14/09/13 23:29:24.15 mkjHHUeE
>>416
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
M4シャーマンの車体に関しては初期型は鋳造車体や圧延鋼車体の
傾斜角度は大きい（57度）が装甲は薄い（51mm）
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
後期型は圧延鋼板製となりは装甲が厚い（63mm）だが
傾斜はきつく（47度）なってる
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
各型の車体形状（画像作成者によれば60度となっているのは57度の間違い）
URLﾘﾝｸ(www.onesixth.co.uk)
419:名無し三等兵
14/09/13 23:32:11.02 mkjHHUeE
スレの上のほうで話題になってるが後期型は装甲の品質が向上している
420:名無し三等兵
14/09/13 23:49:05.02 Y5td/r8m
>>418
垂直面に対して57度と47度だから後者は傾斜弛くなってるんじゃ？
421:名無し三等兵
14/09/14 02:25:24.56 DJavKI8D
>>420
すまん書き間違えた
後期型は傾斜が緩くなっている（避弾経始が薄れている）
422:416
14/09/14 07:16:20.45 6FJyt0T+
>>418
認識不足でした。情報サンクスです。
423:名無し三等兵
14/09/14 10:00:20.37 jxTefF7I
間接照準で装甲部隊を食い止める（落伍させる）ことは出来なくもないが、
戦車それ自体をバラバラにするのは難しい、みたいな結論でええんじゃろうか。
でもさぁ、105ミリ野砲とか155ミリ野砲でT-34の群れ（M4の群れでも可）が攻めてくるところを想像してみてよ。
俺だったら絶対パニクって有効射程まで引きつけずに撃っちゃって位置を暴露しちゃうよｗ
424:名無し三等兵
14/09/14 10:20:21.60 5AGAwf3U
>>415
そりゃ、47㎜砲（速射、戦車砲いずれも）にもというか陸軍火砲全般に言えるな
425:名無し三等兵
14/09/14 10:30:02.02 y4vG6GVj
>>４２３
満州国境はまさにそれだったぽい
100両を超す戦車がなだれ込んできて
こちらの砲撃で擱座したりもするけれど、全体としてはものとせず突き進んでくる
しかも時間とともに歩兵はわいてくるわ、迫撃砲の撃ちあいは始まり
陣地変換する間もむこうはうってきて、合間に野ブタが走りまわるで……
426:名無し三等兵
14/09/14 17:13:42.97 1YGNPTLD
>>425
さすがに24H揃えた重砲兵連隊に砲撃されたらただではすまないけど
逆に言えばその程度なのが辛いな
427:名無し三等兵
14/09/14 17:54:33.65 gY+B80nW
砲兵操典の記述から24榴は移動中の対戦車間接射撃に向かない。射撃速度が遅いためだと思う。だから野山砲や十榴で撃つ。
24榴は固定目標を撃つのが基本。
428:名無し三等兵
14/09/14 23:23:11.13 G+Dpi3/8
41Hで有名な虎頭といい、要塞重砲はそのままでも
軽砲は既にもってかれた後の国境要塞はよく頑張ったもんだ
429:名無し三等兵
14/09/14 23:47:56.89 skrStogC
しかしソ連に備えて施設された軍備をソ連を信用して転用して
ソ連に攻撃される。悲惨の極みだな。
430:名無し三等兵
14/09/14 23:49:54.88 d7nB3HZj
わざわざソ連と直接国境接することになったのは関東軍の暴走のせいだけどな
431:名無し三等兵
14/09/15 00:46:17.67 c7+ju40+
>>426
自分が読んだ砲兵隊の戦記だとそもそも24Hがない
28Hが水平射撃したけれど一度しか撃てなかったそうな
近くもう一度確認してくるけどほとんど九九式十糎山砲か九四式で
九六式十五糎榴弾砲も数門
432:名無し三等兵
14/09/15 00:50:19.69 xZr6wm0H
>>431
満州に九九式10糎山砲居たのか
伊豆諸島と八重山位かと思ってた
433:名無し三等兵
14/09/15 01:03:33.74 c7+ju40+
>>432
94式だったと思うけど100ミリとも書いてた気がする
近く再確認してきます
一番衝撃的だったのは砲のことじゃなくて
監視所の電話交換手に女性がいて「目の前に敵が来ましたこれで最後です」が
文字通り最後の通信だったことだった
434:名無し三等兵
14/09/15 08:04:26.69 DLeWmYue
電話交換手とはいえ要塞に女性が働いてたんだ
435:名無し三等兵
14/09/15 10:02:04.32 IGLb0MLh
ふと最近の五式七糎半戦車砲（長）の話題で気になったのだけれども
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
①1944～1945年作成と思われる陸軍大学校研究部の資料「試製75粍対TK砲（試製75mm対戦車砲）」
（弾種不明、射撃対象の鋼板不明、鋼板角度不明、野戦砲兵学校に於て1回試射、細部不明）
1種：射距離300m/貫通威力118mm、1種：射距離400m/貫通威力115mm、1種：射距離500m/貫通威力112mm
2種：射距離300～500mの研究未了
②1945年4月陸軍機甲本部『対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺』
（一式徹甲弾、垂直した鋳鋼板への射撃）
射距離100m/貫通威力200mm、射距離400m/貫通威力180mm、射距離650m/貫通威力160mm、
射距離1,000m/貫通威力140mm、射距離1,600m/貫通威力100mm、射距離2,500m/貫通威力60mm
②の射撃対象が鋳鋼板（耐弾効力は圧延合金鋼板より概ね20～25％劣る）であることを考えても
①の砲弾は②と比較して近距離でも貫通力が低く逆に②の一式徹甲弾より遠距離における
貫通威力の減衰が明らかに低い
