14/08/19 23:47:38.73 AuXMRkZ3
>装甲のブリネル硬さは320BHNを境に耐弾性能が変化
おおう見事に間違いだったorz
暫編氏資料の見方のご教授多謝です
194:暫編第一軍
14/08/19 23:54:20.39 oDMf70Pb
>>193
いやいや。必ずしも間違ってはいませんよ。
確かに320ブリネルを境に撃角0～35°と40～55°のグラフが確かに逆転しています。
195:名無し三等兵
14/08/19 23:57:43.48 AuXMRkZ3
そうですか
知識が無いので自信が無かったのですが
見方としては間違っていないようで良かったです（冷汗
196:名無し三等兵
14/08/20 00:01:08.32 oN2xM4kj
縦軸は同程度の防御性能(protection)を持たせた場合のブリネル硬度320の材とブリネル硬度が横軸に示されてる装甲材との｢厚み｣の｢比｣なんだから、横軸が320で縦軸は1ってのは当たり前じゃないか
むしろ40-55°だと、ブリネル硬度が320を越えたら厚みによる防御性能の向上は見込めないし、0-35°でも硬度をあげてもたいして薄くできないねって読むべきデータだろうと思う
197:暫編第一軍
14/08/20 00:21:55.18 vP+OhpHV
320ブリネルを超えると、それまで一貫してやや優位にあった撃角0～35°の対弾性能はむしろ低下し、
これまで劣位にあった40～55°の方は横ばいつまり少々固くしても関係ない。
ということになりますね。
もっとも比較対象は同じ撃角の320ブリネル鋼鈑ですから、グラフ上で小撃角が優位にあると言っても表現上の錯覚で、
貫通限界速度で見れば大撃角の方が常により大きな速度を必要とする筈ではあります。
因みに日本陸軍の第Ⅰ種鋼鈑でも、高温焼き戻し板は軟質、低温焼き戻し板は硬質とされ、
射撃試験の条件を見る限り、軟質板の方が小さな速度で貫通され得るものと見られます。
198:名無し三等兵
14/08/20 17:48:04.13 XIFrpy66
>>186
同じ弾道性にする心算なら重量を変わらないようにするとか？
難しい気もするけど演習弾考えたら別にいけるか？
>>197
ルソンで九〇式でM4の正面抜いたのは相手が鋳造車体だったから
とかの要因もあるのかしら？
199:名無し三等兵
14/08/20 19:09:53.16 fwTnhC6k
>>198
まさに演習弾と同じ事で、外形と重量をほぼ同じにすれば行けると思う
一式は内部に空洞があるが、四式徹甲弾も完全にムクの鉄弾ではないから重心位置も近似するように調整は可能なはず
もちろん細かい差異は出てくるけど、実用上大問題になるほどではない
まあ、根拠のない考えで
何か資料が出てくればそっちに飛びつく程度のもんだけどw
200:名無し三等兵
14/08/20 19:52:36.86 /UhicTXV
>>181を見ると牽引車輌の生産凄いな
何処に消えたんだろうか？
やっぱりフィリピンと海底？
201:sage
14/08/20 22:12:13.88 b6hPa/mk
保守管理
202:187
14/08/20 22:55:05.61 3L3Q66RV
>>189の補足
戦後の1950年代にユーゴスラビアで行われた射撃試験によれば
大戦後期生産のM4A3E8の鋳造砲塔の装甲は230BHN、車体圧延装甲は250BHNとのこと
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
203:名無し三等兵
14/08/20 23:02:30.02 qKAdWbjq
装甲の硬さも、とくに国よってはバラつきがあるだろうしなぁ
204:名無し三等兵
14/08/20 23:12:03.79 3L3Q66RV
>>192暫編氏
>>190の米軍資料は1944年4月の資料とのことで↓のサイトにてpdfで見れますね
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
上記の資料を含めて装甲の最適なブリネル硬さについて当時の資料を
まとめた海外サイトがありました
URLﾘﾝｸ(www.panzer-war.com)
大戦後期の米軍射撃試験の装甲は圧延装甲の場合は約240BHNだそうです
別資料ですが米軍の1944年8月の資料です（2316.PDFかDownloadをクリック）
URLﾘﾝｸ(cgsc.cdmhost.com)
米軍の各種対戦車火器による着速・撃角・侵徹長のグラフ
及びドイツ戦車に対する効力データなどが載っています
205:名無し三等兵
14/08/20 23:13:16.27 PojA+A9t
>>202-203
米戦車の装甲はそこまで強靭ではなかった？
206:名無し三等兵
14/08/21 00:00:55.83 3L3Q66RV
米軍戦車の装甲品質については海外の専門家も指摘しているみたい
URLﾘﾝｸ(chicagoboyz.net)
It was reliably determined by WW2 armor expert Robert Livingston (published in the book
“World War II Ballistics: Armor and Gunnery” with co-author Lorrin Bird in 2001)
that a large proportion of US steel tank armor, both RHA and cast, produced prior to
November 1943 were flawed to such an extent that Sherman armor resisted about 5% to 50% less than
it should have, with a mean resistance around 85% of 1944 and 1945 armor plate.
207:名無し三等兵
14/08/21 00:09:15.53 UgkaCKcP
サクっと英文理解できるのが裏山
208:名無し三等兵
14/08/21 00:12:15.67 mnAUVobm
米戦車の装甲ってイメージで良いもんだろうと思っていたけど
意外や意外だな
209:名無し三等兵
14/08/21 01:43:59.41 1BKXWSCh
>about 5% to 50%
おおざっぱやなぁｗ
210:名無し三等兵
14/08/21 07:47:09.76 EdBW8QVq
米戦車の装甲が良質品だったら
ティーガーやパンターはともかく48口径7,5cmにズバズバ抜かれる訳がない。
もっとも、米兵としては自車を破壊した相手は全て「88」に見えてしまったようだが。
211:名無し三等兵
14/08/21 17:33:09.67 An38miBI
アメリカでこれならソ連戦車の材質はどうなってしまうのか
212:名無し三等兵
14/08/21 19:40:06.20 p7bOlrkI
ドイツ戦車は装甲に関しての問題をあんまり聞かないな。
213:名無し三等兵
14/08/21 19:45:03.77 R0EFOybj
いやニッケルとかクロムが足りなくて代用材使って劣化してるって報告がたくさんあるぞ
214:名無し三等兵
14/08/21 20:06:06.17 im76z8+f
>>206の英語は自信無いけどこんな感じ？
米陸軍は装甲の質よりも生産性や修理時の利点を重視して鋳造車体のM4の量産を開始した
1943年末以前に生産された鋳造装甲や圧延装甲は1944年以降の装甲と比べて質が劣っていた
