てはまるかもしれません。
私が思っているのは許しがないわけではなくて、許さなくてもいいし、許してはならないことを
無理に許そうとしているから、認知的不協和になり、突然たまりにたまった怒りが
爆発ということになるのではないかと思っています。基本は、きっと無垢ですよ。
その無垢さが大人の無垢さとは異なり、３歳とか５歳の無垢さなので、現代社会は目をつぶらざる
を得ないことが多いので、適応し難い状態に陥るんだと思います。
116:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 11:04:43.23 9W702DjL
>>104
相方のことでは心を痛めている部分があるというのは否めません。
心をくだいてくださってありがとうございます。少し様子見の段階です。
悪口をいうことは簡単なのですが、それよりも効果があるのは、とにかく
冷静な観察です。
今から１つエピソードを書きますので、できればそこから感じ取っていただけると
ありがたいです。
①ある夜のことです。部屋がなんだかゴムの焦げるような臭いがしていました。
まさか、灰皿で煙草の火が別の吸殻に燃え移っているんじゃないだろうか？ と思い、灰皿を
確認しました。何も問題はありませんでしたので、そのまま就寝したのです。
次の朝のことです。相方は朝トーストを自分で焼いて食べるのですが、そのときにゴムっぽい
材質の床に煙草の焦げ跡を発見しました。開口一番「１、煙草の焦げ跡がある。１が…」と言った
瞬間に相方は言葉を飲みました。私は、普段少々おっちょこちょいな部分があるので、
私が煙草を吸って落としたままにしてしまったかと思いました。しかし、普段料理をするので、
火の始末だけは、どんなに寝るまえでも、十分に気をつけるクセがあるので、相方が主張する
煙草の焦げ跡を自分の目で見に行き冷静に観察分析することにしました。
―相方の煙草のフィルターが、焦げ跡の横のほうに転がっていたんです。
117:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 11:07:04.02 9W702DjL
②私は煙草の味にはわりとこだわりがあり、自分の煙草がある状態で、相方の煙草の味は大嫌いですから、
まず吸うことはありません。記憶を呼び起こして見ると、寝る前に相方が加え煙草で
夜食にトーストを焼いていたことを思い出しました。
こうやって、証拠みたいなものが残れば、相方の行動は相方のものであるとわかりますが、
証拠が残らないと、被害者で保護者である相方の、他人を主語にして話す会話では、
私が犯人のまんまにされてしまいます。相方は元の家族の中では、いつも被害者だったので、
この言葉の組立のようなものが当たり前で、それが普通だったようですが、他人と家族を同様に
扱い、現在起こっているできごとが、必ず自分以外の人間が加害者であると決めつけた話し方を
していたら、揉め事になると類推することができます。このできごとは、否認⇒置き換え⇒投影
となり、相方の家族ならば、まんまと相方から責任転嫁をされてしまっただろうなと
容易に想像のつく話です。これが、相方なので冷静な判断ができましたが、もしこれが
親ならどうなるでしょう。責任転嫁の末に、性格やだらしないという行動まで悪く言われかねない
話です。「そうやっていつも私のせいにして！！」と怒っても、これはまた相方の家族の
いつものパターンに引きずり込まれ、相方を更に「自分は被害者」という考えを強化して
しまうのです。ですので、ここも声を荒立てずに、理論的に説明をするのです。
118:優しい名無しさん
12/10/20 11:08:41.46 drcL0Cqw
>>1
>>111
>>112
119:毛糸
12/10/20 12:09:23.11 CthQoiKx
夫も同じカテゴリーに属しています。
証拠がはっきりしているケースですと
いつも俺ばかり責められる、と言って
その後は支離滅裂になります。
私は起きてしまった事を責めているのではなく、
今後同じような事がないように気をつけよう、
またはどうすれば避ける事ができるのかを伝えたいだけですが、無理ですね。
夫婦間でそこまで保身が必要なのでしょうか？
120:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 12:35:34.21 9W702DjL
>>118
学術的な考察でもいいのですが、今回は毛糸さんの質問に呼応した
論述形式にしています。
>>111
>>112
AAは２chではかなりの芸術なので、私は上手いという感想です。
視覚情報として芸術なのか、意味情報を把握しての感想なのかは、
個人の主観の問題だと思われます。
心理的マイナスストロークならば、皮肉であると想像することもできるし、
心理的プラスストロークで考えるならば、皮肉をニヤリと笑って、
面白くて上手いAAと言ったところでしょうか。