このことから考えるに一つの仮定として①の砲弾は貫通力は劣るが空気抵抗の低い尖鋭弾ではないのだろうか？
実際に試製十糎対戦車砲（カト砲）の射撃試験では九二式十糎加農砲の九一式尖鋭弾を改修した試製尖鋭弾を使用している
①の射撃試験は野戦砲兵学校に於て1回試射という内容からおそらく1944年だろう
その時点では試製75mm対戦車砲用の一式徹甲弾を用意できなかった、もしくは展示などの単なる試射、
もしくは別の目的のために尖鋭弾を使用した射撃試験だったのではないだろうか
そして①の尖鋭弾は原型砲の四式七糎半高射砲用の三式高射砲尖鋭弾（の流用）ではないのだろうか
上記はあくまで一つの仮定なのであまりツッコミしないで＞＜
436:名無し三等兵
14/09/15 12:25:00.36 IGLb0MLh
いや考えてみると高射砲用尖鋭弾は強度が無いだろうから
三式高射砲尖鋭弾の弾薬筒のみ使用して九○式野砲などに使われる
九○式尖鋭弾の弾頭をはめ込んで試射したのかもしれない？
仮定としてはツッコミどころが多い＞＜
437:名無し三等兵
14/09/15 12:40:51.64 IGLb0MLh
うかつだった、九○式野砲と八八式七糎野戦高射砲の九○式尖鋭弾の弾頭は共用なのね
尖鋭弾の弾殻の厚みを増すなどして弾頭強度を強化しないと100mm超の貫通は無理か＞＜
438:名無し三等兵
14/09/15 16:51:09.51 xy6deK51
尖鋭弾で装甲抜こうとかって言うのはあまりにおかしいから
あるとしたらAPBCかAPCBCか
希少金属の問題を考慮するとソ連に習いAPBCか？
439:名無し三等兵
14/09/15 17:38:35.81 IGLb0MLh
普通に考えたら風帽付の試製弾なんだろうが資料が無い以上
尖鋭弾を強化して代用したのではないかというツッコミどころの多い仮定でした＞＜
440:名無し三等兵
14/09/15 20:01:53.15 tsYvHAsh
チトスレだったかチヌスレだか忘れたけど
この数値の資料の日付が砲竣工直後だから
元の1000m/80㎜から盛った数値だとか
尖鋭弾による射表の計算値だとか
果ては徹甲弾がもろいから100㎜貫徹は無理、
末期だけに低質防弾鋼を打った数値だとか
なんか最終的には特甲の数値って結論付けてたような?
いろいろ推測されてたな
441:名無し三等兵
14/09/15 20:19:50.39 IGLb0MLh
いや「近代戦争史概説 資料集」の写しがあるけど記載されている
93ページには引用元が陸軍大学校研究部とあるだけで日付は書いてない
92ページの別の陸軍大学校研究部の資料には1944年9月となっているが
内容からして別資料（別条件での試験資料）と思われるかな
442:名無し三等兵
14/09/15 20:23:38.55 IGLb0MLh
両方の陸軍大学校研究部の元資料を見ないと何とも言えない不明点が多いよね
443:名無し三等兵
14/09/15 20:30:41.94 K/aoNlt3
さすがに今となっては、装甲板や弾丸鋼が低品質だったというのは否定されるけどな。
444:名無し三等兵
14/09/15 20:40:16.81 IGLb0MLh
まあ数年前のスレだし新資料が出てきたりして考証が進んだからしょうがないかな
445:だつお ◆t0moyVbEXw
14/09/16 12:00:04.70 E8VXiovf
>>443
＞さすがに今となっては、装甲板や弾丸鋼が低品質だったというのは否定されるけどな。
司馬遼太郎の「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たず」「装甲は低品質でやすりがけしたら崩れた」なんてのが、
昔懐かし司馬史観、いやもう今の若い世代の間では、司馬史観なにそれって感じで忘れられていくのではなかろうか。
446:名無し三等兵
14/09/16 12:28:29.54 DC19sHSF
パウル・カレルの扱いも、司馬遼太郎にだいぶ近づいてきた希ガスｗ
ま、都合の悪いことを隠したり、口裏をあわせたりって、どんな史料もある
と思って扱うべきなんだろうけどね。
447:暫編第一軍
14/09/16 19:26:02.02 ureiFd2r
>>435
>>441氏も少し触れておられますが、「近代戦争史概説 資料集」には
P93に>>435の①の数値があり、P92には昭和19年9月として試製75mmTK砲の一式徹甲弾が、
1,000mでⅠ100mm、Ⅱ85mmとあり、適用にⅠは被帽を有するもの、Ⅱ有しないものを示すとあります。
P93の方のⅠⅡについては弾種については徹甲弾と言うだけでそれ以上の説明はありません。
P92とP93は或はどちらも計算値かもしれませんが、P92は一式徹甲弾と明記されています。
P93の500mで112mmがP92で1,000mで100mmへ低下したとしてもそれ程不思議な数字ではなさそうにも感じますし、
とするとP93も一式徹甲弾と考えることもできます。
もっとも被帽云々も少々疑問がありますし、>>442氏の言われるように元資料を確認したいですね。恐らくどこかに残っているでしょう。
448:名無し三等兵
14/09/16 19:33:40.96 2pXiQzPU
>>447
実は1式AP-HのAPBC-Hバージョン生産計画が具体化していたとか
なんて妄想もありえるのか
449:暫編第一軍
14/09/16 19:41:54.79 ureiFd2r
>>426
二十四榴だと発射速度がカタログ値で1発/分。連隊規模でも30秒に50発は無理です。
これで移動中の戦車部隊の半分を>>376のように「撲滅」することは困難でしょう。
「演習用数量表」の効果は「撲滅」と「行動不能」に明確に分けていますが、
「撲滅」されなかった車輛の中には「行動不能」になるものも出ている筈。
それにも1発の威力だけでなく弾数が必要です。
75mm野砲の威力半径は24m、二十四榴の試製二式榴弾は30m。弾重の割に不思議ではありますが
信管の問題でしょうか。いずれにしても15榴で40mですから弾重に正確に正比例するわけでもないようです。
「ソ連地上軍」でも1発の威力が大きい152mm砲より、122mm砲の方がt当たりにすれば