欧州戦線では1943年末以前に生産された初期～中期生産型の鋳造装甲のM4が多く投入されて大損害を出す一因となった
1944年以降に生産された圧延装甲のM4A3では装甲の質は改善され太平洋戦線では主に米海兵隊戦車隊に配備されたため被害が低減された（正面装甲は一式47mm砲では命中角によって500ヤード以内で貫通）
沖縄戦では米陸軍戦車隊が主力だったが初期～中期生産型の鋳造装甲のM4が多く損害を出す一因となった（正面装甲は一式47mm砲では命中角によって800ヤード以内で貫通）
215:名無し三等兵
14/08/21 20:06:56.38 HxIh0bTL
75mmKWK40L48の貫徹距離表（※貫徹距離は戦車が命中する弾丸に対して30度の角度で対していると仮定）
M4 T-34/85
砲塔 防盾 100m 100m
前面 1,000m 700m
側面 3,000m 1,300m
後面 3,000m 1,800m
車体 操縦室前 0m 0m
前面下部 1,300m 0m
側面上部 3,500m＋ 1,400m
側面 3,500m＋ 3,200m
後面 3,500m＋ 1,000m
ソースはオスプレイ・ミリタリー・シリーズ世界の戦車イラストレイテッド
216:名無し三等兵
14/08/21 20:12:46.85 HxIh0bTL
>>212
RocK54に引っかかったからURL貼れないけど、一戸氏のHPでドイツ陸軍の装甲鋼鈑データを扱った頁がある
217:名無し三等兵
14/08/21 20:42:30.79 us9xPleS
>>214
一式47mmにも正面抜かれて酷い目にあったわーマジでみたいな米軍側の証言にはこんな背景が
218:名無し三等兵
14/08/21 20:57:03.23 im76z8+f
あんまり訳に自信はないから参考程度ね
219:名無し三等兵
14/08/21 21:04:44.55 xXOIiPXO
弾丸には金かけてるのに装甲はけちってたのか。意外だ。
220:暫編第一軍
14/08/21 21:09:20.38 N+JAvzGm
>>198
射撃条件が不明なので何とも言えませんが、一因になっている可能性はありますね。
>>204
情報ありがとうございます。時間を見て読ませていただきますが、ちょっと見た感じあのグラフは3in砲弾に対するものでしょうか。
撃速が2400f/sと早いので厚みもそれなりのものとお考えられますね。薄板と厚板、大口径弾と小口径弾でも多少異なってくる可能性はありそうです。
ブリネル硬度といえば、日本海軍の均質甲鈑の代表格NVNCも220ブリネル、MNCでさえ210～235なんですよね。
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
陸軍も第Ⅰ種鋼鈑に軟質板と硬質板があるわけで、硬さ以外の利点があるのは確かのようです。
>>217
米戦車の鋳鋼が厚延鋼鈑より劣ることは太平洋戦争初期の時点で鹵獲M3により日本側も理解していたようです。
それで尚、正面射は難しいというのが悲しいところです。
221:名無し三等兵
14/08/21 21:38:48.19 JsHm+L52
>>220
ユトランドで計算値的に2インチ抜けるかどうかなのに、3インチの天蓋装甲が抜かれて
薄くて硬いと大口径の大エネルギーでは叩き割られると判明して
NVNCとかの割れにくい伸びのある材質が主に甲板装甲用として開発されたのな
長門の砲塔天蓋はVCだったけど陸奥はNVNCになって、後で長門も交換されたそうな
222:187
14/08/21 23:37:47.54 E2/HUgvB
>>220
>>190の米軍資料のグラフは↓の元資料を流し読みしただけですが
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
ドイツのPak40のPzgr39 75mm砲弾を.30CAL小銃弾程度にスケールダウンし
複数のブリネル硬さの装甲に試射して収集したデータと計算式を元に
Pzgr39の貫通数値を算出したグラフのようです
専門的な知識があるわけではないので誤読等ありましてもご容赦ください
223:暫編第一軍
14/08/21 23:52:00.42 N+JAvzGm
>>222
解説助かります。縮尺試験ということになりますね。きちんと行った縮尺試験は傾向を知る上で有効です。
それと、買い被られる傾向がありますが私も専門的知識なんてないですよ。酒飲んで管巻いて本読んで時々閃くだけです。
今回も資料を提供していただいた上に説明までしてもらっちゃっています。
そういえば、陸軍の第Ⅰ種鋼鈑のうち低温焼き戻し板(硬質板)は、亀裂の原因になる「内部応力の除去が不完全であるとみられる。」との記述が日本の防弾鋼鈑覚え書にあります。
一方、高温焼き戻し板(軟質板)は射撃条件から見て、貫通限界速度の点で低温焼き戻し板にやや劣ると見られます。
224:暫編第一軍
14/08/22 00:00:00.35 RkPMHjx7
寝る前のお目汚しに試製一〇〇式徹甲弾の話。(先にミクシィとマストアタックで書いてしまいましたが)
昭和15年に行われた試製一〇〇式徹甲弾の対55mm第Ⅰ種鋼鈑射撃のデータは佐山氏の著作や国本氏の同人誌に紹介されているのでご存知の方も多いことと思います。
しかし一方、砲弾の詳細はよくわかっていません。
昨年少し気になって陸軍の各種徹甲弾のFMグラフを書いた際にこの砲弾の性能に少々驚かされました。
1.改造馬式五十七mm砲 貫通限界速380m/s 距離2,000m相当
2.試製四十七mm戦車砲 〃440m/s 〃1,300m相当
3.ラ式三十七mm砲 〃570m/s 〃600m相当
※九四式三十七粍は貫通不能。
これを弾重を他の砲弾と同等としてドマール式(海軍使用のもの)で計算すると
1.FM0.949 t/d0.965
2.FM0.946 t/d1.17
3.FM1.02 t/d1.486
t/d0.965～1.17では殆どFMに違いが見られません。1.486になる37mm砲でやっとFMに悪化傾向が見られますが、それでも他の砲弾のデータよりだいぶ優秀です。
比較対象として、ご存じアジ歴「陸軍技術研究会」よりタングステン鋼一式徹甲弾のデータから鋼鈑が55mmに近いものをより抜きます。
4.九四式三十七mm砲 鋼鈑53mm 貫通限界速635m/s FM1.162 t/d1.432 200m相当
5.試製三十七mm砲 鋼鈑59mm 貫通限界速713m/s FM1.213 t/d1.595 200m相当
6.試製四十七mm砲 鋼鈑56mm 貫通限界速540m/s FM1.143 t/d1.191 1,000m相当
同じ資料から弾丸鋼製の一式徹甲弾のデータからやはり鋼鈑が55mmに近いものを。
7.試製三十七mm砲 鋼鈑55mm 貫通限界速715m/s FM1.274 t/d1.486 200m相当
8.試製四十七mm砲 鋼鈑52mm 貫通限界速540m/s FM1.204 t/d1.106 1,000m1相当
225:暫編第一軍
14/08/22 00:01:19.67 RkPMHjx7
FM(修正値)は小さいほど砲弾側が優勢であることを示しますから試製一〇〇式徹甲弾の貫通力は昭和16～17年頃のデータと思われる
「陸軍技術研究会」のタングステン鋼製一式徹甲弾のそれを超えています。また、同資料でグラフのみで示される仮帽弾よりも良いようです。
試製一〇〇式徹甲弾は炸薬の無い徹甲弾だった可能性が出てきますね。
(とはいえ、炸薬なしの実体徹甲弾だった九七式曳光徹甲弾のデータよりもかなり良い。)
どなたかこの砲弾の正体についての資料をご存知の方は居られないでしょうか?