AAをご自分の貴重な寿命という有限時間を割いてまで貼ってくださった方がいるのですから、
その方の削った時間を考えると、プラスストロークに受け取ったほうがよいと判断します。
121:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 12:47:44.76 9W702DjL
>>119
>その後は支離滅裂になります
境界例の場合、この部分が酷く他者を疲れさせ、無力感を与えられる
部分ですよね。
例として前の長文を書かせていただきましたが、その後私は相方をし
ばらく放置したんです。「このフィルターは○○という銘柄」とだけ
言って。その他、私の主観は何も言わないのです。しばらく放置して
おくと、
「俺って、人のせいにするクセがあるんだよな…」と、独り言をポツリ
とつぶやきました。正直、すごく疲れるんですが、相方が慣れ親しんだ
相手の怒りを誘うという会話にもって行くと、こちらが先に怒ってしま
うと、相方も同じように怒っていいんだという免罪符になり、かつ被害者
意識を強化されてしまうということで、かなり面倒なことになります。
なぜに、一緒に暮らしているのか？ と言われると、境界例の人の本音
の部分は、一緒にくらさないと分からないのです。外にいるときは、演技で
いい人立派な大人を演技している人が多いですし。これは、DVの人にも
同じことが言えるかもしれません。
122:優しい名無しさん
12/10/20 13:15:23.53 xbbIkWuR
>>120
やはり>>111の意味をまったく理解してない。全然知識がないようだ。
123:優しい名無しさん
12/10/20 13:17:10.02 dtjk3H1M
>>122
ならてめーが学問的に語れやカス
124:優しい名無しさん
12/10/20 13:19:38.60 pwEBB5F2
まさかBPDについて知るために一緒に暮らしてるわけではないんでしょ？
俺はBPDの人と数ヶ月一緒に生活したけど、油断すると洗脳されそうな気がして解消した。
1はよく生活できるなぁと、思っている。
125:毛糸
12/10/20 13:38:44.91 CthQoiKx
夫 = S 今後はSとさせてください。どうしても「夫」と言う呼び方が好きになれないので。
>>外にいるときは、演技で
>>いい人立派な大人を演技している人が>>多いですし。これは、DVの人にも
>>同じことが言えるかもしれません。
Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。
そして、言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます…
ところが、一歩外へ出ると、寛容で、優しく、思いやりのある人に変身します。
外見からか、気が強く、わがままで、贅沢で、ハイメンテナンスと思われてしまう
私の事を包み込むような愛情を持って
見守る素敵な旦那様と思われています。
肉体的な暴力はふるいませんが、
Verbal abuse をすると言う点ではDVです。
126:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 13:41:22.76 9W702DjL
>>122
さんは、きっとものすごく物知りな方なんですよね。尊敬に値します。
貼り付けられたAAの人物のことは知っています。２つ目の女性はクライアントに暴力を
振るった人物ではなかったかな。
>>124
BPDについて知るために一緒に暮らしているわけではありません。
たまたまなんです。私と相方は親がアルコール依存症だったこともあり、
そういう被害面では話がとてもあったのと、親に自尊心を削られてしまった
部分が共感できたのと、お互いに楽器という共通の趣味などがありました。
一つだけ違っていたのは、親との問題が他界という形で、幕を閉じた私と
違って、相方の父上は、お酒で亡くなっていますが、養育者であったおばあ様
とお母様はお元気で、今でも交流しているようです。
お酒と暴力と異性問題がないだけ、随分と楽ですよ。料理以外の家事は
私よりもできるくらいです。
127:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 13:59:31.78 9W702DjL
>>125
今、レスを拝読して、びっくりしてしまいました。同じです。
周りには「優しくて素敵な恋人でいいですよね～！」と言われるんです。
>>124
>油断すると洗脳されそうな気がして解消した。
私が相方よりも、ずっと年上だったのが幸いしたんだと思います。
なので、私が何か優れているわけでもなんでもないです。
相方は私が心理学をやっていて、カウンセリングの勉強会にも熱心に通っているので
利用価値が多少あると思っている部分はあったかと思います。無料でカウンセリングができるのですし。
