14/09/02 20:51:06.50 sS7SJu4u
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△３二銀▲４八銀△４二飛の出だしにされると振り飛車がお得な感じがしないか？
なんかノーマル四間穴よりも指しやすそうな気がする
3手目２五歩になかなか有用じゃね
215:名無し名人
14/09/02 20:54:59.88 xS9xzm64
>>214
それは前から言われてた
角道オープン四間飛車で穴熊にして永瀬が阿部に完勝してた
詳しくは将棋世界の2012年11月号を
216:名無し名人
14/09/02 21:58:36.69 f8NpkMNN
結論から言って３手目▲２５歩決めるのは相手に胸を貸せる人だけ。
なにやっても勝てる相手にしか通用しない。
217:名無し名人
14/09/02 22:13:04.58 nCSzUMsQ
振り飛車党の自分からすると、振り飛車指してるのは
序盤を飛ばすためだから、44歩と止めて慣れた将棋
指すのに何の問題も感じない。
218:名無し名人
14/09/02 22:15:49.59 fsdeFC38
>>214>>215
しかし郷田には完敗した
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
有力な指し方には違いないが後手得かどうか難しいところ
あとは向飛車にするのも有力
▲２五歩はゴキゲンや角交換四間・ダイレクト向飛車もほぼ消せるが反面これらの対策が必要なところ
219:名無し名人
14/09/02 22:44:03.88 lmJWCgnn
右四間+左美濃がワイのスタイルや
四間飛車含む振り飛車との勝率がすこぶる良いからウハウハ
強いて言うなら天敵は棒銀かな
220:名無し名人
14/09/02 23:39:30.26 4PhuB03c
そもそも将棋は基本的に先手有利なゲームだし、▲２五歩決められても後手が勝つのは大変なんだろう
▲２五歩の是非を語るなら勝率よりも一般的な定跡形と比較してどうかという話でないとな
221:名無し名人
14/09/03 01:22:59.88 lQDFR7kI
将棋は先手有利だからこそ、通常は後手に戦法を
選ぶ権利があるというのが暗黙の了解みたいになってるのに
先手の方から後手の選択肢を著しく減らす３手目の▲２五歩はかなりダサい。
上で出てる森内さんは実際に結果出してるから称賛されてるけど
「横歩取りに強い羽生さんにビビったんだろ」っていうファンの声も
少なからずあったわけだし。
仮にだけど、角換わりが得意な糸谷さんに対して
羽生さんが▲２五歩とかしたらなんかダサいなって思うでしょ。
222:名無し名人
14/09/03 01:43:00.90 TXEmtqq8
暗黙の了解(笑)なんか守って負ける方がよっぽどダサい
それだけだな
223:名無し名人
14/09/03 01:43:50.87 TXEmtqq8
暗黙の了解というのは八百長一歩手前の思想だから
224:名無し名人
14/09/03 03:01:48.04 lQDFR7kI
>>222-223
早速、図星で反応して煽ってる奴がいるみたいだが、別にいいんじゃない？
君が２五歩を指すことで、こんな風に思われるのも自由だから。
ルールの範囲内でやってることなのに、３手目に２五歩を指しただけで
他人にこんなこと言われる筋合いないよね（笑）
「志が低い」
「（▲２五歩は）精神的に恥ずかしい手」
「相手の得意戦法から逃げている」
225:名無し名人
14/09/03 03:31:21.02 iHn57sKI
実際に損なわけだしね。それ続けて勝率上がるんですか？って話。
森内先生も課題局面で対策がなかったのかもしれない。
ヘボアマがそこまで考えてもないのにいずれ使えなくなる指し方してるのがあほ。
226:名無し名人
14/09/03 04:36:35.05 KOA2YPzE
地中海に居飛車島といわれる島がある。
227:名無し名人
14/09/03 06:57:35.21 /hjGnWn3
そんなんだったら毎回角交換して飛車を振る藤井九段も志低くね？
ごきげん中飛車しか指さない近藤さん志低くね？
結局は精神論だよ、それで勝てるなら負けるまでやり続けろ、あと自分が好きな手を指すのが一番成長すると思ってる
トッププロの将棋を真似することしかできない量産型ばかりじゃん
228:名無し名人
14/09/03 07:05:42.33 fNnMyAac
トッププロの真似の何がダメなのっていう
まさか真似する人は何も考えずに手順をなぞってるだけとでも言いたいの？
229:名無し名人
14/09/03 07:11:21.35 QlIqOnL9
戦法を限定すると最大瞬間風速は凄いが
研究が進んだ時にもろ煽りを食うので
やっぱり長期的に見たら損
230:名無し名人
14/09/03 07:28:44.66 rGLkslEB
振り飛車党のプロって戦法の対策されるとモロに影響受けるよね、久保藤井あたりのそれがすごい
アマチュアレベルではそこまで関係はないんだろうけど
231:名無し名人
14/09/03 07:40:43.11 iHn57sKI
>>227
指し手の自由度、選択肢の多さが３手目▲２５歩とは比較にならないわけなんだが。
一緒にできるわけないだろ。
232:名無し名人
14/09/03 08:05:51.24 oywDpzEP
俺今日から飛車先決める指し方に変えるわ
233:名無し名人
14/09/03 08:39:26.92 WoW/sH2V
アマチュアなんだから何を指しても良いだろ
どんな戦型でもアマチュアなら一局
234:名無し名人
14/09/03 08:48:42.02 eUjfaMd9
居飛車党スレなんだからそれは言っちゃあかんでしょ
居飛車党っぽいことをすべき
三手目▲2五歩はプロ居飛車党の中でも好まれてなくてアマ居飛車党の中でもこれだけ嫌われてる
それより▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩からの矢倉に困ってる
飛車振られるのは対策してるけど矢倉になると指し方が分からん
235:名無し名人
14/09/03 09:10:30.89 XSeNGQ5j
>>234
角道が通ってるのを活かして急戦矢倉にしたり飛車先ついてるのを活かして藤井流を目指すのはどう？
236:名無し名人
14/09/03 09:32:43.35 HotwG9Vs
欠陥を改良して3手目２五歩指してるならそれを志低い言う意味が分からんなあ
たぶん志低いってのも単に誰かが言った意見を真似してるだけだろ？
名人戦で結果出してる時点でここの雑魚が志とか語っちゃいけないオープニングだよ
237:名無し名人
14/09/03 10:34:17.23 RdQoJGvX
これだけみんなイライラするなら、それこそアマチュアなら指すのはアリだな
238:名無し名人
14/09/03 11:25:57.78 8O3IcmHV
居飛車党なら84歩で相掛かり受けて立てばいい話
初手26歩党が増えれば相掛かり指す機会が増えて嬉しいのが真の居飛車党ってもんだろ
239:名無し名人
14/09/03 11:47:43.94 eUjfaMd9
>>235
オーソドックスな形覚えただけで矢倉まともに指せないんだが行けるかな？
他に▲2五歩には超阪田流向かい飛車はどうだろう？
森内が監修した本にあったやつ
240:名無し名人
14/09/03 12:01:44.00 lQDFR7kI
>>236
だから、欠陥の改良云々は２五歩がディスられてるのとはそんなに関係ない
色んな話がごっちゃになってるが、一番寛容な森内さんでさえも
（そればかり指すのはダメという意味で）３手目２五歩には否定的だし
志が低いってのはプロなら相手の得意戦法を制限するようなことばかりしていてはダメだということ
アマで嫌がれるのも同じ文脈でしょ
横歩取りや角換わりやゴキゲン中飛車や角交換振り飛車など
アマで大人気の戦法を３手目からいきなり封じられたら
先手のくせにムカつくなこいつｗみたいになる人が出てくるのも分かる
まあ俺自身は所詮趣味なんだしどんな将棋でも好きにやればいいと思ってるけどな
241:名無し名人
14/09/03 12:01:48.23 TXEmtqq8
要するに三手目2五歩を指されたく無いからって
志が低いやら恥ずかしいやらレッテル貼りしてるだけだよね(^_^;)
242:名無し名人
14/09/03 12:05:10.60 xEm/9RGU
25歩否定派は指されると顔真っ赤にさせれるからその地点で先手微有利
なんだ有効じゃないか
243:名無し名人
14/09/03 12:05:14.91 lQDFR7kI
>>241
いや、志が低いって言ったのは谷川さんだからｗ
>>152参照
244:名無し名人
14/09/03 12:08:36.93 TXEmtqq8
>>243
誰が言おうがどうでも良いけど
後手がやりにくくなるからって先手の行動を制限していい理由にはならないよね。
悪質な印象操作だわ
245:名無し名人
14/09/03 12:09:20.53 lQDFR7kI
>>242
２五歩擁護派のが顔真っ赤だろｗ
否定派はトッププロの発言や、実際に自分も損して
相手の作戦も制限するという自明の論理で否定してるわけだが
擁護派は特に理由もなく擁護してんじゃんｗ
246:名無し名人
14/09/03 12:10:26.73 TXEmtqq8
プロ棋士なら「先手がどんな手で来ようと自分のペースに持って行って勝つ」
くらい言っても良さそうなものだが。
247:名無し名人
14/09/03 12:13:11.48 lQDFR7kI
>>244
だから君が２五歩を好きなら自由にやればいいと思うよ
所詮アマの将棋なんて筋違い角や４五角戦法なんかも蔓延ってるんだし
２五歩くらいでとやかく言われる筋合いはないしな
ただし、相手からすりゃ嫌がられる可能性が高いってのも
理解はしておいたほうがいい
相手がいてはじめて成り立つのが将棋なんだし
248:名無し名人
14/09/03 12:13:53.06 JWYSUVoi
>>246
プロが否定的なニュアンスなのは実際そんな感じのこと思ってるからなんじゃね？
249:名無し名人
14/09/03 12:16:44.80 d41nvkmQ
何で争ってるのかよくわからんけど、2六歩に8四歩と突けない方が志低くないか？
初手2六歩は矢倉や角換わりを目指す手じゃない
現代は矢倉や角換わり主体だが昔は2六歩から相掛かり主体だった
向かい飛車にされてうんぬんなら分かるけど、相居飛車で先手不利になることはないだろう
250:名無し名人
14/09/03 12:19:45.64 TXEmtqq8
>>247
まあそれは否定出来ないな。
ネット将棋なんかでは勝つためなら指すけど
現実で友達を無くしたらしゃーないからな。
251:名無し名人
14/09/03 12:26:59.03 S7v9UJ3L
２５歩きめるのは
角換わりで損だからだろ
252:名無し名人
14/09/03 12:37:28.87 t12sCdDL
>>251
後手に角換わりの選択権はない
253:名無し名人
14/09/03 12:40:51.49 lQDFR7kI
>>249
プロでは初手２六歩に対して８四歩と３四歩がちょうど半分ずつくらいだから
それだと、プロの半数は志が低いことになるｗ
あと、プロが２五歩をボロクソに言ってたのは
ちょうどノーマル振り飛車が下火になって、ゴキゲン中飛車の全盛期だったから
２五歩で振り飛車党に対する嫌がらせをしてるようじゃ
ダメだって意味合いが一番強いかと
イメ読みでもそういう文脈だったし
254:名無し名人
14/09/03 13:25:24.10 kz3cJRu8
今名人戦とかでも25歩やってるしな
255:名無し名人
14/09/03 13:32:32.21 eG3ZyV7B
>>239
矢倉自体に自信が無いなら素直に経験を積むのが一番かも知れないです
256:名無し名人
14/09/03 13:43:33.61 kz3cJRu8
＞将棋は先手有利だからこそ、通常は後手に戦法を
＞選ぶ権利があるというのが暗黙の了解みたいになってるのに
そんな暗黙の了解はない
257:名無し名人
14/09/03 14:01:09.81 8tgq7SXb
ある
大人としての良識
258:名無し名人
14/09/03 14:01:12.31 lQDFR7kI
>>256
ふーん、いいじゃん、２五歩で後手の選択肢を奪ってやれば
259:名無し名人
14/09/03 14:02:51.30 xEm/9RGU
25歩に親でも殺されたのか？
どうしたんだよおっさん相談に乗るぜ？
260:名無し名人
14/09/03 14:11:01.92 lQDFR7kI
３手目２五歩のせいで俺の人生がメチャクチャになった
絶対許さない
261:名無し名人
14/09/03 14:13:54.46 d41nvkmQ
もうやめようぜ 不毛すぎる
おれは初手2六歩の相掛かり志向だけど、2五歩は決める時もあれば決めない時もある
どちらをやってもどちらにも作戦の可能性が生まれるから結局は強い方が勝つ
矢倉の先手番の方がいけそうな時は7六歩と突く
所詮人間レベルが序盤の解明なんてむりだろう
262:名無し名人
14/09/03 14:15:56.16 TXEmtqq8
>>260
おいおい真剣でも指したのか
263:名無し名人
14/09/03 14:39:16.98 uGG0B3SJ
▲２五歩のせいで角交換四間ができなくなった
謝罪を要求する
264:名無し名人
14/09/03 16:18:18.20 TlURvhTt
後賠償も
265:名無し名人
14/09/03 17:12:58.10 J4h36vRa
すまんな
「よくわかる角換わり」あげるから許してくれ
266:名無し名人
14/09/03 17:49:24.27 69fOMOnc
３手目▲２五歩からの矢倉には△６四歩～△６三銀とすれば後手十分に思うけどな
四手角を三手で実現できたり飛車先不突を活かして△８三歩型で△８四角と出る含みがあるから
267:名無し名人
14/09/03 18:06:50.48 t12sCdDL
>>266
それが従来の定説だし今でも俺はそれで先手自信ないと思うけど
森内は大石戦で先手持ってその展開で勝ってる
268:名無し名人
14/09/03 18:30:26.85 kvXgORV3
勝ち負けは指し手の実力次第だろう
指したのが森内だから勝ったのであって、▲２五歩のおかげで勝ったわけではないと思う
269:名無し名人
14/09/03 18:33:15.16 iHn57sKI
だから森内先生なら大石クラスは当然に勝つんだよ。
ただ、とっておきを出したくないから２線級で戦うんで大石先生も勝負になる。
270:名無し名人
14/09/03 18:44:04.21 eUjfaMd9
>>255
分かりました
角換わりなら指せるから角交換する脇システム&藤井矢倉をメインにして経験をつむことにします
お前ら喧嘩してないでそれより▲2五歩はどうすれば咎められるかを話すべきではないか
プロの実戦をソースに挙げるならどっち勝ったかより序中盤でどっちが優勢になったかを重視して挙げてほしいな
