14/09/25 20:48:29.93 T4uZg2s6
次スレが立たないうちに埋めちゃうってどういうこと！？
3:名無し三等兵
14/09/25 20:49:16.49 FI2E84zb
>>1乙です。
ともかくも次スレが建ってよかった。
4:名無し三等兵
14/09/25 23:38:33.68 Zu5DYpR6
>>1乙
前スレ>>980以降の人たちアドバイスありがとうございました。
5:名無し三等兵
14/09/26 03:15:16.24 +e6jBavD
ごめんID関連のテンプレ直すの忘れてた
いつもROMで流し読みだからその他細かいところ不備あっても許してね
6:名無し三等兵
14/09/27 15:49:48.92 7a0auN7F
大雑把な質問ですが、創作に使う実在の軍事基地だとか港だとかを調べるのに良い資料ってありますか？
第二次世界大戦の基地などになると、有名なところしか出てこず地理的に都合のいい基地が見つかりにくいのです
7:名無し三等兵
14/09/27 16:05:21.02 aEnE/ict
>>6
日VS米 徹底分析陸海軍基地
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
英仏海峡の要塞 1941‐1945
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
8:名無し三等兵
14/09/27 20:06:07.37 UloJYxpZ
>>6
第三帝国の要塞―第二次世界大戦におけるドイツの防御施設および防衛体制
www.amazon.co.jp/dp/4499229138
こんなのもある。
9:名無し三等兵
14/09/29 10:32:37.82 +jeeQqA0
同じ軟降下爆撃でも
99艦爆とF86H(セイバーの戦爆版)とでは
命中率、弾速?とかに違いが有るのでしょうか?
10:名無し三等兵
14/10/01 23:49:20.25 xiYzY3i5
>>9
軟？ と思って調べてみてもあんま出てこない…文面から見ると緩降下爆撃？ 多分軟というのも正しいのか。
F-86Hって存在自体知らなかったけど、ちょっと調べてみれば超低空からのトス爆撃での運用が主みたいだよ。F-86Hが積んでる爆撃システムは低空用だから、緩降下爆撃自体は機械的サポート無しで99式と同じと思う。
弾速はセイバーの方が上で、命中率は99式じゃないでしょうか。
11:名無し三等兵
14/10/03 11:17:45.23 idVUUA1E
>>10
サンクスです
〉緩降下
多分自分の書き間違いです、すいませんでした(汗
するとやはりレシプロが低速で緩降下爆撃と
初期(中期?)ジェットが高速(レシプロと比較して)で緩降下爆撃では
敵からしたらジェットの方がヤバいのでしょうか?
12:名無し三等兵
14/10/04 06:30:38.62 z6oiDBA0
機体の速度とかよりも、爆弾を落とされる側にしてみたら搭載量の違いが大きいだろ。
F-86Hは核爆弾積めるからな。ヤバさは99艦爆の比じゃないな。
13:名無し三等兵
14/10/04 13:39:22.58 wt67ixpO
>>11
その認識で正しいです。
搭載量が倍違う(99式/400・F-86/900)し、そりゃF-86の方が怖いよ。
爆撃侵入にしても、400㎞程度の速度の99式と1000㎞近いF-86では対空射撃の難度に雲泥の差がある。軍用ジェットの普及がSAMを普及させた一因でもあるし、速くて、より多く爆弾を積める航空機の方が脅威度は高いのです。
14:名無し三等兵
14/10/04 18:59:31.87 M252VyeE
何で99式艦爆とF-86?と思ったけど
ジェット機の速度で見つけられる大きさの目標なら
命中率に遜色ないけど林のような目標を確認し辛い地形で
FACの介在がなかったとしたら同じように役に立つのか
って事も考慮したかったのかも。
創作？役立つのこの考察？
15:名無し三等兵
14/10/06 22:35:28.23 6HqX4qV3
>>14
そこまで考え巡らなかった…
COIN機はFACとの兼ね合いだけど、99式みたいに低速/軽敏な機体の方が隠蔽されたAA陣地とかゲリラ相手には使いやすいか。