ただ、それは私には不本意な形ですから、最初は真剣に話を聞いていましたが、最近は同じ話の繰り返しなのと、
臨床心理士がついているので放置です。
私が話を聞けば聞くほど臨床心理士のカウンセリングにはいかなくなります。
これは、想像の域を超えない話ですが、ゲームが仕掛けられていて、心理学徒の
私と自分の臨床心理士を戦わせようとしているのが若干すけてみえました。
前レスにも書きましたが、自分の意見に自信がない割には、AとBを戦わせて
話題の中心人物になるというのを、もう無自覚でやっているとしか思えない部分
があるのと、本人はそれを望んでいるわけではないと思っているのです。
128:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 14:18:02.68 9W702DjL
>>125
>Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。
この部分だけ取り上げると、まさにPTSDですよね。
曾祖父母・祖父母世代が戦争経験者という話を以前に書きましたが、
小さなことで怒るのは、アドレナリンの過剰分泌が原因です。
戦争世代には、必ずそれをしないと「死」が訪れるという理由があっての
行動だったのですが、現在のように戦火の中で暮らしているわけでは
ない状況では、過剰すぎる防衛になってしまいます。
戦争世代も無自覚なんです。言語的に曾祖父母・祖父母世代が使っている
言語を観察していたところ、彼ら・彼女らが何を回避しようとしているのか
うっすらと浮かび上がってきました。それは「死」です。
人の命（または死）をコントロールするのに躍起になってしまい、どうでもいいことでも
同じように過剰反応を示します。
エロスとタナトス
ホメオスタシスとトランジタシス
リビドーとデストルドー（フロイト自体は否定）
生死は表裏一体ですが、PTSDだと死に偏りすぎるかもしれません。
129:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 14:37:25.35 9W702DjL
思考と言語
べきと否定形が目立つような気がします。
新しい場所や事象をとても嫌がるので、こどもの好奇心も否定します。
言語は肯定と否定の両方使えたほうが生きやすいですが、根本原因である
PTSDだと否定形が多いですね。
対話でお面白いことばわかります。相手を素直に褒められるというのは、
実は自分の長所にも気づいているということになり、否定するというのは
相手の短所に気づくと同時に自分の短所にも、気づくことになります。
なので、短所だけの人間というのもいませんから、否定形と肯定形を
両方使えてもいいんです。ですが、PTSDというものに縛られた家庭だと
どうしても否定形の形をとる会話が多くなります。
この否定形を使った会話が、自分の自尊心を削ぐ形に。
褒めることはなく、叱ることが多い虐待の家族の会話がそれに値します。
130:優しい名無しさん
12/10/20 14:37:40.96 pwEBB5F2
戦争が関係しているのは同意。
ボーダーラインの系譜は祖父母や曾祖父母から受け継がれている。
じゃあ、このまま平和が続けば、BPDなどのパーソナリティ障害は放置してても減っていくのかな？
131:毛糸
12/10/20 14:41:35.33 CthQoiKx
戦時下の東京、「死」について両親に聞いたのを思い出しました。
幼き日の毛糸：いっぱい爆弾が落ちてきて
全部家事になって、毎日人が死んでて
怖くなかったの？
母：それがね、全然怖くないの。怖いとかひとつも考えてなくて、毎日、毎日
早く白いお米と甘い物がたべられるように
ならないかって考えてはいたけど。
きっと防衛本能か何かの働きで、
怖いって感覚が麻痺してたのね。そうじゃなかったら、気が触れてしまってたでしょうね。
132:優しい名無しさん
12/10/20 14:42:10.20 eZ3GW4Gk
べるたそ～
133:毛糸
12/10/20 15:00:28.66 CthQoiKx
>>129
驚きました。正にその通りです。
あまり良い例ではありませんが、Sが
食事をしていて、満腹になると「もうこれ以上食べらない」と否定形だったんです。
私はそれを不愉快だと感じていました。
美味しくて食べ過ぎたと言う満足感が伝わってこないのと、当然満腹で苦しいので
不機嫌そうな言い方だったからでしょう。
そこで、もうお腹がいっぱい、食べ過ぎたなあって言ってもらえる方がうれしいと言った所、比較的素直にうけいれました。
私は可能な限り否定形を使わないとか、
ネガティブな言葉を使わずに会話を
したいと考えています。でもSはそのような発想の意図は理解できないようです。
134:毛糸
12/10/20 15:11:30.22 CthQoiKx
>>130
戦争が無くなる日がくるといいですね。
135:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 20:51:01.24 9W702DjL
>>130
減る方向だといいなと思います。現在、過渡期がきているわけで
ここを乗り切るしかありません。
夫婦でともに虐待をしている家庭が目立ちます。普通はどちらかが
という話が多かったですが、両親ともに子どもを馬鹿にしたり、
貶めたりした挙句の果てに、身体的虐待に及ぶケースも増えました。
また、徴兵制がある国ではDVが未だに問題視されています。
136:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 20:52:45.29 9W702DjL
>>133
言語系では脚本分析で言われている禁止令があります。
１２の禁止令
何々するな
存在するな
成長するな
成功するな
子どもであるな
お前であるな（性別の否定）
健康であるな
所属するな
重要であるな
近づくな
考えるな
感じるな
(グールディング夫婦)
また、駆り立てるものとして５つのドライバーと言われるものがあります。
完全であれ
他人を喜ばせろ
一生懸命であれ
強くあれ
急げ
（デイビー・ケーラーら）
どこの家庭にも上記のものは溢れていますが、PTSDの場合
これが極端に言動化されています。言葉で表されるわけではなく、
声の調子や雰囲気でこのドライバーが発動するようにされています。
うちの場合、勉強しろ！という命令が常に出されていましたが、
自分より学歴が上がることを嫌っていました。ですので、短大とかは
苦学をし、家には食費を入れないとならないという環境でした。
137:優しい名無しさん
12/10/21 04:19:30.36 LnQ05HCS
_,. -―- 、
,r '´ ､.、 ヽ
. ,r` ー‐-- ミ ヾヾ ヽ
. / i ﾐヽ:::::::::iヽ、
l .::' iliiillril;i:ﾐ:::::::ヾ
.l _.,＿ ; ヾliljiiilr'⌒ヾ:ミ
ﾐ二iヾ::r=;､ヾｯ::'-､ r i,!::!
Y `￣',r' ,.r ':/::::!
.l ､::. ､_,r'::::::l、
. ヽ ,、_-'_､ :' ,ﾉ Yヽ
i' " ゛ ヾﾍ ,. ／／ ヽ
ヾ _,rヾ--‐ -' ／／ .,rヽ
.l ／ ／ ,r'
ヽ ＿ ,-,.-'´ ／! ／
/,r､ ／ i r'
オーパ・イミセテ [Olpa Immesete]
(1920-2002 スウェーデン)
138:毛糸
12/10/21 07:02:27.63 BvJAZM7T
働きながら学校に行くのは容易な事ではなかったと思います。
ましてや短大ともなれば、4大で学ぶのと変わらないカリキュラムを2年間で終わらせるわけですから、ご苦労なさった事とお察しいたします。
135で述べておられました、夫婦で共に子供を虐待する家庭が目立つというのには驚きました。
両親のうちどちらかが厳しければ、
もう一人はあまやかす、
もっと昔、日本が核家族化する前は、
祖父母が甘やかす事で、子供は避難所に
駆け込めたのに、
夫婦で共にでは、逃げ場がなくなってしまい、がんじがらめではないすか。
かわいそうですね、今の子供達は。
139:優しい名無しさん
12/10/21 07:43:00.28 w20cm2Au
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／ { ',
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〃彡ﾐヽ 〃ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ`ヽ. ヽ {
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iく ,i } ヽ
l l ヽ }、
,,l トt'"”' ¨! ',
／ ! ､_,,._,＿__,, ｉ‐'l ',
彡 ',. 人二ニ ` ﾉ / ',
ソ /ヽ. ー‐ - '彡 `、
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: : : : : : : : : : : :`‐‐ " , .. -'／: : ﾌﾉﾉ _/ :） }: :
: : : : : : : : :＼￣`‐, r'￣ ／_: : : : : : /: : : :{丿': :
: : : : : : : : : :ヽ､i' ヽ ／'´/: : : : : : : : : : : : : :
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: : : : : : : : :ヽ､ }: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : .', ｒ: : : : : : : : : :