戦車への効果が上になるのも弾数により広い範囲を威力範囲に収めることも一因かと思います。
450:暫編第一軍
14/09/16 19:56:49.02 ureiFd2r
「陸軍築城部本部」の資料で、50kgと100kg爆弾の弾片防御に要する防御材の厚さと距離の計算式があります。
50kg爆弾(参考:15榴は約36kg)のそれを使用した場合
5cmの防御材が耐えられる距離は
鋼鈑5m、鉄筋コンクリート22.7m、コンクリート33.3mです。
※但しこれ以上の距離でも貫通することもあるので重要物の防御には注意を要するともあります。
また爆風だけの威力で40cm厚の鉄筋コンクリートを
1%鉄筋 2.7m、2%鉄筋1.8m、3%鉄筋1.5mの距離で破壊可能です。
WWⅡ当時の、特にチハ級までの戦車を榴弾による間接射撃で「撲滅」可能という立場をとる私でも、
かなりの弾数を要するであろうとは考えているのです。
二十四榴のような弾数の少ない砲では、余程狙いが正確でなければ更に難しくなると見ます。
451:暫編第一軍
14/09/16 20:00:13.31 ureiFd2r
>>450の補足
この鋼鈑がどのような鋼鈑であるかは別に検証する必要はあります。
>>448
「近代戦争史概説 資料集」の記述を素直に読めばそう解釈せざるを得ません。
ただ私は同資料の47mm砲の貫通力などから勘案してⅠⅡは防弾鋼鈑の種類の誤りではないかなどとも憶測してしまいます。
452:暫編第一軍
14/09/16 20:22:00.05 ureiFd2r
>>450を少し訂正
50kg爆弾(参考:15榴は約36kg)のそれを使用した場合
5cmの防御材が耐えられる距離は
鋼鈑3m、鉄筋コンクリート22.7m、コンクリート33.3mです。
※但しこれ以上の距離でも貫通することもあるので重要物の防御には注意を要するともあります。
4mを境に使用する計算式を変えなくてはならないのでした。失礼しました。
それにしても爆風は炸薬が多いほど強いとしても、
破片効果が高い炸薬量と弾体厚の比などもどなたか資料をお持ちでしたら
砲兵スレ的に楽しくなりますね。
453:名無し三等兵
14/09/16 21:55:33.53 jBSiX0GT
>>418
これって初期型（57度で51mm厚）も後期型（43度で63mm厚）も垂直換算では変わらない90mm厚前後なのか
当時の米軍はこの程度あればドイツ相手には足りると思ってたんだろうな
勿論足りませんでしたハイ
454:名無し三等兵
14/09/16 22:05:04.38 qhCxPO+v
>>453
75mm級でも傾斜に強い砲弾出されると抜かれるしな
1式AP-H相手でも運良く上手く喰い付かれたら正対していても抜かれかねないしね
455:名無し三等兵
14/09/16 22:57:26.47 KgOT6icu
ドイツ軍の戦果の多さって常に防御側だったことが大きいと思うんだよね
456:名無し三等兵
14/09/17 00:24:02.02 Isbk0T2s
戦車より活躍したとも言われている突撃砲
457:名無し三等兵
14/09/17 00:35:06.28 TW2Cpa9J
防御で真価を発揮すると言うⅢ突が、
スターリングラードで縦横無尽に駆け回っている理不尽さ
458:名無し三等兵
14/09/17 01:35:28.18 kOTQEmLC
元々突撃砲は歩兵攻撃の支援をする兵器だよ
使い勝手が良かったから対戦車任務もやったけど
459:名無し三等兵
14/09/17 01:41:37.94 aiXd+lyH
>>457
本来想定されていた用途を考えたら実に正常と言えば正常では？
460:名無し三等兵
14/09/17 14:57:13.53 KUFYf34P
>>438
大戦後半になると専ら接近するまで発砲を禁じて1000m以下で戦ってるから、APBC乃至APCBCの採用があったとは思えないんだよな
元々APBCは近くとも1000m内外まではAPの貫通力より落ちてしまうので
大口径高初速の対戦車砲が望めないならAP一本に絞って改良と生産をした方がいい
もちろんAPCRやAPDSと併用するなら特性が補い合うAPBCの方が向いてるけれども
研究の意味が大きいのは、やはり風帽なしのAPCじゃないかと
461:名無し三等兵
14/09/17 18:51:13.70 r/erb0gc
>>453
あれって元々小口径対戦車砲対策じゃなかったっけ?
>>460
大戦初期の時点で1000ｍ以下やん
462:名無し三等兵
14/09/17 20:09:29.77 PzdOeP97
47mm速射砲は対シャーマンへの善戦が褒められるけど、高速徹甲弾も一応使えたPAK38はヤラれ役のイメージしかない
我が国の速射砲兵が非常に優秀だったのか、それともドイツ戦車猟兵が無能揃いだっただけなのかどっちが正しいんだろう
463:名無し三等兵
14/09/17 20:12:29.51 m693yihs
お前の思い込みをまず直せ
464:名無し三等兵
14/09/17 20:34:48.43 i9nh/upy
相手がKVだからだろ
465:名無し三等兵
14/09/17 20:39:07.31 81P1nUNv
見通しの悪い戦車が弱点を晒しやすい島嶼戦と平地を舞台にした欧州戦を同じように考えるバカっているんだね
466:名無し三等兵
14/09/17 21:03:45.63 smgowA+v
>>462
1941～1942年までT-34の損失最多要因は50mm砲
URLﾘﾝｸ(stanza-citta.com)
467:名無し三等兵
14/09/17 21:50:25.97 +yhwSvlE
>>466
それはⅢ号戦車搭載分含めての数字だろ
ドイツは戦争後半には75mm級に対戦車砲移行しちゃったからね
移行できず、状況が47mmでも活用できる状況があった日本とは印象違って当然だろ
まあ安直なイメージでしかないけどw
468:名無し三等兵
14/09/17 23:19:19.56 Isbk0T2s
いわゆる「ドイツ軍のドアノッカー」って過小評価されてるよね
T-34に対してさも無力みたいに思われてる節が
469:名無し三等兵
14/09/17 23:43:06.29 KUFYf34P
>>462
92式歩兵砲で直射したけど当たらず全滅→大隊砲だからね、仕方ないね
