14/10/02 18:51:59.63 SQ3RMcZW
260 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2014/10/02(木) 18:28:29.89 ID:xmkEe2B+
>>237
現在進行中の会話の5歩ほど先の話をされると少し痛いのですが（笑
一方で本道ながら、マルチナ男性許容をしないならば私個人としてはメンズリブとは相容れないという結論になっちゃうんですよねぇ。
旧来の男を生きづらくしてまで叶えるべき社会理念なのかわからないなぁ
3:名無しさん ～君の性差～
14/10/02 18:58:45.04 JA3WxFTo
男は丸刈りであるべき 男のくせに長髪とかきもい
4:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/02 19:22:40.91 +nAiCh/Z
解放運動のジレンマとでも言うべきか、「解放」が成った先には批判対象とされた価値観が
認められなくなるという「新たな束縛」を発生させてしまう。その束縛からの解放は無いの？ｗ
男は女より自己責任感覚が強いと思う。（それも教育により押し付けられたものなのかもしれないが。）
女ほど自己の境遇を他人や環境や社会のせいにしたがらない。
男らしさを押し付けされても自身の許容度に合わせて対処すればよいだろう、
徒党組んで「押し付けるな！」とか叫ぶ種類の問題かぁ？と考えがちだと思う。
男性解放運動が世間の男たちから広く支持されるのは簡単ではないだろうな。
5:名無しさん ～君の性差～
14/10/02 22:28:20.50 WgjDuyAY
しらねぇけど、好きにやってるわ。
仕事中は♂、終われば♂＋♀モード。
ミニスカで飲みに行ったとき、初対面のオヤジの愚痴に付き合って
話あわせてたら奢ってくれた。
6:ぺろ様オプション
14/10/02 22:33:16.30 DtsCiVdy
>>5
オカマさんかな？
7:名無しさん ～君の性差～
14/10/02 22:57:50.91 WgjDuyAY
>>6
釜さんたちみたいなフルタイムじゃないよ。
♂にも興味ないし。
8:ぺろ様オプション
14/10/02 23:13:37.07 SQ3RMcZW
>>7
女装男子って奴？よくわからんが気になるなｗ
ホモではないわけか
9:名無しさん ～君の性差～
14/10/02 23:43:45.95 WgjDuyAY
自分は自分の時間は好きな格好をして、好きにやってるだけ。
そもそも「女装」って言葉自体が「らしさの押し付け」からきてるんじゃない？
メンズのようなデザインの服や、メンズのアイテムを好んで着る女性が、同性愛者
だったり男性になりたいと思っているのではないのと一緒。
10:ぺろ様オプション
14/10/02 23:49:16.45 SQ3RMcZW
>>9
なるほど
自己表現と言う感覚なのね
11:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/03 00:45:40.52 EJzE1v6E
>>9
それはわかるなあ。
女向けに作られた服（特にデザイナーの服）を着こなせる体型の持ち主はむしろ
日本人の場合は男なのではないかと思うことしばしだからね。
自分に合った、自分をより映えさせる服選びに性差仕様は無関係だと思う。
別の話だが、おれは同性愛にはかなり寛容だ。
おれの親友にゲイがいるが、そういつとは普通に抱擁しキスできる。
12:名無しさん ～君の性差～
14/10/03 06:17:08.31 VFxJ+8jN
>>11 素敵 抱かれたい
13:名無しさん ～君の性差～
14/10/03 07:45:08.46 p03bcTB2
松島みどり法相も女性の権利を主張しつつ男性の多様性を認めない性差別主義者だね
女性の服装の自由度だけ高い風潮は現代を表しているね
14:名無しさん ～君の性差～
14/10/03 10:14:24.94 njFLpDGA
>>13
「女性の権利」を「女性の利権」と読み替えれば
連中の言っていることがとっても良く分かるよ。
15:ぺろ様オプション
14/10/03 12:14:13.07 pZUnzWkT
日本フェミニズムは利権団体だから当然だね
女の味方と言うスタンスは変えずに主張をコロコロ変える
結果男性のみならず女性にまで不利益をもたらす疫病神
16:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 15:44:25.73 O9vx6zzS
>男女平等主義者さんが懸念してるのは
>「（一般論として）男性の方が強いのだから、男性に兵役の義務を課せ」
>一般論が男性差別の言い訳に使われることだろうな。
>
>「強さ」が大事なら、個体の強さを基準に選べばいいのに、
>わざわざ属性で一般化した強さを基準にすると言うね。
>そして、そういう非合理的な手法は、必ず男性差別のときのみに行われると言う事実。
つまり一般論的には「男は女より強い」であると。
メンズリブがとる方向は以下のどちらなのだろうか？
A. 「男は女より強い」という一般論を改める
B. 「男は女より強い」という一般論を個別に適用させない
17:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 18:24:02.57 O9vx6zzS
>全般的傾向性として「男性のほうが筋力や論理的思考が勝っている」という傾向性があるとしても、
>それをすべての男性・女性に当てはめることは無理があります。
これはBかな。
>B. 「男は女より強い」という一般論を個別に適用させない
18:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 19:25:35.72 O9vx6zzS
>>貴殿の見解は「男女の能力差はある」「男女の能力差はない」のどちらなのかね？
>条件によって変わってくるから二者択一で答えられる質問じゃないね。
男女の能力差は条件による。条件により男が上の場合も女が上の場合もあるこということだな。
19:ぺろ様オプション
14/10/05 19:42:24.92 vmfcSTSc
全然来ないね
20:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 20:48:27.67 O9vx6zzS