271:名無し名人
14/09/03 18:46:37.02 FZwbND7h
３手目▲２五歩に親でも殺されたように拒絶反応を示す人はなんなの
昔と認識が変わってきてるし森内、郷田、佐藤、深浦も採用してる
男ならゴチャゴチャ言わずに黙って対▲２五歩に勝率十割を叩き出してみろ
272:名無し名人
14/09/03 18:54:59.78 WQcPZEKo
まぁ藤井流やら工夫は必要だよな
273:名無し名人
14/09/03 19:08:31.35 SUP4/ifX
３手目２五歩肯定厨の方が親が殺されたかのように肯定するのに必死じゃん
３手目に２五歩を指さないと死んじゃう病気か何かなのかな
274:名無し名人
14/09/03 19:10:41.86 85pYUaA+
>>227
お前は何を言っとんのだｗ
275:名無し名人
14/09/03 20:05:40.74 r0/WmjW8
2六歩 3四歩 2五歩なら3三角で何も困らないから、私は後手番の時3手目2五歩は歓迎だわ。
上記3三角の後7六歩 2二銀で以下は角換わりか矢倉だろう。先手から角交換して来ないなら、後手は3二金～4一玉～5一角から矢倉か菊水矢倉に組み7三角として先手の2八の飛車を角効き目で牽制するかな。
276:名無し名人
14/09/03 20:13:24.61 Bb7jeUm+
>>273
どっちもとてもそれほどとは見えないけどw
有効がどうかは人によるんじゃないかな。相手が何やってくるか分かってるタイプには特に有効かな。
あと古い形の矢倉とか角替わりで４手角とか同型矢倉とかに造詣が深い人ならさらに面白いかも。
277:名無し名人
14/09/03 20:22:30.03 /hjGnWn3
２六歩２五歩は男のロマン
ペニスを口の前に差し出しイラマチオさせるような感じ
悔しい！けど３三角と上げちゃう！有無を言わせない強制感が半端ねえそれだけでテンション上がる
278:名無し名人
14/09/03 20:27:34.90 s83/O6yO
>>275
ちゃんと対応できる人に対してはやっぱり不利だろうねぇ。
俺も3手目2五歩使ってるけど横歩取り避けるためだし、横歩取りをやれる自信がついたらやめる。
同じ戦型になりやすくて飽きやすいしｗ
279:名無し名人
14/09/03 20:49:46.42 uGG0B3SJ
アマチュア特に級位者で三手目▲２五歩する人が多い理由って結局振り飛車党が多いからだよね(´・ω・`)
280:名無し名人
14/09/03 21:14:06.43 HotwG9Vs
まあ何年も昔のイメ読みで谷川が志云々言ってただけで
今なら同じ質問でも「さすが森内先生の２五歩です」って言うだろうよ
281:名無し名人
14/09/03 21:14:29.81 FZwbND7h
振り飛車党が多いというよりは低級～中級は棒銀の攻め方しかしない（できない）のが多いからな
つまり▲２五歩を保留する意味がない訳だ
282:名無し名人
14/09/03 22:08:07.96 0dZxarm3
プロを見ても、居飛車の方が少し有利なのだから
不利飛車党に配慮して３手目２５歩は控えるべき
283:名無し名人
14/09/03 22:10:29.23 fGULrPxS
3手目25歩は正直やられたらありがたいけどな
角換わりにするのはさすがに損だから矢倉になるんだろうが、
46銀37桂、加藤流、森下システムあたりの選択肢が軒並み消えるわけだし
284:名無し名人
14/09/03 22:38:56.31 s83/O6yO
俺は25歩を突いたからにはと角換わり棒銀にしてる
285:名無し名人
14/09/03 22:57:03.04 uGG0B3SJ
三手目▲２五歩を指されて困るのは
序盤が苦手な居飛車党とノーマル振り飛車が指せない振り飛車党と対抗系党
24中級ウォーズ初段までならそこそこ有用かな？
それ以上の棋力でメインにするのは少し抵抗ある感じだよね(´・ω・`)
286:名無し名人
14/09/03 23:00:23.98 Bb7jeUm+
どちらかというと狙い打ちで使うかな。
この人のゴキ中には勝てんなーとか、
287:名無し名人
14/09/03 23:21:22.56 o1njA1ph
どうでもええわ
指したい手を指しゃいい
288:名無し名人
14/09/03 23:29:50.14 G09V5cLC
▲2六歩△3四歩▲7六歩△4四歩▲2五歩は良いよな
横歩から逃げてる居飛車党かノーマル振り飛車だから
▲2六歩△3四歩▲2五歩は自分から横歩消してるから指さないけど、その辺どう考えてるんだろう
▲2六歩△3四歩▲7六歩がやはり汎用性に優れてる気がするが
289:名無し名人
14/09/04 01:48:45.15 cCegpcBU
初手▲2六歩～3手目▲7六歩は矢倉を指さない居飛車党ならおかしくはないと思うけど
290:名無し名人
14/09/04 06:11:38.29 g32yT42v
先手２６～２５歩は別になんとも思わないけど
先手で角交換して右玉にして、金の反復横跳びや玉の懸垂で千日手狙うクズは死んでいいよ
居飛車党を名乗らないでね
291:名無し名人
14/09/04 06:52:51.19 ONMMFu2W
>>289
嘘矢倉厨により、矢倉も指す羽目になるけどな
292:名無し名人
14/09/04 07:18:26.75 /lhMUv30
>>291
俺の先手急戦矢倉が火を噴くぜ！
293:名無し名人
14/09/04 07:39:54.27 XhCyj+6q
>>290
俺もそう思う。右玉自体は棒銀への対処、一手損角換わり腰掛銀を避けるとかの意味合いが
あるから否定はしない。流れで選択することはあるだろうが始めから先手右玉で手待ちってなんだよ。伊○果か。
そんな場合はあっさり千日手をすることにしている。
２４ならさっさと次の相手を探したほうがいいし。
294:名無し名人
14/09/04 07:53:38.00 IzKf4gsS
角換わり右玉は穴熊にして自陣角から桂頭攻めで打開できるんじゃなかったか
先手番で千日手にしたいというなら別に構わないが
295:名無し名人
14/09/04 08:11:50.38 ONMMFu2W
何にでも右玉する人って、振り飛車やれば良いのにね
振り飛車でも勝てないから右玉に行くのかもしれんけど
296:名無し名人
14/09/04 08:24:03.01 7fOU3jTw
右玉は指す気は起きないけど指されると手強い
297:名無し名人
14/09/04 08:37:27.38 g32yT42v
長文だからスルーしてくれ
右玉という戦法自体は俺は評価してる
特に角換わりの後手番は腰掛銀でも棒銀でも難しいから千日手含みに右玉にするなら分かる
嫌いなのは右玉を指す奴の根性曲がった思考回路だな
手損関係なしに角交換、最善手や最強の一手を指す気ゼロ、後出しジャンケンしかしない
それでいて勝てば声高らかに俺つえー、俺は居飛車党ですと名乗っちゃう
これがスポーツで柔道や格闘技だったら勝つ意志無しスポーツマンシップに反するとして減点食らうし
観客からやる気あんのかと大ブーイングもんだろう、将棋は頭脳ゲームだから尊重されているが
基本的に相手が攻めてくるまで延々と待つというのは他の業界では許されん行為だわ
298:名無し名人
14/09/04 08:53:37.51 l5cxhCE9
でもこれ将棋だし
299:名無し名人
14/09/04 08:59:34.60 g32yT42v
（ゲス顔）これ付けとけよ
300:名無し名人
14/09/04 09:04:57.88 I+Lwsx8N
>>297
昨日、右玉で攻めまくって負けた糸谷さんをディスってるのか？
301:名無し名人
14/09/04 09:15:45.18 g32yT42v
それは後手番だし、棒銀を受けるための対策だし
解説だと右玉って書いてあったけど正確には四間飛車だし
302:名無し名人
14/09/04 09:17:56.58 iIO2gOSG
確かに右玉や右四間しか指さない人には居飛車党を名乗らないで欲しいw
対角換わり棒銀やウソ矢倉とか場合によっては有力な戦法だけど、
いつでもそればっかりっていうのはちょっと
303:名無し名人
14/09/04 09:18:44.02 thhFMYWH
全国優勝する人でも先手一手損するし、右玉使いもいるし、全国レベルの筋違い角使いもいるし自由に指せばいいんじゃないの
304:名無し名人
14/09/04 09:28:29.30 xz5lFeCL
今日も相変わらず自分の気に食わない戦法を罵倒するスレになってるなw
振り飛車党だとこんなことないのに、居飛車党は人格に問題があるやつが多いw
305:名無し名人
14/09/04 12:05:15.53 iIO2gOSG
一部の居飛車党に自分が本流っていう傲りがあるからだろうな
振り飛車党にはそれがないし、自分中心だから平和よね
306:名無し名人
14/09/04 12:20:42.46 WanL7tp4
>>293
>そんな場合はあっさり千日手をすることにしている
おれもこれだな。アマチュアだと先手番でも千日手にすることにデメリットないしな。
307:名無し名人
14/09/04 12:31:29.68 hw/4LWqs
居飛車党ってクズだな。排他的だし
あっさり千日手()ゴミ屑
308:名無し名人
14/09/04 12:43:24.10 /tgfUZAb
ていうか、右玉相手に打開できないんじゃ実力が足りないだけなんじゃないの？
端と玉頭を適当に攻めるだけで手になるのに、手待ちされたくらいでなんでムカついてるのか分からん
309:名無し名人
14/09/04 12:52:39.56 kCXZgI6h
右玉簡単に攻略できる人は尊敬するわ
角換わり右玉とかは考えるのがしんどい
310:名無し名人
14/09/04 13:41:46.36 IQmeBvI9
右玉なんて玉薄いんだし、相手が手待ちしてるならこっちは好きなだけ玉固めてから暴れりゃたいてい勝てるけど
311:名無し名人
14/09/04 13:48:04.54 PZMpgkfe
右玉は駒落ち定跡に似た感覚がある
312:名無し名人
14/09/04 14:31:04.78 hbVPPYfa
>>307
先手番右玉で手待ちする奴の方がゴミだろ
313:名無し名人
14/09/04 15:47:42.46 JGf3+qis
右玉否定厨がこれだけイライラしてるってことは、いかに右玉が有力な戦法か分かるな
314:名無し名人
14/09/04 16:13:07.64 g32yT42v
自分の都合のいい文章しか読めないクズが多い件
315:名無し名人
14/09/04 16:59:43.86 J76pR/kM
∧＿∧
（ ´∀｀）
（ ）
│ │ │
（＿_）＿）
316:名無し名人
14/09/04 17:28:57.91 hLj5r89K
3手目▲2五歩で横歩スルーして手損角交換右玉ノータイム一人千日手
相手は頭の血管が切れて死ぬ
317:名無し名人
14/09/04 17:38:37.74 5qvH0QIU
なんで先手右玉待機策が叩かれるのかわからない
後手なんだからありがたく千日手貰っとけばいいと思うんだけど
318:名無し名人
14/09/04 17:55:06.89 7G0vaAuG
ID:g32yT42v
こいつってアスペルガー症候群なの？
319:名無し名人
14/09/04 17:58:30.42 7G0vaAuG
右玉の崩し方すら知らない奴こそ居飛車党を名乗るなよw
320:名無し名人
14/09/04 18:06:33.30 iIO2gOSG
>>316
△３三角上がらせるから手損は無理だなw
>>317
恐らく24とかの練習対局で時間を潰されるのが我慢ならないのだろう
321:名無し名人
14/09/04 18:34:01.30 fl8XseZp
崩し方を知らないんじゃなくてさ
例えば格ゲーで、下蹴りばかりやる相手と当たったら嫌だろ
ビーフカレーしかないファミレスなんて嫌だろ
そういうことも分からんのか
322:名無し名人
14/09/04 18:39:22.14 5qvH0QIU
ネット将棋は基本的に同じ相手と戦うことは無いからそれはちょっと違うと思うんだが
323:名無し名人
14/09/04 18:41:55.91 T8CzDir9
先手番で千日手みたいな戦法は指してて楽しいのかなとは思う
324:名無し名人
14/09/04 18:47:28.36 fl8XseZp
>>290
>>293
>>297
>>302
この辺りの人たちの書いてることはは、>>321で俺が書いた例えと矛盾してないと思うし、俺の例えも間違ってないかと
たまたま格ゲーでマッチングした相手が下蹴りしかしてこない
たまたま入ったファミレスのメニューがビーフカレーのみだった
そんなんでファミレス名乗って欲しくない
325:名無し名人
14/09/04 19:04:43.85 io4jkapj
初手▲5六歩で相手がなにやってきても中飛車にするやつよりはましだからいいよ
326:名無し名人
14/09/04 19:16:12.63 qi3m48Hd
俺が指されるとムカつく低脳戦法一覧。
石田流・・・いきなり３手目に７５歩と位をとり飛車を三間に振る戦法。３手目に
早々７５歩と位をとる戦法は石田くらいしか他になく使い手の自意識過剰
ぶりが表れている。早石田は嵌めて要素満載で低級殺しの戦法であり
有段者も苦手な人が多い。石田流本組は頭使わなくても６５歩つけばだいたい手に
なるので少しは頭使えよと嘆く居飛車党も多いと思われる。
右四間飛車戦法・・・相手が角道を止めた場合に使用できる戦法で、居飛車、振り飛車両方に対して
使用できる。石田流と同じで急戦調になったり持久戦調になったりすることもある。
飛車角銀桂を４筋一点に集めて４筋を破るのがこの戦法の特徴であるが自意識過剰な石田流
に対して右四間は単純脳筋馬鹿が使う戦法といった感じか。石田流本組と同じで頭使わなくても４５
歩つくだけで手になってしまう。
右玉・・・飛車側に王様を囲い、相手の攻めをはぐらかす戦法。定跡厨の居飛車党が最も嫌う戦法である。石田、右四間
と比べて受け身な戦法であるが使い手によっては攻撃的右玉、超受け身な右玉などバリエーションが多い。
右玉使いで一番腹が立つのが先手のくせに一切攻めようとせず金を横に動かしたり飛車を横に動かしたりして手
待ちをする池沼。先手番のくせに攻めろよといつも思うが池沼のため攻めを考えるのが面倒で相手に攻めさせて
反撃しようということだと思われる。
２５桂ポン・・・角交換向い飛車でよくある戦法というよりは攻め筋といったほうがいいか。
２５桂と桂を捨てて飛車先伸ばすだけ。まったく頭わない、楽ちん、単純、ここまで脳に汗かかない戦法も珍しい
４５角戦法・・・横歩とりで有名な嵌め手戦法。昔は谷川、羽生が得意とした戦法で本格的で格調高い戦法と思われているが
現在の使い手は頭使わず楽して勝とうという向上心の低いやつが愛用する戦法。なぜか飛車、角の大駒を成らずする
DQNが多いのもこの戦法の特徴か。
327:名無し名人
14/09/04 19:26:25.10 g32yT42v
格ゲーで言うならリュウや豪鬼で波動拳固め削りだけで勝とうとしてる奴って感じな