75mm歩兵砲で迎え撃ったけどさっぱり当たらず潰走→ドイツの海軍歩兵の練度はクソ
こんな感じの先入観
470:名無し三等兵
14/09/17 23:43:58.78 NlraL9vu
ドイツには50mmに対し75mm88mmといった上位の対戦車砲も出現したけど、日本は37mmが主力で47mmがその上位に当たる。
印象は単に比較対象の問題かと。その軍にとって一番いい対戦車砲、俺にはこれしかないんだ。だからこれが一番いいんだ。
ドアノッカー言ったら47mmだって正面射で普通に迎撃したらそうなんだし。
471:名無し三等兵
14/09/18 01:42:47.03 N0wbWE9V
日本軍にpak40みたいな牽引75mm級対戦車砲「だけ」が行き渡っていても
機動補給運用戦地その他諸々の違いから正直
一式47mm砲みたいな活躍は出来ずに終わるよね
帝国陸軍は75mm対戦車砲の牽引運用なんて捨てて自走砲化させてるんだし
472:名無し三等兵
14/09/18 14:10:22.33 pExZn5bw
それについては最近疑念を抱いてるな
対戦車砲の重量問題よりも牽引砲の運用の限界に尽きるような気がする
事前に構築されたパックフロントが突破される程の大攻勢なら多少小回りが利いても挽回も撤退も困難だろうし、
自軍優勢下で機械化率が高くても6ポンド砲（重量はpak40の約8割）の大量脱落を招いた米英軍の例もある
かといって沖縄戦の速射砲が全部ナトだったしても組織的戦闘力の崩壊は避けられなかったと思うが
473:名無し三等兵
14/09/18 14:12:59.21 6Ed7JtIc
戦術レベルの機動と作戦レベルの機動を分けて考えた方がいいと思う。
わかりやすく言えば、陣内での移動と戦場間の移動。
474:名無し三等兵
14/09/18 14:40:36.23 RuhftJ/y
元々初期は普通の野砲で戦車撃ってた訳で、でも移動目標を直射するには取り回しが
不便だから軽量の対戦車砲が作られた。
でも戦車の重装甲化で37ミリ級では威力不足となり、47ミリや50ミリ、果ては75ミリや88ミリ
対戦車砲になっていった。75ミリとかもう軽野砲と一緒。だったら一緒にしてしまえって事で
弾変えるだけで野砲と対戦車砲兼用になっていった。
早い話原点回帰で、となると問題になるのはまた直射時の取り回し。
で、今回の結論が自走化だったんじゃないの？
475:名無し三等兵
14/09/18 14:48:51.02 pExZn5bw
>>473
人力での陣地転換の事を言ってるなら人力搬送に過度の期待掛けすぎじゃないの？
“迅速かつ頻繁に行う”となると、現実的には重機関銃や中迫撃砲程度が限度でしょ
476:名無し三等兵
14/09/18 15:19:19.94 Haj4CANx
>>460
APCだとすると貫徹力の落ち方に疑問があるんだよなあ
まあAPと1000m以内で特性を補い合うなら
相手の装甲の傾斜で威力が減衰するAPと
傾斜した装甲相手にも効果を有するAPCは良いだろうけど
477:名無し三等兵
14/09/18 15:48:19.26 GvoJFFdT
九〇式野砲なんかも対戦車戦闘で活躍してるし
陣内の射撃地点移動にしても状況次第で程度の問題かもねぇ
仮に纏まった数の機動長57mm速射砲と長57mm向けの一式徹甲弾があれば
これもそこそこ活躍出来そう
478:名無し三等兵
14/09/18 17:16:18.13 N0wbWE9V
九〇式を運用する野砲兵、機動砲兵、戦車部隊内砲兵隊等の部隊と
一式を運用する速射砲兵の部隊じゃ牽引車他諸々の運用体制が違うよな
479:名無し三等兵
14/09/18 17:59:50.25 GvoJFFdT
>>478
どちらにせよ運用次第だし
防御戦闘で陣地が準備出来てる状況なら国軍も
ある程度、重量のある火砲で対戦車戦闘出来るって話
480:名無し三等兵
14/09/18 18:55:28.66 ixMJ01nR
ただまあ、戦後は歩兵科の装備する直射砲は軽量な無反動砲に(東側は違うが)なったんで、やっぱり重いのは
アカンかったのだろう
481:名無し三等兵
14/09/18 22:01:15.45 ti58ISJW
エベンキちょんこき゛ゃくぞく俘囚蝦夷ゴキブリ国家が超しょうもねー偽日本人人もどき非大和民族様国家ということがあたりだからそれでいいやろ
お前たちエベンキちょんこ人もどき韓唐頭狂のせいで統帥権がなくなったんだからお前たち韓唐頭狂は処刑当然なんだよ
ﾅﾆｶﾞ統帥権干犯事件だ
だつおは軍事を語らず゛とっととエベンキちょんこ蝦夷基地もろとも死滅しろよ
482:名無し三等兵
14/09/18 22:06:38.91 suL9moT5
>>432
遅くなったけど資料漁りなおした結果
四一式山砲、三八式１５０ｍｍ榴弾砲
四年式１５０ｍｍ榴弾砲
九十式野砲、百五十ｍｍ加濃砲
この他、牡丹江の重砲部隊に二百四十ｍｍ榴弾砲
四十一式山砲で中戦車はひっくり返るが重戦車はキャタピラ狙うしかなく前面装甲は貫けず。
重戦車、中型戦車が何かまでは記述なし
三八式榴弾砲は至近弾で中戦車を擱座させることができた
隊によってはＴ35重戦車とかいて、百五十ｍｍ榴弾砲の直接射撃で擱座炎上させたとの記述あり
80～100発撃ちまくって砲が焼き付いたそうな
483:名無し三等兵
14/09/18 22:27:06.18 ruQs8+9b
>Ｔ35重戦車
こういうことあるから戦記ってイマイチ信用できないよね
484:名無し三等兵
14/09/18 23:19:47.34 RuhftJ/y
極東軍管区配備のＢＴ-7やＴ-26が投入されてるくらいだから、独ソ戦前に
大半が一線を引いたＴ-35もいた可能性が……ないかなぁ。
485:名無し三等兵
14/09/18 23:59:15.49 9a6Lrc8P
ノモンハンで同じ多砲塔戦車のT-28が参加してるからそれと間違ったんだろう
それにこいつは75mm砲が主砲の上にガタイがでかいから重戦車と勘違いしても仕方がない
486:名無し三等兵
14/09/19 00:01:43.64 XkSye+02
ああ勘違いした、ただT-28なら末期でも使われたので二線級部隊で極東の方に回された可能性はある
487:名無し三等兵
