14/09/08 11:20:17.41 utzq3O5G
>>512
けっきょく何が主張したいのか分からん
5八玉は有力ってことでいいのか？
少ないデータ集めて人のあら探ししたいだけか？
517:名無し名人
14/09/08 11:21:47.83 utzq3O5G
>>515
間違った知識で批判してきたのはお前だろw
何いい子ぶってんだww
518:名無し名人
14/09/08 11:23:03.85 KxQtHKLl
>>516
お前が何の知識もないくせにいきなり絡んできたんだろ
お前が低級なのは分かったからもう黙ってろよ
519:名無し名人
14/09/08 11:24:40.06 KxQtHKLl
>>517
5八玉は相掛かりに誘導しながら、かつ相手の対応を見て2六飛車型か2八飛車型かを決められる高級な戦法
相手に飛車の位置を決めさせる含みもあるので例えば2八飛車型でも玉上がりは損にならない
まあ批判する人は戦法によって優劣が決まってると考えるタイプなんだろうね
ぷっ
520:名無し名人
14/09/08 11:32:26.57 utzq3O5G
これに限らず自分で指しも考えもせず批判するデータ厨が一番うざいな
データ集めだけじゃ棋力だって上がらないだろうに
521:名無し名人
14/09/08 11:38:33.41 KxQtHKLl
確かに、低級が超マイナーな戦型を自分のショボイ実戦から勝手に有力だと思い込んで
しかも間違った知識に基づいて意見を押し付けてくるのはウザいな
522:名無し名人
14/09/08 11:40:48.29 aLPOLuBv
ID:KxQtHKLl
523:名無し名人
14/09/08 11:44:34.87 KxQtHKLl
ID:aLPOLuBv
524:名無し名人
14/09/08 12:18:37.72 utzq3O5G
ID:KxQtHKLl
↑このスレを代表する本格居飛車党クン()
525:名無し名人
14/09/08 12:24:30.13 cz/d5DGM
横歩取らないからって何なんだよ
横歩厨は横歩厨同士で乳繰りあってなさい
526:名無し名人
14/09/08 12:29:10.26 KxQtHKLl
ID:utzq3O5G
自分の間違いだらけの知識が指摘されて
反論できなくて悔しいからって、もはや将棋の話とか関係なしに
しつこく付きまとって個人的なストーカーをしてくる低級のキチガイ
こういうストーカータイプの人間って気味が悪いね
527:名無し名人
14/09/08 12:34:10.96 2w6lTnSn
ID:KxQtHKLl
このキチガイに▲5八玉をどうやって咎めに行くか聞いてみたいものですな
528:名無し名人
14/09/08 12:49:53.32 KxQtHKLl
次から次にストーカーが湧いてきてるw
どうせ低級がバレて赤面してるID:utzq3O5Gの自演だろうが
529:名無し名人
14/09/08 12:57:42.27 KxQtHKLl
しかも俺は５八玉を咎められるなんて一言も書いてないしな
５八玉を４五角を避けるため（）だとか
５八玉によって一気に相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている（キリッだとか
お前は５八玉の意味が分かってない！（キリッ
とかほざいてるやつが全く知識もない低級だったからそれを指摘したら
低級くんは悔しさのあまり将棋よりも俺個人に粘着することが
目的化したらしく、ストーカーになっちゃったって流れ
530:名無し名人
14/09/08 13:00:16.41 2w6lTnSn
相掛かりになる可能性が高いのに▲5八玉ってバカでしょと言うんだから何か咎める構想もあるんじゃないの？
531:名無し名人
14/09/08 13:07:09.88 KxQtHKLl
５八玉によって一気に相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている！（キリッ
とか言ってる奴が、そもそも自分から相掛かりにしたがってるのに
そのタイミングで５八玉とあがるのがバカだと言ってるんだよ
しかもそいつの書き込み見ると２八飛が好きらしいし
だったら最初から相掛かりを目指すか、その局面なら飛車引いとけよって話
532:名無し名人
14/09/08 13:22:44.22 utzq3O5G
そもそも2八飛車引いたからって相掛かりになるとは限らないからな
後手が横歩取る実戦の方がはるかに多いことくらいデータクンなら分かるはずだけど
まあデータクンの頭の中じゃほとんど相掛かりになるから玉上がりは無駄手だよね()
533:名無し名人
14/09/08 13:38:29.11 KxQtHKLl
先手が横歩を取らずに２八飛として後手が横歩を取ってきたら、この低級の頭の中では横歩取りに分類されるのかw
とりあえずこの低級くんは初歩的な知識もないし支離滅裂すぎて話にならないから、脳の治療を受けてからにしてほしい
プロで横歩を取る手に比べて100分の1未満しか指されてなくて勝率もよくない手を必死に持ち上げて
相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている！（キリッとかさw
しかもその根拠はプロで一例も指されていない５八玉からの２八飛っていうw
だからそれは間違いだよと指摘してあげたら、データなんて意味ない！俺の実戦が正しいんだ！ってw
どこの誰とも分からん低級の実戦が戦法の流行に影響を与えるわけないだろバカ笑
534:名無し名人
14/09/08 14:19:13.72 utzq3O5G
>>533
相掛かりと横歩取りの違いも分からないのかよ…
発狂した上に予想以上に低級で引きました
535:名無し名人
14/09/08 14:29:00.00 11sfwgWp
ID:utzq3O5G
先手が横歩を取らない変化を「横歩取り」に分類するという
初歩的な知識もない低級の知的障碍者
知らないんならせめてググって調べるとか、間違いがあったら訂正するかくらいすればいいのに
間違いを指摘してあげた俺に対してストーカーして罵倒することしかできない
社会人として最低限の礼儀ができてない上にストーカーの犯罪者って、かわいそうではあるけど
536:名無し名人
14/09/08 14:30:38.07 tvWBp8K8
そもそも先手が横歩を取る変化も横歩取りというより後手が誘導した変化なのだから
横歩取らせが正しい気がするけどね
537:名無し名人
14/09/08 14:32:10.17 utzq3O5G
いや分類は横歩取りだからw
538:名無し名人
14/09/08 14:35:03.20 11sfwgWp
Wikipediaすら見れない低級知的障碍者ID:utzq3O5G
539:名無し名人
14/09/08 14:36:28.57 utzq3O5G
横歩取らせも同じだけど、少なくとも相掛かりではないねw
540:名無し名人
14/09/08 14:38:16.39 vsJTkRRG
先手が端歩突いて一手パスして後手に横歩を取らせる変化も横歩取りというんだから
28飛～76飛も横歩取りだろう
541:名無し名人