スカイレーダーがいい例だね。
16:名無し三等兵
14/10/07 00:14:28.24 PcTq8xwi
漫画を読んでいたら「将校は全員下船！ 対戦車戦闘用意！」というシーンがあったんですが、これは史実に元ネタがあるんですか？
17:名無し三等兵
14/10/07 15:45:37.34 SenNTmV/
ww2のドイツあたりぽいね
包囲されている軍港。敵の陸軍が押し寄せてきた
こちらの陸軍は、すでに摩耗払底している
駐留艦隊の海軍からも将兵を抽出して、応援に回す
よくある話かと
日露戦争の旅順をめぐる陸上戦では、
乃木がアホ突撃を繰り返すたび、ロシア陸軍も撃退できたとはいえ削られる
旅順港・駐留艦隊の海軍兵を引き抜いては、陸上の要塞防衛に回していた
203高地を取られた時点では、海軍兵の抽出も限界で、すっからかん
それゆえ艦砲を使った反撃も無かったし、
からっぽロシア艦隊は、射的の的よろしくボコボコ撃沈されたそうな
18:名無し三等兵
14/10/07 16:01:24.59 gGtBi2JQ
>>16
モデルになりそうなケースはいくつか思い浮かぶが
有名所だとｗｗ2におけるクリミア撤退戦のドイツ第17軍じゃないの？
パウル・カレルの焦土作戦でそれに近い文章を読んだ記憶がある
19:名無し三等兵
14/10/07 19:14:34.66 SCp7S1NS
将校だけ下船なんてあるのか？
20:名無し三等兵
14/10/07 19:17:50.80 Rif8gaTv
軍港を護る要塞が攻囲された際に軍港にいた艦隊から陸戦隊が派遣されるというのは
よくある話。
17も書いているけど、日本絡みだと日露戦争時に旅順要塞攻防戦の際にロシア旅順艦隊から
水兵を選抜して陸戦隊を編成して要塞守備に就かせている。
また、WWⅠの青島攻防戦に際してもオーストリア海軍が陸戦隊を編成して要塞守備に投入しています。
そんな感じで幾らでも実例が史実で出てきますね。
21:名無し三等兵
14/10/07 19:36:08.58 /cn8NGVU
>>16
ちなみにあくまで「物語として」考えた場合は、そもそもの
「この人が昔敵戦車に恐怖して指揮放棄したので総崩れになり、敗北した」
っていう状況（そのせいで指揮官以下みんな懲罰大隊行きになった）を
「自分は逃げないし誰も逃げさせないので今度こそ敵戦車と戦え」
という形で克服した、という構造なわけだな。
・・・そのせいで結局やっぱりみんな不幸になった、どこまで行っても地獄、
という救いようのなさがあのお話の魅力といえば魅力。
22:名無し三等兵
14/10/07 19:43:34.85 LzcShH2q
いや、みんな勘違いしてるみたいだけど>>16のいう漫画って小林源文の「カンプグルッペZbv」のことで
その最終話の1シーンだぞ
カンプグルッペZbvが撤退戦の捨て石にされて壊滅し、残存者が最後のはしけで脱出するんだが
その近辺にソ連軍が到達し指揮官のシュタイナー少佐が上記の命令を出して主人公の上官である
ブルクハイト中尉が下船して主人公に最後の別れをする――ってのが筋書き
俺には元ネタがあるのかどうかは分からないが多分どこかの戦争映画なんだろう
23:名無し三等兵
14/10/07 20:03:33.37 SCp7S1NS
兵士は逃げろってことか？
それで将校だけでやるのか
24:名無し三等兵
14/10/07 20:05:16.61 SenNTmV/
>>23 >>22のとおりならば、撤退戦の最中だ
「したっぱからまず逃げろ」管理職の鑑だ
25:名無し三等兵
14/10/07 23:28:18.17 ySpLwQg5
>>22
エピソード的には>>18で指摘されてるクリミア戦がモデルじゃねーの？
焦土作戦掘り返して読んでみたが第17軍所属第50歩兵師団121擲弾兵連隊に関する記述で
撤退の際にはしけが1隻しか来ず、全員乗せ切れないと判断した同連隊のテヒナー少佐が将校全員をはしけから降ろし、
乗りきれなかった兵と全将校で最期の防御戦闘を行って全滅したとある
26:名無し三等兵
14/10/07 23:35:25.56 XhmkIAZc
>>21-22
自営業氏の中でかなり好きな作品の一つだけど、あのラストだけはどうも…