14/09/19 01:21:02.08 15aQL4bq
T-28って末期にもまだ居たのかｗ
488:名無し三等兵
14/09/19 07:18:46.83 laVCd9ud
>>485
ノモンハンにT28は出ていません。今まで見た資料の中ではT35もT28も極東にあったとしたものはないのだけど。
489:名無し三等兵
14/09/19 20:37:38.25 nfka5bQC
皇軍に苦杯を嘗めさせたオーストラリア軍のマチルダに九○式野砲の徹甲弾攻撃って通用したのかしら？
490:名無し三等兵
14/09/20 17:52:00.91 3A5NCYfg
>>489
そんなに傾斜してないし1000m以内なら数値上は大体抜けるね
491:名無し三等兵
14/09/20 20:14:40.18 5V0DkNar
>>435
②も計算値くさい
なんか減衰値が他の国軍の75㎜㎜砲より多めな気が・・・。
佐山本じゃ九〇式野砲の貫通力は1000mで65㎜・100mで90㎜貫通でき
三式戦車砲の場合は500mで約80㎜1000mなら約70㎜貫通
特甲で500mで約100㎜・1000mで約85㎜
八八式は米軍資料で、悪いが約91.4mで約95㎜/約457ｍで約90㎜/約914mで約80㎜/約1371mで約70㎜貫通
だけど単純に考えると100mから1000mまでの減衰値は30も行かん
でも②の「対戦車戦闘の参考（戦車関係） 補遺）」の貫通値は鋳鋼であることと一式徹甲弾であることを
考慮してもやけに激しいじゃん
492:名無し三等兵
14/09/21 00:48:16.33 iaxA9Chg
>>491
結局信用信頼が十分置けるもっと詳細な実弾による射撃試験の記録でも見つからないと
よくわからんのではないかなぁ？
実戦部隊の認識だと数値以上に九〇式野砲による
対M4中戦車戦闘は分が良いみたいだし
まぁ、防御側かつ側射主体と思われるから
実感と実際の条件は割り引くべきでしょうが
493:名無し三等兵
14/09/21 01:48:36.43 IMt9e8jx
いやいや。九〇式野砲とM4の対決はレアケースでしかないですから。
そりゃ37mmや47mmよりはずっとマシでしょうが分がいいか悪いか判断できるほどのまとまった戦績さえないのが実情。
494:名無し三等兵
14/09/21 15:25:16.29 XERpsmi2
ルソン、硫黄島では交戦してるけど沖縄の九〇式野砲はM4中戦車と交戦したのかねえ？
後はサイパンと沖縄の九五式野砲が対戦車戦闘したのか気にﾅｰﾙ
495:名無し三等兵
14/09/22 21:14:35.51 ZrFvnT+E
しかし九〇式野砲は砲兵戦も対戦車もこなせたけどPAK40は砲兵戦は駄目駄目なんだな
ラッチェバムより射程も長いし、総合性能では九○式野砲が一番優秀か
496:名無し三等兵
14/09/22 22:41:05.44 34LCohoN
そりゃPak40は純粋な対戦車砲だもの。8000m飛ばないし。
とはいえ、45年には仰角増したタイプが生産されてるけど。
497:名無し三等兵
14/09/22 23:49:55.27 0M81Q79N
対戦車、野砲兼用と言うとソ連の100mmがそうだっけ？
498:名無し三等兵
14/09/22 23:53:17.70 ZrFvnT+E
でもそれ失敗作だったぽいじゃん
戦前に試作したらしい42口径75ミリ野砲より射程も劣るし
499:名無し三等兵
14/09/22 23:54:06.90 ZrFvnT+E
>>498は>>496宛
500:名無し三等兵
14/09/23 02:24:10.59 JU42cnL7
ソ連のＦ-22 76ミリ砲は、野砲、対戦車砲、対空砲兼用として開発されてた気がする。
実際は対空砲としては使いにくかったみたいだけど。
501:名無し三等兵
14/09/24 02:29:15.29 I5Y1xoFM
九○野砲が当時の呼び方。式は付けない
502:名無し三等兵
14/09/24 10:56:36.75 LuJNLAU6
そりゃ部隊での愛称というか通称でないの？
「さんぱちじゅう」とか言ってたでしょ
503:頼んだ・・・ガクッ
14/09/24 17:13:11.85 ycjg8vRf
892 ：名無し三等兵 ：2014/05/01(木) 23:16:05.73 ID:QjVWNTol
アジ歴
昭和１９年度陸軍兵器行政本部研究計画（第二部）案（内示の分） 陸軍兵器行政本部 C14011077300
47ページに37～47ミリ試製三式硬芯徹甲弾の研究という記述。試製APCR？
あと戦後資料なので未公開で気になる資料
中央-軍事行政兵器-1 「陸軍各種火砲諸元表 1/7～7/7」 防衛研修所戦史室編
読んでみたいが防衛研究所行くしかないのね・・・orz
504:名無し三等兵
14/09/24 19:15:08.77 gePJvNwk
>>503
1000m以内なら抜群の効果が出たろうから国軍向きっすね
505:名無し三等兵
14/09/24 19:30:43.86 JuOvOUoD
ゲ式の開発を断念したあたり微妙かも
元になったPak41はパーシングやIS-2にも通用しうる性能だったのにタ弾整備を優先させたわけだし
506:名無し三等兵
14/09/24 20:04:52.81 0WFLWkCQ
>>505
ゲ式より難易度低いだろうし
何より発射用の火器は現用の火砲を使用出来るからまたちがうのでは？
507:名無し三等兵
14/09/25 22:02:21.07 YFhmZ09E
あの日本式ゲルリッヒってゲルリッヒもどきとでも言うような残念なものだったような
たしか砲身はいくつかのパーツを組み合わせた物で、
真っ直ぐ・テーパー・真っ直ぐ・テーパー・真っ直ぐ
という形に組んであったかと
で、技術力の問題でテーパーにはライフリングがついていないと言う…
これ完成までにどれくらいかかるんだ…
508:名無し三等兵
14/09/25 23:40:37.43 xRLSbh0h
ゲルリッヒ砲は本家ドイツでもあまり普及しなかった微妙な代物だからなぁ。
砲身命数が少なすぎる。
509:名無し三等兵
14/09/26 08:44:29.13 Q2Dd6nV1
命数使いきる前にどうせ撃破されるって割り切れればねえ…