>>19
江田島氏のような「喧嘩相手」が居ないと燃えないのかもしれんな。
思想運動にはそういう面があるから、しかたないか。
21:ぺろ様オプション
14/10/05 20:51:21.84 vmfcSTSc
スレの趣旨に沿ってるならそれでいいんだが・・・
喧嘩腰による思想の最適化ならいいが喧嘩腰による思想の排除って部分しか見えないからなぁ
完全男女平等主義くんにはもっとがんばっていただきたい
22:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 20:56:03.93 O9vx6zzS
>>21
メンズリブ系の過去スレを探して読んでいたら「メンズリブは反メンズリブをどうしたいの？
メンズリブが天下を取ったら反メンズリブは殺されちゃうの？」というような書き込みがあった。
あまりにも喧嘩腰になられるとそういう懸念も冗談ではないと思えてしまうね。
23:ぺろ様オプション
14/10/05 20:59:28.11 vmfcSTSc
俺は男女平等上等なのだがどちらかに有利な条項を作れとかは反対なのだよな
個別の支援ならいいと思うが片側に肩入れするのは社会の最適化の邪魔になると思っている
24:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 21:33:53.48 O9vx6zzS
さて、おれはどう考えているかというと、
無作為選出した男100人と女100人で素手での殺し合いをさせれば、
女の生存者が0になった時点で男の生存者は数十人いると思う。
そういう意味では男は女より力があると言えるだろう。
だが、同年齢層で同じ教育と職業訓練を受けた男女の職業上の能力の優劣についてはわからない。
おれ自身の経験の範囲内では、差が無いという印象だが。
25:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 21:49:48.17 O9vx6zzS
>>16に関して言えば、おれの姿勢（ヤルベキと思われるコト）はこうだ。
A'. 「男は女より強い」という一般論を見直す
B'. 見直しの結果がどうであれ、A'の結果を個別に適用させない
26:九条 氷雨
14/10/05 23:17:41.87 KhfnHwJC
>>24
その中にオレが混じっていたら、1分もしない内にオレを残して全滅してるだろうよ。
27:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/05 23:32:33.25 O9vx6zzS
>>25
加えてこれだな。
C'. 同一労働（同一条件・効率・成果）同一賃金を徹底させる
以上、国がヤルベキとおれが思うこと。
人が来ないからもう終わりかなｗ
28:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 00:34:52.72 MaZYFQtp
>>同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。
>>完全に、根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると考える。
>端的に分かりやすい例で話すけれど。
>貴方が企業の人事担当でだよ。貴方の会社では重い荷物の仕分けをしてるとしようよ。
>そんな現場で、「ダンジョビョードー理想論」 掲げて、荷役の人員は男女半々で仕事量同じにするの？
>貴方の理想の中では世界は男女平等を中心に回ってるのかもしれないが、現実にはあっという間に破産だよ。
>いや、それともその馬鹿馬鹿しい理想を国家レベルで一般企業に押し付けろとでも考えてるの？
>特殊部隊はどうするの？ダンジョビョードー理論の為に特殊部隊も男女半々？テロリストにとってそんな戯言知ったこっちゃないよ。
>犠牲者が増えてもダンジョビョードー部隊だから良いのかな。
>
>男性にキツイ仕事が回されているというなら、それが正当に評価される社会の方が正しいんじゃないのかい？
>男女同能力をそんなに信じてるのにスポーツ、将棋でも男女別なのは説明できてないでしょう。
メンズリブやマスキュリズムの人々は男女同能力を信じ男女同数雇用・男女同種労働を推進しようとしているのだろうか？
A'. 「男は女より強い」という一般論を見直す
B'. 見直しの結果がどうであれ、A'の結果を個別に適用させない
C'. 同一労働（同一条件・効率・成果）同一賃金を徹底させる
これらを「国がヤルベキコト」とする姿勢はメンズリブやマスキュリズムの人々とは通じないのだろうか。
29:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 10:39:07.63 MaZYFQtp
>>特殊部隊はどうするの？
>採用試験を厳格に行えば問題ないはずだ。
>志願者は男女平等に試験を受けさせるのだ。
>しかしその結果は、あくまで想像だが、男性のほうが多くなるような気がする。
>こういう結果は男女差別ではない。
志願者が男だけだった場合は当然採用されるのも男だけになるが、これも男女差別にはならんわなあ。
過酷で危険な業務を男だけに課すのは差別と言われても、女が応募しないのだからしかたない。
これは男性差別反対の立場からは問題無しだが男性解放の立場からは問題有りになるのだろうか？
30:ぺろ様オプション
14/10/06 12:23:19.68 nDyFZeRP
後方支援や慰安組織など女でも防衛に関わることは出来ると思うがな
陸軍などの兵士にしても志願者がいるならそれを採用して見て能力で判断すればいい
31:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 14:32:05.05 MaZYFQtp
>>30
男性差別撤廃論者ならばそれで納得するのだろうが、男性解放論者の場合、
男ばかり志願し女が志願しないのは性的役割分担意識に縛られているからだ、
ということになりはしないかと思ってね。
男女別なく徴兵され個別能力別に配置されれば性差別撤廃論者も男性解放論者も
納得するだろうが、そうしたら上官が男ばかりなのは女性差別だとフェミニストどもが
騒ぐことが考えられるなｗ
32:ぺろ様オプション
