14/09/05 14:46:17.21 FGnLPJps
>>672
ソ連から独立して民主主義が根付く過程にある国がウクライナであると
西側はもっと注意深くウクライナと接触をするべきだったと思うよ。
EUはチェルノブイリの管理を引き受けるようなことをやりながら、
ガスパイプライン利権による腐敗をウクライナの経済発展の方向に
誘導するような接触の仕方であれば、ロシア側も柔軟化していったと思う。
貧困化からの急激な民主主義の獲得よりも、
経済成長による民主主義の獲得のほうがソフトランディングしやすいし
民意の質も上がるからね。
678:名無し三等兵
14/09/05 14:50:45.54 6FCZ0Udw
>>676
つ「クリミア」
679:名無し三等兵
14/09/05 14:55:54.12 6FCZ0Udw
そもそもヤヌコ体制が
欧米レベルから見ても「公正な選挙」を行うかどうかという問題であり
選挙そのものを行うのかどうかという問題でもあり
680:名無し三等兵
14/09/05 14:58:14.86 LDNSExbJ
>>678
おうさっさと監視団いれて再投票しようず
ウクライナ憲法より国際法の民族自決権が優先でFAって事で
力が絡むと数より質で決まっちゃう事が往々にしてあるよね
力の行使される所に声が無いとは言わないが、声の大きさと数は比例しない
681:名無し三等兵
14/09/05 15:01:15.56 FGnLPJps
あ、そうだ
これ書いとかないと
おまえら知ってた?
チョコレートのポロシェンコ大統領、48歳だって。
682:名無し三等兵
14/09/05 15:05:00.13 6FCZ0Udw
>>680
ロシア軍が完全撤退の上
米軍含めた国連監視団が監視下に入ってからだなそれは
つまりはクリミアは米軍に置いてもらうつうこったが
ウクライナ以上にロシアが発狂すんだろそういうのって
683:名無し三等兵
14/09/05 15:05:06.17 X2YpEVry
>>669 EUへの経済協定だけだったらロシアも折れただろうけど、暫定政権が樹立されてから
EU加盟とNATO加盟の二本立てにしちゃったからねー。これはロシアを怒らす十分な理由だわ。
しかも、ロシア語を一切禁止すれば黙ってても東部は離反するだろうよ。
現地のウクライナ人はIMFから借金する事を「世界からの援助」くらいにしか思ってなくて
これから緊縮財政が実行されれば、嫌でも夢から覚めるんじゃないかな。
ヤツニュクは逃げ遅れた事でヒスっぽくなって、破れかぶれになってるらしいが。
684:名無し三等兵
14/09/05 15:07:49.65 LDNSExbJ
>>682
そりゃ選挙の監視じゃなくて軍事侵攻って言うんだよ
オレンジ革命の再投票でウクライナ軍武装解除させてNATO駐留させたの？W
685:名無し三等兵
14/09/05 15:13:08.71 U2mpswjG
結局の所、政治腐敗を一元化させて国民の不満を高めた挙句、外交政策で二分化される国で蝙蝠外交を展開したヤヌコが一番悪いでFA
まぁ、二番目は「丸見えステルスこん棒外交」を展開するロシアと、悲願の民族国家化と欧州化を強行に推し進めようとしたウクライナ右派だろうね
686:名無し三等兵
14/09/05 15:19:10.58 xZWv+fEE
さすがにネオナチ独裁国家はあり得ない
ボロボロとはいえ軍もあるし、それ以外にもSUBのような強力な治安機関が存在する
現実にはむしろネオナチがやらかそうとした後にそれを抑えてウクライナ版プーチンが出てくる可能性の方が高い
もっともそういう政権が出来たとしても欧と露とネオナチの間でウヨウヨするのは間違いないからどういうさじ加減の政策を採るのかは分からないけど
687:名無し三等兵
14/09/05 15:21:44.79 YZRoLwS7
クリミアについては、「現代思想」のロシア特集で詳しいレポートがあるから読むと良いよ。
筆者は前からクリミア政治の研究者で、住民投票時も現地にいたから多分西側で一番深い報告だ。
印象的だったのが、
クリミア住民としてはロシアとの結びつきが保証されていればウクライナに留まっても良かったが、