上の計算はドマール式に親しんでいないと数値がピンとこないかも知れません。
試みに、射距離ごとの貫通力がどのくらい見込まれるか「陸軍技術研究会」による初速800m/sの47mm砲を例にとって計算してみましょう。
貫通力を求める修正値はt/d(鋼鈑厚/弾径)の比で異なるのですが、試製一〇〇式徹甲弾の場合、t/d0.965～1.17までは殆ど修正値FMに変化がないこと、
t/d1.486の場合FM1.02であることがわかっています。よって計算上、
初速800m/sの試製四十七mm砲で試製一〇〇式徹甲弾を撃った場合
距離1,000m 貫通力約65.9mm 着速540m/s FM1.02適用 t/d1.402
距離1,500m 貫通力約54.5mm 着速440m/s FM0.949適用 t/d1.16
となり、タングステン鋼製一式徹甲弾の同距離
距離1,000m 貫通力約56mm 着速540m/s
距離1,500m 貫通力約45mm 着速440m/s
はもちろん、弾丸鋼製のそれ
距離1,000m 貫通力52mm 着速540m/s
距離1,500m 貫通力43mm 着速440m/s
をはっきりと上回ると予想されます。
226:187
14/08/22 00:02:15.55 fb5vitt6
>>223
いえいえあまり追求されても知識的に限界ですので名無しに戻りますが
これからも暫編氏の解説を参考に学習していきたいと思います
227:名無し三等兵
14/08/22 19:00:01.24 DUZk9gfo
>>224-225
試製一〇〇式徹甲弾実にハイスペック……
材質も良さそうですね
後、改めて見たらやっぱり57mmは47mmに比べたら威力がまるで違う
九〇式がある時点でニッチな代物になるのは確定だったんだろうが
57mm級速射砲が九〇式野砲に勝る利点はあるんだろうか？
228:名無し三等兵
14/08/22 19:26:32.44 rWSQsrzA
特にないから開発中止になったんだろ
229:名無し三等兵
14/08/22 19:42:58.79 RzToMY7g
普通に考えて、重量だろうね
230:名無し三等兵
14/08/22 19:53:00.40 wUzMiGmV
>>227
弾頭が軽い = 放列砲車重量はじめ、万事において軽くできる
多分これしかない
赤軍のZiS-2くらいぶっ飛んだ性能でないと75mm野砲と比較した場合のメリットは少ないと思う
でもあれくらいになると、もはや野砲と変わらない重さになってしまう
231:暫編第一軍
14/08/22 19:55:50.41 RkPMHjx7
>>221
均質鋼鈑が大撃角の場合、表面硬化鋼鈑より有利であるのは陸海軍双方の資料で確認できますね。
>>227
試製一〇〇式徹甲弾の詳細が分からないのであまり大胆な推測は禁物ですが、射撃試験データはかなり優秀ですね。
採用されなかったのは、炸薬の無い実体徹甲弾だった?からか、更にそれにタングステン等のレアメタルを使用していたからか。
四式徹甲弾と並んで、今後の資料発掘が待たれる砲弾です。
数年前なら恵比寿まで調べに行く所ですが、現状では個人的理由でなかなか叶わぬ望みとなってしまいました。
さて他に面白そうなものとして、>>189氏が改めて紹介してくださったｽﾚﾘﾝｸ(army板:852番)
の米軍側のレポート。数値の意味について一席とも思いかけましたが、火砲スレで装甲に深入りし過ぎと反省しました。
また別の機会に。
232:名無し三等兵
14/08/23 06:59:46.54 3nyJPl+S
>>210
日本陸軍「戦訓」の研究 Ｐ88辺りの「Ｍ4戦車に対し九〇式野砲は極めて有利なり」
やｐ91の「47粍砲は至近距離で効果あり 側背面に大しては至近距離においていかなる部位も貫通す」
「十榴は近距離にて何れの部位に命中するも効果あり・・・」が（47粍砲のところが特に）現実味を帯びてくるなあ。
233:名無し三等兵
14/08/23 08:23:16.78 IfKhmlIi
以前、97式の47ミリでは70メートル以内に接近しなければＭ４の正面撃破は
不可能だった なんて書かれた本を見たことがある。
逆に言えば70以内に接近（まあかなり困難だろうが）できれば正面撃破も
部分によっては可能だったって事なのかな？？。
234:名無し三等兵
14/08/23 08:28:44.99 ctu0AUMo
>>233
そりゃそれだけの距離なら貫通の可能性は十分出るでしょ
235:名無し三等兵
14/08/23 08:36:39.10 4QqrLwFx
>>227
似たような威力で軽い火砲と言うのは前線で運用操作している人間の視点だとメリットなるだろうな
対戦車火器だと特に
236:名無し三等兵
14/08/23 09:02:34.71 dWQXHW5n
昭和十九年兵器整備計画表（遠戦弾薬）で九八式高射機関砲の整備品目に一〇〇式徹甲弾弾薬筒の文字があるな
237:名無し三等兵
14/08/23 11:24:16.22 Nn8lUMso
>>232
もっとも九〇式野砲が通用しないM1戦車の登場にも触れていますな。硫黄島の日本軍。
九〇式が通用した時はM4だと思い通用しなかったときはM1だと思った。
238:名無し三等兵
14/08/23 13:44:51.39 XbU/UE2n
硫黄島・沖縄戦の海兵隊のM4中戦車は現地で砂袋や覆帯鉄板などの増加装甲を
即席で追加する改造をしてたりするから同一条件でも抜けたり抜けなかったりはありそう
URLﾘﾝｸ(tankfront.ru)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
239:名無し三等兵
14/08/23 19:27:32.65 qrO24n6N
>>238
その手の応急追加装甲は効果は気休めだけで確実に重量は増してバランスやら機動性やら視界やら悪化させるだけってのが定説でないの？
までも日本軍相手だと結構効果ありそうな気はするよな
タ弾への依存高いしねえ
240:名無し三等兵
14/08/23 19:57:27.56 cykli1Dr
破甲爆雷や刺突爆雷が効かなくなるのはでかいでしょ
241:名無し三等兵
14/08/23 19:59:01.12 AlM3DIb1
むしろ拳骨撃ってくるドイツ軍に対して有効だったような。
242:名無し三等兵
14/08/23 20:00:22.58 RZ2f03dK
重量比で防弾を考えたら
土嚢ガン積みよりは応急追加装甲の方がマシかね。
ＨＥＡＴ対策ならシュルツェンの方が良さそうだが。
243:名無し三等兵
14/08/23 20:30:21.35 Mpdd+0r6
山砲等のHEATと速射砲・野砲のAPついでに25mm機銃のAPCBC
全部対策しようと思ったら増加装甲付けてコンクリ流しこむような力技に走るしかないんだろうね
244:名無し三等兵
14/08/23 21:27:16.10 JBz8DL6H
戦車乗ってる米兵にとっちゃ命は一個しかねえから気休めでも必要なんだよ
245:名無し三等兵
14/08/23 21:29:33.22 RZ2f03dK
戦車の足回りヘタるの早そう（確信
246:名無し三等兵
14/08/23 21:31:37.91 HzrP0ou9
>>245
もちろんそのとおりなのだが、その戦闘が終わるまで持てばいいのだよ。
247:名無し三等兵
14/08/23 21:32:20.50 dWQXHW5n
>>241
徹甲弾にも有効でした
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
248:名無し三等兵
14/08/23 21:33:26.11 is2Y+FeV
日本だってあの非力なハ号に増加装甲くっ付けてたじゃんよ
249:名無し三等兵
14/08/23 21:33:44.41 3nyJPl+S
>>237
Ｍ1＝Ｍ4Ａ3なのかもしれんぬ
ジャンボかとオモタことはあるが
250:名無し三等兵
14/08/23 21:44:20.42 dWQXHW5n
>>247
中の人に迷惑を掛けてしまったorz
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
251:名無し三等兵
14/08/24 01:05:12.96 JspQKodq