14/09/08 14:41:49.48 2w6lTnSn
ちなみに▲5八玉を咎めようと中央志向で行くと▲6九玉から佐藤康三浦戦の進行となって五分
明確に咎めたことにはならないな
青野流と立位置的には似てると思う
これで有利なら話は早い、的な
まだ優劣分からないから躍起になって批判するようなものでもないだろう
個人的な感想だから聞き流して欲しいが相掛かりが後手有利になるなら一手損できるのは主張になるんじゃないかな
542:名無し名人
14/09/08 14:44:37.30 11sfwgWp
横歩取りの定義すら知らず初歩的な知識もない低級なのがバレて
今度は「相掛かりではない！」とかすり替え始めたなw
そもそも「横歩を取らずに５八玉で相掛かりが主力になる可能性を秘めている！」とかほざき始めたのはこいつなのに
もう支離滅裂すぎてマジで脳に障碍があるとしか思えない
543:名無し名人
14/09/08 14:46:34.67 2w6lTnSn
>>542
俺はそんなこと一回も言ってない
そもそもこの形の相掛かりで引き飛車やりたくない
544:名無し名人
14/09/08 14:50:45.14 11sfwgWp
>>540
Wikipediaでも将棋タウンでも横歩取りは15手目に先手が横歩を取ってからの変化だと書いてあるし
長岡研究ノートには２八飛は相懸かり模様で横歩取りを避ける手段と書いてある
545:名無し名人
14/09/08 14:53:27.29 utzq3O5G
>>541
まあ5八玉の是非は現状で判断するのはむずかしいね
でも成立すれば2六飛車で誘導するより条件が良さそう
相掛かり党としては注目の手だな
546:名無し名人
14/09/08 14:55:02.09 11sfwgWp
>>543
明らかにあなたに向けてのレスではないのに「俺はそんなこと言ってない」って何なのw
いきなり人をキチガイ認定してきて、どうやって咎めるんだ！とかピント外れた罵倒レスしてくる人は違いますなぁ
547:名無し名人
14/09/08 14:55:56.16 2w6lTnSn
>>546
全部自演だとかなんとか言ってなかった？
548:名無し名人
14/09/08 14:58:29.83 4mM/fpWu
今日の竜王戦は横歩取りか
最近プロが指してる横歩って桂馬すら跳ねないよね
桂馬を跳ねだして端攻め、桂頭攻めを狙う85飛全盛みたいな将棋が好きだったんだが
549:名無し名人
14/09/08 15:00:30.82 11sfwgWp
>>547
君が一方的に罵倒してきてめんどくさいから自演認定で返しただけだったんだけど
ほんとに自演なのか？>>543で別のIDから「俺はそんなこといってない」ってw
使うID間違えたのか？
550:名無し名人
14/09/08 15:00:58.52 utzq3O5G
分類が横歩取りなのは間違いないよ
あと発狂してる人も5八玉をバカにできなくなったみたいだからそれでいいじゃない
どうせ相掛かりは指さないんだろうし
551:名無し名人
14/09/08 15:08:40.25 11sfwgWp
こっちはソースを明記してるのに
低級くんは何の根拠もなしに間違いないよ！（キリッとか言い出したぞw
しかも俺は初手２六歩派なんだけどな
なんで横歩取りを避けて５八玉を指さないと
「どうせ相掛かりは指さないんだろうし」と
いう発想になるのか全く意味不明w
そもそも、こいつがプロで一例も指されてない形を持ち上げて
相掛かりが主力になる可能性を秘めている！とか妄想を膨らませたのが
議論の主旨なのに、レスする度に論点を逸らして、しかも初歩的な間違いを繰り返すっていうw
こいつ絶対、雑魚で知識もないから先手で横歩取れないだけの池沼だと思うわ笑
552:名無し名人
14/09/08 15:18:20.31 53eCx0kK
ウルトラマンはやくきてくれー
553:名無し名人
14/09/08 15:19:40.32 11sfwgWp
簡単なまとめ。
低級くん。自称相掛かり党（単に初歩的な知識がなく横歩を取れないだけだと思われるw）
先手が横歩を取らずに２八飛は横歩取りに分類されるけど
先手が横歩を取らずに５八玉は相掛かりに分類されるんだ！！
５八玉から２八飛することで相掛かりが主力になる可能性を秘めている！！
プロで一例も指されていないけど、データなんか持ち出すやつはデータ厨だ！！根拠は俺の実戦！！
俺を批判する奴は相掛かりを指さないんだ！！
554:名無し名人
14/09/08 15:32:17.37 53eCx0kK
争いは同じレベルでしか・・・と思うんだけど、なんでスルーしないのできないの？
わざわざ相手をするなら普通に優しく教えてあげればいいと思うんだけど
それで売り言葉に買い言葉で喧嘩してちゃ、自分が正しくても両成敗よ
555:名無し名人
14/09/08 16:02:25.89 YO7cv3jb
ID変えて自演荒らししてるようにみえる
556:名無し名人
14/09/08 16:15:31.52 aVWCYUMt
何がおもしろくてやってんだろ
557:名無し名人
14/09/08 16:35:40.73 utzq3O5G
ID:11sfwgWp
↑こいつは人のあら探ししかできない虚言キチガイくんなんだから納得するわけないだろw
もうレジェンド認定で幕をとじるよ
558:名無し名人
14/09/08 17:02:56.84 7ShIR1CA
ID:utzq3O5G(16)
初歩的な間違い、ウソ、妄想を繰り返し
それを間違いだと指摘されても、根拠もソースも示せないくせに自分が正しいんだ！と強弁し
将棋の話で反論できなくなると、個人攻撃、罵倒で必死に粘着するキチガイの低級
こいつがキチガイの池沼で低級だということは>>553のまとめを見ればすぐにわかる
559:名無し名人
14/09/08 17:53:00.59 YG+JqN60
正直、どこまでが横歩かどうかなんてどうでもいいよ。
鷺宮定跡の範囲なんかも争いがあるらしいじゃん。
560:名無し名人
14/09/08 18:09:41.37 CXnc5lKG
ID:11sfwgWp
ID:utzq3O5G
561:名無し名人
14/09/08 20:47:55.50 RBvAwIuB
横歩取りは、相掛りの中のマイナー戦法の一種的な扱いだしな
江戸時代には、だけど
562:名無し名人
14/09/08 22:41:40.17 7k39FGgI
先手が横歩を取らずに後手が横歩を取った対局は、戦法としては横歩取りに分類して良いだろう。
「横歩取り」の定義は先手と後手の片方または両方が横歩を取った対局…でよいでしょう。
それで問題があると思えないし。
もちろん、先手と後手の両方が横歩を取る「相横歩取り」は「横歩取り」に含まれます。
563:名無し名人
14/09/08 22:51:26.06 seIB4S2K
その定義はおかしい
相懸かりから隙あらば横歩を取りにいくことは
よくあるが、戦法として横歩取りには分類されない
いつものあの変化から先手が横歩を取らなかった時点で
横歩取り戦法とは普通言わない
564:名無し名人
14/09/08 22:53:45.22 2w6lTnSn
もうマジで名前とか呼び方とかどうでもいいから...