んで、相手が無理して飛び込みしてきたら昇竜で撃ち落としてっていう作業の奴な
アイスエイジ？ときどさんは完成された人なので素晴らしい。
それを真似ようとして失敗してる奴にイラつくだけだね
328:名無し名人
14/09/04 19:50:30.15 l5cxhCE9
気に入らない戦型のレッテル貼ってる奴いるけど
つまりそういう馬鹿にしてる奴と同じ程度の棋力ってことだろ？
他人の戦法にケチつけるくらいな立派な本格居飛車党のくせに
先手千日手右玉とかいう何の得があるのか分からない奴と同レートなのが一番改善すべきところだよね
他人に文句言う前にさｗｗｗ
329:名無し名人
14/09/04 20:05:22.71 2TnSP61J
>>327
きも
330:名無し名人
14/09/04 20:22:41.05 kiGVA2QG
▲２六歩△３四歩に▲２五歩を決めないと、角換わりの選択肢がなくなっちゃうんだな。
331:名無し名人
14/09/04 20:24:02.12 hw/4LWqs
>>321
格ゲーの例えはまだしも
レストランの例えは頓珍漢すぎるだろ
勝ち負けが全ての将棋をサービス業に例えるとか頭悪すぎ
332:名無し名人
14/09/04 20:30:21.48 N7TaNS1e
>>328
たしかに
相手の千日手狙いを叩いてるやつは、自分がそれと引き分ける程度の実力しかないのを反省すべきだよね
薄い右玉相手に攻めることさえできないチキンじゃどうしようもなさそうだけど
333:名無し名人
14/09/04 20:32:29.94 g32yT42v
倒せないから愚痴ってると思ってる奴はまだまだ子供なんだよなあ
334:名無し名人
14/09/04 20:34:59.64 N7TaNS1e
うわ、この人、マジで病気っぽい
335:名無し名人
14/09/04 20:35:43.72 hw/4LWqs
>>333
言い訳、乙！ｗ
336:名無し名人
14/09/04 20:40:00.92 l5cxhCE9
>>333
な？わかったろ？
他人の戦法にケチつけてる奴らってこういう層ばっかりなんだよね
今回に限らず
みんなは他人の戦法の悪口言ったり叩いたりしたら駄目だぞ
周りから見るとこんな風になってて恥ずかしいだけだからな
数日前に３手目２五歩にイチャモンつけてた奴らも一緒に反省するように
337:名無し名人
14/09/04 20:44:57.18 0QLl1q1d
>>71-73あたり読み返せ
ここはポンコツ居飛車党だらけだな
338:名無し名人
14/09/04 20:49:28.91 g32yT42v
２６歩２５歩に対して振り飛車党の藤井さんも志が低いみたいなこと言ってたよな
簡単に倒せるならそういうこと言わないんじゃないの？
右玉を擁護してる奴は右玉使いなんだってハッキリ分かんだね！
339:名無し名人
14/09/04 20:49:30.61 hw/4LWqs
>>69
>感覚的ときくと馬鹿っぽいイメージがあるから
こいつも感覚的でワロタ
340:名無し名人
14/09/04 21:04:21.74 thhFMYWH
カクや南はこのスレを見てどう思うのやら
341:名無し名人
14/09/04 21:06:39.73 t9hT8dgV
右玉を時々使うのは分かるけど、右玉しか指さないってのは…
342:名無し名人
14/09/04 21:08:32.46 IzKf4gsS
なんでも雁木には多分アンチいないよね
343:名無し名人
14/09/04 21:10:25.33 w2hXhgcW
右玉や角交換振り飛車の将棋もプロの後手なら千日手狙いの意味はわかるけどね
アマがやる意味はないわなまあ本当に全く攻めないやつとかそんなに出会わないけど
344:名無し名人
14/09/04 21:13:54.22 g32yT42v
だから普通に後手番で選択肢の一つとしてなら別に良いっつってんだろ
俺が許せないのは先手で一手得してんのに、そこで何で手損して角交換したがるのか？
そしてなんで自ら受けに回って手待ちしてんの？挙句の果てに何で千日手にしたがるの？
２４だと千日手になっても引き分けだけど、もう一度同じ相手と先後入れ替えてやったとするだろ
そしたらそしつはまた後手番で角交換してきて、同じ駒組みして、また千日手狙いなんだぞ？
勝てるとか勝てないじゃなくてイライラするのは当たり前だと思うんだけど分かんねえのかな
エアプなんだろうか？人間なら普通に抱く感情だと思うけどね
345:名無し名人
14/09/04 21:14:59.44 dPnR1Vjb
>>342
やって来るやつもいないしいくらでも対応できる(アマレベルの工夫なら)からな
相居飛車でなんでも雁木右玉なら分からない
アンチもいるかもしれん
346:名無し名人
14/09/04 21:16:45.48 N7TaNS1e
>>338
藤井さんは対局相手を罵倒して2chで暴れたりしないから
お前と一緒にすんなよ
347:名無し名人
14/09/04 21:27:14.67 N7TaNS1e
>>344
アホ？同じ相手が先後入れ替えても同じ駒組みをしてきてるのに
なんでお前は千日手につきあって引き分けにしてんの？
咎める実力がないだけじゃんw
ネット将棋ごときで発狂して、1日中対局相手を罵倒してるような
お前みたいなやつを見る方がよほどイライラするし
人間なら抱く普通の感情だと思うわ
348:名無し名人
14/09/04 21:27:29.25 hw/4LWqs
雁木は昔から根強いファンが多くいるからな
349:名無し名人
14/09/04 21:29:27.00 qi3m48Hd
>>344 そうだよな先手番でいきなり２２角成りと手損して、右玉にして金よったり飛車動かしたりして手待ち
してる野郎ってカスすぎるよな。ネットなら千日手で終えてそのカス野郎をBLいれとけばいいがリアル大会だとそういかないんだよな。
おれリアル大会でて右玉使いの爺さんにあたったんだけどあの爺先手番でずっと手待ちしてるんだよなｗしかも小指で金を５８金、４８金とよって
手待ちしてるとかなめてるだろあの爺。リアル大会って持ち時間２０分くらいしかないから後手番で打開して仕掛ける筋を考えたり、ちょっと仕掛けに自信ないから
千日手にしようかなといろいろ考えてるうちにあっという間に時間なくなるわけよ。クソ爺はそうやって俺の時間消耗させるのが狙いなんだよな。まあ、俺あの爺に
勝ったからいいけどもう一生やりたくないわあの爺と
350:名無し名人
14/09/04 21:31:25.80 hw/4LWqs
>>344
結局勝てない言い訳じゃねーかｗｗｗ
カッコつけてないで言い直せ
「僕は一手損角換わりに対する定跡も覚えられないヘボ将棋指しです」ってよ
351:名無し名人
14/09/04 21:37:23.87 qi3m48Hd
ここ居飛車党スレなのに右玉使い多くない？右玉って一応分類的には居飛車の仲間なんだろうけど
飛車のほうに王様囲ってる時点で振り飛車にも近いじゃん。だから戦型分類的には準居飛車というカテゴリーだろう。
あと右玉の手待ちを擁護してる人多いけど後手なら作戦としてありえるけど。先手
２２角成りと角交換して一手損して、右玉にしてあとひたすら手待ちとかどうみても棋理に反してて池沼じゃん。
先手で一手損、先手なのに千日手目指すわけだからな。馬鹿丸出し極まりない
352:名無し名人
14/09/04 21:43:46.03 XhCyj+6q
その通り。右玉にする必然性がある場合は一つの戦術。
だが３手目角交換して右玉するやつはあほ。
そんなにパスしたいのかねえ。
七並べでも一人でやってパスばかりしたらいいんだよ。
将棋は玉を詰めるゲームだよ。
353:名無し名人
14/09/04 21:46:35.51 dPnR1Vjb
何レスかすると右玉党が煽ってくるのが読み筋
354:名無し名人
14/09/04 22:03:49.18 iIO2gOSG
>>331
>勝ち負けが全ての将棋をサービス業に例えるとか頭悪すぎ
???「鰻屋がファミレスの鰻に負けるわけにはいかない」
右玉・右四間を居飛車には含めたくないなー
右玉党にも右四間党にも何かしらの苦労はあるだろうけど、
居飛車党の苦労とは別物だと思う
355:名無し名人
14/09/04 22:07:48.48 WanL7tp4
ということで右玉党は居飛車スレから追放な。
356:名無し名人
14/09/04 22:14:21.39 c/12WvVK
>>258
効いてる効いてるｗｗ
357:名無し名人
14/09/04 22:15:35.89 WIF4wHGk
ここで再び松尾流穴熊の話をしようか
358:名無し名人
14/09/04 22:20:18.87 WanL7tp4
いや、その話はいいや。
359:名無し名人
14/09/04 22:20:26.01 /tgfUZAb
長文で発狂して馴れ合ってる右玉罵倒キチガイの二人
それバレないと思ってるのかな
360:名無し名人
14/09/04 22:20:56.23 hw/4LWqs
>>354
でもお前>>321では客と店との関係で例えてたやん？
361:名無し名人
14/09/04 22:24:48.13 /tgfUZAb
自作自演中のキチガイ「ぼくを批判するやつはみんな右玉党だっ！スレから出ていけっ！」
頭おかしいの？
362:名無し名人
14/09/04 22:25:36.36 fl8XseZp
礼を重んじる将棋に於いて、サービスに例えることの何がおかしいのか分からん
あっ…将棋でも礼儀を知らない右玉党の方でしたかwww
363:名無し名人
14/09/04 22:26:28.11 GRkcDCkh
松尾流穴熊
３手目▲２五歩
右玉
自分が嫌いな戦法
これら関連の話題は荒れるから他でしようぜ
364:名無し名人
14/09/04 22:29:18.48 /tgfUZAb
３手目に角交換してきて、ひたすら手待ちしてくるような
相手の手損を咎められないとか、どんだけ雑魚なんだよw
雑魚すぎて発狂しちゃったのかな
365:名無し名人
14/09/04 22:29:44.25 wB1jHY+2
なんで煽りあってんの？
366:名無し名人
14/09/04 22:32:58.21 /tgfUZAb
自称礼を重んじてる奴が２ちゃんねるで必死にファビョってるのは
ギャグなのか、リアルキチガイなのか、朝鮮人なのかw
367:名無し名人
14/09/04 22:42:50.38 fl8XseZp
>>366
そういった挑発が右玉らしくて反吐が出るんです
少し熱くなってしまったのは申し訳無いです
368:名無し名人
14/09/04 22:43:28.54 g32yT42v
ニコニコ動画や生放送で右玉ばかりやってる奴が先手でも後手でも角交換して右玉で
相手が振り飛車の時だけイビアナで矢倉や横歩取りは指さず
もし相手が嘘矢倉になった時は非角交換の右玉や雁木っていうワンパターン野郎ばかりだったな
他の一般的な戦法がまるで指せない
１０人いたら１０人がそういうタイプなんだよ、そのくせ自分は居飛車党です（ｷﾘ だもの
右玉を擁護してる奴は漏れ無く右玉党だよこれは昔からの定跡な
369:名無し名人
14/09/04 22:46:08.51 hw/4LWqs
>右玉を擁護してる奴は漏れ無く右玉党だよこれは昔からの定跡な
これマジで言ってるの？
370:名無し名人
14/09/04 22:51:14.81 GRkcDCkh
いい加減しつこいな
右玉を批判する奴も煽ってる奴も他でやれ
371:名無し名人
14/09/04 22:58:30.54 thhFMYWH
とりあえず全国優勝経験者以外は生意気な口をきくなよ
372:名無し名人
14/09/04 23:06:38.01 OpF8Sbkn
右玉指す奴はむしろ後手番で受ける展開を取りたいんじゃないか？
先手番なのに打開しないのはおかしいとか言ってる奴は素直に千日手にでもしてればいいだろ
右玉は十分立派な戦法だからな 角換わりしかしてこなかった奴が横歩をやるように、その戦型をやってみてはじめて得られるものもある
棋理とか関係ないんだよ 右玉を相手にしたら先手でも後手でも千日手にするつもりか？
373:名無し名人
14/09/04 23:26:06.68 g32yT42v
例えばさぁ、スーパーでAという商品、Bという商品があって
Aの方が値段が安くて質もいい、Bは値段は高くて質はAよりも劣る
こんなの普通の人はAを選ぶに決まってんじゃん
それなのに右玉党は好んでBを選んでるんだよ
そういう理屈に合わないこと理解できないの
374:名無し名人
14/09/04 23:33:25.28 ixGt6icO
>>373
一年中A食ってて飽きないわけ？
375:名無し名人
14/09/04 23:39:28.28 KBPRq1Tu
右玉党の知り合いが居る。
彼は結構強くて読む力も結構あり右玉という珍しい作戦が得意で相手が対右玉に慣れていない
可能性が高いこともあり、対局では中盤あたりで有利になることが多い。
しかし、右玉の玉飛接近の悪形のため反撃されると結構もろく逆転負けすることが多い。
頼むから右玉は止めてくれ・矢倉でも穴熊でも美濃でもなんでもいいから普通に金銀3枚で玉を
囲ってくれと言っても右玉を止めてくれない。
我々の仲間内で某団体戦に参加する時は彼は2軍だ。
金銀3枚で囲って指してくれれば1軍の目もあるのに…。
376:名無し名人
14/09/04 23:40:45.00 hw/4LWqs
キモい作り話までして必死すぎだろ…
377:名無し名人
14/09/04 23:49:22.50 hLj5r89K
内ゲバするなら穴熊ズルい論のが楽しいと思うんだけどアンチ穴熊党はもうあんまりいないのかな
378:名無し名人
14/09/05 00:25:31.87 npR1m0YP
現時点で居飛車は穴熊が最強？
379:名無し名人
14/09/05 00:34:12.13 7NlvgbOU
穴熊は苦手だったんだけど、何度も指してるうちに、
その「勝ちやすい」っていう感覚がわかってきた。気がする。
380:名無し名人
14/09/05 00:42:09.25 fqc21p9X
右玉は卑怯
相手に何も手を作らせないようにして自爆待ちしてるからな
我慢比べみたいな将棋になってつまらん お互い飛車打ち込んで攻め合いたいんじゃい
381:名無し名人
14/09/05 00:57:42.37 hl/HIp8S
>>379
分かる
ずっと振り飛車党で美濃ばっかやってたんだが、穴熊に組んだら終盤での競り合いに強いのなんのってw
めちゃくちゃ玉が遠いんだな
382:名無し名人
14/09/05 06:09:21.50 4/aanwB3
ID:g32yT42v
うわ、こいつキチガイすぎ
友達いないんだろうな
383:名無し名人
14/09/05 06:17:26.37 4/aanwB3
明らかに妄想、作り話までして右玉を罵倒とか、病気なんだろうな
ていうかそこそこの棋力あればそんな極端な右玉党なんて全くいないし
低級では流行ってんのか？
そんなお前が憎くて仕方ない右玉しか指せないやつと同レベルの棋力しかないことを恥じるべき
384:名無し名人
14/09/05 07:10:58.11 Kla38ikp
昨日の王座戦は終盤の９０手前後までが実戦範囲らしかったんだがアマの矢倉党はあんなとこまで抑えてないといけないもんなのか