>>233
対敵姿勢がこちらに有利ならもう少し遠くても抜けるよ
特に垂直に命中すりゃ当然ね
252:名無し三等兵
14/08/24 14:59:44.95 ufCWrKeQ
>>249
よく硫黄島からの報告でM1重戦車が出るのは九〇式野砲で撃破出来るかで判定していたのかな？
それだけ対M4中戦車戦闘に九〇式野砲が有効だったって事か
でもまあ、正面でなけりゃ大抵抜けるから当然か
253:名無し三等兵
14/08/24 15:12:45.07 fFx89nF7
まぁ少なくとも俺がM4の車長だったとして、
90野砲が待ち構えてる場所の担当にはなりたくない・・・
254:名無し三等兵
14/08/24 17:16:07.07 +S3Wx11m
硬度の話が出たんでそのついでにちょっと教えてくれませんか。
前からずーっと疑問だったんだけど、（対）戦車砲用のAPCの被帽は硬いの？ 柔らかいの？
多くの本やサイトでは「被帽は柔らかい金属で出来ていて弾頭が砕けるのを防ぐ」みたいに
書いてあるんだけど、グランドパワーNo219で国本康文氏が言うには通説とは逆でむしろ硬いと。
その根拠としてIII号の5cm砲弾、パンターの7.5cm砲弾、シャーマンの76.2mm砲弾の硬度分布図を提示していて、
図を見る限り確かに弾頭と被帽は同じくらい硬い。半端者だから記事の中身を鵜呑みにしそうなんだけど、
皆さんの考えを聞かせてください。
255:名無し三等兵
14/08/24 17:20:56.67 FzT+0oDs
ＰＺＧＲ３９ＴＳってラ国出来なかったのかな
９１式１０榴でこいつ使えば、距離１０００メートルで１００ミリ垂直装甲板を易々と抜けそうな気がするんだが
256:名無し三等兵
14/08/24 19:14:34.92 mekXUQ2a
被帽は比較的柔らかくて装甲に食いつき傾斜装甲に弾かれるのを防いで弾体の貫通を助けるものと理解してたけど違ったのか
257:名無し三等兵
14/08/24 19:25:32.87 JwrvPl0R
>>256
むしろ被帽が柔らかいって話聞いた時に首傾げた
食いつき向上と弾体破壊防止には先っぽが鈍角でさえあれば硬いままで構わないんじゃ？
と思ってたんだけど
というか、米軍のAPCBCが軒並みRHAよりFHAに強いのは
硬くて滑りにくい被帽でFHAの表面硬化層をぶち壊す(言い方悪いけど割ってしまう)からじゃないの？
RHAや古い浸炭鋼だと(滑らない限り)硬くて鋭い弾尖で食い込んで行った方が良い結果になるわけで
258:名無し三等兵
14/08/24 19:29:22.83 JwrvPl0R
どっかのサイトにあった96式25mm機銃のAPCBC-Tの場合はどうなんだろうねえ
構造は平頭弾に平たい被帽を付け、長い仮帽を被せた形みたいだけど
259:名無し三等兵
14/08/24 19:37:16.63 qOIxEfZO
海軍が25mm機銃にもその手の砲弾を用意してる辺り
やっぱり陸軍は製造出来るけど製造しなかったのか？
260:名無し三等兵
14/08/24 19:50:28.14 JwrvPl0R
>>259
試作してデータまで取ってみたけど弾丸鋼では性能が出なかった模様
試製戴帽弾という名称のAPCBCはタングステン鋼製の方はなかなか優秀なデータが
例の「第一回陸軍技術研究会兵器分科会講演記録」の21p～に残ってるけど
同資料によると弾丸鋼製の方はまるでダメとのことで、データもなければ換算用の数字も出てない
蛋形弾の方は着速換算で10%余分に速ければ互角、と明記されてるから
試製戴帽弾の弾丸鋼製の方はそういう換算式が成り立たないくらい酷い結果だったのかもしれないし、あまりに差がありすぎて実用にならなかったのかもしれない
261:名無し三等兵
14/08/24 20:52:24.70 UOTPxor6
被帽は弾によるとしか言い様がないんじゃないの？
柔らかいキャップ被せてたのって、対戦前から初期ぐらいの比較的小口径で初速もそんな高くなかった時代のイメージ
少ないエネルギーを最大限に利用するための手立てだろ
262:名無し三等兵
14/08/24 21:07:24.94 QrDkmAPv
そもそも被帽弾なんて19世紀末から艦砲でやってるけど
柔らかい被帽なのは艦砲でいう通常弾だろ
263:名無し三等兵
14/08/24 21:11:45.89 rc6qlzEB
じゃあ、艦砲の解説をそのまま戦車に持ってきちゃったって事かね
>>261
そのころ被帽弾なんてどれだけあったかな？
日本は言うに及ばずだが、米英独ソどこも蛋形弾みたいなもんだと思ったけど
264:名無し三等兵
14/08/24 21:27:36.56 hiBF7uVl
柔らかい鋳鋼相手なら、むしろ日本刀みたいにガワを硬くして中の靭性を高くしたほうが効果的だったのかな？
265:名無し三等兵
14/08/24 21:43:01.46 QrDkmAPv
極初期の19世紀のだと柔らかいのもあるんだけどね
装甲が硬くなるとそうも言ってられなくなって
弾も超硬くして浸炭層をぶっ壊す必要が生まれる
だけど弾を硬くすると脆くなるから、硬脆い被帽を破損上等で被せると
266:名無し三等兵
14/08/25 00:14:29.31 Db3l/DOG
つまり、被帽が柔らかかったのは海軍限定で、しかも初期の話。
267:名無し三等兵
14/08/25 03:06:55.11 2iYCXvzB
海軍の艦砲だと、第一次大戦まではだいたい被帽が柔らかいね。
第一次大戦後、例えば米海軍だと1930年代に硬い被帽に変わる。
268:名無し三等兵
14/08/25 14:22:31.49 jlh3Yn5y
>>255
大口径砲から発射できる装弾筒付き八八ミリ徹甲榴弾とかドイツも変なの開発したんだな
低初速砲でも高初速弾が撃てるのが売りっぽいけど、タ弾なら120mm抜けるし必要か？
269:名無し三等兵
14/08/25 14:40:41.14 UwXYRgRJ
ある程度以上の距離になると低初速のHEATよりは高初速弾の方が命中率は良くなるだろうし、弾頭も軽いし、全く無意味とまでは言えないかと
でも普通はやらないよなあ
270:名無し三等兵
14/08/25 14:49:41.49 UwXYRgRJ
でも考えてみるとさ
まるでチハキラーみたいな性能のAPCBCを在庫で持っていながら「これで十分さ」と太平洋戦線のM3 37mmにAPしか配当しなかった米軍と
そんなんHEATで十分だろってところにこんな代物を作っちゃう独軍て
どっちがより良いのか迷っちゃうなあ
271:名無し三等兵
14/08/26 06:09:59.40 /kHsymCU
米軍
272:名無し三等兵
14/08/26 20:50:30.68 kdGLO69G
>>268-269
妙な装備と言えば妙な装備だけど
対戦車戦闘での有効性は地味に高そう
>>270
そういやなんであのAPCBCは在庫あったのにあまり使用しなかったんだろうか？
それでAPだとチハに弾かれる可能性がある！！
とか言ってるのに……
273:名無し三等兵
14/08/26 21:30:55.91 7G8Hpdvl
37mmは歩兵砲だから
火点潰しには榴弾、銃眼潰しには徹甲弾があれば良かった
チハ系列以外の日本のAFVには徹甲弾で事足りてたし
最悪、チハ系列でも戦車呼べばなんとかなるから、37mmにそこまで求めなかった
274:名無し三等兵
14/08/27 00:02:41.47 U/FxYvsY
>>255
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ見るとなかなかの威力だね
275:名無し三等兵
14/08/27 05:15:58.62 K+WN3iac
挿弾筒の試験してる間に戦争が終わっちゃいそう
276:名無し三等兵
14/08/27 05:18:51.40 OkmxSs4C
スズメの涙ならぬノミの涙ほどしかいない戦車にAPCBC何て使ってられるか。だろ？
277:名無し三等兵
14/08/27 07:08:18.48 Mpm14Wn/
戦車でも砲撃も空爆でも呼べば済む話だからねえ
278:名無し三等兵
14/08/27 07:22:32.44 OLIto23V
>>255
戦前の試験で「タングステン徹甲弾」としてるのが
鹵獲したPak35/36の弾と概ね同じ組成なんだ