14/10/06 14:37:06.82 xi0m20fm
徴兵は義務ではなく志願制にして国の目標数に達する様に何かしらの還元方法を考えればいい
減税や選挙権などがこれに当たるな
これを強制同数にすると社会に歪みが出ると言う私見があるからメンズリブには同意出来ない
能動的に動く人が増えれば国に対する意識も変わって来るだろう
33:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 18:20:06.62 MaZYFQtp
>>32
いや、おれにとっての疑問は、メンズリブ（男性解放運動）はいったいどのような結果を見ることで
男性解放が達成されたと認めるのか？ということなのだよ。
結果の平等を以って機会の平等が達成された＝性的役割意識の押し付けが解消されたと見なすのか？
いかなる業務においても男女比が半々となり、自殺率や路上生活率も男女同じとなった時点で
男女平等が達成されたと見なすのか？
昔の男女板にはメンズリブの論者が少なくなかったと記憶しているが、居なくなってしまったのだろうか。
今はマスキュリズムが主流なのかな。
34:名無しさん ～君の性差～
14/10/06 21:52:34.53 krakwRtB
まっ、簡単に言えば「男と女とオネェの区別・差別を無くす」ということでいいんじゃねぇの？
35:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 22:55:21.28 MaZYFQtp
>>34
おれへのレスか？
36:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 23:32:51.11 MaZYFQtp
「傾向論的性差主義の男」を、男性差別撤廃論や男性解放論の立場から批判的に称したのが
「バカマッチョ」なのではないか、とも思えてきた。
37:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/06 23:37:19.97 MaZYFQtp
こうなのかな？
・男性差別撤廃論者（マスキュリズム）「傾向論的性差を個別に適用するな！」
・男性解放論者（メンズリブ）「傾向論的性差そのものを疑え！」or「傾向的性差は存在しない！」
38:ぺろ様オプション
14/10/06 23:38:26.96 QJuyo8t8
そこまで考えてない煽り言葉だと思うぞｗ
非婚派に童貞、結婚派に婆
特定の流れに対して出て来る慣用句みたいな物だろう
39:オカルト野郎
14/10/07 06:51:29.66 XtS4c6O0
某全国規模運送会社で仕訳パートしている。デカい招き猫（黒）のぬいぐるみに祈りを捧げてから現場に降りる。
半径3mだと女に駄目出ししたくなる。基本的に自分とお気に入りに甘く他人に厳しい者ばかり。そんな人間がリーダーに据えられると
・他人同士がﾍﾞｼｬﾘしてると牙を剥くが、自分が話し掛けられると熱中。荷物が来ても気付かない。結果居るだけで狭くなるため邪魔
・そういう人間の所へはﾎﾞｻﾘが嬉々として近づくため邪魔者が増える
・他の者も段々諦め始め、良くて他人に無関心に黙々作業、普通はリーダーを舐め腐って仕事がぞんざいに
・この傾向は女の立場が上がるほど顕著になると思われ。現に昼の時間帯は馬鹿女社員が大口叩いて（他男社員二人は諦めモード）いるがどこのブロックも結果は惨憺もの、こちら（夜）は一時間ほど普通の作業と尻拭いを並行
・会社は一様に「お前たちのせいで成績が悪い」とのたまうが、足引っ張られてる側に言ってどうする（男社員たちは理解しているためなるべくオブラートに包むが、上の大口女社員は……）
結論、肉体労働では品質低下の素。少なくとも当方の現場では女用福祉の一環と言いたいレベル。
飽くまでも一個人の感想なので参考程度に
40:オカルト野郎
14/10/07 07:10:15.71 XtS4c6O0
ちなみに女に後方支援なんて冗談じゃない。勇気も責任感もプライドも無いのばかりだから補給の重要性を説いてもどこ吹く風、前線じゃないので「名誉ある事故死」してもらうわけにも行かない。疫病神そのもの。
使い途は膠着させたい地域で案山子やってもらうのが一番だと思う。少数の有能な人には申し訳ないが
41:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/07 14:45:45.18 VOMJStzA
>そんなことより男性差別を撤廃させることのほうが可能性があると思うね。
>特殊部隊の採用については、男女ともに平等に採用試験をやれば済むと述べたとおりだ。
>職場での力仕事については、各職場にゆだねればいい。
>社会規則で「男性が力仕事をやること」なんて定めていたり、あるいはたとえ口頭でも職場の長がそういう発言をしたら差別だが、
>そうではなく「男女問わず本人の能力、適性を判断して仕事を割り振っている」という説明ができるならば、とがめる必要はない。
>怪力の女性が力仕事をやることもあるだろう。
各職場に委ねても男性差別が発生しないのは「男は女より強い」という一般論が否定された後の話なのだろうね。
42:名無しさん ～君の性差～
14/10/07 17:49:23.07 h7q4aY/J
>>40
後方支援じゃなくて、”背中に銃を向ける”だったりして
43:名無しさん ～君の性差～
14/10/07 21:11:33.40 b6Gk7LEq
皆さんは「ウーマンリブ」という言葉を聞いてどんな印象を受けますか？
おそらく「男を敵視する怖い女たち」「危険思想の持ち主」という否定的なイメージを持つ人もいるのではないでしょうか？
しかし、本来の「ウーマンリブ」（これは和製英語で本来はWomen’s Liberation）は、男性の視点や価値観を基準とした従来の社会のあり方に疑問を投げかけ、女性自身の手で女性を解放しようという、とても真面目な運動だったのです。
URLﾘﾝｸ(wol.nikkeibp.co.jp)
44:名無しさん ～君の性差～
14/10/07 21:12:49.41 b6Gk7LEq
― 田中先生が研究していらっしゃる「男性学」は、どのようなきっかけで生まれた学問なのでしょうか。歴史的な背景や経緯からお聞かせください。
日本では1970年代に男女の不平等に対する異議申し立てとしてウーマン・リブ運動が起こり、その流れからまずwomen’s studiesという学問が「女性学」と訳されて紹介されました。