早い段階で力戦にしたがるおっさんが多いのも分かる
385:名無し名人
14/09/05 08:30:23.03 bq3giFb8
あの指定局面で後手を持てるのはアマ高段で可能かどうかというレベルだから
ふつうはこんな局面に持ち込んじゃダメって
真田が解説してたと記憶
386:名無し名人
14/09/05 08:53:17.57 bvqoKThP
玉型の差が大きいからアマ同士なら先手が必勝って言ってたな
387:名無し名人
14/09/05 08:54:31.67 3TnN5pjG
研究してるから互角なだけで、プロでも初見だったら先手持ちって言ってたね
アマ初段くらいだったら先手必勝とまで言ってた
玉が薄い上に飛車を打ち込まれると後手は勝てないって
388:名無し名人
14/09/05 13:31:23.82 oKvCCMmK
いわゆる実戦的には勝ちやすいだよな
豊島レベルでも間違うのにアマチュアに最善手を指し続けるのは到底無理
389:名無し名人
14/09/05 14:06:01.25 fHla1i3A
△66歩が敗着だったけどそこ△32金だったら一応まだ難解らしい
まあアマじゃ無理だわ
390:名無し名人
14/09/05 17:15:46.48 EHW3vjT9
ヤケ指しして600も落としてしまった
1600あったレートが・・・
また一回落ちたらなかなか這い上がれない上級地獄が始まるのか（泣）
391:名無し名人
14/09/05 18:24:05.90 FBGWTzE8
どうせ最高R1600、通常1300みたいな話でしょ
そこはお前の実力通りの場所だよ
392:名無し名人
14/09/05 18:44:56.69 sLYELcdP
>>385
持ち込んじゃ駄目と言われても△９五歩型を選んだ時点でほとんど後手は不可避だよな
393:名無し名人
14/09/05 19:53:00.98 BiOvQaUz
右玉に急戦って成立するの？
394:名無し名人
14/09/05 20:15:40.29 tA7yauZy
する
395:名無し名人
14/09/05 20:26:28.01 KbsZ3gZ3
飛車引かれて横利き通される前に攻め込まないといけないから結構大変
急戦の動きを察知されて右玉模様から通常形に戻された時にこちらの形が歪になっていないかという問題もある
396:名無し名人
14/09/05 20:35:18.26 HuYaHrq/
ふう今日も横歩取りで稼がせてもらったぜ
低級だからかしらんけど意外と定跡知らん人が多くておいしい
横歩を武器としてどこまで突っ走れるのか不安もあるけどね
397:名無し名人
14/09/05 21:36:45.34 db5Kcnh/
将棋アプリとポチポチ遊んでてゴキ中を持って超急戦指してみたら55桂62玉に75角と打たれて受けに困った
どうやら32銀11龍に51金右が定跡らしいが51金右は知らんと指せんな
24で試してみたら知らない人が多いらしく大分星を稼げた
398:名無し名人
14/09/05 22:11:26.56 sLYELcdP
超急戦は定跡ガッツリ勉強してないと厳しいでしょどちらを持っても
だからアマでは△６二玉の妥協策を選ぶ人も多いというし
399:名無し名人
14/09/05 22:30:47.62 tA7yauZy
右玉を見て急戦するんじゃなくて、こっちが急戦しようとしてたらわざわざ右玉にしてきたって場合はカモ
そういう場合は右玉にすら組めないってわけ、だから今はやってる棒銀や早繰り銀の受け方が
一度四間飛車にしてから右に囲うっていう方法でしょ
戦法にはちゃんと歴史や理論があるんだよ
つまりこっちの急戦を見てから右玉にする奴は対策を知らないココセみたいなもの
400:名無し名人
14/09/05 22:58:14.84 npR1m0YP
棒銀って手軽で素早い上になかなかどうして奥が深いから本当嫌い(褒め言葉
401:名無し名人
14/09/05 23:02:01.92 7NlvgbOU
棒銀は将棋の基本だからね。
402:名無し名人
14/09/05 23:07:34.93 BiOvQaUz
>>399
サンクス
角換わりで銀腰掛けようとしたところで右玉られても急戦いける？
そういうときは熊った方がいいんだよね？
403:名無し名人
14/09/05 23:11:03.11 tA7yauZy
元々角換わりにはじゃんけんの法則てもんがあって
腰掛銀には棒銀が相性抜群と言われる
まぁ、でもいろいろ研究されて、腰掛銀で大体対応できると最近は言われている
でも右玉だけはカモだと思う
404:名無し名人
14/09/05 23:21:04.56 sLYELcdP
しかし角換わり右玉はアマ強豪にも使い手が多くなかなか厄介
正直同レベルの強豪には通用しないんじゃないかという気もするが
405:名無し名人
14/09/05 23:42:31.71 FBGWTzE8
細川さん・・・
406:名無し名人
14/09/06 01:05:58.56 rd1s6lA6
秋山太郎さん・・・
407:名無し名人
14/09/06 08:20:34.66 Fn4Er+jW
ウルセーぞ
408:名無し名人
14/09/06 12:05:19.10 gZpvGP1v
プロ間の相居飛車後手番で勝率の高い戦法順はどうなってる？
相掛かり＞横歩＞矢倉＞ノーマル角換わり？
一手損はどこら辺に入る？
409:名無し名人
14/09/06 14:11:29.79 37iR97DF
一番最後。
以前流行している時ももずっと勝率の悪い戦法だった。
410:名無し名人
14/09/06 14:21:12.59 Fn4Er+jW
勝率は悪くてもロマンがある戦法ってあるよな…
例えば右玉みたいな
411:名無し名人
14/09/06 15:00:35.49 M/y+zlJM
ノーマル角換わりより上だったはず
412:名無し名人
14/09/06 17:41:09.21 Y7Lsipoc
定跡勉強熱心でないと居飛車党にはなれんの？
413:名無し名人
14/09/06 18:10:47.28 ETFJReUy
ありがちな誤解だけど居飛車の定跡がよく整備されてるってだけで勉強熱心なのは定跡大好きな人くらいだよ
横歩・相掛かり・矢倉4六銀3七桂型・角換わり相腰掛銀…避けようと思えば大半のものを避けられるから
実際に相矢倉を回避する雁木なんかは昔から根強い人気があるし、話題になった矢倉 91手定跡なんて一部のマニアしか指してないしね
414:名無し名人
14/09/06 18:46:40.25 970Drfz/
マニアなら91手定跡は先手よしと結論付けているからもう指さない
415:名無し名人
14/09/06 19:31:53.10 vWfUEHgE
91手を後手が避けるというのは△３七銀に代えて△１五同歩か、もっと前かな早めの△５三銀・入城保留→４五歩の反発狙いとか
とは言え宮田新手に代えての桂跳ねが成立するとなったら△９五歩がどうなるんだろうか
王座戦の感想戦見た限りであの分かれは難解という感じ
416:名無し名人
14/09/06 19:58:46.80 qsLXmKWH
右玉って初心者の頃に角交換将棋になって角の打ち込みに気を使わないといけないのが
トラウマになって、そんな時に右玉と出会ってそのまま使ってるうちにそれしか指せなくなった
マイナーな戦法大好き、少数派になりたいって感じしかしないんだよなあ
つまり、アナルファック派であるし、人一倍処女厨でもあるという
417:名無し名人
14/09/06 20:08:01.61 uM3k2/9/
アナルファックは同意が必要だし処女厨は非処女には通用しない
418:名無し名人
14/09/06 21:45:16.13 T89BAcEA
>>409
今年度の一手損は後手の勝率かなり良かったはずだぞ
指してるのがほぼダニーと〇だけとは言えまだまだ有力な戦法だと思うが
419:名無し名人
14/09/06 22:21:52.18 FYEYifQD
指してるのがその２人だから勝率が高いとも言える
420:名無し名人
14/09/06 22:38:38.78 Yi/94Jyz
先手が７六歩２六歩で後手が角換わりを選択するけど相掛りになっちゃう将棋ってなんか咎められねーの？
こういう将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛
後手の主張としては２六飛型を強制したってことで満足していいのか？
421:名無し名人
14/09/06 22:39:13.59 RDeS0giw
もう専門家しか指してないんじゃん。
多分近いうちに消えた戦法の仲間入りするよ。
422:名無し名人
14/09/06 23:15:58.76 M/y+zlJM
毎月7~8局指されてんじゃん
なんで一手損角換わり消そうとするん？
>>420
いいと思う
むしろわざわざ低勝率の先手相掛かりを選んでくれてありがとうって感じ
423:名無し名人
14/09/07 00:59:57.61 9Ia4wOHY
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛
この相掛かりがプロに指されない理由は
普通にノーマル角換わりの方が相掛かりより先手の勝率がいいからなのと
現代では２六飛型相掛かりやひねり飛車がイマイチだからだよな
424:名無し名人
14/09/07 01:37:46.11 WYSrg+5n
こっちは角道開けてるのに何で相手に飛車先切らせるねん
精神的に嫌だろ、あと７６歩２６歩の出だしは矢倉が嫌ということ
相掛りを指したいなら最初から２６歩にしてる
そういう対局者の気持ちを読めるようになろうや
425:名無し名人
14/09/07 01:44:56.97 9Ia4wOHY
アマではそこそこいるんだよな
初手は▲７六歩で最初から相掛かりは目指さなくても、ノーマル角換わりを指すくらいなら相掛かりにしようって人が
こちらとしてはわざわざ勝率を落とす戦法に修正してくれてるわけだから大歓迎だけどな
426:名無し名人
14/09/07 01:48:32.27 DURtjq/K
確かに高勝率のノーマル角換わり放棄はありがたい
てかアマのひねり飛車人気は一体何なんだろう
427:名無し名人
14/09/07 02:01:01.42 WYSrg+5n
>>426
それしか攻め方を知らない
これに尽きると思う
角換わりになったら右玉
相掛かりはひねり飛車
横歩取りは４５角
矢倉は急戦矢倉か森下システム
にわか居飛車党御用達戦法たち
428:名無し名人
14/09/07 05:36:47.19 Ncp+Ia7C
ひねり飛車は攻撃力だけなら最強クラスの戦法だと思う
▲８五歩～▲８六飛～△８三歩の屈服感はひねった側は脳汁出るだろうし
受けが好きな自分も興奮できるWin-Winな良戦法でもある
429:名無し名人
14/09/07 05:36:59.79 zBF0I+Ia
>>426
羽生の頭脳がダントツで売れてるから
>>427
いい加減、自分が気に食わない戦法を叩くのをやめろよアホ
430:390
14/09/07 05:42:30.02 pLdKyVx0
ついに1000切った
二度と初段に戻れない気がする（泣）
431:名無し名人
14/09/07 05:49:16.94 H8wGXWOK
ひねり飛車しか知らない奴は阻止してやると
ぐたぐたになるよね。▲３７桂とか中原流早繰り銀を知らないからな。
だから後手で相がかり受けるのは止められない。玉を固めやすいし
△８５飛車風に指すこともできるし。
▲７６歩から相がかり目指す奴は
要するに対振り専門の対抗形党であって居飛車党にあらず。
432:名無し名人
14/09/07 07:43:10.55 yqQ0mJRP
>>431
対ひねり飛車苦手なんだよな。どう指してる？
433:名無し名人
14/09/07 08:04:05.15 DURtjq/K
ひねり飛車使用者はデブが多いのはなぜ？
振り飛車党もデブが多いけど
434:名無し名人
14/09/07 08:07:11.13 H8wGXWOK
>>432
わざと飛車先交換しなかったり△７４歩突いたり。
あと、縦歩を取らせて矢倉に組んだり。これだとひねってきても玉形が違いますわ。
隙を見て穴熊ｗ。同段なら楽勝ですよ。
435:名無し名人
14/09/07 08:20:18.02 /uaze7Ej
ID:DURtjq/K
436:名無し名人
14/09/07 08:35:27.67 DURtjq/K
ID:/uaze7Ej
437:名無し名人
14/09/07 08:37:59.95 zYDY/ujK
なんか特定の戦法の話題になると荒れるから純居飛車党スレと準居飛車党スレにでも分割したほうがいいのではないかとも思う
438:名無し名人
14/09/07 09:14:11.97 dLe1Q7hI
過疎スレなんだから分けても無意味だし
そもそも自分が嫌いな戦法を叩いて憂さ晴らししてるキチガイが出て行けばいいだけ
戦法叩きは禁止というルールを次スレから設ければいいんじゃね？
439:名無し名人
14/09/07 10:12:03.38 WYSrg+5n
自分が生み出したオリジナル戦法でもないのに何で叩かれて怒ってんだ
これ対戦ゲームなんで、強い弱いあるし、だから評価されて当たり前なんだけどさあ
まるで家族や友達がバカにされたかのように拒絶反応示す奴はどうかしてるぜおい
440:名無し名人
14/09/07 10:45:17.98 wKY1wOew
特定の戦法叩きする奴は将棋やめたら良いと思う
441:名無し名人
14/09/07 11:04:41.95 DURtjq/K
昔道場でひねり飛車使いのデブと当たったんだけど
口臭体臭ワキガ臭いし髪は脂ぎってベタベタ
常に汗だくで息を切らしてた
しかも貧乏揺すりするわ挙動不審だわゲップや屁こくわでマナー悪い
11手詰くらわせたら「ブ、ブヒッ！」とか泣きながら走って出て行った
442:名無し名人
14/09/07 11:08:58.34 yMhn9kTF
戦法選択は嗜好。
序盤は趣味。
443:名無し名人
14/09/07 11:16:23.27 9nb03Hm+
>>439
よくいるよな
スレを荒らしておきながら、なんで煽ったくらいで怒ってんだ！って開き直る君みたいなやつ
戦法が叩かれて怒ってるんじゃなくて君が気持ち悪いから気持ち悪いと言われてるだけでしょ
444:名無し名人
14/09/07 11:35:03.99 /L4sLiAU
よくわからん戦形はソフトで感想戦やってポイント押さえればどうとでもなる
嫌いな戦形も同様ですわ
445:名無し名人
14/09/07 12:17:48.95 WYSrg+5n
>>443
よくいるんだよな
お前みたいな被害者ぶってる奴
将棋が好きなんだろうけど方向性が間違ってるよ
446:名無し名人
14/09/07 13:08:16.61 gNA056s8
袖飛車強くなりたい
447:名無し名人
14/09/07 13:43:01.41 CxXdTXQ8
Iq低そうな戦法ってダントツで右玉なんだよな。あ、こいつ定跡覚えられないんだな(笑)
という感じ。同じiq低そうな戦法に45角戦法ってのがあるがこの戦法は嵌めてではあるけど