: : : : :V: : : : : : : :
: : : : : : : :
ヘンナナ・ガレ [Hen=nana Galle]
（1846～1904 フランス）
140:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 09:43:22.43 rFOCMlu5
これまでのまとめ
境界例について
境界例の中に隠れているもの
PTSD
PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD）
酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。
下記の禁止令はほとんど非言語で出されるメッセージです。
１２の禁止令
何々するな ・存在するな・成長するな ・成功するな ・子どもであるな
お前であるな（性別の否定）・健康であるな・所属するな・重要であるな
近づくな・考えるな・感じるな
５つのドライバー（拮抗禁止令）
完全であれ・他人を喜ばせろ・一生懸命であれ ・つよくあれ・急げ
そして、５つのドライバーは、拮抗禁止令として出されるのです。
１２の禁止令がでて、５つのドライバーはやってもいいこととしてインプリンティング
されているのです。（まるで兵隊や貴族のようです）
>>138
労っていただいてありがとうございます。NPDっぽいと前述したように専門学校を卒業してから、一度就職して、
短大に入り直し、また就職して大学に編入してるんです。資格中毒的です。もう、両親と会話をすること
はありませんので、高専とBラン国立卒の父親の背中を追いかけているような気分になります。
もう他界しているので、これは私の自己満足です。
141:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 09:44:57.29 rFOCMlu5
虐待の話に戻りますが、父親が厳しすぎて暴力を振るう話はよく出てきますが、
母親までが一緒にやっているというのは、信じがたい話です。（うちは二人とも暴力を
ふるいました）
そこで、５つのドライバーが過度に働いている可能性があるのではないかと
思うんです。例えば、子どもは少々のことで泣く生き物ですが、泣くと
強くあれというのに反します。そこを馬鹿にするという母親の態度などが
問題となってきます。
子育ては自分の子ども時代を次世代に受け継いでいくものです。
自分の子ども時代が厳しすぎる親に育てられると、反社会的では
あるくせに、子どもに対しては、反動形成と自分の欠点を投影し、
必要以上に立派であるように育てようとしすぎ、強くあれ、完璧であれは、
かなり使われてしまうことではないでしょうか。
母子家庭よりも、父子家庭にこの形は目立つような気がします。
褒めることはせず、できなかったことだけを責めるというのは、
子どもをかなり混乱に陥れます。あと、両親が共稼ぎで祖母が育てた
場合も、世代の広がりがありすぎて、５つのドライバーが強く働く
のです。
付き合ってみないとわからないのですが、現代社会に伴わないくらい最初は
礼儀正しい人なのです。それが、他者に好印象を与えるのですが、何か力が入り過ぎて
いて不自然にみえます。
女性の境界例の場合、男性被害者の声がよく２chで聞かれますが、当然付き合うには
何か最初に好印象を受けているはずです。
EX かわいそう⇒かわいい 助けてあげたいというメシア・コンプレックス
142:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 10:04:50.52 rFOCMlu5
境界例が自分を育てなおす（人生の再構築）
マズローは、人間の基本的欲求を低次から述べると、以下の通りである。
生理的欲求（Physiological needs）
安全の欲求（Safety needs）
所属と愛の欲求（Social needs / Love and belonging）
承認（尊重）の欲求（Esteem）
自己実現の欲求（Self-actualization
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)より引用
第一次欲求である、生理的欲求に対して満足を得るようにすると変わってきます。
なので、料理がお勧めの部分に入っています。
＞言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます…
個や主体がありませんから、こういう態度に出るんでしょう。とある人には
その人の意見に合わせ、またとある人にはその人の意見に合わせるという社会性をもって
いるように推測されるので、今度は家の中では誰の意見にも反論するという外で抑圧してきた
態度が出てしまうかもしれません。
143:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 11:51:35.36 rFOCMlu5
これまでのまとめ訂正版
境界例について
境界例の中に隠れているもの
PTSD
PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD）境界例とPTSDが複合
抑圧と行動化（憤怒・アルコール乱用・摂食障害・対人操作）
酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。
愛着障害
快・不快への行動異常
＊一般的に言われているコンプレックス（劣等感）は心理学では
劣等コンプレックスとなります。コンプレックスは複合という意味
で使われます。
病的利得
禁止令の中にも出てきましたが、健康であるなという禁止令があります。
病弱のほうが、親の子どもの病気に対する看護に対し、人の目が親に向きます。
また、病弱であると思わされた子どものほうは、病弱であるということで
親の注目を得た経験から、自分の特殊な病弱状態を遣い、人に着眼されるという
病的利得を持っている可能性があります。
144:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/21 12:19:55.41 rFOCMlu5
他人を喜ばせろ
親からの刷り込みでこれを行っているわけで、本人の意思じゃありません。
他人を喜ばせている間は自分の感覚・感情は抑圧されます。自分で自分を見捨てて
いるというのはACでも言われることです。５つのドライバーに縛られ過ぎて
いる人たちは、それをしたときにだけ、他人から着眼された経験のある人たち
です。これは、愛着の障害にも帰属してきます。自分で自分に愛着が持てない
という形に変化します。
親が自分を無視し、ネグレクトした経験は、自分に取り込まれて、ライフサイクル
で、自分を親が見捨てたように見捨てます。
セリフ・ネグレクト
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
145:優しい名無しさん
12/10/21 18:40:22.65 7GiHM/mm
>>123
自由に読んで。市区町村の図書館に頼めば、おそらく邦文論文なら、コピーが手に入る。
Dr論が一応単著になってるけれど、大学図書館ぐらいしか蔵書してないだろうから読むの（入手）は難しいだろう。
共著（講座物風）もあるけど編者ではないから表紙には名前がない。
146:優しい名無しさん
12/10/21 21:19:43.02 pTfWw38a
料理できてもバカはバカ、うちの親父、最後には畠借りて野菜作りまでやって
夏、秋困らないほどだったけど、バカはバカ、ずっとバカだった
生活の大して意味あるとも思えないこと、こまごま拾い上げて、あーでもない
こーでもないってのも、もろ病気、普通、あたりまえのことそんなに気にしない、ただ割りと大雑把に雑用こなして人生進んでいくだけ
147:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 09:30:56.82 Twga7dtA
>>146
さんは、はじめましてかな。お父様は料理ができる方だったのですね。
バカの定義が難しすぎるので、できればどんなことがバカだと１４６
さんが思われたのか、書いて教えてくださるとありがたいです。
境界例の場合、当たり前のことを当たり前にできなかったり、そこに
感謝がなかったりします。今日、朝食にありつけたことに感謝すると
か、そういう気持ちは薄く、一人の楽しみを見つけるのが苦手で、
いつも自分の幸福には「○○が××したから」私は不幸だとか、私は
幸福といったように、自分自身で自分を幸福にすることができないと
思い込んでいます。
148:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 09:59:57.80 Twga7dtA
男女の脳の違い
女性は右脳・左脳両方で言語を覚えることができますが、残念なことに男性にはできません。
逆に時空間認識は男性のほうが得意だったりします。
情緒に関しては、その差異から女性のほうが情緒に関して優位性が認められ
男性に関しては、その差異から男性のほうが時空間認識に関して優位です。
ユングで分析すると
女性の悪い面はメデューサ（口数の多さ・他人を固まらせる）
男性の悪い面はサイクロプス（片目で暴力的、言葉が通じない）
女性は生まれながらにエロスとタナトスを持っていますが、男性の
場合、生まれたからには、残りはタナトスしかありません。何かを
生み出すという能力を持ってはいないのです。ですので、生産性の
ある料理を勧めています。あと、火を操作するのも、脳にはいい刺激
になります。他人を操作するのではなく、火を操作し何かを生み出す。