▲5八玉に後手でどう応戦するかとかそっちの話をしようぜ
565:名無し名人
14/09/08 22:56:02.07 ZccdxnhI
名前だの分類だのマジどうでもいい勘弁してくれ
566:名無し名人
14/09/08 22:58:23.51 xsl+SnXM
振り飛車でも横歩取ったら横歩取りでいいよな
角交換振り飛車みたいに横歩取り振り飛車とかあったらかっこいいだろう
567:名無し名人
14/09/08 23:02:43.17 2w6lTnSn
具体的には中央志向捨てて棒銀系か早繰り銀系を後手が志向すると思う
対策は先手をもってどうするべきか
とか
角交換のタイミングはいつか、そもそも角交換をするべきか
とか
腰掛け銀系の構えをされた場合は飛車先交換型相腰掛け銀という古い定跡に突っ込まないと
とか
568:名無し名人
14/09/08 23:55:32.18 cyo7apnF
基本図を先後同型の▲７八金▲７六歩▲２四飛型で持ち歩が2つとする。
基本図における後手の△３四歩または先手の▲７六歩を飛車の横移動で取り飛車が浮いた状態になるが妥当だろう。
基本図から▲７五歩△３五歩▲２五飛△２三歩▲３五飛は横歩取りにしていいのではないか。
ではこれはどうか
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲５八玉 △５二玉 ▲３八金 △５一金 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲７七角 △８八飛成
▲同 角 △２四角 ▲１一角成 △３三角 ▲２一馬 △９九角成
▲８二飛
25手目の▲３六歩の代わりに▲３四飛なら横歩取りなのか…。
もうどうでもいいですね。
めったに出ない枝葉の定義はさておき
実戦的には基本図からいくつか手の交換が入って先後どちらかが横歩を取るという局面が大半だろう。
正調ではないという意味で横歩取り亜種とでも呼ぼうか。
569:名無し名人
14/09/09 00:00:45.49 cyo7apnF
横歩取り亜種は△４五角、角交換△３三角、△４四角、相横歩取りの急戦系の定跡がどう揺らぐかがポイントなのだが
初見じゃわかんねーよ。
でも基本はオーソドックスな△３三角型を想定して怪しそうなら相手には付き合わないっていうのが良いのかな。
3手目▲４八銀、▲３八銀、▲５八金右、▲６八玉
先手の対振り挑発型に対して後手が横歩模様で突っ張った形。
銀上がりなら一手得後手横歩なので十分だが他は苦しいか。
3手目▲１六歩、▲９六歩
飛車の使い場所を保留する様子見の手。
後手で横歩を取るかは悩ましい。
5手目以降▲１六歩、▲９六歩
横歩模様での端歩は相手がひねているのでこちらも素直に応じずひねた手で返すのがよい。
手損角換わりの可能性が消えないうちは角換わりにされても損にならないようにする。
5手目以降▲４八銀、▲３八銀、▲５八玉、▲６九玉、▲４八玉
先手が一手得後手横歩を狙うならありえる手。
変態型▲７五歩、▲５六歩、▲４六歩、▲３六歩、▲１八香、▲９八香、▲２八銀
とりあえず精神を落ち着けた方がいい。
▲６八銀は飛角が通っている間は普通はできないはず。
横歩取りに対して△４四歩▲６六歩
やねうら王流で歩損の代償に相手だけ歩越し飛車を主張する
横歩も取れない男は…型(△２三歩、▲８七歩打)
咎めるなら横歩を取って飛金交換だが…。
横歩取らず相掛かり型 ▲２六飛(△８四飛)
△８五飛(▲２五飛)で対抗するのが最近の流行りだが…。
570:名無し名人
14/09/09 02:34:33.31 5eQAYaAN
＿__ ━┓
／ ―＼ ┏┛
／ノ (●)＼ ・
. ｜ (●) ⌒）＼
. ｜ （__ノ￣ |
＼ /
＼ _ノ
/´ ｀＼
| |
| |
＿＿＿ ━┓
／ ― ＼ ┏┛
／ (●) ＼ヽ ・
/ （⌒ (●) /
/ ￣ヽ__） ／
. ／´ _＿_／
| ＼
| |
571:名無し名人
14/09/09 05:53:18.71 RFSFdgZa
実践だけで初段行った人いる？
572:名無し名人
14/09/09 08:14:39.02 2CX10bOm
棒銀や3手詰めすら学ばずに初段いけたら、羽生以上の天才だろうな
573:名無し名人
14/09/09 08:25:09.17 eS+09B7u
実践だけっていうのがそもそも無理な話よ
わりとブームになってきたから絶対に情報が飛び込んでくるし、
リアルならなおさら感想戦とか求められたり、本貸してもらったり、直接教わったりするからな
574:名無し名人
14/09/09 08:46:27.93 7oJFftw8
せっかく急戦矢倉の勉強してウォーズの３切れで試そうとしたけど、矢倉なんねー。
相掛かり流行ってんの？
575:名無し名人
14/09/09 08:53:05.25 HVJAwyN1
流行ってない
576:名無し名人
14/09/09 13:21:54.06 mz6ohvL1
>>562
塚田スペシャルは横歩か？
577:名無し名人
14/09/09 15:14:01.30 ieZtLUQj
ウォーズは相掛かりと横歩取りと角交換四間飛車が多い
24はノーマル振り飛車と矢倉が多い
という印象がある
578:名無し名人
14/09/09 15:31:01.43 lb8RurQV
角換わりで先手が▲２五歩を決めない限り左銀をずっと４二の位置で留める指し方にたまに遭遇するんだけど、
これって有力なんだろうか？
銀が３三に上がってないと右四間にして４筋攻めても▲４五桂が銀に当たらなくてイマイチ成功しない印象があるし、
かといって▲２五歩を決めさせられるのも損だし
579:名無し名人
14/09/09 15:33:45.48 b0H3rGnT
>>578
たまに？
580:名無し名人
14/09/09 15:40:31.50 lb8RurQV
>>579
俺の場合角換わりを指すのがそもそも少ないのもあるし、
プロの角換わりでも同型回避する場合は△３三銀上がる形の方をよく見る気がするんだが
581:名無し名人
14/09/09 16:32:25.02 PcTJQ6RK
>>578
48銀の形なら次は47銀-56銀と
腰掛銀にするか
37銀－26銀から早ぐり銀にするか
57銀－68銀と引いて4枚矢倉にしたり
色々出来る
78銀の形だとほぼ棒銀か早ぐり銀に絞られ
戦型の選択肢が狭まり
やや損な感じがする
582:名無し名人
14/09/09 16:52:14.47 lb8RurQV
>>581
何を言ってるのかさっぱりわからない、すまんな
初手から▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金△７七角成▲同銀△４二銀
今俺が想定しているのはこういう局面
このあと相腰掛け銀に進んだときに、先手が▲２五歩を突かない限り後手が左銀（４二の銀）を動かさない指し方の話をしている
583:名無し名人
14/09/09 17:47:04.51 dqaX4OFl
>>582
４八飛と回ればいいと思う後手は４二銀が邪魔して４二金とできない
４八飛と回ってから２五歩突けば後手の６五歩の仕掛けはないし次にに４五歩と仕掛けることができる
後手が３三銀を指せば定跡形に合流する
584:名無し名人
14/09/09 17:53:10.81 /WYnbU+r
>>578
有力も何も基本的には２五歩を決められない限り４二銀は保留だよ
585:名無し名人
14/09/09 17:59:26.99 b0H3rGnT
まあ定跡だからとしか言いようがないな
駒組みを進めていればいずれ後手は銀を上がらざるをえなくなる
急戦につよいという意味はあるけど
つまり腰掛け銀にするなら咎める方法もないし、咎める理由もない
586:名無し名人
14/09/09 18:01:22.24 mz6ohvL1
>>578
ヒント
さんすくみ
587:名無し名人
14/09/09 18:25:40.48 JlJjCpqG
飛車先保留の無い時代から来たんだすまんな
588:名無し名人
14/09/09 18:37:44.24 lb8RurQV
>>584
そうでもないというか、
自分が読んできた角換わりの本だと後手が△７三桂や△７四歩を保留する形ではどれも▲２五歩がなくても△３三銀としてるんだけど
589:名無し名人
14/09/09 18:43:05.23 t5/hlD0r
25歩突かれると応手がほぼ33銀に限定されるからその先受け
(詳しく説明すると長くなるが、先後同形に持ち込まれる可能性が高くなる)
矢倉46銀で25桂跳ねる前に24銀上がるのと近い
42銀型から後手が先行する作戦もあるにはあるけど玉形が薄くて有力とは見られてない
590:名無し名人
14/09/09 19:04:21.73 dqaX4OFl
>>588
ようは定跡書で３三銀が多いところで４三金右とされたらの話だろ