定跡ある程度覚えてないと相手嵌められないからな。右玉よりはさすがにiq高いかな
448:名無し名人
14/09/07 13:52:19.26 yqQ0mJRP
雑魚は粋がるなよ。プロならごめんね
449:名無し名人
14/09/07 14:09:56.17 tF20JDJF
別に雑魚だから何を言われても気になんないな
雑魚は雑魚らしく右玉指しますわ
450:名無し名人
14/09/07 14:34:47.47 9nb03Hm+
被害者ぶってるだってww
加害者という自覚はあるみたいだな、戦法否定厨のキチガイくんは
愚痴スレでも立ててそこでオナニーしてりゃいいのに
なんでお前の愚痴と発狂を聞かされなきゃならないんだか
451:名無し名人
14/09/07 14:44:14.01 ImRyMC5r
右玉で待ってる奴は何がしたいんだ？
型さ捨てて盤面の主導権握ってるのに攻めてこない
千日手うんたらはプロが意識してやればいいんだよ
つまんないからアマが意識してやるな
452:名無し名人
14/09/07 15:01:50.21 crRgr36Y
まさかとは思いますが、その手待ち右玉とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか
453:名無し名人
14/09/07 15:05:03.82 9R41gVUi
右玉が手待ちしてる間お前はなにしとるんや
454:名無し名人
14/09/07 15:11:44.29 zbhQQm1/
棋は対話なりだから
そんな将棋はつまらないと主張すべく
こちらも金の左右移動で手待ちだろ
455:名無し名人
14/09/07 15:16:35.47 InLe282O
それより佐藤康光とかのやる攻める右玉って成立するの？
456:名無し名人
14/09/07 15:19:59.50 /uaze7Ej
佐藤の豪腕だから成立する
457:名無し名人
14/09/07 15:55:44.63 yqQ0mJRP
攻める右玉とかあるのか。楽しそう
458:名無し名人
14/09/07 16:18:56.13 ImRyMC5r
攻めてくる将棋は強くても弱くても評価する
こっちも手が作れるし受けに回れるし将棋になる
自爆待ちだけは許さん 右玉厨はすぐそういう局面にする
こっちも動けんわｗみたいな
459:名無し名人
14/09/07 16:37:05.83 E4N0SnFV
と、右玉にかてない低級達が申しております
460:名無し名人
14/09/07 17:07:41.01 rvUD2Oq5
初心者がここ読んでも居飛車党に育たないと思うわ
461:名無し名人
14/09/07 17:07:46.53 m+n+twOx
>>458
これが参考棋譜なｗ
URLﾘﾝｸ(shogiwars.heroz.jp:3002)
右玉厨しねよ、という一局
462:名無し名人
14/09/07 17:15:44.12 ImRyMC5r
>>461
あーあるあるｗｗって将棋だな
相右玉にしてもこういう局面になるし
主導権捨てて居飛穴にしても向こうが手待ち始めたりする
ほんと厨戦法だわ
463:名無し名人
14/09/07 17:59:46.30 yMhn9kTF
なんか右玉右玉と騒がしいな。
騒ぐってことは、嫌がってる＝勝てない、ということと理解するが、それでよいか？
464:名無し名人
14/09/07 18:08:52.83 E4N0SnFV
まあこういう低級は先手番だから～とか手損だから～とか棋理を追求してます()みたいな言い訳して批判してるだけだよな
けっきょく先手番もらっても打開できずに負けるくせに
465:名無し名人
14/09/07 18:17:01.19 DURtjq/K
おーおー荒れてんな
煽り合い争いは同レベルの者でしか起こらないんだぜ
466:名無し名人
14/09/07 18:27:38.82 I8GAbrL7
すぐ勝てる勝てないという方向に持っていきたがる人がいるけど
つまんない将棋になるって話でしょ、これ
467:名無し名人
14/09/07 19:03:25.71 mQW/lcag
右玉を執拗に叩いてるやつって自演だよね？
不自然に馴れ合ったりしててキモいんだけど
しかも一般人の棋譜晒してんじゃねーよクズが
468:名無し名人
14/09/07 19:07:59.02 mQW/lcag
ウォーズの他人の棋譜を漁るとかほんとに病的なレベルだな
右玉に勝てなくて悔しいから必死になってストーカーしてるのか
ていうかウォーズ3段相手に千日手に持ち込まれて打開できないとか
右玉に粘着してる基地外ってやっぱりただの雑魚だったなw
469:名無し名人
14/09/07 19:08:56.35 D+s8a6U6
右玉は大武がウォーズの生放送で叩いてたな
強くないアマ相手なら勝率は良くなるが強くはなれない将棋と
470:名無し名人
14/09/07 19:12:49.25 E4N0SnFV
後手番の低級居飛車党クンは棋理に精通()してるから、先手番がほしいよね
そして先手番で右玉にぶざまに負けるんだね()
471:名無し名人
14/09/07 19:44:35.17 zbhQQm1/
7戦ぐらいノーマル四間の相手が続いた時さすがに飽き飽きしてきて
3手目か4手目に相手が角道を止めたら投了した
玉を挑発的に4段目まで上げて遊んでもいいんだけど
時間の無駄だから
もちろん初手と2手目に角道を開けないという選択肢もあるんだが
そんな時代もあったよ
相掛かり指したい時の投了連発はさすがにないか
472:名無し名人
14/09/07 19:47:18.14 VK77nZq3
>>471
自分が同じ作戦ばっかりだから飽きるんだよ
各種急戦、穴熊、美濃、位取り、気分転換用の相振りといろいろ用意しとけばいい
473:名無し名人
14/09/07 19:55:04.82 3qIsAKKN
あくまで急戦党の自分の意見だが対ノーマル四間は何度やっても楽しいけどなぁ
まあ個人の感想に突っ込むのもあれか
474:名無し名人
14/09/07 19:58:52.50 InLe282O
右玉厨が右玉の良さを語らないのはなぜだ
下らない煽りを入れる前に言うことがあるんじゃないか
相手がキレてるのを想像すると楽しいとかそんな理由なら語らないでくれて構わんが
475:名無し名人
14/09/07 20:03:36.74 c6qDsbcy
舟囲い急戦とノーマル四間の美濃囲いの基本図っていいよねぇ
476:名無し名人
14/09/07 20:03:58.11 gIVEGHED
ここまで見てると南先生ファンとしては怒りが湧いてくる。
南先生だけではないがプロの右玉も見ろよ。
分かってはいるが、あくまで嫌っているのは低級の千日手狙いの右玉ですと注釈して頂きたい。
477:名無し名人
14/09/07 20:16:21.93 yMhn9kTF
今や千日手模様は癌ではなく、立派な戦術に昇格している。
それを嫌うということは、敗北を意味する。
478:名無し名人
14/09/07 20:22:38.51 E4N0SnFV
千日手を選んでるのは後手居飛車クンだからなあ
先手でも後手でも変わらない局面なのになんで打開しないの？
プロならまず打開するだろう
それが出来ないのは右玉様には勝てませんって言ってるようなものだからね
479:名無し名人
14/09/07 20:34:03.83 H18D55/+
ID:E4N0SnFV
480:名無し名人
14/09/07 20:34:43.97 sfZTGXzE
右玉バカ「千日手にするのは作戦(ｷﾘｯ」
481:名無し名人
14/09/07 20:41:13.01 yqQ0mJRP
右玉叩いているやつはだいたい低段以下の雑魚やろ
482:名無し名人
14/09/07 20:45:13.20 VK77nZq3
まさにこの状況>>328
483:名無し名人
14/09/07 20:51:47.21 CdcT2XjK
居飛車党を育てるスレなんだから千日手以外の先手右玉対策を誰かが具体的に示すべき（｀・ω・´）
484:名無し名人
14/09/07 20:54:36.11 InLe282O
>>483
穴熊+無理攻め
485:名無し名人
14/09/07 20:58:27.16 wKY1wOew
戦法批判って要するに自分の思い通りの対局にならないのが嫌な餓鬼
486:名無し名人
14/09/07 21:00:05.18 InLe282O
>>485
そうじゃない
そればっかやる奴を批判してる
487:名無し名人
14/09/07 21:14:48.28 450jHJrm
南先生って先手番で千日手狙いするの？
488:名無し名人
14/09/07 21:17:50.91 oct0z2R3
批判する必要なんて無いじゃん
自分側は対策すれば勝率アップにつながるし
相手側は自分の指したい戦法やれている（勝てるとか楽しいとかどうかはしらんけど）からお互い満足できるじゃん
489:名無し名人
14/09/07 21:22:24.35 dLe1Q7hI
右玉を打開できない雑魚基地外「右玉ガー右玉ガー」
一般人「なにこいつ右玉に執着してて気持ち悪い…」
右玉を打開できない雑魚基地外「おれに文句を言うやつは右玉厨だっ！！」
またこのパターンかw
490:名無し名人
14/09/07 21:31:13.40 450jHJrm
右玉論争に一般人ほとんどいないけど
491:名無し名人
14/09/07 21:35:42.94 InLe282O
そういやなんで批判してたんだろ
右玉厨がウザいからだな
話題変えて横歩取らずの話でもしようぜ
492:名無し名人
14/09/07 21:46:08.79 m+n+twOx
つーか普通に低段アマの右玉なんて雑魚キャラだよ
あー、またうぜーのが来た、って感じで淡々と瞬殺してあげるだけ
493:名無し名人
14/09/07 21:49:49.01 ImRyMC5r
>>491
俺の対策は14歩からひねり飛車
相ひねり飛車か、対抗形になって一局
494:名無し名人
14/09/07 22:03:18.31 3qIsAKKN
相手が飛車先保留にしてくれた場合に限るが35歩15歩26銀の仕掛けは結構おすすめ
25まで伸ばして来たらそれこそ穴熊にすればいい
495:名無し名人
14/09/07 23:29:33.79 e44+BpFN
そういえばこないだ横歩取らずの５八玉にやられたわ
上手く対処できなくて作戦負けしたなぁ
496:名無し名人
14/09/08 00:37:19.16 2w6lTnSn
>>495
8四飛車～2三歩から相掛かりで一局
他のことやろうとするとなんでか大体うまくいかない
497:名無し名人
14/09/08 03:53:53.75 pRBg/Sma
△４５角を回避して△３３角なら横歩をとり、あわよくば青野流
相手が横歩をとってきたらこっちが横歩取り後手扱い。△２３歩なら相がかり
あれは助かっている。どちらも持っても一局で△４５角だけ回避できるんで
そこは勉強を省略してる。
498:名無し名人
14/09/08 04:22:06.42 ECsFqiZD
先手番で横歩を取る局面で▲５八玉、▲２六飛、▲２八飛、▲１六歩、▲９六歩
この作戦は興味深いが、ここで語ると自称棋理を追求する本格派居飛車党さんが
横歩を取らない奴は似非居飛車党だと発狂するかなｗ
499:名無し名人
14/09/08 04:45:33.95 pRBg/Sma
取らせる居飛車党もやっぱり邪道ですかねｗちなみに攻める右玉も大好きです。
先手一手損にはそれで対応。５筋交換やら６筋位取り狙ったり、地下鉄飛車
から端攻め狙ったりで積極的に仕掛けますが。やっぱだめですかねえ。
500:名無し名人
14/09/08 04:54:38.00 pRBg/Sma
康光先生が▲１６歩をやったが、あの先生は居飛車党じゃない。
本人もそう言っている。
501:名無し名人
14/09/08 06:53:00.48 aVWCYUMt
郷田も先手で横歩取らない棋譜があったな確か。居飛車党とは
502:名無し名人
14/09/08 09:23:54.13 utzq3O5G
5八玉は相当有力そうだよな
これによって一気に相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている
503:名無し名人
14/09/08 09:52:55.96 pRBg/Sma
↓ このあたりで対横歩で▲６８玉型を放棄するのは選択肢を狭めて損
４筋を伸ばす指し方は有力なのに。って奴がでてくる。
↓ ５レスぐらいして、△４５角を避ける奴は不勉強な奴がー
↓ さらに５手目▲６６歩がチキン扱い。先手一手損角換わりが話題に。
燃料はいくらでもあるスレですな。
504:名無し名人
14/09/08 10:24:48.51 KxQtHKLl
相掛かりになる可能性が高いのに５八玉ってバカでしょ
先手有利の４五角を避けるために、取れる横歩を取らずに５八玉ってw
２八飛、２六飛ならまだ分かるけど、５八玉はないわ
相手の意表をついてミスを誘うというセコイ根性がわかる
505:名無し名人
14/09/08 10:29:03.94 utzq3O5G
>>504
もはや5八玉の意味すら分かってない本格居飛車党が現れたなw
506:名無し名人
14/09/08 10:42:47.79 KxQtHKLl
５八玉は有力だ！とか言ってるバカがなんか言ってるぞ
507:名無し名人
14/09/08 10:51:21.23 KxQtHKLl
５八玉の先手勝率５割だってな
しかも、ほぼモテ一人で稼いだ数字だから
実際には同じ力の人同士なら４割未満だろうな
プロは何かアイデアがあって指してるんだろうけど
先手にも関わらず先手有利な４五角を避けたい（）とかいう
意味不明な動機で、不利な方を選択するとかバカでしょ
508:名無し名人
14/09/08 10:54:31.69 utzq3O5G
5八玉は相掛かりに誘導しながら、かつ相手の対応を見て2六飛車型か2八飛車型かを決められる高級な戦法
相手に飛車の位置を決めさせる含みもあるので例えば2八飛車型でも玉上がりは損にならない
まあ批判する人は戦法によって優劣が決まってると考えるタイプなんだろうね
プロでもまだ分かっていないのに
佐藤の指した手なのにセコい根性の手と批判する本格居飛車党w
509:名無し名人
14/09/08 10:58:53.25 utzq3O5G
>>507
4五角を避けたいためだけの手と考える浅はかさw
横歩マンセーで相掛かりは欠陥戦法か？
プロでも相掛かりは増えてきているんだぞ
510:名無し名人
14/09/08 11:06:52.42 KxQtHKLl
>>497読めばどう見ても４五角を避けるのが一番の理由にしか見えないけどww
雑魚アマチュアのくせに高級な戦法（）とかバカ丸出し
だったら横歩を取る手と比べて100分の1未満しか指されてないのはなんで？
511:名無し名人
14/09/08 11:12:27.22 utzq3O5G
>>510
必死かw
誰と戦ってるんだ君は
俺は可能性の話をしただけだ
無意味に批判するのはやめてくれ
512:名無し名人
14/09/08 11:12:46.64 KxQtHKLl
＞5八玉は相掛かりに誘導しながら、かつ相手の対応を見て2六飛車型か2八飛車型かを決められる高級な戦法