料理・芸術・スポーツ・学術なんでもいいので、趣味を見つけて他人（血が繋がっている他者）の操作
をやめることですね。
ACの怒りに依存しているという話なのですが、きちんと他人の落ち度を
自分で弁別刺激として選び、自分の脳内にアドレナリンが分泌する手続き
をとっている様が伺えます。自分を怒らせてくれる相手や所作を、本人
はよく知っていて、自分から関わりを持っていくのだけれども、相手が
自分をあえて怒らせていると否認と置き換えと自分の短所の投影をして
います。そして、怒鳴ったりする。怒鳴ると、自分の大きな声を大脳が
聞いているので、さらにエキサイトします。
149:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:07:32.93 Twga7dtA
リョウス・レアーゲ そうですか、ありがとうございます。
ネゴトワ・ネティエ そうですね、寝て言ってみます。
オーパ・イミセテ 残念なことに女神板様のようなことはできません。
ヘンナナ・ガレ ときに脱線もよろしいかと。
150:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:13:06.27 Twga7dtA
マジカルナンバー７±２
で、ランダムな数字が並ぶと、私は４つまでしか覚えていられません。
しかし、これが文になると、かなり覚えていられます。
私よりも心理・臨床心理・脳科学にお詳しい方や精神医学にお詳しい方が
いらっしゃるでしょうから、是非ともここで筆をふるっていただきたい
ものです。
151:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/22 10:43:12.78 Twga7dtA
他人に何かを頼まれてやっていることが多いのです。一見、最初はこれを
喜んでやっているように見えます。喜んでやっているのなら、愚痴は出ません。
人に何かをしてあげられる自分があると気づかせてくれるわけですから、
頼まれてやっている間は、人は少々の万能感を得たり、役立てたという満足感
を得るのですが、相方の場合若干これが違うんです。
頼まれごとは命令で、相方はそれをしないと、自分がどうにかなるのじゃないか
と必要異常に恐れています。断りきれない。忙しいときは、それを理由に断れば
いいのに、一つ頼まれこなすと、さらに二つ三つと増えていき、愚痴が始まります。
最終的には、頼む方が悪いという話になってくるんです。
自分からいろいろと申し出てくれて、とても親切だと思っていました。
なので、私のほうからお願いをすることもありましたが、これに関しては
「時間がない」というのです。自分勝手な気の回し方をし、人に本気で
頼まれると、責任が発生するので、それは断るんです。親しくなれば
なるほどこれは顕著です。
ACでも「時間がない」という言葉は、共依存の奥さんがよく使う言葉です。
時間は自分で作るものですが、どうも、時間を作ることが苦手なようです。
電話でも同じです。かけてもらいたくない時間にかかってきた電話はでなければ
「この時間にかけても相手は出ない」ということが、かけた人に伝わるのですが、
いちいち怒りながら電話に出てしまうんです。すると、電話というツールに関しての
時間枠は相手に握られてしまうということになります。
自分で出ておいて、あとから激怒。１度目なら理解できますが、毎回毎回
繰り返し電話に出て怒っています。相手がかけてくることが悪いと心底思っています。
時間枠というのは人それぞれですから、相手に合わせて出ている限り、
相手のペースに乗ったままになります。
152:優しい名無しさん
12/10/22 11:05:57.69 Nt2Pm3l6
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ィﾁｭ::ミﾐ:.:三彡:.:: :.:.:ヽ
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!:|:.:::ミ:: :.;;;川:.: :.:巛､ヾ::! ､ l
ﾞ::ミミh::. :;:.::||l|:.:: :.}}::!l {{ ヾ _,,...ｨ r'' ､
ﾞ::ミﾐ:.: ::.;:.:ミミヾ:.: :.:| ヾ､ '´ , ﾏ
ヾ:: .:.:ミミ三 :.:州ﾘﾘ _,,..rﾃ' ヽ
ヾ::;ｨ'´￣｀''ヾ州! ,. ヽ
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ヽ し :.: .. ､ ヽ
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／:::::.:..:::::::::ヽ ＼ ﾘ::. :::.:.:.:.:::.:.:.:.::::!:::.::!
遷都鱈南士 粟瀬[せんとたらみんなしあわせ]
（江戸．天保二年～明治一七年 歌舞伎役者）