で、それが資源的に生産できないよねってなってるんだからPzgr39系なんか無理
279:名無し三等兵
14/08/27 07:30:17.27 OLIto23V
なお91式10榴のタ弾は80～120mm抜くそうだから
威力や資源面ではAPDSを用意する必要はあまりない
APDSは高初速で狙いやすいけど装弾筒次第で射撃精度落ちるんで
命中率の優劣も大差ないとか逆に悪くなる可能性もあるしで
総合的に見てタ弾で十分だったんじゃねえかな
280:名無し三等兵
14/08/27 13:16:33.38 74lpOq98
戦地における旧軍火砲のタ弾って42年半ばに技術伝来、
43年中後期頃までには実用化・量産、同年末ないし44年頭には
各戦線の第一線に投入って思っていいんかな
281:名無し三等兵
14/08/27 13:36:32.83 +I3g0Wj/
>>274
そこには載ってないけど、装弾筒付榴弾を実戦投入してるんだよな
こっちは88mm榴弾にサボ付けた奴らしいが、精度は大丈夫だったんかいな
282:名無し三等兵
14/08/28 00:56:46.43 WXXfzoQ7
そういや鹵獲2ポンド砲向けの砲弾って榴弾も製造されたんだっけ？
283:名無し三等兵
14/08/28 14:14:22.50 3xa3ZcwK
47mm重速射砲って帝国陸軍本来の仮想敵国であるソ連戦車にはどうだったんだろうか
朝鮮戦争で鹵獲されたT-34の調査レポートには、
「材質は必要十分なものであり、いくつかはアメリカ戦車に使われてるものより優れている」
なんて書いてたようだけど
284:名無し三等兵
14/08/28 14:56:47.76 JACmPaVv
朝鮮戦争で米国製37mm砲が
東部戦線で独50mm砲がT-34に苦戦してるんだからムリゲじゃねえの？
285:名無し三等兵
14/08/28 17:34:39.45 tXNDIC/2
>>283
ソ連の対戦車ライフルの様な射撃を行えば勝てる
286:名無し三等兵
14/08/28 21:57:34.68 d4zmiarD
ソ連の戦車ったって一杯種類があるわけで……
T-34初期型：砲塔正面を至近距離で、側面ならそれなりの距離で。車体は厳しい。
KV-1/2：撃つだけ弾の無駄。石でも投げよう。
T-34後期型&T-34/85：上に同じく。車体側面下部の垂直面を狙い撃てばなんとか。
朝鮮戦争で韓国軍の57mm対戦車砲が北のT-34を撃破出来なかったのは健軍一年ちょっとで
まともな訓練うけてなかったからやな。真っ正面から撃って、跳ね返されると潰走。
ドイツの戦車猟兵や帝国陸軍の機動砲部隊なら側面回り込んでぶち抜いて終わりや。
287:名無し三等兵
14/08/28 22:15:25.24 aqIGAnDK
KVシリーズは装甲が殆ど傾斜してないから、至近距離なら側面抜けるでしょ。
正面でも、特甲が使えればいけるはず。距離200位で。
だから、一応帝国陸軍の練度ならやってやれない事は無い･･･みたいなところか。
288:名無し三等兵
14/08/28 22:16:00.22 UuKc1k0s
一式47mmでシャーマン相手にするのと57mmM1でT-34/85の相手をするのとどっちがキツイか。
どっちもキツイか…。
289:名無し三等兵
14/08/28 22:40:36.59 cvGSDkvm
>>288
まだ前者のがマシと思ったけど
後者もそれなりに弱点部位はあるか
ただ訓練された戦車跨乗兵込みだと此方の対戦車部隊が駆逐される危険性が
290:名無し三等兵
14/08/28 23:16:02.89 RltaIYyV
前スレにこんなのあったっけ
436 ：名無し三等兵 ：2014/06/25(水) 00:48:38.82 ID:x3NhuTGj
1945年のアメリカ戦争省の日独兵器の情報資料(日本はpdf137ページ以降)
URLﾘﾝｸ(www.paperlessarchives.com)
内容自体は日本の書籍でも引用されているけど
ネットで全部読むとお腹一杯になる情報量
437 ：名無し三等兵 ：2014/06/25(水) 01:14:25.36 ID:x3NhuTGj
寝る前に気になる部分
pdf61ページ 5cm PAK 38
・垂直装甲に対して:
500ヤード 3.1インチ
700ヤード 2.9インチ
1000ヤード 2.6インチ
1200ヤード 2.5インチ
・30度傾斜装甲に対して:
500ヤード 2.6インチ
700ヤード 2.4インチ
1000ヤード 2.2インチ
1200ヤード 2.0インチ
pdf154ページ 一式四十七粍戦車砲
・垂直圧延装甲に対して : 500ヤード 2.7インチ
・30度傾斜圧延装甲に対して : 500ヤード 2.2インチ
pdf141ページ 一式機動四十七粍速射砲(新砲塔チハの項目だがAnti Tank Gunの貫通数値として記載)
・垂直圧延装甲に対して : 1050ヤード 2.5インチ
291:名無し三等兵
14/08/29 00:11:52.11 IbhDohXl
>>255
>>281
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
うーむ、これは……
292:名無し三等兵
14/08/29 01:26:38.97 0rffHTqX
>>287
42年型だと車体前面でも110mmあるんやで
293:名無し三等兵
14/08/29 01:44:41.97 IbhDohXl
まぁ、車体側面でも82mmとかあるみたいだしな＞KV-1
294:名無し三等兵
14/08/29 05:47:33.90 YyV4CT3C
>>288
6ポンド砲はAPDSがある分相当マシでは？
295:名無し三等兵
14/08/29 20:01:42.40 ncomdMWs
>>292
そういえば120mmの型もありましたね。
296:名無し三等兵
14/08/29 20:47:02.92 YyV4CT3C
>>290
こっちの方が判りやすい
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
297:名無し三等兵
14/08/29 21:06:13.46 ggRlPp9g
昭和１７年 南方に関する書類綴 昭１７．５．１５～１８．２．１９
C14060107600
みんな大好き第一陸軍技術研究所の南方関係史料。1942年上半期のものが大半。
まだフィリピンで攻防戦をやっている頃に派遣された人が、バターン半島で手紙を書いてたりする。
九二式十加の脚は改修後も相変わらずやや弱かった模様。
また開脚火砲の不評（射界変更時に転換しにくい）も興味深い。
機甲スレでも書いたが、1942年初頭に南方に派遣された一式機動四十七粍砲はどこにいたのだろう？
298:名無し三等兵
14/08/30 00:15:51.41 YEjZsZOz
>>297
フィリピンでないならシンガポールにでも居たんだろうか？
299:名無し三等兵
14/08/30 14:56:42.78 4TTLlBcA
■5式75mm砲
> 七十五粍の長加農で大体八五○位の初速であれば、一○○○米に於て約八○粍位は貫通する見込みであります。
註：現有対戦車兵器資材効力概見表では、75TAが射距離1000m/貫通鋼板厚100mm（なお一式徹甲弾は重量6.615kg）
■75mmKWK/STUK40L43
> 新型砲は重量6.8kgのAPCBC/HE弾を使用して、砲口初速770m/s、
> 射距離1000mで、30度傾斜した80mm厚の装甲板を貫徹することができるものとされた。
註：実際に完成した代物は、砲口初速740m/s、射距離1000mで、30度傾斜した82mm厚の装甲板を貫徹可
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)に放り込むと、傾斜していない100mm厚に換算される
独り歩きしてる5式75mm砲の1000mで75mmの貫通目標って、やや傾斜した装甲板が対象だったんじゃないだろうか？
300:名無し三等兵
14/08/30 17:01:35.95 4TTLlBcA
>>282
773 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 02:59:03.40 ID:???