＞相手に飛車の位置を決めさせる含みもあるので例えば2八飛車型でも玉上がりは損にならない
やっぱりただの無知な低級のバカだったかw
５八玉はその後、２五飛が圧倒的に多くて２八飛なんて一例もないんだけどww
５八玉は有力だ！！とか言ってるやつがこの程度の知識もないって笑
513:名無し名人
14/09/08 11:13:06.20 sDEQZv1S
ほら荒れる
514:名無し名人
14/09/08 11:18:48.43 aVWCYUMt
わざと荒らすなよ。おもしろくないぞ
515:名無し名人
14/09/08 11:20:09.61 KxQtHKLl
俺もみんな自分の好きなように指せばいいと思ってるし
人の戦型を無駄に叩くことはよくないと思ってるが
超マイナーな戦型を間違った知識で有力だとかいってこのスレで推奨されると
突っ込みをいれずにはいられない
516:名無し名人
14/09/08 11:20:17.41 utzq3O5G
>>512
けっきょく何が主張したいのか分からん
5八玉は有力ってことでいいのか？
少ないデータ集めて人のあら探ししたいだけか？
517:名無し名人
14/09/08 11:21:47.83 utzq3O5G
>>515
間違った知識で批判してきたのはお前だろw
何いい子ぶってんだww
518:名無し名人
14/09/08 11:23:03.85 KxQtHKLl
>>516
お前が何の知識もないくせにいきなり絡んできたんだろ
お前が低級なのは分かったからもう黙ってろよ
519:名無し名人
14/09/08 11:24:40.06 KxQtHKLl
>>517
5八玉は相掛かりに誘導しながら、かつ相手の対応を見て2六飛車型か2八飛車型かを決められる高級な戦法
相手に飛車の位置を決めさせる含みもあるので例えば2八飛車型でも玉上がりは損にならない
まあ批判する人は戦法によって優劣が決まってると考えるタイプなんだろうね
ぷっ
520:名無し名人
14/09/08 11:32:26.57 utzq3O5G
これに限らず自分で指しも考えもせず批判するデータ厨が一番うざいな
データ集めだけじゃ棋力だって上がらないだろうに
521:名無し名人
14/09/08 11:38:33.41 KxQtHKLl
確かに、低級が超マイナーな戦型を自分のショボイ実戦から勝手に有力だと思い込んで
しかも間違った知識に基づいて意見を押し付けてくるのはウザいな
522:名無し名人
14/09/08 11:40:48.29 aLPOLuBv
ID:KxQtHKLl
523:名無し名人
14/09/08 11:44:34.87 KxQtHKLl
ID:aLPOLuBv
524:名無し名人
14/09/08 12:18:37.72 utzq3O5G
ID:KxQtHKLl
↑このスレを代表する本格居飛車党クン()
525:名無し名人
14/09/08 12:24:30.13 cz/d5DGM
横歩取らないからって何なんだよ
横歩厨は横歩厨同士で乳繰りあってなさい
526:名無し名人
14/09/08 12:29:10.26 KxQtHKLl
ID:utzq3O5G
自分の間違いだらけの知識が指摘されて
反論できなくて悔しいからって、もはや将棋の話とか関係なしに
しつこく付きまとって個人的なストーカーをしてくる低級のキチガイ
こういうストーカータイプの人間って気味が悪いね
527:名無し名人
14/09/08 12:34:10.96 2w6lTnSn
ID:KxQtHKLl
このキチガイに▲5八玉をどうやって咎めに行くか聞いてみたいものですな
528:名無し名人
14/09/08 12:49:53.32 KxQtHKLl
次から次にストーカーが湧いてきてるw
どうせ低級がバレて赤面してるID:utzq3O5Gの自演だろうが
529:名無し名人
14/09/08 12:57:42.27 KxQtHKLl
しかも俺は５八玉を咎められるなんて一言も書いてないしな
５八玉を４五角を避けるため（）だとか
５八玉によって一気に相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている（キリッだとか
お前は５八玉の意味が分かってない！（キリッ
とかほざいてるやつが全く知識もない低級だったからそれを指摘したら
低級くんは悔しさのあまり将棋よりも俺個人に粘着することが
目的化したらしく、ストーカーになっちゃったって流れ
530:名無し名人
14/09/08 13:00:16.41 2w6lTnSn
相掛かりになる可能性が高いのに▲5八玉ってバカでしょと言うんだから何か咎める構想もあるんじゃないの？
531:名無し名人
14/09/08 13:07:09.88 KxQtHKLl
５八玉によって一気に相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている！（キリッ
とか言ってる奴が、そもそも自分から相掛かりにしたがってるのに
そのタイミングで５八玉とあがるのがバカだと言ってるんだよ
しかもそいつの書き込み見ると２八飛が好きらしいし
だったら最初から相掛かりを目指すか、その局面なら飛車引いとけよって話
532:名無し名人
14/09/08 13:22:44.22 utzq3O5G
そもそも2八飛車引いたからって相掛かりになるとは限らないからな
後手が横歩取る実戦の方がはるかに多いことくらいデータクンなら分かるはずだけど
まあデータクンの頭の中じゃほとんど相掛かりになるから玉上がりは無駄手だよね()
533:名無し名人
14/09/08 13:38:29.11 KxQtHKLl
先手が横歩を取らずに２八飛として後手が横歩を取ってきたら、この低級の頭の中では横歩取りに分類されるのかw
とりあえずこの低級くんは初歩的な知識もないし支離滅裂すぎて話にならないから、脳の治療を受けてからにしてほしい
プロで横歩を取る手に比べて100分の1未満しか指されてなくて勝率もよくない手を必死に持ち上げて
相掛かりが主力戦法になる可能性を秘めている！（キリッとかさw
しかもその根拠はプロで一例も指されていない５八玉からの２八飛っていうw
だからそれは間違いだよと指摘してあげたら、データなんて意味ない！俺の実戦が正しいんだ！ってw
どこの誰とも分からん低級の実戦が戦法の流行に影響を与えるわけないだろバカ笑
534:名無し名人
14/09/08 14:19:13.72 utzq3O5G
>>533
相掛かりと横歩取りの違いも分からないのかよ…
発狂した上に予想以上に低級で引きました
535:名無し名人
14/09/08 14:29:00.00 11sfwgWp
ID:utzq3O5G
先手が横歩を取らない変化を「横歩取り」に分類するという
初歩的な知識もない低級の知的障碍者
知らないんならせめてググって調べるとか、間違いがあったら訂正するかくらいすればいいのに
間違いを指摘してあげた俺に対してストーカーして罵倒することしかできない
社会人として最低限の礼儀ができてない上にストーカーの犯罪者って、かわいそうではあるけど
536:名無し名人
14/09/08 14:30:38.07 tvWBp8K8
そもそも先手が横歩を取る変化も横歩取りというより後手が誘導した変化なのだから
横歩取らせが正しい気がするけどね
537:名無し名人
14/09/08 14:32:10.17 utzq3O5G
いや分類は横歩取りだからw
538:名無し名人
14/09/08 14:35:03.20 11sfwgWp
Wikipediaすら見れない低級知的障碍者ID:utzq3O5G
539:名無し名人
14/09/08 14:36:28.57 utzq3O5G
横歩取らせも同じだけど、少なくとも相掛かりではないねw
540:名無し名人
14/09/08 14:38:16.39 vsJTkRRG
先手が端歩突いて一手パスして後手に横歩を取らせる変化も横歩取りというんだから
28飛～76飛も横歩取りだろう
541:名無し名人
14/09/08 14:41:49.48 2w6lTnSn
ちなみに▲5八玉を咎めようと中央志向で行くと▲6九玉から佐藤康三浦戦の進行となって五分
明確に咎めたことにはならないな
青野流と立位置的には似てると思う
これで有利なら話は早い、的な
まだ優劣分からないから躍起になって批判するようなものでもないだろう
個人的な感想だから聞き流して欲しいが相掛かりが後手有利になるなら一手損できるのは主張になるんじゃないかな
542:名無し名人
14/09/08 14:44:37.30 11sfwgWp
横歩取りの定義すら知らず初歩的な知識もない低級なのがバレて
今度は「相掛かりではない！」とかすり替え始めたなw
そもそも「横歩を取らずに５八玉で相掛かりが主力になる可能性を秘めている！」とかほざき始めたのはこいつなのに
もう支離滅裂すぎてマジで脳に障碍があるとしか思えない
543:名無し名人
14/09/08 14:46:34.67 2w6lTnSn
>>542
俺はそんなこと一回も言ってない
そもそもこの形の相掛かりで引き飛車やりたくない
544:名無し名人
14/09/08 14:50:45.14 11sfwgWp
>>540
Wikipediaでも将棋タウンでも横歩取りは15手目に先手が横歩を取ってからの変化だと書いてあるし
長岡研究ノートには２八飛は相懸かり模様で横歩取りを避ける手段と書いてある
545:名無し名人
14/09/08 14:53:27.29 utzq3O5G
>>541
まあ5八玉の是非は現状で判断するのはむずかしいね
でも成立すれば2六飛車で誘導するより条件が良さそう
相掛かり党としては注目の手だな
546:名無し名人
14/09/08 14:55:02.09 11sfwgWp
>>543
明らかにあなたに向けてのレスではないのに「俺はそんなこと言ってない」って何なのw
いきなり人をキチガイ認定してきて、どうやって咎めるんだ！とかピント外れた罵倒レスしてくる人は違いますなぁ
547:名無し名人
14/09/08 14:55:56.16 2w6lTnSn
>>546
全部自演だとかなんとか言ってなかった？
548:名無し名人
14/09/08 14:58:29.83 4mM/fpWu
今日の竜王戦は横歩取りか
最近プロが指してる横歩って桂馬すら跳ねないよね
桂馬を跳ねだして端攻め、桂頭攻めを狙う85飛全盛みたいな将棋が好きだったんだが
549:名無し名人
14/09/08 15:00:30.82 11sfwgWp
>>547
君が一方的に罵倒してきてめんどくさいから自演認定で返しただけだったんだけど
ほんとに自演なのか？>>543で別のIDから「俺はそんなこといってない」ってw
使うID間違えたのか？
550:名無し名人
14/09/08 15:00:58.52 utzq3O5G
分類が横歩取りなのは間違いないよ
あと発狂してる人も5八玉をバカにできなくなったみたいだからそれでいいじゃない
どうせ相掛かりは指さないんだろうし
551:名無し名人
14/09/08 15:08:40.25 11sfwgWp
こっちはソースを明記してるのに
低級くんは何の根拠もなしに間違いないよ！（キリッとか言い出したぞw
しかも俺は初手２六歩派なんだけどな
なんで横歩取りを避けて５八玉を指さないと
「どうせ相掛かりは指さないんだろうし」と
いう発想になるのか全く意味不明w
そもそも、こいつがプロで一例も指されてない形を持ち上げて
相掛かりが主力になる可能性を秘めている！とか妄想を膨らませたのが
議論の主旨なのに、レスする度に論点を逸らして、しかも初歩的な間違いを繰り返すっていうw
こいつ絶対、雑魚で知識もないから先手で横歩取れないだけの池沼だと思うわ笑
552:名無し名人
14/09/08 15:18:20.31 53eCx0kK
ウルトラマンはやくきてくれー
553:名無し名人
14/09/08 15:19:40.32 11sfwgWp
簡単なまとめ。
低級くん。自称相掛かり党（単に初歩的な知識がなく横歩を取れないだけだと思われるw）
先手が横歩を取らずに２八飛は横歩取りに分類されるけど
先手が横歩を取らずに５八玉は相掛かりに分類されるんだ！！
５八玉から２八飛することで相掛かりが主力になる可能性を秘めている！！
プロで一例も指されていないけど、データなんか持ち出すやつはデータ厨だ！！根拠は俺の実戦！！
俺を批判する奴は相掛かりを指さないんだ！！
554:名無し名人
14/09/08 15:32:17.37 53eCx0kK
争いは同じレベルでしか・・・と思うんだけど、なんでスルーしないのできないの？
わざわざ相手をするなら普通に優しく教えてあげればいいと思うんだけど
それで売り言葉に買い言葉で喧嘩してちゃ、自分が正しくても両成敗よ
555:名無し名人
14/09/08 16:02:25.89 YO7cv3jb
ID変えて自演荒らししてるようにみえる
556:名無し名人
14/09/08 16:15:31.52 aVWCYUMt
何がおもしろくてやってんだろ
557:名無し名人
14/09/08 16:35:40.73 utzq3O5G
ID:11sfwgWp
↑こいつは人のあら探ししかできない虚言キチガイくんなんだから納得するわけないだろw
もうレジェンド認定で幕をとじるよ
558:名無し名人
14/09/08 17:02:56.84 7ShIR1CA
ID:utzq3O5G(16)
初歩的な間違い、ウソ、妄想を繰り返し
それを間違いだと指摘されても、根拠もソースも示せないくせに自分が正しいんだ！と強弁し
将棋の話で反論できなくなると、個人攻撃、罵倒で必死に粘着するキチガイの低級
こいつがキチガイの池沼で低級だということは>>553のまとめを見ればすぐにわかる
559:名無し名人
14/09/08 17:53:00.59 YG+JqN60
正直、どこまでが横歩かどうかなんてどうでもいいよ。
鷺宮定跡の範囲なんかも争いがあるらしいじゃん。
560:名無し名人
14/09/08 18:09:41.37 CXnc5lKG
ID:11sfwgWp
ID:utzq3O5G
561:名無し名人
14/09/08 20:47:55.50 RBvAwIuB
横歩取りは、相掛りの中のマイナー戦法の一種的な扱いだしな
江戸時代には、だけど
562:名無し名人
14/09/08 22:41:40.17 7k39FGgI
先手が横歩を取らずに後手が横歩を取った対局は、戦法としては横歩取りに分類して良いだろう。
「横歩取り」の定義は先手と後手の片方または両方が横歩を取った対局…でよいでしょう。
それで問題があると思えないし。
もちろん、先手と後手の両方が横歩を取る「相横歩取り」は「横歩取り」に含まれます。
563:名無し名人
14/09/08 22:51:26.06 seIB4S2K
その定義はおかしい
相懸かりから隙あらば横歩を取りにいくことは
よくあるが、戦法として横歩取りには分類されない
いつものあの変化から先手が横歩を取らなかった時点で
横歩取り戦法とは普通言わない
564:名無し名人
14/09/08 22:53:45.22 2w6lTnSn
もうマジで名前とか呼び方とかどうでもいいから...