後手が７四歩型なら４八飛と回って
３三銀なら定跡と合流、１二香とか手待ちなら２五歩と伸ばして３三銀なら４五歩と仕掛けて先手よし(定跡と比べて１二香が入ってるだけ)
２五歩に１一玉は４一角があるし９三香なら１八香ぐらいでもやはり後手は指し手に困る
７三歩型は指さないので知らない
591:名無し名人
14/09/09 19:11:40.85 CxkvGNBA
２５歩突かれない限りはギリギリまでは保留してるけどいずれ指す手が無くなって結局上がることにはなる
でも先手も
592:名無し名人
14/09/09 19:14:06.66 dqaX4OFl
ごめん訂正する
わざわざ４八飛より先に２五歩突いたほうがわかりやすかった
４三金右に２五歩３三銀４八飛これで定跡形に合流する
593:名無し名人
14/09/09 19:38:08.48 4oKEOQn8
同型腰掛銀が最後に流行する以前は、▲２六歩△３三銀の形は腰掛銀右四間+▲２八角の筋で
△３三銀が▲２五桂の標的になり面白くないと思われてた
しかし近年ではその形でも後手十分やれることがわかり、▲２五歩の前に△３三銀としてもよいという認識に改まった
594:名無し名人
14/09/09 19:52:03.22 vCzA3r0y
相居飛車で指す場合相掛かりと横歩取りのどっちかは知らないと先手7六歩に後手3四歩とされたとき対応出来ないんでしょうか
595:名無し名人
14/09/09 19:53:15.73 vCzA3r0y
7六歩3四歩に2六歩として8四歩とされた場合です
596:名無し名人
14/09/09 20:23:51.66 4oKEOQn8
>>595
横歩取り回避策としては横歩取らず相掛かりの他に先手一手損角換わりや▲６六歩と止める作戦がある
しかしせっかく一から始めるなら普通に横歩取りを勉強した方がいいと思う
597:名無し名人
14/09/09 20:26:13.49 OLtPtOkl
▲７六歩△３四歩▲２六歩って後手に選択肢が多すぎるんだよね
598:名無し名人
14/09/09 20:45:12.86 b0H3rGnT
そもそも横歩自体避けることむずかしい
599:名無し名人
14/09/09 21:59:29.44 zm4KMq4b
▲１６歩とでも突いておけば？
600:名無し名人
14/09/09 23:38:11.07 /WYnbU+r
俺も>>596の後半に賛同したいな
とにかく負けて覚えることに尽きる
半年くらい実戦と勉強を怠らなければ相当な武器になるよ
601:名無し名人
14/09/10 00:25:01.26 slK4Itsg
その半年の実践と勉強をフイにできる先手一手損角換わりを勉強すればいいよ
602:名無し名人
14/09/10 00:26:25.01 rNLfNu4O
損せず横歩取りを避けようと試行錯誤するより横歩取りを覚えてしまった方が結果的に労力が少なくて済む気がする
多少不利になってもいいから避けたいという場合は別だけど
603:名無し名人
14/09/10 00:30:21.22 lmaWXwL1
どうせ居飛車指すなら横歩取りもチャレンジしてみてほしい
604:名無し名人
14/09/10 04:02:04.11 P/jAwnG1
横歩を取るのは後手に作戦の選択権があって大変だから
取らせる側からスタートして経験を積むといいと思う
605:名無し名人
14/09/10 04:03:31.43 ucfsHfd/
今の矢倉の変化に労力使うぐらいなら横歩やるわな。
後手番だと横歩を避けてくれるのはかなり楽。正面から挑んでくる奴は手ごわい。
606:名無し名人
14/09/10 04:15:51.70 26rSyyQX
>>604
そんな考えの人が多いので実戦ではなかなか横歩を取ってもらえない
横歩取らせの勉強と並行して皆と一緒に横歩取りの教化活動も行おう
607:名無し名人
14/09/10 05:48:58.05 a3mEtW1m
▲７六歩△３四歩▲６六歩には△８四歩派と△６二銀派があるがみんなはどっち派？
△８四歩は先手の石田流を阻止する手
△６二銀は石田流は阻止ぜず、先手が矢倉を目指したら△８四歩を後回しにしたり突かずに駒組みする狙い
俺はそこまで石田流が怖くないから△６二銀派だな
608:名無し名人
14/09/10 05:54:33.56 qAhKY8Y5
普通に3二飛車で相振り派
609:名無し名人
14/09/10 06:59:49.60 7/PilvJn
先手システム嫌なんで３二飛
そもそも３手目６六歩から石田目指すやついないだろ
610:名無し名人
14/09/10 07:55:57.88 jyjG3YzR
3二飛が一番咎めた感がある手
611:名無し名人
14/09/10 08:07:26.16 P22nmKnA
>>609
呼んだか？いやマジで！
612:名無し名人
14/09/10 08:08:27.13 hPLrVCB7
>>609
谷川も橋本も一時期連載してたじゃん
相振りと石田と矢倉を天秤にかけたオープニング
613:名無し名人
14/09/10 08:12:54.66 CdRuGnhB
俺もそのオープニングだぜ！
614:名無し名人
14/09/10 09:07:14.56 ucfsHfd/
相振りやって居飛車党を名乗るなよな。
615:名無し名人
14/09/10 09:11:04.00 zPB1IvSR
３手目▲６六歩ってむしろ相振りどんと来いって感じの手だから△６二銀だなー
616:名無し名人
14/09/10 10:20:44.43 gkq1NACy
角換わりと横歩専門だから出会いたくないオープニングだな
もう誘導できないし
617:名無し名人
14/09/10 11:01:41.38 a3mEtW1m
やはり△８四歩か△６二銀でいえば△６二銀のほうが良さげだな
現代では石田本組に対して左美濃～銀冠～居飛車穴熊と玉を固めるのが相当有力だし
△８四歩で石田を阻止するよりも△６二銀で矢倉になった時の作戦の広さが魅力
618:名無し名人
14/09/10 13:40:00.55 FdtfeUoL
俺終盤弱すぎワロタ
勝勢なのに連続で落とすとか
なんもやらないで有段は無理そうだな
3手先すら読めてない
619:名無し名人
14/09/10 15:56:16.83 PqFmYc/m
今月の将棋世界の付録の中田七段の詰将棋、
短編だけど自分にとっては盲点になる筋が多くて結構面白かった
620:名無し名人
14/09/10 16:39:22.91 fK+X2O5D
矢倉嫌いだから32飛派だな
先手システムが未だに有力なのもある
621:名無し名人
14/09/10 16:52:30.21 XeTBhwiY
2手目△８四歩だろ
622:名無し名人
14/09/10 18:16:49.51 rNLfNu4O
そらそうよ
後手のときは相手の初手に関係なくノータイムで2手目は△８四歩
623:名無し名人
14/09/10 18:55:51.35 2Uujz4zo
78金でも？
624:名無し名人
14/09/10 18:56:21.67 fB1alMcG
相掛かりがまったく指せず、2六歩に8四歩と絶対突けないくせに本格居飛車党名乗ってるやつはださい
相掛かりがマイナー戦法というやつも、同じ居飛車党としてださいと感じる
625:名無し名人
14/09/10 19:05:48.65 rNLfNu4O
>>623
2手目を△３四歩にしてからの戦型を勉強してないからしかたないｗ
626:名無し名人
14/09/10 20:12:03.02 qAhKY8Y5
>>616
>>620
ほんとこれ
矢倉は指せなくても居飛車党は名乗れる
というか横歩と角換わりが好きだから居飛車党やってるんであって矢倉とか対抗型はできることなら避けたい
627:名無し名人
14/09/10 20:14:35.71 63tHL4uc
>>623
初手７８金は明らかに飛車振ってくださいという手なんで堂々と△８４歩といきたくはなるけどね。
628:名無し名人
14/09/10 23:08:53.87 2qQTRWwo
▲２６歩→横歩or角換わり
△８４歩→矢倉or角換わりor相掛かり
初手は飛車先を突くから、一応すべての戦法を体験できるわけだ
629:名無し名人
14/09/11 01:58:24.75 mbmatocA
▲３４歩→矢倉or横歩or角換わり
△８４歩→矢倉or角換わりor相掛かり
横歩は先手のみ、相掛かりは後手のみ
630:名無し名人
14/09/11 02:39:06.73 hjr9w9qw
ガンガン攻め合ってとっとと決着派が多いのか
631:名無し名人
14/09/11 07:22:00.99 EF/6tSe3
▲７六歩△３四歩▲２六歩に対して勝手に矢倉組み始める後手が嫌いだわ。
何を勝手なことしてやがるんだ、と。
632:名無し名人
14/09/11 10:48:28.30 ScUFyzab