これは要するに、“女性が女性であるがゆえに抱える問題”を扱う学問です。仕事との関連でいえば、なぜ女性は家事や育児の責任を全部押し付けられて、外で働きたくても働き続けることができないのか、という不平等がその典型ですね。
では逆に、男性はなぜ働きたくなくても働き続けないといけないのでしょう？ そういう問題意識も当然出てきます。
URLﾘﾝｸ(jinjibu.jp)
45:男女板ニュース
14/10/10 11:53:01.00 jwUTR+gc
本日、男女平等主義者氏が「根性論的男性差別主義者」を定義しました。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:396-407番)
46:名無しさん ～君の性差～
14/10/10 12:04:33.05 lwbdLpwq
男女平等君の主張で僕が一番納得行かない部分は男性に有利条項を増やせ！と言う旨だ
彼は男女の能力差の優劣を語る際に個人の能力を引き合いに出していた
個人の能力を評価に直結させる際に性別と言うファクターが邪魔なら有利条項を削除するだけで充分だ
後は個人が生き方を選択すればいい
息苦しさを感じるなら別の場所に移る、それが叶わないなら居場所を作ればいい
今は男女関係なくそれが出来る時代なのではないかな
彼言う問題は男女差別ではなく労働環境の問題だと感じた
47:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 12:10:36.83 0Al8Tstd
329 男女平等主義者 2014/10/05(日) 22:48:35.34 ID:Z2wqaIOx
まあ答えてやろう。
私はバカマッチョのことを「根性論的男性差別主義者」と改名することを提唱している。
315で江田島氏が予想した男性差別の行為者は、もしもその人物が男性ならば、
根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると、私は考えるね。
彼の主張は、いくら男女平等を社会制度で徹底させようとしても、零細企業などの末端などでは相変わらず遵守されないだろう、
というものだ。
どうせ男性は冷遇されるのだから、見せかけの男女平等などやめてしまえ！という主張だ。
ずいぶん無茶な暴論であり、批判を加えたいところだが、それはさておき、
その零細企業等で男性差別をする経営者はバカマッチョに該当するかどうか？という質問だな。
その経営者が女性ならば該当しないが、男性ならば該当すると考える。
同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。
完全に、根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると考える。
331 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2014/10/05(日) 22:55:15.01 ID:O9vx6zzS
>>[329]
>同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。
「同じ男性でありながら」の部分はどう解釈すべきなのだろうか？
「男は男どうし、男の権利を守るために助け合うべし」という意味合いかね？
48:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 12:13:46.91 0Al8Tstd
414 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI sage 2014/10/10(金) 15:38:46.67 ID:gJ1NBq4/
>>[413]
私の個人的見解ですが。
>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。
仮に上記の定義としたときにポイントは後半の・・・
『それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性』
↑この部分にあると思います。バカマッチョという言葉に含められた嫌悪感の大半は押し付けの部分にあるのではないか？と。
そうではなく、ポイントが「女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受」だけでしたらマッチョという言葉と
一致しないと思うんですよ。これだけだったらただの情けない男に過ぎませんので。別にマッチョでもなんでもない。
そう考えた時に（私の考えですが）、男性から男性に対する「男性らしさ」の押し付けを指して「バカマッチョ」と呼んでるのではないか？と。
じゃあ、押し付け要素の無い個人の矜持として男らしさを信条とすることはどうなんだ？それを人に押し付けない範囲で口にするのはどうなんだ？
と思うわけなのですが、それすら許せないというのがメンズリブの方々。
もし、仮定としてですが、個人の信条まで口を挟んでバカマッチョと呼んでるのだとすれば、不適切な呼称なのではないかと思っています。
49:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 12:14:54.99 0Al8Tstd
415 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2014/10/10(金) 15:59:40.65 ID:jwUTR+gc
>>[414]
メンズリブはライフスタイルの提唱ではなく思想運動なので、個人の信条にまで口を挟んでバカ呼ばわりしても不自然ではない。
なぜなら、思想運動家は自分たちの思想に同じない者を「理解力の無い者」つまり「バカ」と見なしがちだから。
だから、他の男に男らしさを押し付けなくとも、個人の矜持として男らしさを信条としているだけでも、
メンズリブの人々から見ればバカ、バカなマッチョ、バカマッチョということになる。
引いた目で見れば不適切な呼称かもしれないが、メンズリブの目で見れば妥当なのだと思う。
だからこれまで定義の曖昧さを問題にされることもなくメンズリブの人々に愛用されてきたのであろう。
このようにメンズリブ用語と考えれば、バカマッチョを改称する必要は無いということになりそうだ。