2月のマイダン革命がウクライナ化かロシアにつくか選択を突きつけたということ。
そしてタタールとの緊張関係が、より大きな力による支配を必要とした、ということ。
688:名無し三等兵
14/09/05 15:24:20.62 ptdMsua8
正規軍という鎌をチラつかせつつそっちでは斬らずに
一見弱そうな民兵を装った分銅でぶちのめす
鎖鎌作戦である
689:名無し三等兵
14/09/05 15:33:12.98 FvApnI1m
>>681
え？
あのオッサン50代じゃねーのかよwwww
どう見ても50代半ばやろ
690:名無し三等兵
14/09/05 15:36:11.11 BcS3WGGA
反政府運動の要求に正義はあったとしても、このところの「カラー革命」「アラブの春」は執権者側の漸進的な改革を拒否して政権打倒を優先しようとする所がおかしいと思うんだがね。
途中から不正だのなんのといって実力行使に出て、政権転覆に成功しても失敗してもろくな事になってない。
691:名無し三等兵
14/09/05 15:40:23.50 J5i5VbEI
EU加盟が少し遅れますよ程度ならともかくロシアの庇護下に入ることになりましたレベルの政策大転換すりゃ民衆は怒る
選挙に勝てば何をやってもいいってわけじゃないのよ
692:名無し三等兵
14/09/05 15:44:06.19 nQfz6dbF
>>691
ヤヌコビッチはまさに「EU加盟が少し遅れます」だったのにな
EUがウクライナの借金の面倒見る気ナッシングでロシアは5000億ぽんと出してくれたって違いもあったけど
693:名無し三等兵
14/09/05 15:50:21.55 X2YpEVry
ウクライナでは「何でポロシェンコの息子には赤紙がいかないんだ！」という不満が渦巻いているらしい。
資本主義は金持ちだけが正義で、貧乏人は鉄砲玉程度にしか扱われないとウクライナ人も学んだだろう。
戦争を早期に終結させないと、コイツ暗殺されるかもな。
徴兵に応じなきゃ懲役15年って、人権団体が何も言わないのが不思議だわ。
694:名無し三等兵
14/09/05 15:52:33.06 c26tjpIc
>>586
公用語からのロシア語排除は十分に迫害かと。
>>596 >>609
曲がりなりにも選挙で選ばれた大統領を武力で追い出したら駄目だろ。
それでできた政権には正当性がない。クリミアは一応選挙やってるけど、
ヤヌコビッチ放逐はそのプロセスすら経ていない。
クリミアの件が「ナシ」なら、今のウクライナ政府も「ナシ」だと思うよ。
>>612
オデッサって親露派の側から襲撃したっていう調査結果あったっけ?
発砲は双方がやって、死者が出ていたと思うのだけど。
695:名無し三等兵
14/09/05 15:55:25.74 nQfz6dbF
5月のマリウポリで政権派民兵が一般市民を射殺したのは言い逃れできんがな
696:名無し三等兵
14/09/05 15:57:06.19 BcS3WGGA
現実的には緊急にロシアの援助を受けるの一択なんだが、皆さん納得できないなら選挙前倒しというのが手続き的に間違ってた訳ではなかろうと思うぞ。
どうも政権側ではないらしい射殺とか、変なことが起こるよね。
697:名無し三等兵
14/09/05 16:01:00.40 c26tjpIc
>>665
呪いなんかじゃなくて、これからのウクライナが危ういってのは、
彼の言うとおりだと思いますよ。実際、彼らは再度の核武装とか物騒な話を良い出している。
今以上のDQN国家になってしまうリスクがあるよ。
特に、東部と西部の対立だけでなく、政権内部の対立も深刻。
いまだってポロシェンコとヤニツェクが、明らかに上手く行ってない。
東部を失ってネオナチが国民の不満を背景に勢力をUPしたら、
ヨーロッパ諸国の警戒心を惹起して、投資もうまく呼び込めなくなる。
>>678
クリミアを出しても、暴力革命は正当化できないよ。
あとEUとの協定が駄目になったのは、ヤヌコのせいというより
ウクライナという国自体が条件を満たしていなかったと考えた方がいいと思う。