ブルクハルトの心境からして、シュタイナーも今度は兵でなく士官が犠牲になろうって考えたのか。
>>16に対する回答は、あくまで演出上の所為ってことで。
27:名無し三等兵
14/10/08 01:12:46.86 J9M2/Gtm
横からだけど
兵だけ脱出させて将校が全滅するとか
ソレって色々不味くないの？
最悪逃亡兵扱いで銃殺とかになりかねない気がするんだけど
そんな部隊ならさぞかし精強だったんだろうなとは思うけど…
28:名無し三等兵
14/10/08 01:24:24.71 IhVPSaZs
直属の上官から撤退命令が出ているのだから問題ない
29:名無し三等兵
14/10/08 02:23:43.15 Eje+fggm
指揮する立場の人間が先に死のうとするのは責任放棄だし一応は批判の対象
地下鉄サリン事件で中和されたかの確認取る時に部下を指名出来なかった指揮官は、
報道での扱いは小さかったけど地味に批判されてた
でも部下に死ねとは言えないよなぁ、それが仕事とはいえ
幹部が率先して捨て奸になる気持ちは判らなくはない
30:名無し三等兵
14/10/08 07:29:45.34 +R99OuCQ
つうか、貴族＝将校だった時代のノブリスオブリージュのイメージなんじゃね？
31:名無し三等兵
14/10/08 07:44:04.46 dptXRunB
というか将校自体にノーブレス・オブリジュな教育がほどこされるんで・・・
日本だって戦前の陸軍幼年学校の貴族的・排他的なところを石原莞爾は問題的に指摘してる
32:26
14/10/08 21:16:26.68 nlo3XvCr
>>25で結論が出ております…
興味深い話でした…カウル・パレル、読まないといかんなあ…
33:名無し三等兵
14/10/08 23:28:46.42 O6BaSlNo
今探すと大変だろうな…
まあどこまで信用できるか今となっては怪しいけど
34:名無し三等兵
14/10/08 23:53:57.73 G2ru2CTJ
まぁ源文センセはパウル・カレル直撃世代だから
影響受けたかはともかく、間違いなく読んではいるエピソードだろうね
35:名無し三等兵
14/10/09 20:39:58.48 RQqEiMzi
源文センセ、パウル・カレルの戦史観まんまの戦史漫画を歴史群像に連載して、
後でロシア史の研究者に批判されたことがあるぞ
今時ここまでドイツ・ナチよりの歴史観の描き方はちょっとって
カレル自身、外務省でナチの宣伝やってた筋金入りのナチだったそうだから、
今、あの史観で独ソ戦みるのはちょっとまずい
36:名無し三等兵
14/10/09 21:18:56.65 zAJ/9azv
まあ「焦土作戦」でのプロポロフカ戦車戦の描写も、大昔の「T-34がタイガー戦車に肉薄して勝利」というイメージのまんまだし、実際古い
37:名無し三等兵
14/10/09 22:24:26.25 Uu/RzKwZ
文句あるならお前ら描けｗｗ
38:名無し三等兵
14/10/10 01:24:52.67 4QdSdYXK
まあ、パウル・カレルが軍人だと思ってたおらはとりあえず図書館で借りて読むことにした。
国会図書館系の地方支部は何でも取り寄せれるし、普通に置いてあったりするから便利。
それにしても何処行っても置いてるリデル・ハートよ…
39:名無し三等兵
14/10/12 21:02:38.99 IHaQ3d1H
南北戦争で白兵戦を挑まれ、塹壕構築中だったことからスコップを振り回して戦う話を考えたら
あれは白兵戦用に尖らせているスコップを使うからスコップでも戦えるのであって、
そんなのは第一次世界大戦以降の話と指摘されました。
塹壕は南北戦争でも使われていたと思うのですが。
やはりスコップで南北戦争時に戦うのは無理でしょうか
40:名無し三等兵
14/10/12 21:05:37.94 eot3P7iI
>>39
とりあえず、精肉店に頼んで大きな豚肉の塊（骨がついてると尚良い）を買ってきて、
更にホームセンターで軍用の携行スコップと同じくらいの大きさのスコップを買って
来るべし。
（本物の軍用携行スコップが手に入るならそれでもいい）
以上のものが準備出来たらスコップの刃の部分で肉の塊を思いっきりぶっ叩いてみよう。
それで全てがわかるだろう。
41:名無し三等兵