▲5八玉に後手でどう応戦するかとかそっちの話をしようぜ
565:名無し名人
14/09/08 22:56:02.07 ZccdxnhI
名前だの分類だのマジどうでもいい勘弁してくれ
566:名無し名人
14/09/08 22:58:23.51 xsl+SnXM
振り飛車でも横歩取ったら横歩取りでいいよな
角交換振り飛車みたいに横歩取り振り飛車とかあったらかっこいいだろう
567:名無し名人
14/09/08 23:02:43.17 2w6lTnSn
具体的には中央志向捨てて棒銀系か早繰り銀系を後手が志向すると思う
対策は先手をもってどうするべきか
とか
角交換のタイミングはいつか、そもそも角交換をするべきか
とか
腰掛け銀系の構えをされた場合は飛車先交換型相腰掛け銀という古い定跡に突っ込まないと
とか
568:名無し名人
14/09/08 23:55:32.18 cyo7apnF
基本図を先後同型の▲７八金▲７六歩▲２四飛型で持ち歩が2つとする。
基本図における後手の△３四歩または先手の▲７六歩を飛車の横移動で取り飛車が浮いた状態になるが妥当だろう。
基本図から▲７五歩△３五歩▲２五飛△２三歩▲３五飛は横歩取りにしていいのではないか。
ではこれはどうか
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲５八玉 △５二玉 ▲３八金 △５一金 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲７七角 △８八飛成
▲同 角 △２四角 ▲１一角成 △３三角 ▲２一馬 △９九角成
▲８二飛
25手目の▲３六歩の代わりに▲３四飛なら横歩取りなのか…。
もうどうでもいいですね。
めったに出ない枝葉の定義はさておき
実戦的には基本図からいくつか手の交換が入って先後どちらかが横歩を取るという局面が大半だろう。
正調ではないという意味で横歩取り亜種とでも呼ぼうか。
569:名無し名人
14/09/09 00:00:45.49 cyo7apnF
横歩取り亜種は△４五角、角交換△３三角、△４四角、相横歩取りの急戦系の定跡がどう揺らぐかがポイントなのだが
初見じゃわかんねーよ。
でも基本はオーソドックスな△３三角型を想定して怪しそうなら相手には付き合わないっていうのが良いのかな。
3手目▲４八銀、▲３八銀、▲５八金右、▲６八玉
先手の対振り挑発型に対して後手が横歩模様で突っ張った形。
銀上がりなら一手得後手横歩なので十分だが他は苦しいか。
3手目▲１六歩、▲９六歩
飛車の使い場所を保留する様子見の手。
後手で横歩を取るかは悩ましい。
5手目以降▲１六歩、▲９六歩
横歩模様での端歩は相手がひねているのでこちらも素直に応じずひねた手で返すのがよい。
手損角換わりの可能性が消えないうちは角換わりにされても損にならないようにする。
5手目以降▲４八銀、▲３八銀、▲５八玉、▲６九玉、▲４八玉
先手が一手得後手横歩を狙うならありえる手。
変態型▲７五歩、▲５六歩、▲４六歩、▲３六歩、▲１八香、▲９八香、▲２八銀
とりあえず精神を落ち着けた方がいい。
▲６八銀は飛角が通っている間は普通はできないはず。
横歩取りに対して△４四歩▲６六歩
やねうら王流で歩損の代償に相手だけ歩越し飛車を主張する
横歩も取れない男は…型(△２三歩、▲８七歩打)
咎めるなら横歩を取って飛金交換だが…。
横歩取らず相掛かり型 ▲２六飛(△８四飛)
△８五飛(▲２五飛)で対抗するのが最近の流行りだが…。
570:名無し名人
14/09/09 02:34:33.31 5eQAYaAN
＿__ ━┓
／ ―＼ ┏┛
／ノ (●)＼ ・
. ｜ (●) ⌒）＼
. ｜ （__ノ￣ |
＼ /
＼ _ノ
/´ ｀＼
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＿＿＿ ━┓
／ ― ＼ ┏┛
／ (●) ＼ヽ ・
/ （⌒ (●) /
/ ￣ヽ__） ／
. ／´ _＿_／
| ＼
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571:名無し名人
14/09/09 05:53:18.71 RFSFdgZa
実践だけで初段行った人いる？
572:名無し名人
14/09/09 08:14:39.02 2CX10bOm
棒銀や3手詰めすら学ばずに初段いけたら、羽生以上の天才だろうな
573:名無し名人
14/09/09 08:25:09.17 eS+09B7u
実践だけっていうのがそもそも無理な話よ
わりとブームになってきたから絶対に情報が飛び込んでくるし、
リアルならなおさら感想戦とか求められたり、本貸してもらったり、直接教わったりするからな
574:名無し名人
14/09/09 08:46:27.93 7oJFftw8
せっかく急戦矢倉の勉強してウォーズの３切れで試そうとしたけど、矢倉なんねー。
相掛かり流行ってんの？
575:名無し名人
14/09/09 08:53:05.25 HVJAwyN1
流行ってない
576:名無し名人
14/09/09 13:21:54.06 mz6ohvL1
>>562
塚田スペシャルは横歩か？
577:名無し名人
14/09/09 15:14:01.30 ieZtLUQj
ウォーズは相掛かりと横歩取りと角交換四間飛車が多い
24はノーマル振り飛車と矢倉が多い
という印象がある
578:名無し名人
14/09/09 15:31:01.43 lb8RurQV
角換わりで先手が▲２五歩を決めない限り左銀をずっと４二の位置で留める指し方にたまに遭遇するんだけど、
これって有力なんだろうか？
銀が３三に上がってないと右四間にして４筋攻めても▲４五桂が銀に当たらなくてイマイチ成功しない印象があるし、
かといって▲２五歩を決めさせられるのも損だし
579:名無し名人
14/09/09 15:33:45.48 b0H3rGnT
>>578
たまに？
580:名無し名人
14/09/09 15:40:31.50 lb8RurQV
>>579
俺の場合角換わりを指すのがそもそも少ないのもあるし、
プロの角換わりでも同型回避する場合は△３三銀上がる形の方をよく見る気がするんだが
581:名無し名人
14/09/09 16:32:25.02 PcTJQ6RK
>>578
48銀の形なら次は47銀-56銀と
腰掛銀にするか
37銀－26銀から早ぐり銀にするか
57銀－68銀と引いて4枚矢倉にしたり
色々出来る
78銀の形だとほぼ棒銀か早ぐり銀に絞られ
戦型の選択肢が狭まり
やや損な感じがする
582:名無し名人
14/09/09 16:52:14.47 lb8RurQV
>>581
何を言ってるのかさっぱりわからない、すまんな
初手から▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金△７七角成▲同銀△４二銀
今俺が想定しているのはこういう局面
このあと相腰掛け銀に進んだときに、先手が▲２五歩を突かない限り後手が左銀（４二の銀）を動かさない指し方の話をしている
583:名無し名人
14/09/09 17:47:04.51 dqaX4OFl
>>582
４八飛と回ればいいと思う後手は４二銀が邪魔して４二金とできない
４八飛と回ってから２五歩突けば後手の６五歩の仕掛けはないし次にに４五歩と仕掛けることができる
後手が３三銀を指せば定跡形に合流する
584:名無し名人
14/09/09 17:53:10.81 /WYnbU+r
>>578
有力も何も基本的には２五歩を決められない限り４二銀は保留だよ
585:名無し名人
14/09/09 17:59:26.99 b0H3rGnT
まあ定跡だからとしか言いようがないな
駒組みを進めていればいずれ後手は銀を上がらざるをえなくなる
急戦につよいという意味はあるけど
つまり腰掛け銀にするなら咎める方法もないし、咎める理由もない
586:名無し名人
14/09/09 18:01:22.24 mz6ohvL1
>>578
ヒント
さんすくみ
587:名無し名人
14/09/09 18:25:40.48 JlJjCpqG
飛車先保留の無い時代から来たんだすまんな
588:名無し名人
14/09/09 18:37:44.24 lb8RurQV
>>584
そうでもないというか、
自分が読んできた角換わりの本だと後手が△７三桂や△７四歩を保留する形ではどれも▲２五歩がなくても△３三銀としてるんだけど
589:名無し名人
14/09/09 18:43:05.23 t5/hlD0r
25歩突かれると応手がほぼ33銀に限定されるからその先受け
(詳しく説明すると長くなるが、先後同形に持ち込まれる可能性が高くなる)
矢倉46銀で25桂跳ねる前に24銀上がるのと近い
42銀型から後手が先行する作戦もあるにはあるけど玉形が薄くて有力とは見られてない
590:名無し名人
14/09/09 19:04:21.73 dqaX4OFl
>>588
ようは定跡書で３三銀が多いところで４三金右とされたらの話だろ
後手が７四歩型なら４八飛と回って
３三銀なら定跡と合流、１二香とか手待ちなら２五歩と伸ばして３三銀なら４五歩と仕掛けて先手よし(定跡と比べて１二香が入ってるだけ)
２五歩に１一玉は４一角があるし９三香なら１八香ぐらいでもやはり後手は指し手に困る
７三歩型は指さないので知らない
591:名無し名人
14/09/09 19:11:40.85 CxkvGNBA
２５歩突かれない限りはギリギリまでは保留してるけどいずれ指す手が無くなって結局上がることにはなる
でも先手も
592:名無し名人
14/09/09 19:14:06.66 dqaX4OFl
ごめん訂正する
わざわざ４八飛より先に２五歩突いたほうがわかりやすかった
４三金右に２五歩３三銀４八飛これで定跡形に合流する
593:名無し名人
14/09/09 19:38:08.48 4oKEOQn8
同型腰掛銀が最後に流行する以前は、▲２六歩△３三銀の形は腰掛銀右四間+▲２八角の筋で
△３三銀が▲２五桂の標的になり面白くないと思われてた
しかし近年ではその形でも後手十分やれることがわかり、▲２五歩の前に△３三銀としてもよいという認識に改まった
594:名無し名人
14/09/09 19:52:03.22 vCzA3r0y
相居飛車で指す場合相掛かりと横歩取りのどっちかは知らないと先手7六歩に後手3四歩とされたとき対応出来ないんでしょうか
595:名無し名人
14/09/09 19:53:15.73 vCzA3r0y
7六歩3四歩に2六歩として8四歩とされた場合です
596:名無し名人
14/09/09 20:23:51.66 4oKEOQn8
>>595
横歩取り回避策としては横歩取らず相掛かりの他に先手一手損角換わりや▲６六歩と止める作戦がある
しかしせっかく一から始めるなら普通に横歩取りを勉強した方がいいと思う
597:名無し名人
14/09/09 20:26:13.49 OLtPtOkl
▲７六歩△３四歩▲２六歩って後手に選択肢が多すぎるんだよね
598:名無し名人
14/09/09 20:45:12.86 b0H3rGnT
そもそも横歩自体避けることむずかしい
599:名無し名人
14/09/09 21:59:29.44 zm4KMq4b
▲１６歩とでも突いておけば？
600:名無し名人
14/09/09 23:38:11.07 /WYnbU+r
俺も>>596の後半に賛同したいな
とにかく負けて覚えることに尽きる
半年くらい実戦と勉強を怠らなければ相当な武器になるよ
601:名無し名人
14/09/10 00:25:01.26 slK4Itsg
その半年の実践と勉強をフイにできる先手一手損角換わりを勉強すればいいよ
602:名無し名人
14/09/10 00:26:25.01 rNLfNu4O
損せず横歩取りを避けようと試行錯誤するより横歩取りを覚えてしまった方が結果的に労力が少なくて済む気がする
多少不利になってもいいから避けたいという場合は別だけど
603:名無し名人
14/09/10 00:30:21.22 lmaWXwL1
どうせ居飛車指すなら横歩取りもチャレンジしてみてほしい
604:名無し名人
14/09/10 04:02:04.11 P/jAwnG1
横歩を取るのは後手に作戦の選択権があって大変だから
取らせる側からスタートして経験を積むといいと思う
605:名無し名人
14/09/10 04:03:31.43 ucfsHfd/
今の矢倉の変化に労力使うぐらいなら横歩やるわな。
後手番だと横歩を避けてくれるのはかなり楽。正面から挑んでくる奴は手ごわい。
606:名無し名人
14/09/10 04:15:51.70 26rSyyQX
>>604
そんな考えの人が多いので実戦ではなかなか横歩を取ってもらえない
横歩取らせの勉強と並行して皆と一緒に横歩取りの教化活動も行おう
607:名無し名人
14/09/10 05:48:58.05 a3mEtW1m
▲７六歩△３四歩▲６六歩には△８四歩派と△６二銀派があるがみんなはどっち派？
△８四歩は先手の石田流を阻止する手
△６二銀は石田流は阻止ぜず、先手が矢倉を目指したら△８四歩を後回しにしたり突かずに駒組みする狙い
俺はそこまで石田流が怖くないから△６二銀派だな
608:名無し名人
14/09/10 05:54:33.56 qAhKY8Y5