417 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI sage 2014/10/10(金) 16:29:16.36 ID:gJ1NBq4/
>>[415]
>メンズリブはライフスタイルの提唱ではなく思想運動なので
ここなのですが、そうするとメンズリブとは男性による自由なライフスタイルの選択を支持する
つまりバイアスからの解放ではなく、特定の思想に基づく運動ということですね。
私は前者の意味で専業主夫等を提唱するメンズリブも支持はしていたのですが、残念ながら
特定思想による旧来の価値観の否定運動という意味では支持できなさそうです。
そのようなメンズリブの人たちが使用している用語として改称する必要が無いというのであれば
まぁそれはそれで納得です。私にとっては賛同できない特定思想の人たちが使用している用語と理解します。
50:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 12:17:05.86 0Al8Tstd
418 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2014/10/10(金) 16:39:56.20 ID:jwUTR+gc
>>[417]
>そうするとメンズリブとは男性による自由なライフスタイルの選択を支持する
>つまりバイアスからの解放ではなく、特定の思想に基づく運動ということですね。
>>[133]に書いた通り、彼らが目標を達成するまではそうであると考えている。
だが>>[133]では男性差別撤廃と男性解放を混同していたので、この機会に書き直そう。
>メンズリブ的には、「個人的にはご自由に」 という一方で、それを口にすることには否定的な意見が強いです。
メンズリブはライフスタイル提案ではなく思想運動だから、そういうことになってもおかしくはないね。
「男性解放が完全に成されるまで、個人であっても旧来の性別的価値観は封印してもらいたい」というのが実情なのではないかな。
「男性解放が完全に成された暁には、個人がどういう性別的価値観を表明しようとご自由ですから」というところ。
419 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2014/10/10(金) 17:10:48.41 ID:jwUTR+gc
>>[417]
結局>>[331]への回答は無かったのだが、「同じ男性でありながら」という発言が出てくるくらい、
「男性は皆心を一つにして男性解放を実現しなければならない」と考えているのだと思う。
それなら「自分個人の矜持として男らしさ志向を捨てることはできない」と言う男に対して、
「どうして同じ男でありながらおれたちの正しさを理解できないんだ？バカだから？
そうだ、バカなんだ、バカなマッチョなんだ、バカマッチョなんだ！」となってしまうのもわかる気がする。
420 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI sage 2014/10/10(金) 18:21:03.05 ID:gJ1NBq4/
>>[418-419]
解放運動なら支持してるんですが、彼らと心を一つ（）にするつもりはないですねぇ。
51:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 12:42:19.50 0Al8Tstd
>>46
>個人の能力を評価に直結させる際に性別と言うファクターが邪魔なら有利条項を削除するだけで充分だ
そうだね。
だがそれでもメンズリブやマスキュリズムの人々には不満なのではないかな。
結果として過酷・危険労働に携わる者の男女比、ホームレスの男女比、自殺者の男女比等が
同等にならないかぎり、性差主義や男性差別が残っている！と言い続けるのではないか？
だからおれはことあるごとに、男性解放や男性差別撤廃が成された暁には社会はどのようになるのか、
裏を返せば、どのような社会になることを以って成されたと見なすのかと問うているのだが、
一向に答えがない。逆に「おまえが考えて答えろ」と言い返されたりする。わかがわからんよｗ
52:ぺろオプ
14/10/11 12:49:58.18 47XphQoQ
>>51
＞同等にならないかぎり、性差主義や男性差別が残っている！と言い続けるのではないか？
彼等は本質的に日本フェミニストと同じなのだよな
結果の平等を求めるなら賛同出来ない
と言うか>>46はコテ抜けてるね(てへぺろ
53:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 13:57:23.55 xsGSmjcd
>>46
>後は個人が生き方を選択すればいい
>息苦しさを感じるなら別の場所に移る、それが叶わないなら居場所を作ればいい
>今は男女関係なくそれが出来る時代なのではないかな
おいおい、機会均等の概念は理解できるか？
「他に移ればいいだろ！」「他にも選択できるだろ！」としか言い返せないの
であれば、機会均等でないことを認めたことになるぞ。
機会均等と結果平等。
この理念が理解できてないと致命的だぞ？
わかる？
54:ぺろオプ
14/10/11 13:59:33.16 47XphQoQ
>>53
適性が合わない者がいなくなるのは当然じゃないのか？
男女比が偏るのは当然、門戸が広ければそれでいい
55:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 14:02:57.15 xsGSmjcd
性差別の問題は、まさに機会均等の問題。
フェアの概念が理解できてないからこそ、安易に男性差別を受け入れてしまう。
「黒人は他のレストラン行けばいいだろ！」
「黒人は他の交通機関使えばいいだろ！」
これらが通らないのと同じ。
56:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 14:06:55.65 xsGSmjcd
>>54
>門戸が広ければそれでいい
やっぱり機会均等の概念が理解でてないんだな・・・
はぁ・・・
全ての門戸が両性に等しく開かれてなければ駄目なんだよ。
それが機会均等の概念だ。
「女の方により広い門戸が開けれてる」では、機会均等ではないの。