佐山さんの本によると日本はそういや
鹵獲2ポンド砲向けの砲弾を大阪で製造していたらしい
それも1945年度に
301:名無し三等兵
14/08/30 20:28:28.70 N1LL7zWQ
>>299
時期的に弾丸鋼製砲弾がまだ硬度が上がりきらずに「外国製優良砲弾」との性能の開きがあるとされてた頃だから
(個人的には最後まで差はあると見てたと思うんだが……)
弾丸鋼製の貫徹力を概ね2割減と見積もっての発言だとすれば辻褄は合う
佐山本の九〇式野砲の特甲と弾丸鋼製砲弾の貫徹力の差見ても概ねそんな感じ
傾斜した装甲板に対する貫徹力ならその旨言及しているはず
日本陸軍においては単に貫徹力といえば撃角90度の状態が一般的なので
ちなみに注釈無しで撃角90度以外の貫徹力を指した例は見たことがない
しかもこれは会議における重要な案件の発言だから、いきなり傾斜物に対する貫徹力なんてものを持ち出すはずがない
302:名無し三等兵
14/08/30 21:22:14.25 kopYrK9u
>>300
そして榴弾はあったのだろうか？
303:名無し三等兵
14/08/31 04:35:13.62 5Hkq7qbm
蝦夷基地エベンキちょんこは死ねばいいだけじゃん
304:名無し三等兵
14/08/31 06:25:46.86 3JKtpYjS
>>301
自信なかったし75㎜級以上は未知の領域だったから下算したとか？
ドイツからの情報があるのかもしれんが
傾斜ではなく第二種鋼板だったとしても言及するしな
305:名無し三等兵
14/08/31 07:49:57.23 yI3c5KJB
>>304
既に75mm一式徹甲弾の試射データは持っているから
後は計算でそれなりに出る範疇
にもかかわらず1000mで80mmという発言をしたのは、何等かの意図を持ってのことだと考えた方がいいかもね
306:名無し三等兵
14/08/31 08:25:21.95 5Hkq7qbm
蝦夷基地エベンキ国賊ぶっ殺すのにつかえよ
当時は勿論今の国難もねーぞ
死滅さすなら今でしょ
307:名無し三等兵
14/08/31 19:13:11.90 5NbcH7mC
>>297
やっぱり九二式10Kの脚の脆さは最後まで祟ったのか
米軍はM1 155mm榴弾砲の砲架を流用して
M1 4.5インチ砲なんか造ってるが
九六式15Hの砲架を流用した10Kとか無理だったんだろうか？
308:名無し三等兵
14/08/31 19:59:49.04 wgmm5nhz
高圧ガスの後方拡散が招く健康被害や砂塵による観測妨害から
砲口制退器の採用は九○式野砲で打ち止めになったらしいけど、
25ポンド砲（10,515m）やleFH18（10,675m）が追加して伸ばしてるの見ると
九一式十糎榴弾砲（10,800m）には付けた方が良かったんじゃと思う
>>307
九六式15Hの砲架を流用した10Kってそれ試製大威力十加……
309:名無し三等兵
14/08/31 20:13:45.10 yI3c5KJB
>>307
そこまで頑丈にすると今度は重さが……
牽引速度が上がるわけでもないしなあ
>>308
九〇式野砲と九五式野砲の折衷砲の案が出ては技術方に潰されてるんだよね
歩兵師団の師団砲だから安価軽量かつ扱いやすく、ってことなんだろうけど
前線部隊では軽榴も九五式野砲もあと1000mちょい、最大射程12000mは欲しかったんだろうなあと思う
310:名無し三等兵
14/08/31 21:11:40.02 qXyN0bHo
ノモンハンで日ソの同クラスの火砲の比較で、唯一九〇式野砲だけがソ連側を
射程距離で上回った なんて書かれた本を見たことがある。
311:名無し三等兵
14/08/31 22:48:44.96 IMCdvGHo
ソ連も新型砲は少数だったと思うが
312:名無し三等兵
14/09/01 09:23:07.26 pvZ3Kpp3
スペック上はそうだが、最大射程で連続砲撃やったら脚が折れた
カタログ表にでてこない点で劣っとる
313:名無し三等兵
14/09/01 10:51:57.78 5+hHLOaB
スペックで上回れても相手が相対的に高地に陣取ってる時点で詰みだった
実は三八式十二榴以外は対砲兵戦やれてるから、ノモンハンに限っては敵野砲の射程の長さは副次的な要素だったと思う
まあ最大の敗因は物資の集積度の差で、それ以上でも以下でもないけれども
314:名無し三等兵
14/09/01 10:55:54.27 4aD6uo9f
軽爆がもうちょっと活躍できてればなと思う。
315:名無し三等兵
14/09/01 10:56:20.83 +SFQtenW
>>312
九〇式野砲も折れたんだっけ？
>>313
ノモンハンの場合仮に物量で同格でも地勢的に対砲兵戦では不利だから辛いとこだね
316:名無し三等兵
14/09/01 21:03:47.00 G8AuHOQv
物量の差で負けた（だからほかの点では負けてなかった）といいたがるけど実は違う
壕の作りがだめで、敵砲弾の破片が壕内にもろに入ってきて犠牲者が続出し、
敵砲撃音を聞くとすぐに退避壕に避難し射撃は中断しなきゃいけなかった
また兵だけでなく中隊長、大隊長、連隊長にも戦死が続出し統制がとれなくなっていった
また砲撃法もソ連のようにひとつの目標に連隊単位で集中砲撃というのもしてない
317:名無し三等兵
14/09/01 21:07:22.50 bY4AhCPt
戦史叢書の敗因分析ってどうなってたっけ？＜ノモンハン
318:名無し三等兵
14/09/01 21:49:36.25 cR+eHW/k
日本軍を身びいきするつもりはないが、そんな状況下でも（双方の最近の資料によって）
ソ連軍の方が死傷者数が多いって、どんな戦争だったんだろうか・・。
（戦闘の死傷者数の多くは火砲によるはずだから・・。）
319:名無し三等兵
14/09/01 22:15:25.11 4aD6uo9f
ノモンハンは砂地だから、壕を掘りやすいけど固めにくかったんだっけ？
320:名無し三等兵
14/09/01 22:25:10.91 IhRFfqhn
>>318
戦争に対するスタンスの違い？
ソ連の場合は戦争自体の勝利の追及が何処までも最上位だし
321:名無し三等兵
14/09/02 16:30:50.90 s43ouvKJ
ラ式十五糎榴弾砲とObice da 149/19 modello 37ってどっちの方が優秀なの？
322:名無し三等兵
14/09/02 20:57:17.46 gWK8Z2zm