普通に3二飛車で相振り派
609:名無し名人
14/09/10 06:59:49.60 7/PilvJn
先手システム嫌なんで３二飛
そもそも３手目６六歩から石田目指すやついないだろ
610:名無し名人
14/09/10 07:55:57.88 jyjG3YzR
3二飛が一番咎めた感がある手
611:名無し名人
14/09/10 08:07:26.16 P22nmKnA
>>609
呼んだか？いやマジで！
612:名無し名人
14/09/10 08:08:27.13 hPLrVCB7
>>609
谷川も橋本も一時期連載してたじゃん
相振りと石田と矢倉を天秤にかけたオープニング
613:名無し名人
14/09/10 08:12:54.66 CdRuGnhB
俺もそのオープニングだぜ！
614:名無し名人
14/09/10 09:07:14.56 ucfsHfd/
相振りやって居飛車党を名乗るなよな。
615:名無し名人
14/09/10 09:11:04.00 zPB1IvSR
３手目▲６六歩ってむしろ相振りどんと来いって感じの手だから△６二銀だなー
616:名無し名人
14/09/10 10:20:44.43 gkq1NACy
角換わりと横歩専門だから出会いたくないオープニングだな
もう誘導できないし
617:名無し名人
14/09/10 11:01:41.38 a3mEtW1m
やはり△８四歩か△６二銀でいえば△６二銀のほうが良さげだな
現代では石田本組に対して左美濃～銀冠～居飛車穴熊と玉を固めるのが相当有力だし
△８四歩で石田を阻止するよりも△６二銀で矢倉になった時の作戦の広さが魅力
618:名無し名人
14/09/10 13:40:00.55 FdtfeUoL
俺終盤弱すぎワロタ
勝勢なのに連続で落とすとか
なんもやらないで有段は無理そうだな
3手先すら読めてない
619:名無し名人
14/09/10 15:56:16.83 PqFmYc/m
今月の将棋世界の付録の中田七段の詰将棋、
短編だけど自分にとっては盲点になる筋が多くて結構面白かった
620:名無し名人
14/09/10 16:39:22.91 fK+X2O5D
矢倉嫌いだから32飛派だな
先手システムが未だに有力なのもある
621:名無し名人
14/09/10 16:52:30.21 XeTBhwiY
2手目△８四歩だろ
622:名無し名人
14/09/10 18:16:49.51 rNLfNu4O
そらそうよ
後手のときは相手の初手に関係なくノータイムで2手目は△８四歩
623:名無し名人
14/09/10 18:55:51.35 2Uujz4zo
78金でも？
624:名無し名人
14/09/10 18:56:21.67 fB1alMcG
相掛かりがまったく指せず、2六歩に8四歩と絶対突けないくせに本格居飛車党名乗ってるやつはださい
相掛かりがマイナー戦法というやつも、同じ居飛車党としてださいと感じる
625:名無し名人
14/09/10 19:05:48.65 rNLfNu4O
>>623
2手目を△３四歩にしてからの戦型を勉強してないからしかたないｗ
626:名無し名人
14/09/10 20:12:03.02 qAhKY8Y5
>>616
>>620
ほんとこれ
矢倉は指せなくても居飛車党は名乗れる
というか横歩と角換わりが好きだから居飛車党やってるんであって矢倉とか対抗型はできることなら避けたい
627:名無し名人
14/09/10 20:14:35.71 63tHL4uc
>>623
初手７８金は明らかに飛車振ってくださいという手なんで堂々と△８４歩といきたくはなるけどね。
628:名無し名人
14/09/10 23:08:53.87 2qQTRWwo
▲２６歩→横歩or角換わり
△８４歩→矢倉or角換わりor相掛かり
初手は飛車先を突くから、一応すべての戦法を体験できるわけだ
629:名無し名人
14/09/11 01:58:24.75 mbmatocA
▲３４歩→矢倉or横歩or角換わり
△８４歩→矢倉or角換わりor相掛かり
横歩は先手のみ、相掛かりは後手のみ
630:名無し名人
14/09/11 02:39:06.73 hjr9w9qw
ガンガン攻め合ってとっとと決着派が多いのか
631:名無し名人
14/09/11 07:22:00.99 EF/6tSe3
▲７六歩△３四歩▲２六歩に対して勝手に矢倉組み始める後手が嫌いだわ。
何を勝手なことしてやがるんだ、と。
632:名無し名人
14/09/11 10:48:28.30 ScUFyzab
>>631
▲２五歩決めればいいだけじゃん
633:名無し名人
14/09/11 12:37:56.60 lgezr6gl
矢倉しか出来ないなら2手目84歩だろって言いたくなるよね
634:名無し名人
14/09/11 13:15:37.66 x6nQmai6
角換わりや先手中飛車消せるし
635:名無し名人
14/09/11 13:55:23.08 DP9eoaZi
横歩、一手損、ゴキに比べてウソ矢倉なんて勝ちやすくもなければ面白くないと思うんだけど
636:名無し名人
14/09/11 16:49:43.50 0wPTrJni
ウソ矢倉対策なんだが、4手目44歩に対して58金右は結構おすすめだわ
相手が矢倉に組んでくれればそのまま原子棒銀
まぁ対振り飛車に持久戦を採用してるなら58金右はやりづらいけど
637:名無し名人
14/09/11 18:37:21.03 x6nQmai6
▲５八金右はノーマル三間にされるとイビ穴に組んだ時に損になる可能性があるな
穴熊以外の作戦に自信ある人なら問題なさそうだけど
638:名無し名人
14/09/11 21:14:34.57 V6L//DsR
実は俺も五手目は▲５八金にしてる。相手がウソ矢倉なら米長流急戦矢倉に組めるし、相手が振り飛車ならとりあえず船囲いには組めるし。
でも、▲５六歩も同じ意味で捨てがたいんだよね。
どっちがいいんだろ。
639:名無し名人
14/09/11 21:31:08.65 x6nQmai6
嘘矢倉が嫌なら▲２五歩、向飛車が嫌なら▲４八銀とすればいい
両方イヤな人はほとんどいない
だからこのスレで５手目は「好きな方指せば」で話がすぐ終わるのが定跡
640:名無し名人
14/09/11 22:04:52.16 MTvLTFEc
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲２六歩には後手はどんな方針で指せばいい？
まず６手目はどうする？
タニーが昔イメ読みで△４二玉は▲２六歩が気になると指摘してたから
実戦で指されることはほとんどなくても後手がやや面白くない力戦なのかな
641:名無し名人
14/09/11 22:17:28.74 9wZ+zm8K
相居飛車の将棋で後手番が厳しいのって角換わりって事でいい？
642:名無し名人
14/09/11 22:21:03.25 0wPTrJni
正直プロレベルでもない限り互角だと思う
角換わりとか定跡通りに指しても攻めが切れて負けることよくあるし
643:名無し名人
14/09/11 22:32:34.70 9wZ+zm8K
そうなんだ？じゃあそんなに意識しなくてもいいわけね
644:名無し名人
14/09/11 22:40:12.94 x6nQmai6
矢倉▲４六銀はプロアマ問わず後手番に苦労が多いと思うけどな
645:名無し名人
14/09/11 22:53:59.91 XGqnkiqF
いやキツいだろ角換わりの後手は
人によるとはいえ定跡通り進めてこれる奴の角換わりとか受けきれた試しがない
646:名無し名人
14/09/11 23:17:56.89 Zeocu/VJ
同じく角換わりの後手番は模索してて分からない。
来たら
Ⅰ ▲２五歩に△４二銀のまま叩きあってる。（pona新手ではない）
Ⅱ 他に同形から４、２、１、７、３筋を突き捨てて来た時に△６三角と受ける時代遅れ流
（たぶん潰れてるけど、先手を持って潰し方が分からないので、教えをこう意味で）
Ⅲ 同形から▲１一角に△８二馬はとても富岡流が怖くてできないので△４三銀引き
（但し攻めが正確でなくてもこっちがこけて潰れる事多数）
この３つをローテーション出現頻度はⅡが多し。
他の人は何で受けて立つのか聞いてみたいな
647:名無し名人
14/09/11 23:27:02.72 EF/6tSe3
相右四間にしてくる奴は死刑でいいよもう
648:名無し名人
14/09/11 23:34:32.09 nc3hBXNM
船江新手やったり、△７６歩から飛車先交換～△８１飛車やったり
したけど同形はダメだな。それから△３３銀から穴熊もやったけど
対振りと違ってめちゃくちゃに攻められる。
△６５歩位取りは案外▲２６角を打って、ゆっくり攻めらえるとアマで受けるのは難しい。
角換わり後手は持つものじゃないね。横歩覚えて、先手一手損なら右玉
後手一手損なら早繰り銀か棒銀。
>>636
あれ、△１４歩とされたらどうするの？まさか▲１６歩から端攻めか。
やる気がしないんだけど。
649:名無し名人
14/09/11 23:38:04.18 b9qTrr5T
結局経験値の問題で、角換わりや横歩は特に経験値の比重がデカイ
指しなれてる奴の角換わりは手強いっていうか素人が勝つのは無理
650:名無し名人
14/09/11 23:43:35.40 0IJUuTiH
一応私は角替わり好きなのでどちらでも自信はあるかな。一時は３３銀型で２８角に随分勝ったけど最近は打たれないからなかなかムズイ。。。
でも３３銀型は後手玉結構固いからやりやすいと思う。
651:名無し名人
14/09/12 00:06:19.46 cFEt/Fc6
あまりにも勝てないから、後手番の時は角交換振り飛車やり始めたわ。
でもボロ勝ちかボロ負けばっかだし、指しててつまらんから居飛車に戻したい。
652:名無し名人
14/09/12 00:08:19.33 zVdqPLbV
>>648
角換わりみたいに角を捌かてれると難しい勝負だけど、
そうでなければ単純な棒銀からの端攻めは決まったら必勝に近い
653:名無し名人
14/09/12 03:10:11.63 dH8i9fYG
矢倉で華麗に雀刺しを決めた後、逆側に逃げられて寄せ損なって逆転負けした俺の傷を抉るんじゃないｗ
654:名無し名人
14/09/12 07:14:43.59 C6++TqZM
必勝に近い（勝てるとは言ってない）
655:名無し名人
14/09/12 12:35:46.61 CfpobI47
先手番一手損角換わりが丸山に採用されてしまったしA級戦法と言っても過言ではないよね
656:名無し名人
14/09/12 12:49:31.61 TNMn9TnD
>>646
▲３五歩△４四銀▲２四飛△２三歩▲２九飛に△６三角は
▲１三歩△同香▲２五桂△１四香▲３四歩で先手優勢が定説です
自分はツツカナ新手から▲６四歩にも▲６六銀にも△２二玉と上がる作戦とか
桂跳ねずに△４二金右で待機する普通の作戦をよく使っています
後者の方は▲１八香には△７三桂、▲６八金右には△２四銀としています
657:名無し名人
14/09/12 13:05:12.68 W+bNBuRc
角換わり後手は４二金がないと怖くて指せないや
658:名無し名人
14/09/12 13:05:14.71 f5bYQsWG
丸山は角換わり以外も勿論指しこなせる上で角換わりに的を絞ってるけど、アマの先手番一手損角換わり党は他の戦法が指せないから仕方なくやってる人が多い
659:名無し名人
14/09/12 15:42:34.04 2PHS51GF
角換わりに誘導出来るんだから指せなくても問題ないじゃん
660:名無し名人
14/09/12 15:52:54.67 XNjKygqE
ところで某ネット対局場で
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩に▲７七角と上がらずに▲７八飛や▲７四歩を指すのが大流行してるが
プロが▲７八飛や▲７四歩を成立させる革命的新手でも出した影響か？
どちらも後手有利になるだけじゃなかったのか？
661:名無し名人
14/09/12 15:57:09.70 CbSX09HN
先手が不利になる定跡知らんのじゃない？
662:名無し名人
14/09/12 16:13:57.72 CfpobI47
ちょっと前のイメ読みで大介ですら先手でよくても升田式にしかならないからそこまで指したいとは思わないと言っていたような
２手目８四歩なら無理せず先手中飛車で悪くないと思うのだが
663:名無し名人
14/09/12 16:17:14.61 XNjKygqE
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩には▲７七角と上がる一手だと思ってたから
某ネット対局場で▲７八飛や▲７四歩があまりにも多すぎるから質問してみた
サンクス
664:名無し名人
14/09/12 18:26:21.05 kaElDiRv
先手四間飛車穴熊に居飛車穴熊で対抗するとして、どのタイプの穴熊にしてる？
665:名無し名人
14/09/12 18:35:02.75 EHQvVZCe
>>664
銀冠穴熊
666:名無し名人
14/09/12 22:16:53.74 CahF+ldm
>>664
△４４銀～△５５歩で△５３銀と戻して△５４歩から角交換～飛車先突破。
５筋が切れるのでかなり戦い易い。