差別の問題って、この問題なんだけど。
君は今まで、一体なにが差別だと思ってたの？？？
>適性が合わない者がいなくなるのは当然じゃないのか？
それ差別の問題、機会均等の問題とは関係ないんだが。
なんでそんなに、頭悪いんだ？
57:ぺろオプ
14/10/11 14:07:30.41 47XphQoQ
>>55
男女の教育を同じにすれば行政による規制をかけなくても社会は最適化して行くと思っているのだが
現に女性の経営者や女性の肉体労働者も現れ始めている
有利条項こそ不当な偏見の温床だと俺は思うぞ
58:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 14:09:20.69 xsGSmjcd
しかし、驚いたな。
機会均等の概念すら知らないとは。
これじゃあ、男性差別を受け入れてるのと同じだ。
男性差別運動の足引っ張ってるのって、この手のバカが多いんだろうなあ・・・
こりゃあ男性全体の知的レベルをアップしない限り、
男性差別はなくならないよ。
59:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 14:09:21.36 0Al8Tstd
>>55
「男は女専用車両に乗るな、他の車両に行け！」もそうだな。
「男は女専用車両に乗るな、男専用か混性車両に行け！」＆「女は男専用車両に乗るな、女専用か混性車両に行け！」なら
機会均等なのかな？
60:ぺろオプ
14/10/11 14:10:29.46 47XphQoQ
>>56
＞「女の方により広い門戸が開けれてる」では、機会均等ではないの。
能力により判断されるのなら性差など関係ないだろｗ
性別で区切る考え方をしている限り男女平等なんて無駄だ、互いの有利条項は撤廃するべきだがそれ以上は行政は触るべきではない
個人が仕組みを作って行けばいい
61:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 14:11:08.55 0Al8Tstd
>>58
おれはゴミ呼ばわりされるほどのバカなので、今後いろいろ教えてきただきたい。
よろしく頼みます。
62:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 14:15:30.92 0Al8Tstd
>>56
>全ての門戸が両性に等しく開かれてなければ駄目なんだよ。
例えばあらゆる業種において100人採用の場合男50/女50の採用枠にするのが機会均等なのかな？
63:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 14:24:16.63 0Al8Tstd
>>46
>後は個人が生き方を選択すればいい
>息苦しさを感じるなら別の場所に移る、それが叶わないなら居場所を作ればいい
おれはこの部分を「性差関係なく採用され性差関係なく評価される職場環境においてもなお
息苦しく感じられるのならば、離職して別の職場に性差関係なく採用され性差関係なく評価されればよい、
あるいは起業すればよい」と解釈したのだが、合っているだろうか？
64:ぺろオプ
14/10/11 14:27:02.03 47XphQoQ
>>63
イエス
能力の適正に合わないなら個人が生き方を選択.創造出来るからね
こう言う社会に性差による有利条項は足枷になるだろう
65:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 15:36:48.48 0Al8Tstd
ID:xsGSmjcd氏は出かけてしまったのか。
66:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 15:38:37.67 rH1yteig
性同一性障害なら、心は女性だから「女性の感性」云々という利点に
くわえて、出産・育児に伴う休業リスクも無いという利点はあるだろうな。
夜のお仕事とか、なかなか真っ当な職に就けないのは勿体無いわ。
67:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 17:12:19.23 0Al8Tstd
男女解放は鍋釜解放にもなるのだろうな。
68:ぺろオプ
14/10/11 18:08:30.41 xtsH3rRU
ナベカマは好きだが社会的に肯定されるのは何だか違うと思うなぁ
うん、スレ違いだわ
69:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/11 18:51:48.60 0Al8Tstd
>>62への回答を待っているのだがなあ。
「全ての門戸が両性に等しく開かれている」の意味がおれにはわからんのだ。
70:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 19:35:17.60 /L2SK6x0
>>69
知らんけど、リードされない（パスできている）くらいのニューハーフさんが
男モードで受けても女モードで受けても結果が同じになるってことだと
思えば良いんでないの？
71:名無しさん ～君の性差～
14/10/11 19:38:25.41 /L2SK6x0
>>68
女性のマニッシュが容認されるのに、男性のフェミニンなのが否定される、
というのがそもそもおかしいんじゃねぇの？
性別が男性だというだけの理由で「○○してはいけない」的な
抑圧が多すぎると思うわ。
72:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/12 01:48:37.83 cWKfLfFo
>>62への回答はないままか。
>>70
いまのところは>>62への回答を待っている状況だ。
ニューハーフ関係はその後、頭の中を整理してから言及するよ。
73:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/12 11:46:36.66 cWKfLfFo
>>62への回答はないままか。
74:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/12 12:59:12.56 cWKfLfFo
下記リンク先をはじめいろいろ当たってみたのだが、