戦史叢書じゃないけど、『ノモンハン事件小戦例集』に、砲兵団が実施した7月23日の攻撃準備射撃に関する戦例がある。
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
射撃は時間通り始まらず、各隊バラバラに射撃してだらだら延長、しかも偵察が不十分で射撃目標が定まらない。
弾が無いので制圧しかできず、敵は後退してこちらの射程外から射撃を加える。
あるいは制圧したと誤認して砲撃を止め、後退すらさせられずに再射撃される。
323:名無し三等兵
14/09/02 22:48:04.69 kuMi6zGD
>>318
死傷者数というくくりではともかく、戦死者数は大差なかったんじゃなかった？
324:名無し三等兵
14/09/02 22:50:46.45 VB8cACnC
>>322
いろいろひどいな。
戦史叢書はまだ甘めに書いてるｗ
325:名無し三等兵
14/09/02 22:58:36.39 Ofg2O/D3
対するソ連は全部砲兵を主軸にして戦争してくるからなあ
砲兵が主で、砲兵の都合にあわせて他が動く
326:名無し三等兵
14/09/03 00:03:34.44 cYwmpnot
ソ連砲兵を書いた資料って有るかな。
その辺の内容が詳しく知りたいんだけど、ソ連地上軍ではそんなに詳しく書いてないし。
327:名無し三等兵
14/09/03 00:24:06.92 reKDTlWC
戦術入門位しか浮かばんな
328:名無し三等兵
14/09/03 01:10:13.84 t8fv7mSM
陸技調５ 第４号 昭和１６年１１月 泰軍兵器概説(C14010889700)
開戦直前のタイ軍いろいろ
自動車搭載山砲にボフォースばかりの新型砲とかランヅヴェルク装軌式牽引車とか
329:名無し三等兵
14/09/03 12:20:34.12 IXFBESkc
ソ連の砲兵はやたらと地位が高いからな。
作戦会議で機甲や航空の将校より砲兵将校の方が発言権があると言う。
330:名無し三等兵
14/09/03 20:44:18.90 UHGr53rm
ソ連は中戦車部門では逆転されたけど砲兵部門は最後までドイツに対して質的優位を保ってたな
331:名無し三等兵
14/09/03 20:47:55.82 IXFBESkc
そりゃあ、1944年にはドイツの戦車生産1万台に対して対戦車砲3万門造ってるお国ですから。
332:名無し三等兵
14/09/03 21:10:01.09 Vwc57pvO
少数生産だった王虎を除けば、前面撃破できるわけだから凄い・・・。
333:名無し三等兵
14/09/03 21:15:32.40 j/PTxHDB
戦車だってドイツ戦車が１：１０のキルレシオじゃないと無理というとんでもない数だからな
334:名無し三等兵
14/09/04 00:17:22.89 +f43mzuV
帝国陸軍が火砲・機甲でなく航空に力入れたのも分かるわ
335:名無し三等兵
14/09/04 01:40:25.88 AeyzOSVW
>>309
99式野砲が諸外国がかっていた対戦車力もあるトータル的な歩兵砲なんだけど整備してなかったな。
当時の編成だと
・歩兵中隊 60ミリ迫撃+81ミリ迫撃+無反動
・歩兵大隊 軽105ミリ対戦車両用砲
・砲兵連隊 100~120ミリ自走砲+105ないし155ミリ砲など40~48門
みたいな構成で45~57ミリ砲って憲兵大隊の装備だよ。
336:名無し三等兵
14/09/04 15:01:43.00 HxLBVUe6
マチルダIIさんパネェ
70mm（60度）～100mm（90度）貫通する75mm Gr.39Hl/Aでも貫通できる範囲がT-34やKV-1より少ないや
豪軍による鹵獲タ弾（山砲用）の性能試験で、射距離150ヤードから撃たれても抜けなかっただけあるなぁ
337:名無し三等兵
14/09/04 16:18:13.69 E2s+k1Y6
>豪軍による鹵獲タ弾（山砲用）の性能試験
あれは何発かタ弾はマチルダIIの正面を貫通してなかったか？
338:名無し三等兵
14/09/04 16:33:02.40 HxLBVUe6
抜ける箇所はあるけど、貫通できない面積の方が多い
まあ防盾と履帯に当てれば撃破はできるけど
339:名無し三等兵
14/09/04 17:48:30.14 dO/24o5o
戦記みると15榴の直射を受けた戦車が大爆発起こした描写をかなり見るんですか
あれは装甲を貫徹して撃破したのか弾の重さで装甲を叩き割ったのかどっちなんでしょう？
340:名無し三等兵
14/09/04 18:54:26.21 +sG8e+d9
榴弾は貫徹するほど弾体の強度がないんでね？
弾丸の運動エネルギー＋爆発の衝撃で割れるんだろう
341:名無し三等兵
14/09/04 19:28:58.15 HxLBVUe6
いや貫通力が全く無いわけじゃないよ
タイガーの砲塔天蓋に曲射弾道の15cm級砲弾が直撃して貫通されたという報告あるから
ちなみにこの結果、砲塔天蓋の装甲厚は25mmから40mmに強化されることになった
直射の場合はどれだけ貫通できるか知らないけど、
KV-1に対して射距離100m以内で15cm砲弾を直撃させたら一瞬停止させただけで、
そのKV-1に重榴弾砲が踏み潰されたという醜態をドイツが晒してたから、
至近距離でもおそらく75mmは超えないかと思われる
342:名無し三等兵
14/09/04 19:31:59.54 AwXyL0lc
>>341
15榴の直射に耐えるとか凄すぎｗ
単純な装甲圧もだがフレームと言うか
構造じたいが頑強なのか
343:名無し三等兵
14/09/04 20:11:31.20 HxLBVUe6
>>341でKV-1って書いてたけど、交戦相手の第2戦車師団は、
KV-1とKV-2を両方持ってたからKV-2の方だったかもしれない
どちらも車体正面は75mmだけど
344:名無し三等兵
14/09/04 20:13:46.50 TreCwnCL
15cm砲載せた四式砲戦車は直射でM4をかなり葬ってるみたいだけど
上のレス見る限り側背面から撃ってたのかな
345:名無し三等兵
14/09/04 20:17:18.59 AwXyL0lc
>>343
75mmだと15榴の直射に耐えられるか甚だ怪しいから
砲塔が120mmのタイプかな？
でも時期的に存在してたっけ？
346:名無し三等兵
14/09/04 22:37:36.68 NNVGTiPT
>>344
撃破はしても破壊に至っていたかどうかは疑問
というか、不確実戦果でなく相手の資料から撃破が確定した事例っていくつあったっけ?