しかしあれ対戦車用途以外にはほんと使いにくそうだよな
てか榴弾とかあったのか？
510:名無し三等兵
14/09/26 09:06:17.19 hBi0gwlv
ゲルリッヒ砲が榴弾を撃てないというのは実際なところ真っ赤な嘘
ちゃんと専用の榴弾（Sprgr.41）は用意されてるし、2.8cm銃用は50万発量産された
511:名無し三等兵
14/09/26 11:03:58.19 hqwMwciA
榴弾撃てても威力弱い
512:名無し三等兵
14/09/26 14:59:26.43 fOfPQurk
28mm砲弾だからね
小口径砲の榴弾と言えば
ソ連の45mm砲もベーラー47mm砲も重榴弾採用してるし
鹵獲45mm砲と57mm戦車砲の榴弾威力比較もこの重榴弾でやった結果
威力に差がないって結論になってるんだけど
47mm戦車砲が徹甲弾と同じ重さの榴弾採用して重榴弾にしなかったのは、照準関係が煩雑になるからなのかな
513:名無し三等兵
14/09/26 15:12:12.65 hBi0gwlv
>>511が云いたいのは通常砲身の同一口径榴弾より炸薬量が劣るという意味だと思った
例を挙げるとこんな感じ
5cm Gr.38 0.2kg
7.5cm Sprgr.41 0.186kg
7.5cm Gr.34 0.686kg
514:名無し三等兵
14/09/26 15:17:30.95 ais9V34a
九七式自動砲の20ミリ榴弾でも機銃座撃つのには大いに役立ったそうだから、
軽くて榴弾撃てる砲は重宝するんじゃないかな？
515:名無し三等兵
14/09/26 18:06:30.87 FmTOLNXE
37mm級でも使い方と場面次第で歩兵砲として大活躍なんだから
榴弾撃てるなら存外活躍しそうよね
敵歩兵の撃攘、火点制圧なんて普遍的任務の最たる物だし
516:名無し三等兵
14/09/26 19:53:06.79 zGob0XZv
前線は重宝するかもしれんが、だからといって命数が少なくて製造しづらい高価なゲルリッヒ砲を配備する気にはならんだろうね
517:名無し三等兵
14/09/26 20:08:47.63 ais9V34a
やはり降下猟兵用の贅沢装備か。
518:名無し三等兵
14/09/27 13:56:01.59 r+bjnVRG
そりゃあ高価な上に既存の砲と弾薬の互換も無い砲を新規に開発・配備なんてしてられないでしょうね
特殊用途の少数配備ならともかく、全戦線から「砲と弾たりね～よ。はよ寄越せ」と突き上げ喰らってるんだから。
敵歩兵の撃攘、火点制圧なんぞそれこそ今ある砲でも出来るんだし
519:名無し三等兵
14/09/27 14:42:53.12 Y6ClWEuM
つうか、今有る砲の方が有効だかんね。
実際は榴弾を撃つ機会の方が多いわけだし。
520:名無し三等兵
14/09/27 19:08:06.48 o55V6LML
>>515
つうかプトー砲の流れを汲む旧軍の37mm砲って本来は機関銃座を撃つためだよね
521:名無し三等兵
14/09/27 19:10:59.99 IqtJAhZM
十一年式平射歩兵砲か。
あれは確かにそうだな。
522:名無し三等兵
14/09/27 20:57:14.77 5vpB0jYH
狙撃するって目的なら擲弾筒はちゃんとした砲に全然及ばないのだろうね
名人芸の逸話ばかりよく聞くけれど
523:名無し三等兵
14/09/27 20:59:03.61 IqtJAhZM
擲弾筒は基本曲射だからなぁ。
524:名無し三等兵
14/09/27 21:13:23.94 mn/YWxwY
砲口から落として激発させる迫撃砲と違って、
一応引き金あるから水平射できなくはない？
＞擲弾筒
525:名無し三等兵
14/09/27 21:16:41.09 IqtJAhZM
直射をやった例はあるみたいだけど、状況は限られそうだね。
水平射は厳しそう。
526:暫編第一軍
14/09/27 22:08:42.80 P471BteC
>>494
沖縄では戦車第二十七連隊の九〇式野砲が対戦車射撃で活躍したとされています。
もっとも具体的な戦果は他の手段による戦果に混じりなかなかわからないですね。個々の戦車の損失原因の確認はそれを回収して調査した側でないとできません。
日本の場合は結果的に負け戦の連続になるので、たまたま生き残った方の証言でエピソードとして残った例しか伝わりません。
そういう意味では昔の「丸」誌などの数多くの回顧録も鵜呑みにしないことを心がければ貴重な記録ですね。
527:名無し三等兵
14/09/27 22:11:10.30 bOGXbUDE
43 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2014/09/27(土) 21:39:16.60 ID:VV1FOSo1
URLﾘﾝｸ(sva.2chan.net)
URLﾘﾝｸ(may.2chan.net)
528:名無し三等兵
14/09/27 22:25:25.42 1tAiBiTA
前に角度調整の練習用の台を調達する件がどっかで紹介されてたけど
重擲に必要なのは水平儀の付いた角度目盛だよなあと思うんだ
529:名無し三等兵
14/09/27 22:32:11.26 mn/YWxwY
これですね
h URLﾘﾝｸ(www.defense.gouv.fr)
擲弾筒の進化系
＞重擲に必要なのは水平儀の付いた角度目盛だよなあと思うんだ
530:名無し三等兵
14/09/27 22:46:12.21 1tAiBiTA
もっと洗練されてない形でいいんだけど
確かにこんな感じ
最悪、水平から45度だけでも分かれば傾斜によらずもう少し精度の高い射撃ができたと思うんだ
ちなみに精度が一部で言われるほど良くなかったのは、棟田博の書いた本で出てくる
命中精度よりも威力と大きな炸裂音が効果あったそうで
なお、擲弾筒をゼロ距離で撃つぞ、みたいな会話もされてる
531:名無し三等兵
14/09/28 00:28:09.21 qlU47W6h
阿部ちょんこエベンキ軍は禄に救援模できんでやんの死ねや
532:名無し三等兵
14/09/28 08:40:25.21 Y4VSOWli
何にしても、重擲弾筒は、あの十年式擲弾筒から発展した代物だとは到底思えない