「全ての門戸が両性に等しく開かれている」の意味するところは未だにわからない。
あらゆる業種において100人採用の場合男50/女50の採用枠にするのが機会均等だとする記事も見つからない。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
75:名無しさん ～君の性差～
14/10/12 20:42:56.00 dEvtlJJ0
男は出産の痛みに耐えられない
精神的な弱さを隠すために強がる 弱い犬ほどよく吠える心理
弱いくせに強がってんじゃねえよ
76:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/12 21:03:48.43 cWKfLfFo
>>75
>男は出産の痛みに耐えられない
出産で死んだ男がいないのになぜそう言えるのだろう？
77:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/12 21:13:31.47 cWKfLfFo
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
>職場に事実上生じている男女間の格差を是正して、男女の均等な機会・待遇を実質的に確保するために、
>事業主が、女性のみを対象とするまたは女性を有利に取り扱う措置（VII ポジティブ・アクション参照）は、
>法違反とはなりません。
>
>※事実上生じている男女間の格差について、男性労働者と比較して、一定の区分、職務、役職において
> 女性労働者の割合が４割を下回っている場合、格差が存在していると判断されます。
>※女性のみを対象とするまたは女性を有利に取り扱う措置を講じるときは、
> これまでの慣行や固定的な男女の役割分担意識が原因で生じている状況を改善する目的が必要です。
> なお、現に女性労働者の割合が４割を下回っている場合でも、単に女性を優先したい、
> 有利に処遇したいという意図で措置を講じる場合には、法違反となります。
全ての門戸が両性に等しく開かれていれば、あらゆる職場において女性労働者数が4割を下回ることはない、
下回っている場合は女性にとって不利になる性的役割分担意識が存在しているはずだ、ということなのかねえ・・・
偉い人でもエロい人でもよいから教えてほしい。
78:名無しさん ～君の性差～
14/10/13 16:43:01.67 +s8zlhi6
>>全ての門戸が両性に等しく開かれてなければ駄目なんだよ。
本当に本人の能力を基準ととるなら、性別・年齢・出身・門戸なんていうのは
一切関係ないのだから、その他・・になるNHさん、ISさんなんかも全く
同等に扱うべきですな。
79:名無しさん ～君の性差～
14/10/15 02:53:07.78 IlOqCbCg
バカマッチョ【21】
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
80:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/10/26 15:01:44.72 fdywRWSE
需要ないのか？ｗ
81:名無しさん ～君の性差～
14/11/05 21:00:43.57 pcDL0MGF
>>76
実際に男が出産の痛みに耐えられないという実験や研究はあるんだよ
82:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/11/06 01:02:34.74 bfttSqUO
>>81
数値的な検証結果はあるのだろうか？
一応言っておくが、おれは「男は出産の痛みに耐えらる」と言いたいのではない。
83:名無しさん ～君の性差～
14/11/06 01:39:25.61 yU0fqxct
両性具有者なら検証可能だが
それが本当に女と同じ痛みかどうかわからんな
84:名無しさん ～君の性差～
14/11/06 01:41:22.58 yU0fqxct
婆の妄想に付き合ってもしょうがない
スタップ殺法はありますの世界
85:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/11/06 14:07:57.80 bfttSqUO
検索していたら7年半前のスレに遭遇した。
くだらないスレタイだが中盤は面白かった。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
86:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 09:22:11.16 c0GEfUCm
>>82
専門家に聞いてくれ 君が右翼でない限り僕は貴方と対抗する気はない
87:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 09:24:42.13 c0GEfUCm
僕は心理学の研究が絶対とは思っていないが少なくとも全く根拠のない古い価値観よりは信頼できると思っているんだよ
88:ぺろオプ
14/11/07 09:52:49.16 hwX8OIRo
書かれた事の真偽を聞いてるのに争う気は関係ないあるのか？
89:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 12:31:54.96 P2htAbn1
＞男は出産の痛みに耐えられない
＞実際に男が出産の痛みに耐えられないという実験や研究はあるんだよ
>>81
＞数値的な検証結果はあるのだろうか？
＞専門家に聞いてくれ
↓
ソースだせ→無理です
アホすぎるｗ
結局ただの臭いババア恒例の妄言だったかｗ
90:ぺろオプ
14/11/07 13:49:30.59 hwX8OIRo
関係ないあるのか？ってなんだ
関係あるのか？
91:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 18:11:45.22 c0GEfUCm
右翼は権力の犬のくせに弱いものをイジメて強がる弱者
92:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 18:49:06.11 c0GEfUCm
第二次世界大戦時の某国で
「成人男性が出産の痛みに、
どれくらい耐えられるか」