>>631
▲２五歩決めればいいだけじゃん
633:名無し名人
14/09/11 12:37:56.60 lgezr6gl
矢倉しか出来ないなら2手目84歩だろって言いたくなるよね
634:名無し名人
14/09/11 13:15:37.66 x6nQmai6
角換わりや先手中飛車消せるし
635:名無し名人
14/09/11 13:55:23.08 DP9eoaZi
横歩、一手損、ゴキに比べてウソ矢倉なんて勝ちやすくもなければ面白くないと思うんだけど
636:名無し名人
14/09/11 16:49:43.50 0wPTrJni
ウソ矢倉対策なんだが、4手目44歩に対して58金右は結構おすすめだわ
相手が矢倉に組んでくれればそのまま原子棒銀
まぁ対振り飛車に持久戦を採用してるなら58金右はやりづらいけど
637:名無し名人
14/09/11 18:37:21.03 x6nQmai6
▲５八金右はノーマル三間にされるとイビ穴に組んだ時に損になる可能性があるな
穴熊以外の作戦に自信ある人なら問題なさそうだけど
638:名無し名人
14/09/11 21:14:34.57 V6L//DsR
実は俺も五手目は▲５八金にしてる。相手がウソ矢倉なら米長流急戦矢倉に組めるし、相手が振り飛車ならとりあえず船囲いには組めるし。
でも、▲５六歩も同じ意味で捨てがたいんだよね。
どっちがいいんだろ。
639:名無し名人
14/09/11 21:31:08.65 x6nQmai6
嘘矢倉が嫌なら▲２五歩、向飛車が嫌なら▲４八銀とすればいい
両方イヤな人はほとんどいない
だからこのスレで５手目は「好きな方指せば」で話がすぐ終わるのが定跡
640:名無し名人
14/09/11 22:04:52.16 MTvLTFEc
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲２六歩には後手はどんな方針で指せばいい？
まず６手目はどうする？
タニーが昔イメ読みで△４二玉は▲２六歩が気になると指摘してたから
実戦で指されることはほとんどなくても後手がやや面白くない力戦なのかな
641:名無し名人
14/09/11 22:17:28.74 9wZ+zm8K
相居飛車の将棋で後手番が厳しいのって角換わりって事でいい？
642:名無し名人
14/09/11 22:21:03.25 0wPTrJni
正直プロレベルでもない限り互角だと思う
角換わりとか定跡通りに指しても攻めが切れて負けることよくあるし
643:名無し名人
14/09/11 22:32:34.70 9wZ+zm8K
そうなんだ？じゃあそんなに意識しなくてもいいわけね
644:名無し名人
14/09/11 22:40:12.94 x6nQmai6
矢倉▲４六銀はプロアマ問わず後手番に苦労が多いと思うけどな
645:名無し名人
14/09/11 22:53:59.91 XGqnkiqF
いやキツいだろ角換わりの後手は
人によるとはいえ定跡通り進めてこれる奴の角換わりとか受けきれた試しがない
646:名無し名人
14/09/11 23:17:56.89 Zeocu/VJ
同じく角換わりの後手番は模索してて分からない。
来たら
Ⅰ ▲２五歩に△４二銀のまま叩きあってる。（pona新手ではない）
Ⅱ 他に同形から４、２、１、７、３筋を突き捨てて来た時に△６三角と受ける時代遅れ流
（たぶん潰れてるけど、先手を持って潰し方が分からないので、教えをこう意味で）
Ⅲ 同形から▲１一角に△８二馬はとても富岡流が怖くてできないので△４三銀引き
（但し攻めが正確でなくてもこっちがこけて潰れる事多数）
この３つをローテーション出現頻度はⅡが多し。
他の人は何で受けて立つのか聞いてみたいな
647:名無し名人
14/09/11 23:27:02.72 EF/6tSe3
相右四間にしてくる奴は死刑でいいよもう
648:名無し名人
14/09/11 23:34:32.09 nc3hBXNM
船江新手やったり、△７６歩から飛車先交換～△８１飛車やったり
したけど同形はダメだな。それから△３３銀から穴熊もやったけど
対振りと違ってめちゃくちゃに攻められる。
△６５歩位取りは案外▲２６角を打って、ゆっくり攻めらえるとアマで受けるのは難しい。
角換わり後手は持つものじゃないね。横歩覚えて、先手一手損なら右玉
後手一手損なら早繰り銀か棒銀。
>>636
あれ、△１４歩とされたらどうするの？まさか▲１６歩から端攻めか。
やる気がしないんだけど。
649:名無し名人
14/09/11 23:38:04.18 b9qTrr5T
結局経験値の問題で、角換わりや横歩は特に経験値の比重がデカイ
指しなれてる奴の角換わりは手強いっていうか素人が勝つのは無理
650:名無し名人
14/09/11 23:43:35.40 0IJUuTiH
一応私は角替わり好きなのでどちらでも自信はあるかな。一時は３３銀型で２８角に随分勝ったけど最近は打たれないからなかなかムズイ。。。
でも３３銀型は後手玉結構固いからやりやすいと思う。
651:名無し名人
14/09/12 00:06:19.46 cFEt/Fc6
あまりにも勝てないから、後手番の時は角交換振り飛車やり始めたわ。
でもボロ勝ちかボロ負けばっかだし、指しててつまらんから居飛車に戻したい。
652:名無し名人
14/09/12 00:08:19.33 zVdqPLbV
>>648
角換わりみたいに角を捌かてれると難しい勝負だけど、
そうでなければ単純な棒銀からの端攻めは決まったら必勝に近い
653:名無し名人
14/09/12 03:10:11.63 dH8i9fYG
矢倉で華麗に雀刺しを決めた後、逆側に逃げられて寄せ損なって逆転負けした俺の傷を抉るんじゃないｗ
654:名無し名人
14/09/12 07:14:43.59 C6++TqZM
必勝に近い（勝てるとは言ってない）
655:名無し名人
14/09/12 12:35:46.61 CfpobI47
先手番一手損角換わりが丸山に採用されてしまったしA級戦法と言っても過言ではないよね
656:名無し名人
14/09/12 12:49:31.61 TNMn9TnD
>>646
▲３五歩△４四銀▲２四飛△２三歩▲２九飛に△６三角は
▲１三歩△同香▲２五桂△１四香▲３四歩で先手優勢が定説です
自分はツツカナ新手から▲６四歩にも▲６六銀にも△２二玉と上がる作戦とか
桂跳ねずに△４二金右で待機する普通の作戦をよく使っています
後者の方は▲１八香には△７三桂、▲６八金右には△２四銀としています
657:名無し名人
14/09/12 13:05:12.68 W+bNBuRc
角換わり後手は４二金がないと怖くて指せないや
658:名無し名人
14/09/12 13:05:14.71 f5bYQsWG
丸山は角換わり以外も勿論指しこなせる上で角換わりに的を絞ってるけど、アマの先手番一手損角換わり党は他の戦法が指せないから仕方なくやってる人が多い
659:名無し名人
14/09/12 15:42:34.04 2PHS51GF
角換わりに誘導出来るんだから指せなくても問題ないじゃん
660:名無し名人
14/09/12 15:52:54.67 XNjKygqE
ところで某ネット対局場で
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩に▲７七角と上がらずに▲７八飛や▲７四歩を指すのが大流行してるが
プロが▲７八飛や▲７四歩を成立させる革命的新手でも出した影響か？
どちらも後手有利になるだけじゃなかったのか？
661:名無し名人
14/09/12 15:57:09.70 CbSX09HN
先手が不利になる定跡知らんのじゃない？
662:名無し名人
14/09/12 16:13:57.72 CfpobI47
ちょっと前のイメ読みで大介ですら先手でよくても升田式にしかならないからそこまで指したいとは思わないと言っていたような
２手目８四歩なら無理せず先手中飛車で悪くないと思うのだが
663:名無し名人
14/09/12 16:17:14.61 XNjKygqE
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩には▲７七角と上がる一手だと思ってたから
某ネット対局場で▲７八飛や▲７四歩があまりにも多すぎるから質問してみた
サンクス
664:名無し名人
14/09/12 18:26:21.05 kaElDiRv
先手四間飛車穴熊に居飛車穴熊で対抗するとして、どのタイプの穴熊にしてる？
665:名無し名人
14/09/12 18:35:02.75 EHQvVZCe
>>664
銀冠穴熊
666:名無し名人
14/09/12 22:16:53.74 CahF+ldm
>>664
△４４銀～△５５歩で△５３銀と戻して△５４歩から角交換～飛車先突破。