駐鋤の形と、一応曳火手榴弾も撃てるってことしか引き継いでない
十一年式曲射歩兵砲の小型軽量化っていう方が近いような気が
533:名無し三等兵
14/09/28 22:26:09.25 fNDSeFoF
>>527
これか
URLﾘﾝｸ(futalog.com)
534:名無し三等兵
14/09/29 01:02:49.88 Kk1vU4/4
>>526
アメリカ側が詳細にデータ残してくれてないとわからないですよね……
535:ただの怪物王女クラスタ
14/09/29 03:28:51.91 6QAGYLCp
>>503
陸軍各種火砲諸元表、向こうで見てきました。
内容を簡単に言うと、鹵獲品含めた旧陸軍の火砲が
砲種・口径・砲身長・砲身重量・閉鎖機様式・駐退複坐機様式・複坐長・放列砲車重量・高低射界度・方向射界度・弾重・初速・最大射程
（一例：90式野砲・75mm・2.883kg・387kg・水平鎖栓・水圧 空気・1000mm・1400kg/運行2000kg・+43/-8・±25・6.37kg・680m/s・14,000m）
の順で性能諸元が淡々と書かれているという代物。備考などはありません。
1/7は単純に「7冊あるうちの1冊」というだけの意味らしく、内容は1冊で終わるもので7冊全部ほぼ内容同じでした。
まあ駐退複坐機様式が見れるのは面白いなとか思ったりしますが、個人的には期待しすぎるほどのものではないかな、という代物でした。
536:503
14/09/29 07:49:44.24 t/4Bxr7q
わざわざ確認してもらってありがとうございます
時々アジ歴資料にもページが同じ内容というのが散見されますが7冊全部ほぼ内容同じとは
末期計画火砲の諸元や火砲の装甲貫徹力などを期待したのですがそういう類ではなさそうですか
内容的には大した情報は無さそうというのは残念ですが内容がわかっただけでもありがたいです
537:名無し三等兵
14/09/30 21:32:52.10 tSEo+QSB
日曜やってた鉄腕DASHの第二海塁は佐山先生の資料提供（＆監修？）だったのね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
538:名無し三等兵
14/09/30 21:44:51.61 tSEo+QSB
×第二海塁
○第二海堡（第二海堡塁）
539:暫編第一軍
14/10/01 19:34:48.24 Uts2HM2h
>>535>>536
恵比寿の資料は表題が幅広いと薄く、特定していると濃い印象がありますね。
私は編制だとか演習記録だとかを調べる方なので、自分ではあまり深入りしていない技術面で面白い発見があればこちらでもご紹介下さると助かります。
試製硬芯徹甲弾や四式徹甲弾が出てこなかったのは残念でしたが有意義だったこと思います。お疲れ様でした。
>>534
分析好きのアメリカですから本当はいろいろ資料も残していそうですね。
簡単に言及されている範囲でもある戦いで失われたチハの損失原因についてさらっと触れているものもありますし。
日本側でも別なある戦いで損傷しつつ生還したチハのちょっと興味深い損害にこれまたさらっと触れているものもあります。
戦いに勝ち戦場を支配するとか生還するというのはやはり大事なことですね。
とまあ偉そうに言っていますが、私はどちらかというと編制とか作戦とかの方が興味の中心になるので、実は火砲とか戦車の技術面にそれほど深入りしているわけでもないのです。
540:名無し三等兵
14/10/01 19:57:18.49 YtvgWJ1n
九五式野砲の対米戦での使用状況が気になる
541:暫編第一軍
14/10/01 21:03:43.21 Uts2HM2h
>>540
過去スレで他氏が良い情報を提供してくれています。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:123番)
今年になって私がちょっと書いたものは
URLﾘﾝｸ(read2ch.net)
の95に。こちらは対米戦に限りませんが。
あとは上記から興味のある兵団を絞り込んで調べれば個々の状況も少しは出てくると思います。
542:名無し三等兵
14/10/02 20:16:01.65 z4PXJut5
韓唐頭狂の非大和民族再会イカレ国賊がかってにやった戦争でよく議論できんな
韓唐頭狂ぶっ殺しておしまいの話やんけ
543:名無し三等兵
14/10/02 20:16:48.38 z4PXJut5
韓唐頭狂の非大和民族様イカレ国賊がかってにやった戦争でよく議論できんな
韓唐頭狂ぶっ殺しておしまいの話やんけ
544:名無し三等兵
14/10/03 16:18:20.76 wrGYu6Zu
怪物王女の人が見てるらしいので
旧軍の戦車や戦車砲の発達は俗説を信じ込んでる人が多いよね
チホ以降の部分の少し踏み込んだ話って、ナントカ史って感じで誰にでも手に取れる形で刊行されたものがほぼないから
(一番入手性がいいのって、まだBN残ってたら丸の三式特集くらい? いや、俺がその程度の情報しか持ち合わせない初心者なんだが)
怪物王女の人がリツイートした先の人みたいに、なんか30年以上前に出された本を懐に暖めて信じてる人がとても多いんだと思う
まあ仕方ないと思います
対象が(俺含む)初心者主体で「多分事実に近いこと」を発信していくなら
めんどくさいけどwikipediaの旧軍マイナー火砲・戦車の項目を書き換えたりとかも効果的かもしれないっす
現時点ではwikipediaの記述の閲覧頻度は決して馬鹿に出来ないので
545:名無し三等兵
14/10/03 19:47:55.19 LPBYRMKZ
>>544
赤城毅氏（akagitsuyoshi）による「『アカデミックに』史料を読むということ」についてのお話
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
あとその人は誤記を除いてwikipedia編集に慎重な立場ではなかったか？
URLﾘﾝｸ(twilog.org)
546:名無し三等兵
14/10/03 20:13:31.57 wrGYu6Zu
>>545
頭のいいあんたが頭の悪い俺に赤木毅の愚痴を紹介して何を判らせたかったのか詳しく頼む
547:名無し三等兵