という実験をおこなったところ、
100人中80人が死に、15人が失神し
かろうじて意識があったのは、
たった5人だったそうです。
出産の痛みは男性には耐えられないものだとも言われますが、実際に男性2人組が低周波治療器のようなものをお腹に取り付け、出産を疑似体験するという試みが行われました。とにかく絶叫に次ぐ絶叫で、途中にリタイア者まで出てくる
アメリカの心理学者の意見では、本当に男性が出産すると、
85%は精神に異常をきたす
10%は自殺する
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
URLﾘﾝｸ(missionas.com)
93:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 19:15:49.48 P2htAbn1
＞中学生の間でゲーム感覚の乱交パーティーが流行？同じ学校で5人が妊娠し、3人が出産
ｗｗｗ
ところで某国ってどこだよ？
そもそも唯一の具体例がどっかのテレビ番組の企画って・・・
これがお前の言う実際の実験研究なのかｗ
流石は低脳ババアな
恐れ入ったわ
94:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 19:28:03.87 c0GEfUCm
俺が研究したわけじゃない 参考にしただけだ
全く根拠のない古腐った男らしさという決め付け観念よりはよっぽど信ぴょう性はあるだろ
先入観で決め付けて思考力に乏しいバカウヨ君
95:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 19:49:11.63 c0GEfUCm
絶対的に信じていると言った覚えはないし
お前は主観的に判断するからこれより信ぴょう性の低い研究でも自分が支持する説なら信じ込むだろ
96:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 19:55:47.42 V92mrxcS
朝鮮ババア
97:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 20:02:20.77 c0GEfUCm
↑wwwwwww反論できなくなったかwwwwww 俺は朝鮮でもババアでもないwwwwwwwwwwwww
頭が悪い古腐ったバカ脳 時代の流れを阻害するキチガイはさっさと死にうせろ
98:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 20:04:50.63 c0GEfUCm
俺を朝鮮とかババアとかなんの根拠もない説を唱えるお前の方がよっぽど低能だなwwwwwwwwwww
99:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 20:06:11.89 c0GEfUCm
馬鹿にいちゃもんつけられるとムカつくから訂正
低能→低脳
100:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 20:11:08.14 V92mrxcS
女に電気ショックつけて実験してないから
実際の出産よりもダメージがでかいかもしれないから不適切
101:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 20:30:46.91 P2htAbn1
朝鮮とか言われていきなりファビョりだしたな
まあ落ち着けよ
ここで女寄りの意見をすれば反感買うのは当然
お前の敵は俺ひとりじゃねーぞ
102:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 21:18:05.60 jJr+nVFR
妊娠した女性が、子供を無事に生む確率は90％超えているの？
だとしたら、そんなにダメージでかくないじゃん。
そうであれば、
戦争に駆りだされて皆殺しにされる男性の方がリスクが高い。
103:Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO.
14/11/07 21:53:09.72 OHZPeekt
>>92
某国とはナチス・ドイツかな。
女の出産の苦痛をどのように数値化して実験したのだろうか。
104:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:09:23.53 gOjNGbCO
>>92の実験って、女に試したってデータはあるのか？
それが無いなら、その実験で与えられた痛みは
女なら耐えられる、とはならないわけだが。
105:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:10:30.52 gOjNGbCO
>>92の実験って、女に試したってデータはあるのか？
それが無いなら、その実験で与えられた痛みは
女なら耐えられる、とはならないわけだが。
106:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:14:09.43 c0GEfUCm
>>100
逆に出産のダメージよりちいさいかもしれないだろ
意見が主観に偏りすぎなんだよバーカ さっさと死に失せろ
107:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:15:58.49 V92mrxcS
馬鹿はお前だろ
中学理科で比較実験の条件習わなかったのか？
108:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:16:03.62 c0GEfUCm
どうせチビでザコなモテないアジア男のくせに男らしさとか言ってんじゃねぇぞ
さっさと死に失せろ
109:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:23:35.09 c0GEfUCm
だから比較実験のことは肯定してるから「逆に」って書いただろ
でかい可能性があればちいさい可能性もあるって言ってるだけだ
110:名無しさん ～君の性差～
14/11/07 22:28:40.97 V92mrxcS
何だ
お前もこの実験は不適切同意見だったんだな