５筋が切れるのでかなり戦い易い。
667:名無し名人
14/09/12 22:53:36.28 kgTACkY4
>>665
>>666
なるほどありがとう
広瀬本を参考にして先手だと銀冠穴熊にしてるんだけど、後手だと穴熊に組むのに
手数がかかりすぎてどうも自信がもてなくて困ってたところ
参考になりました
668:名無し名人
14/09/12 23:49:31.47 avuwSAZd
広瀬の穴熊本の１巻は居飛車穴熊党は不要ですよね。
669:名無し名人
14/09/12 23:53:56.79 mETt7EJh
はい
670:名無し名人
14/09/13 02:50:18.52 Exa/k22e
相居飛車の中でも横歩とあいがかりは特殊だね。これが強い人はガチだと思う。
671:名無し名人
14/09/13 08:26:20.11 3kJDTdra
居飛車の四大戦型（矢倉・角換わり・横歩・相掛かり）は、それぞれ相当に味が違うにもかかわらず、
居飛車党というだけで全部指しこなさなきゃいけないのは理不尽だと思う。
672:名無し名人
14/09/13 08:53:05.45 1xKw9W2K
横歩、相掛かりは避けようと思えば避けれるので
矢倉、角換わりの二つだけ勉強して指してるアマは多いな
673:名無し名人
14/09/13 08:59:37.62 3kJDTdra
逆に、相掛かり党は他の戦型をあまり指さない感じ。
674:名無し名人
14/09/13 09:34:00.03 pQ9t0IQm
自分が居飛車党の理由にいろいろな戦型を指せて楽しいというのがあるよ(*´∀｀*)！
675:名無し名人
14/09/13 09:36:14.90 dNxlm7+T
そこに対振り飛車も含まれる…。
居飛車党の棋士全般に憧れるけど、
敷居高い気がして(実際は気がするだけじゃないんだろうけど)
手が出せない。
676:名無し名人
14/09/13 10:07:57.40 SgBuOYg0
>>673
矢倉の後手は急戦するか持久戦だと変化の余地がほぼないしねえ。
角換わりも定跡化が進みすぎな感じ。
本の通りやられるのはばからしいからね。先手引き飛車棒銀、後手横歩。
どちらも指し手の選択肢があり、反対をもっても戦える。
横歩を拒否してくれたら▲４６銀戦法も同形腰掛銀後手も回避できる。
それでも付き合わざるをえないのは仕方ない。あとは強いほうが勝つ。
677:名無し名人
14/09/13 10:19:37.23 Exa/k22e
横歩もあいがかりも後手だと避けられない件
678:名無し名人
14/09/13 10:26:38.30 UoYkiXzL
後手横歩って今なにが熱いの？
85飛型は先手も中原囲いに組むかたちで撲滅しちゃったのか
全然知らないから聞いた話だけだけど
679:名無し名人
14/09/13 10:38:49.98 Exa/k22e
普通に84飛車52玉型ですが。
24飛車とぶつけるやつとかね。
Yss62玉も水面下で研究家してる奴もいる。
680:名無し名人
14/09/13 11:33:13.81 coT/fEsH
低級だから知らんけど45角と44角を交互にやって横歩の勝率7割以上いけるわ。
存外勉強不足な人が多い。
681:名無し名人
14/09/13 12:28:15.35 d0roH4FY
飯島涙目
682:名無し名人
14/09/13 15:12:26.16 hAaVkt4E
今２４にプロXが右玉相手にやってるけどほらプロでもさあ待ち合いにされるんだよな
これが右玉なんだよ そうまでして勝ちたいか 相手の揚げ足取ってるだけなのに負けたら恥ずかしいね
683:名無し名人
14/09/13 16:12:06.95 14aOeDEM
>これが右玉なんだよ
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
684:名無し名人
14/09/13 16:19:19.76 MOToJbiY
相手の戦法にけちつけるやつはザコ
まあそれだけだな
685:名無し名人
14/09/13 17:11:55.54 pQ9t0IQm
右玉厨はすぐに反応するから分かりやすいな
右玉なんてつまらない戦法指してなければスルーする内容なのに
686:名無し名人
14/09/13 17:29:46.97 14aOeDEM
右玉嫌いな人は序盤でしくじったら右玉に切り替えて粘りに行くとかしないの？
687:名無し名人
14/09/13 17:31:26.74 WoRbiYzR
中原さんの右玉はじつに攻撃的でいい。
居飛車穴熊相手にすら右玉で戦ってる。
右玉にも積極派と無理しない派の２つがあるんではないか。
688:名無し名人
14/09/13 18:04:38.24 quXBgMOS
昨日も森内が丸山に右玉で勝ってたぞ
689:名無し名人
14/09/13 18:06:53.47 6XYtIakh
森内はそうまでして勝ちたいか。
右玉使いはやはり汚いね。
690:名無し名人
14/09/13 18:15:03.83 qIHyH2FG
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / ん そ ん ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / だ う が |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l だ う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. べ な
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ぉ だ
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ ん ば
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ ん ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | だ が ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | ば ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な な ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l が ・ /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
691:名無し名人
14/09/13 18:32:38.98 7e9jzDcb
アニメAAか、年齢がバレるぞ
692:名無し名人
14/09/13 19:44:52.19 hAaVkt4E
右玉批判したらすぐにそのアンチが現れるのも相当だよな
693:名無し名人
14/09/13 20:06:56.93 vpNOEoeP
俺は基本的に
戦法批判してる奴を見つけたら全部噛みついてるけど？
対人ゲーなのに人の戦法にケチつけてるとか脳が腐ってきてる人しかいない
もう老害だからさっさと将棋引退したほうが良い
ただの将棋キチガイならともかく、王道を行く居飛車党にそんな奴は不要
694:名無し名人
14/09/13 20:08:38.97 7e9jzDcb
落ち着け
695:名無し名人
14/09/13 20:29:45.20 s8D+k/Nd
言いたい奴には言わせておけばいいじゃない
こんな便所の落書きにムキになって噛み付くなんてどんだけ余裕ないのよ
696:名無し名人
14/09/13 20:40:15.01 vpNOEoeP
>>695
じゃあ噛みついてないで俺の言いたいように言わしておいてくれよ？
画面越しで余裕とかムキとかの態度なんて分かるわけないのに煽り入りでレッテル貼るのがお前の言う余裕のある人間の言動なの？
お前ものすごく矛盾してるぞ
噛みつくならある程度一貫性くらい持ってくれ？な？
697:名無し名人
14/09/13 20:49:16.36 grGUK53N
落ち着け
698:名無し名人
14/09/13 21:03:16.40 wub//DAF
まーたキチガイが現れたのか
699:名無し名人
14/09/13 22:32:01.06 0OQIYQ/+
昔、指した棋譜をみていたら対△４５角で３連敗して級落ちしたことがあった。
思えばそれ以来、△４５角は避けている。先後、どちらを持っても勝った試しがない。
今まで中原流と先手一手損だったが、後手横歩覚えて、▲５８玉が指せるように
なって落ち着いた。
△４５角にも△４４角にも立ち向かえないチキンな居飛車党ですよ、俺は。
700:名無し名人
14/09/13 22:36:03.42 quXBgMOS