14/10/12 21:12:48.81 +XUfxJ/e
>39
もしお前が塹壕をほっている最中に敵軍の襲撃を受けて、手元にスコップしかなかったら、どうするんだ？ わかるな？
もしお前が塹壕をほっている最中に目をキラキラさせた若い将校がやってきて「よし、スコップ持っているな。突撃するぞ俺に続け」と言ってきたらどうするんだ？ わかるな？
42:名無し三等兵
14/10/12 22:16:35.26 R6RD/LLw
>39
聞いたことがあるのは「角スコは鈍器、剣スコは刃物」ってのかな。
スコップとかは実用してると土砂で研がれて鋭くなってくるんで、
剣スコならいちいち研がなくても切れる。
角スコだってうまく使えば小枝を切るくらいはできるぞ。
実際は手っ取り早く片手斧とかを振り回したりしてたみたいだけどね。
43:名無し三等兵
14/10/12 22:22:58.51 H5ZtYjHH
むしろ白兵戦用に尖らせたスコップというのが何か気になる
44:名無し三等兵
14/10/12 22:39:59.79 HCYggls9
civil war shovelで検索したら丸型、平型 柄が金属、木製 グリップがD型、T型
現代のDIYショップで売ってるようなのはもう出揃ってるんだな。
ところで集合写真で小銃を担いでる集団のなかに斧やスコップを担いでいる御仁が
まま見受けられるのだが、そういうことなのか？
45:名無し三等兵
14/10/12 22:48:25.31 iL+LCB4W
古いタイプのは折り畳みできず、後の物より厚い鉄製で頑丈で重く、鈍器としての威力も大きい
46:名無し三等兵
14/10/12 23:15:44.35 MkhF4Ni9
なぜか関東と関西ではシャベルとスコップが逆なんだよな
47:名無し三等兵
14/10/13 01:55:01.08 OQseL9KX
>>39
とりあえず、どんなものをイメージしてるのか画像を張ってくれ
地域によって何を指すかが違うから
で、一般的に円匙(と訳されているもの)は槍みたいに使えば人体ぐらいなら普通に刺さるか、大きな傷をつけられるよ
それに角で殴れるし
あと、円匙での戦闘の歴史を知れば南北戦争以前から武器だったことがわかるはず
48:名無し三等兵
14/10/13 02:04:51.90 QVctmeSh
>>39
スコップ甘く見過ぎだろう
硬い地面を掘れるスコップがなぜ柔らかい人体に刺さらないと考えるのか
49:名無し三等兵
14/10/13 07:26:27.86 rx9cN8/U
ライフリング付きの小銃や榴散弾が普及する以前でも
騎馬突撃に対する障害を構築したり地下から城砦に浸透
するための穴は掘られてきてる
ただ戦闘に携わるのが職業軍人が殆どだったら接近戦
の為のサーベルなり短剣を使う訓練をしていればスコップ
の方が使いやすいと思ったかどうか
南北戦争は別名アメリカ市民戦争といわれるように
大々的に一般人も戦力として徴用されるようになった
初期の戦争だったとすれば鉱山労働者達が喧嘩で慣れた
スコップの使い方をするような場面は当時の風俗として
描写してみる価値はあるのかも
50:名無し三等兵
14/10/13 08:18:18.17 /QoGJHhc
>アメリカ市民戦争
内戦の事を英語でcivil warと呼ぶだけで、市民が戦った事を特別に表してるわけじゃないから……
51:名無し三等兵
14/10/13 09:39:37.95 FGysQU3U
>>39
塹壕を掘る作業中は専門の工兵だろうと駆り出された歩兵だろうと基本的には装備を外しています
武装しているのは護衛の兵士達位
急襲を受け白兵戦になればスコップでも何でも手にしている物で戦うしか･･･
まだ個人装備としての携帯スコップをアメリカ軍が採用していない時代ですから専門の大型スコップは鈍器としても充分な威力だったかと
因みに工兵装備として支給されていた一般的な物は、さじ部分に足を掛ける箇所が有り、刃先は直線的な形をしていました
JIS規格だと角形シャベルに相当する物です
52:名無し三等兵
14/10/13 10:57:18.29 B3qM7utO
>>49
圧倒的多数の軍人である歩兵たちは、サーベルや短剣での戦闘術など学ばなかったと思いますが
一方で兵士が土木作業をするのは、古代ローマから続く伝統で