14/10/03 20:55:50.76 /H3IgTk0
俗説は旧軍戦車に限らずそこらにあるので安心してほしい
548:名無し三等兵
14/10/03 21:28:37.43 1M4GivgL
まあwikipediaの旧軍火砲・戦車系の項目でアジ歴や連合軍の一次資料やら
佐山・国本・鈴木氏あたりの書物の引用ばかりになっちゃったのは
一次・二次資料もまともに読まないで適当なこと吹聴する連中が
ネット上や流しのミリタリーライターに多すぎたのも少しあるのよね
有用なソース叩きつけてそういう連中を黙らすには良いが
確かにジャンル初心者には読みにくい・分かりにくい面もある
549:名無し三等兵
14/10/03 21:32:34.38 1M4GivgL
wikipediaの出典確認すれば書籍やアジ歴などネット上にある一次資料を
簡単に調べることができるのは十数年前なんかと比べれば凄い良いことだと思うけどね
550:名無し三等兵
14/10/03 22:05:46.88 wrGYu6Zu
火砲も戦車も通史みたいなものがほとんどないのが
昔からのライターさん達の適当な書き散らしに繋がってる気もするけどね
確かに今のWikipediaは混沌としてるけど、それはアジ歴からの丸写し的な記述が主体の記事と、独自研究と俗説で固まった記事が混在してるせいもある
どっちも初心者向けじゃあないのが大問題
だから対初心者を標榜してる怪物王女の人が
既刊書物と一次・二次資料双方に通暁してる立場で纏めたら多少なりとも良い方に向くのでは、ってこと
チハ、チト、チリ、イ号、ハ号以外の戦車の記事とかね
上に挙げた5記事こそどうにかした方がいいと思うけど、もう下手に全面改稿できない怪物になってるから
551:名無し三等兵
14/10/04 00:34:22.11 Mb8DXmvD
うん、まあ戦車はスレチな
552:名無し三等兵
14/10/04 00:45:00.13 CQBKWqNX
よし、自走砲は問題ないな
553:名無し三等兵
14/10/04 00:50:58.60 tjPAiUsj
>>544-546
ID:wrGYu6Zuに対する返答の呟き→25mm機銃研究家がそれを見てm9(^Д^)→怪物王女クラスタ氏(´・ω・`)
どーすんのこれ……
554:名無し三等兵
14/10/04 01:06:00.40 Mb8DXmvD
wikipe重視してないのはどっちも同じなんだし、仲良くすればいいのにね(´･ω･`)
ちなみに混沌氏の解釈は概ねwikipeの規約どおりだから、25mmの人がちょっと勘違いしてるだけだよ
ホントは出典書物全部明記して、ウェブ上の記述はNGで、自分で考えたことは書いちゃダメ、がwikipeの方針なんよ
そんな大したもんじゃないし、大したもんにしちゃアカンらしいよ
長すぎる記事も本来修正対象よ
555:ただの怪物王女クラスタ
14/10/04 01:07:22.77 XydtXPlq
>>553
いや、それ違います。
まあ個人的な問題なだけなんで気にしないでください。
556:名無し三等兵
14/10/04 01:23:55.66 bpPX2XzR
URLﾘﾝｸ(togetter.com)に纏められてしまったなあ
しかしツイートを削除してもクリックすれば見れるわけだが
557:名無し三等兵
14/10/04 01:25:52.79 5iJodlPp
wikipediaは百科事典だぞ通説を書いて何が悪い
558:名無し三等兵
14/10/04 01:29:35.07 Mb8DXmvD
まあその辺で
559:名無し三等兵
14/10/04 01:57:03.42 Mb8DXmvD
>>552
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:83-105番)
ここで出て来た、41～42年度に数十輌作られた七糎自走砲の正体が気になってますわい
書き間違いか読み間違いがそのままカウントされたのか?
560:名無し三等兵
14/10/04 02:53:20.89 b0LE31UV
まーたあいつか犬コロ
561:名無し三等兵
14/10/04 07:46:19.52 xBjbuWCt
韓唐頭狂国賊を始末せな
話にならんだろ
562:名無し三等兵
14/10/04 12:28:09.83 1CDpniWa
wikipediaは古い版のほうがさらっとまとまってて良い場合が結構あるよね
95式軽戦車なんて普通に検索して調べるならこれぐらいの文量でちょうどよかったんじゃないの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
563:名無し三等兵
14/10/04 12:55:55.60 bpPX2XzR
ラ式十五榴は何故sFH18のところで解説されてるのか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
564:名無し三等兵
14/10/04 14:37:42.98 5iJodlPp
中文だと国民党が購入した48門中24門が32口径だったとあるな
565:名無し三等兵
14/10/04 15:13:41.16 IXoQCH9H
>>559
あの表には二式砲戦車が一切登場しないので、
それが他のどれかの項目と混同されている可能性がある。
566:名無し三等兵
14/10/04 15:15:37.61 AvrxRtJz
>>559
その後のレス見るに数量的に近似するから多分一式七糎半とか推察されてるね
567:名無し三等兵
14/10/04 21:15:29.30 P7NRBdcZ
そういや自走砲と言えば四式は結果的には大当たりだったなあ
568:名無し三等兵
14/10/05 17:53:29.94 DZefgG0e
INVASION OF SAIPAN: TOWN OF GARAPAN BURNS; RESERVE FORCES MOVE UP TO FRONT LINES, 07/03/1944 - 07/05/1944
URLﾘﾝｸ(research.archives.gov)
映像の中盤、サイパン島で前線に赴く直前、束の間の休息を楽しむアメリカ兵が、
日本軍が残した火砲をいじくっている。
大型火砲は海軍砲だろうか？