４五角の角捨てて飛車成られて桂馬で金狙うやつでいつも潰される
701:名無し名人
14/09/13 23:13:51.17 MOToJbiY
右玉批判する奴が多いが、これは格ゲーでいえば、勝ちにこだわって強キャラばかり使いたがるミーハーだ
そして相手に弱キャラとよばれるキャラクターでやられると、｢弱キャラ珍しすぎて対策してなかったわ～｣ とか ｢裏かいて油断させる作戦卑怯！｣ とか言い出す
同じルール、読み合いなのにね…
まあそんな奴いたら、ただのざこアピールにしかみえんわな～
702:名無し名人
14/09/14 03:52:52.00 D+EiH9fb
3手目▲６６歩からの矢倉だけは阻止できないなあ。
どうしたものか。急戦矢倉で勝った試しがないし。
角交換系の将棋に慣れてると、角道を止めてくる将棋が苦手になってるのかな。
以前は逆だったけど。
703:名無し名人
14/09/14 09:55:20.41 UN9sYKUC
矢倉の定跡を完璧に再現できるやつはそれだけで強く感じる
704:名無し名人
14/09/14 10:52:53.04 oXD5Bflj
最強の▲６六歩対策は三間飛車
705:名無し名人
14/09/14 11:02:18.97 0sSZcm7b
四間飛車党の６六歩より
矢倉党の６六歩のほうが相振り強そうだな
706:名無し名人
14/09/14 11:28:47.24 lqkHRxpg
最近先手でウソ矢倉とすごい当たるわ
△８４歩指してくれればこっちは普通に矢倉にするのに・・・って思いながら急戦してる
まあ２４だから仕方ないんだけど
707:名無し名人
14/09/14 11:39:59.87 GjmtsNwq
アマだと高段でも矢倉系と三間両方指しこなせる人は少ないだろうから、この人居飛車党ってわかってる人とやる時なら指しやすいけど、ネットだとわからんからなー
708:名無し名人
14/09/14 12:00:59.25 1Jc32Gp+
相掛かりの強さで、大体の棋力は分かる
相掛かり弱い人は地力がないね
709:名無し名人
14/09/14 12:12:22.77 1OIJ3EB7
不利飛車厨松尾穴熊厨3手目▲２五歩厨先手一手損角換わり厨右玉厨相掛かり厨
710:名無し名人
14/09/14 14:08:19.93 V3afo8xK
>>708
耳が痛いわw
相手が角道開けてこないタイプの居飛車や序盤で浮き飛車にしてくるタイプの居飛車だと、格下でもなすすべもなくやられる。
逆に角換わりや横歩なら、格上でも一発入れられることも多いんだが。
711:名無し名人
14/09/14 14:11:47.43 RqFxQmco
>>709
横歩取らず５八玉厨も追加で
712:名無し名人
14/09/14 14:14:15.37 1Jc32Gp+
>>710
それが実力だと言ってるんだが
713:名無し名人
14/09/14 14:24:27.61 XqEyj2xz
すべて棒銀でおｋ
714:名無し名人
14/09/14 14:24:55.71 GjmtsNwq
先手一手損は主張あるから試す価値あると思ってる。
715:名無し名人
14/09/14 14:31:01.33 c2I59rMf
将棋には特許がないからな。
しょぼいネット対局で、
後手番居飛車の必殺手順を披露できないっすわww
よって、後手番は、振り飛車が最強っすわww
716:名無し名人
14/09/14 14:37:05.72 xHJ7kvnS
まるで意味不明
キモい・・・
717:名無し名人
14/09/14 15:11:44.65 1Jc32Gp+
矢倉、角換わり党の格上には定跡外して力戦終盤勝負に持ちこめば一発入る
相掛かり党の格上には力でねじふせられる
横歩党の格上には研究量で勝負にならない
718:名無し名人
14/09/14 15:23:37.92 J1FRrMub
>>706
飛先不突矢倉が好きなんで後手番ではウソ矢倉を選択している
相矢倉は大好きなんだけど早く△８四歩を決めたくない
ゆえにウソ矢倉という名称も気に食わない。後手番飛先不突矢倉だｗ
▲３七銀戦法上位一桁～二桁程度＠ウォーズ
719:名無し名人
14/09/14 15:25:53.93 xWNGajjV
ウソ矢倉と言えば古くはタナトラ、最近じゃ菅井がよく使う
720:名無し名人
14/09/14 15:27:28.63 J1FRrMub
>>708
構想力と玉捌き、危機管理の早さが求められるもんね
対ひねり飛車後手番が一番気楽だわｗ
721:名無し名人
14/09/14 15:30:47.83 rImjWP3m
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
ここから後手が飛車先不突矢倉を志向すると先手に一方的に飛車先を切られるな
722:名無し名人
14/09/14 15:33:48.14 J1FRrMub
>>716
エスパーしてみる
後手番居飛車の研究手順があるけどネットで披露しちゃうのはもったいないから振り飛車指してる。それでも勝てる俺すげー（ﾁﾗｯ
723:名無し名人
14/09/14 15:33:50.90 OEIPWpzn
対ひねりってどういう囲いにすればいいのかわからん
724:名無し名人
14/09/14 15:42:01.36 +Y5xRCVp
金美濃が一番多くて次に銀冠
725:名無し名人
14/09/14 15:42:41.59 22gFaR3I
もうかれこれ１０年近く棋書を買っていなかった俺が久しぶりに書店で棋書を購入
四間飛車激減の理由、藤森流急戦矢倉、アマの知らない マル秘定跡・・・などなど
面白そうな居飛車系の棋書がたくさん！ そして俺が買ったのは・・・！！
ゴ キ ゲ ン 中 飛 車 で 行 こ う
726:名無し名人
14/09/14 15:45:14.95 nVswED0P
>>721
飛車先は切れない or 切らないでしょ(飛車先の歩交換は一手損になるので後手急戦矢倉定跡に対して一手得している状況を活かしたい局面では微妙)
▲４八銀～▲３六歩とかで対振りと米長流の両天秤で進めていくのでは
727:名無し名人
14/09/14 15:45:46.43 J1FRrMub
>>721
角交換振り飛車が流行りだしてからそう指す人が増えたなぁ
後手飛先不突矢倉は英春流とセットで使わないと無理
728:名無し名人
14/09/14 16:09:14.42 sYrmTCg3
>>723
タコ金
金銀3枚の抑え込み相手に捌ける先手はほぼいない
729:名無し名人
14/09/14 17:07:39.95 U4sISb83
>>712
悔しいの？
730:名無し名人
14/09/14 18:39:50.68 ODWiGWPK
>>711
あれは否定厨の方がイカれてた
先手指せるで終わっときゃいいのにファビョりだしてた
確かに佐藤流支持派もキチガイ入ってたけど
>>729
相掛かりなら勝てるんだね良かったね
731:名無し名人
14/09/14 18:40:43.18 ODWiGWPK
>>730
ミス
>>712に言った
732:名無し名人
14/09/14 20:13:46.27 SRs5RSAR
相掛かり難しい
攻めたいけど攻めれず切るも駒渡してカウンターで負ける
軽い攻めが出来ない
733:名無し名人
14/09/14 21:36:23.02 wTGa1Kwm
>>725
本人がエッセイだといっていたあれか
734:名無し名人
14/09/14 21:57:48.34 D+EiH9fb
ウソ矢倉には左美濃、３手角、藤井矢倉かなあ。
勝ったり負けたりだけど。相手が７筋つかないで矢倉棒銀してくるのは
注意が必要。しゃがみ矢倉で受けられる状態にしておかないといけない。
>>723
矢倉がいいと思う。手詰まりになったら穴熊に組みかえ。
735:名無し名人
14/09/14 22:29:18.36 C4GYLPUi
>>725
なぜそれを選んだのか気になる
736:名無し名人
14/09/15 00:30:13.96 jr51tFbN
角道開けずに原始棒銀されたら、何がなんでも負けられない!!って気分になっちまう。
737:名無し名人
14/09/15 04:50:06.18 lZm3tGeP
>>730
簡単なまとめ
横歩取らず５八玉信者の低級くん。ID:utzq3O5G(16)
自称相掛かり党（単に初歩的な知識がなく横歩を取れないだけだと思われるw）
主な主張：
先手が横歩を取らずに２八飛は横歩取りに分類されるけど
先手が横歩を取らずに５八玉は相掛かりに分類されるんだ！！
５八玉から２八飛することで相掛かりが主力になる可能性を秘めている！！
プロで一例も指されていないけど、データなんか持ち出すやつはデータ厨だ！！根拠は俺の実戦！！
俺を批判する奴は相掛かりを指せないんだ！！
初歩的な間違い、ウソ、妄想を繰り返し
それを間違いだと指摘されても、根拠もソースも示せないくせに自分が正しいんだ！と強弁し
将棋の話で反論できなくなると、個人攻撃、罵倒で必死に粘着するキチガイの低級
738:名無し名人
14/09/15 05:02:48.61 woYydAs3
ID:KxQtHKLl
こいつも似たようなもんだけどな
ID:utzq3O5G
こいつもこいつで 5八玉2八飛車は成否不明だし主張はキチガイ丸だし
739:名無し名人
14/09/15 07:51:33.42 UvyW94+5
△４５角が苦手な俺も基地外なんかねえ。あれなかったらいくらでも取ってやるんだけど。
ちなみに▲５８玉に△３３角なら▲３４飛車なんだけど。
740:名無し名人
14/09/15 08:32:58.31 FBJOtI+L
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩
飯島流引き角戦法について詳しくないから質問
こうされたらもう引き角にはできないの？
△８四飛と浮いて引き角を目指せばいいだけ？
それか
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲６六歩 △３二銀 ▲６五歩 △３一角
△４二銀に代えて△５四歩が正着だったのかな
741:名無し名人
14/09/15 09:28:34.12 OzlE7YBY
>>739
マジか俺なら▲２一飛成するわｗ
742:名無し名人
14/09/15 09:34:24.04 OzlE7YBY
>>740
どうしても引き角やりたいなら後段の順だろうし
前段の順は△５三銀～△３四歩と普通に指せば通常の角交換四間飛車より損だと思うけど
743:名無し名人
14/09/15 13:10:49.38 jr51tFbN
△４五角が苦手になる意味がわからん。確実に先手有利じゃん。
744:名無し名人
14/09/15 13:22:52.78 UvyW94+5
>>741
そうだなｗ△４１玉に対して▲３４飛車だな。
ちなみにそう指されたことは２回ぐらいしかない。
横歩をとってくるか△２３歩かどちらか。
>>743
苦手なんだから仕方ない。手順もすぐ忘れるし。
△４５角に限らないが終盤まで決まりきってるような戦型は避けることに
している。だから▲４６銀戦法も角換腰掛銀も回避したい。
745:名無し名人
14/09/15 14:19:59.18 yT9XyOFi
俺も45角苦手だわ
てかあれは終盤力無い人通しでやったら後手が勝ちやすい気がする
攻める目標がはっきりしてるのは後手だし
746:名無し名人
14/09/15 14:21:43.37 UvyW94+5
△４５角を指せない奴は横歩取りを指せるうちに入らないし
居飛車党失格かもしれないな。
747:名無し名人
14/09/15 14:30:43.10 mCaCaOC5
横歩のハメ手っていうのは後手のもので
対応を勉強しなければならないのは先手だけ？
それとも先後ともにハメてが多々存在するもの？
748:名無し名人
14/09/15 14:42:06.71 VxVIGutE
裏定跡があるんだよなあ
749:名無し名人
14/09/15 14:42:59.35 AiXbVUDs
88角成からの急戦は全部ダメ
勝ったのは実力でなく相手が対応を知らなかっただけ
一生棋力は上がらない
750:名無し名人
14/09/15 14:51:43.68 6+osKXbr
小学生の時４五角で勝ちまくってその後七冠になった天才少年がいたらしい
そんなことより対ノーマル四間で急戦ばかりやってたせいか早指しで相穴熊（時間の短い将棋じゃ急戦勝てない）
やっても穴熊の戦い方が理解できてないのか何なのか気づいたら終盤に突入する段階で差がついてばかりで勝率も悪い
本でも読んで積極的に穴熊を指していれば解決するかな？
751:名無し名人
14/09/15 15:54:54.57 PDrrY0CU
無事に穴熊組ませてもらって勝てないなら
中盤の捌きの力が弱いだけ
理論上は居飛車の方が角や飛の働きは良いはずなのだから
普通は無事に相穴熊に組み合うと振り飛車作戦負けなので動いてくるが
ここで攻めを受け止められないなら
対処法を棋書などで研究する必要がある
終盤の穴熊での受けや攻めは慣れだろうね
駒の価値は金飛銀角の順とか
係りの駒が2個ある状態は大体詰めろ級とか
他の囲いとは感覚が違う
752:名無し名人
14/09/15 16:23:22.07 rVLQGWRQ
振り穴党VS居飛車党って
「正確に指すと振り穴がチョイ悪だけど経験値で勝負！」という主張VS「正確に指して居飛車有利なら有利だろ」という主張の戦いになるよね
753:名無し名人
14/09/15 16:32:31.23 OPQ8BZjR
ちょい悪程度なら結局強い方が勝つだろ
754:名無し名人
14/09/15 16:33:45.73 zAtSOIBU
>>752
振り穴に限らず自分でその形に持っていけるのは
大体そういう構図になるイメージがある
755:名無し名人
14/09/15 16:58:35.61 Kr1z7rnx
脇システム使いいる？勝率どう？
756:名無し名人
14/09/15 18:30:00.18 h/3PDF8q
>>752
居飛穴流行ってなかったころは美濃囲いｖｓ船囲いで同じこと言ってそうだな
757:名無し名人
14/09/15 19:08:52.38 rVLQGWRQ
>>756
ノーマル振り飛車は流行戦法だから居飛車党も経験豊富だろ
シチュエーションが全く違う
全然同じにならない
その戦型で振り飛車党がいうなら「チョイ悪（でもない）だけど堅さで勝負！」だな
758:名無し名人
14/09/15 19:10:25.32 Xmx3H0Ql
固さは差がないから、とりあえず先に囲いに手を付けた方が勝ちやすいと思いながら指してる
759:名無し名人
14/09/15 19:14:09.25 sKf4szBF
むしろ居飛車側は完ぺきに指さないとやられるイメージがつよいが
早指しなら振りのが楽
760:名無し名人
14/09/15 19:19:19.47 mCaCaOC5
誰か>>747に答えてくれるとうれしい
もう一つ質問だけど、矢倉をおぼえようと
初段に勝つ矢倉からよくわかる矢倉にステップアップしたんだけど
本に載ってるのは加藤流、４六銀３七桂と森下システム、藤井矢倉なんだけど
相矢倉の場合に自分が後手のときの対策としてこれら全部覚えなければだめなんですかね
ノーマル四間一本できたから居飛車がさっぱりわからない
761:名無し名人
14/09/15 19:19:25.47 woYydAs3
振り穴は攻撃力で勝負だったはず
飛車を6二に転換して攻めるから敵玉に飛車角が向かってる分攻めやすいんじゃなかったか
762:名無し名人
14/09/15 19:21:17.24 h/3PDF8q
>>757
ちゃんと読んでなかったすまんな
その通りだわ＞堅さで勝負！
あと経験勝負派は角交換振り飛車に流れてる気がするわ
レグスペも昔からあったけどもっと気軽に交換してくる
763:名無し名人
14/09/15 19:38:53.33 +mMuprGz
>>760
後手矢倉は急戦策を採らないかぎり先手のそれらの作戦を避けるのは難しい
横歩は逆で後手に作戦選択権がある
45角とかのハメ手も後手の作戦のひとつ
764:名無し名人
14/09/15 20:38:49.50 zAtSOIBU
>>760
横歩のオープニング△３三角に
▲３三同飛成とバッサリ飛車を切り捨ててから▲７七角とセット
飛車が逃げれば▲３三角成から馬を作りつつ角と金桂香の三枚替えというのが狙い
正確に対応すれば後手有利だが知らなければ先手有利の局面に持っていける
ただ上みたいな横歩取りつつ主導権いきなり握りにいくのはレアケースで
基本的に先手は横歩を取ったら後手の策にあわせて動くことになるので
横歩取られる方よりも横歩取る方が勉強量が圧倒的に増えるのは確か
765:名無し名人
14/09/15 21:03:41.37 zAtSOIBU
764修正
×▲７七角 → ○▲７七角打
766:名無し名人
14/09/15 22:30:04.03 yT9XyOFi
横歩は33角戦法に関しては後手の方が覚えること多いけどな
後手の取った戦法に先手が好きな対策選ぶって感じだし（特に85飛）
767:名無し名人
14/09/15 22:33:06.80 mCaCaOC5
>>763>>764
ありがとう
では先手矢倉後手横歩で居飛車の勉強します
768:名無し名人
14/09/15 22:49:14.48 mCaCaOC5
>>766
そうなんですか
古いけど「８五飛を指してみる本」も最近買ったんだけど困ったな
とりあえず「よくわかる」シリーズの矢倉角換わり横歩相掛り買ったし
全部読んでてきとうに指してみて自分に合いそうな戦法選びます