347:名無し三等兵
14/09/04 23:34:06.11 iAH/Spwy
よく考えたら15榴の対装甲能力ってどんなもんなんだろうね？
348:名無し三等兵
14/09/05 00:55:08.20 jm/jDIdR
新型のＴ34に対し96式15榴で直射したら、砲塔がまるごと吹っ飛んだ ってな
手記を丸で見たことがある。
349:名無し三等兵
14/09/05 01:15:31.37 +16/95dP
けどまぁT34がわらわら迫って来てるときに、
お世辞にも軽快と言い難い15榴で迎え撃つのって、
割りと決死の覚悟が必要だったろうな
350:名無し三等兵
14/09/05 10:51:35.25 ymXPSGIW
重砲の直射を至近でくらっただけでもひっくり返るとか行動不能になるとかも聞くけど
直撃くらっても乗員が気絶するぐらいとも聞くし
よくわからなくなってきた
351:名無し三等兵
14/09/05 14:08:38.58 vTPwoLvD
スツーカの50キロ爆弾でＫＶ-2がひっくり返ったと言う話も聞くし、15榴級の砲弾が
40キロ前後ある事を考えれば、致命傷になる気がするけどなぁ。
352:名無し三等兵
14/09/05 22:47:47.39 yZ8CNPo3
>>348
一式徹甲弾の可能性は？
1000ヤードで4インチ装甲板を侵徹できるそうだが
353:名無し三等兵
14/09/05 23:25:58.82 04RH33KS
KV-1/2への15cm弾の話も実際は直撃じゃなくて至近弾じゃないの
野戦重砲が蹂躙されるくらいの激戦なら誤認も当然だし
354:348
14/09/06 03:29:23.35 EjfmMv4f
ソ連の満州侵攻時、当時根こそぎ動員で弱体化した関東軍の中では、少数派に
なってた装備・練度とも優良な部隊って感じで書かれてたが、大型のＴ34を
2、3両破壊した後、反撃の砲火で結局96式15榴も使用不能になった なんて
手記だった。
355:名無し三等兵
14/09/06 13:26:20.43 L0Dpvhdv
>>351
航空爆弾の炸薬量は弾量の約半分
榴弾の炸薬量は1/5程度
威力が違うんよ
356:名無し三等兵
14/09/06 13:29:37.44 WFZGYKDZ
長い友達失ってて、寂しいんでしょ？
髪無しハゲは
357:名無し三等兵
14/09/08 15:24:15.31 nhI8+RG0
日独ソがわざわざ15榴向けの徹甲弾を用意してるあたり、
榴弾の直射による撃破はケースバイケースで確実ではないと解釈すべきでは
358:名無し三等兵
14/09/08 20:02:02.43 iHIEzOzh
>>357
まあ、装甲が100mmオーバーになると榴弾じゃ厳しいかもね
359:名無し三等兵
14/09/08 21:43:59.92 s0zs4kS+
薄い上面装甲を叩き割るのと正面装甲じゃ条件が違いすぎる
360:名無し三等兵
14/09/10 17:05:57.49 s6e02IDF
チヘの車体が耐えたのは十榴だっけ、十五榴だっけ
そういや7.5cm L24では榴弾のほうが徹甲弾より貫通するとかいう珍説を信じてる人もいたなあ
361:名無し三等兵
14/09/10 17:16:04.10 50481xYC
>>360
その話の真偽はそうなんだろうな
「榴弾の至近弾でバラバラになるチハ」の謎
URLﾘﾝｸ(nyarlathotep44.blog.fc2.com)
362:名無し三等兵
14/09/10 17:17:56.04 +YXWAkYW
>>360
15榴の至近弾で、チハがバラバラ、チヘが耐えたという話はどうも眉唾物らしい
「榴弾の至近弾でバラバラになるチハ」の謎
URLﾘﾝｸ(nyarlathotep44.blog.fc2.com)
あと某所によればラッチュ・バムは榴弾だと30mm抜くのが精々だとか
初速の遅い75mmL24だとそれ以下だろう
363:名無し三等兵
14/09/10 17:18:12.08 50481xYC
被ったｗ
364:名無し三等兵
14/09/11 01:52:24.83 wC524s96
>>361-362
昔から疑問だったがWikipedia大先生含めて色々なとこで流布してるから
釈然としない物を感じつつ特にソースもないからよくわからんかったけど
やっぱり15榴の爆発力と破片の威力でﾊﾞﾗﾊﾞﾗは間違いか
365:名無し三等兵
14/09/11 06:42:24.50 CfAm6sRL
脚注でソース付いてない記述は疑うことにしてる…
もっとも例の榴弾>>徹甲弾の迷説は出本が判ってるから厄介
(翻訳したゴミライターが原本の誤記を鵜呑みにしてしまったようにしか思えないが)
二次資料は全部一通り疑うくらいの方がいいのかね
366:名無し三等兵
14/09/11 12:05:42.73 JyvMJaTx
正直一次資料も全部一通り疑った方がいいと思うぞ
367:名無し三等兵
14/09/11 15:56:39.78 5q16hn90
確かに当事者の一次証言にも微妙なのあるからなぁ。
何十年も経てばしょうがないんだろうけど。
368:名無し三等兵
14/09/11 16:07:04.94 C/yYkTk5
>>364
75mmL24は徹甲弾を用いて射距離500m以内で装甲厚40mm（60°）装甲板貫通させろという要求に基づいて導入された物だし、
本当に榴弾で100mm装甲板が貫徹できるなら、より厚いフランス戦車を抜くには砲口初速650m/sの75mm砲が必要だと計算したり、
突撃砲の武装強化用に開発して重戦車への搭載も検討された砲口初速670m/sの75mmL40の試作とか、行わない筈なんだよなあ
369:名無し三等兵
14/09/11 16:11:01.99 C/yYkTk5
装甲厚を消し忘れた
ちなみに>>368のソースはオスプレイ・ミリタリー・シリーズの戦車本ね
370:名無し三等兵
14/09/11 20:58:46.84 eINISSts
大口径榴弾砲の威力でこの程度なんだから
急造爆雷や手榴弾片手に戦車に特攻かけた日本兵って絶対死ぬ上にさらに報われない戦いしてたんだな
371:名無し三等兵
14/09/11 21:34:02.58 FvyZc/t/
梱包爆雷の炸薬量は一般に15榴より多いんじゃないのか？
日本軍の布団爆弾はどのくらいが多かったのか知らんけど、戦後米軍が採用した
梱包爆雷は炸薬9.1キロだったし。
372:名無し三等兵
14/09/11 22:22:46.85 8uOpDjsz
>>361-362
装甲で守られた正面と装甲が薄い後方とで損傷距離が変わらないのか。意外だ…。
373:名無し三等兵
14/09/11 22:37:32.76 FvyZc/t/
鉄板抜くんじゃなくて溶接やリベットが外れるんじゃないの？
それこそバラバラになるみたいに。
逆に装甲厚い所の方が外れやすいかも。
374:名無し三等兵
14/09/11 22:52:52.68 CfAm6sRL
骨組みにリベット打って装甲貼り付けてあるだけだからね
真ん中に高速の小エネルギーの弾が着弾すれば純粋に貫徹するかどうかが問題になるけど
骨組み自体が歪むような衝撃には結合部に過負荷がかかるから弱い
しっかり溶接したり一体鋳造されたりしてるものと比べて脆弱なのは間違いないと思うよ
375:名無し三等兵
14/09/12 00:18:36.61 IuG5Nb3A
そう言えば航空攻撃で撃破されたわんこさんの写真、正面装甲板が外れているように見えたな。
376:暫編第一軍
14/09/12 00:19:07.39 LvmF75Z1
>>361氏ご紹介の考察は面白いですね。欠けたピースを他の資料で補完推定するのは有意義だと思います。
しかし今回は>>361の考察は否定せず、敢えて別の可能性も提示してみたいと思います。
チハ対至近弾の話の一つの仮説として>>361氏ご紹介説とは別に、多数弾射撃による結果から出た話ではないかとも思えなくもありません。
教育総監部の「演習用数量表」に依れば、砲兵の直接照準で戦車を撃つ場合は射距離1,000m以内、破甲榴弾1発の命中で撲滅、
瞬発信管の榴弾の場合は2発命中で行動不能とあります。所要弾数は1台に対し3～10発。
ところが間接照準の場合、使用弾種は瞬発信管の榴弾とされ、正面100m(※幅)、1距離につき30秒間に50発で、
「阻止射撃の弾着線を通過する目標の約半数を撲滅す」となっています。
これは「通常固定弾幕射撃又は待機射撃に依る時として追随射撃を行う」とされています。
この資料では砲種は指定していませんが(抜粋なので略された可能性あり)、榴弾の弾幕射撃、
つまり直撃だけでなく至近弾による効果も含め戦車部隊を撲滅可能としているのです。
「砲兵操典」でも、集合した戦車に対し野山砲、十榴、成し得れば爾余の中口径砲の、
行動中の戦車に対しては野山砲、十榴の、瞬発榴弾を使用して射撃するものとしています。
但し弾があればです。
「関特演参考資料 其の１ 対機甲部隊戦」では戦車に対する地域射撃は弾薬を浪費し企図を過早に暴露するとして、
特に有利な状況でのみ行うことになっています。別資料でもノモンハンで初期に行っただけで、後にはあまり行わなくなった記述がありました。
同様の榴弾による装甲部隊に対する破壊射撃又は無力化射撃は他国でも行うようで、「新・戦争のテクノロジー」にも所要弾量が挙げられていますね。
377:名無し三等兵
14/09/12 05:44:49.63 syK04xce
>>371
布団爆弾は、戦車の車体天板に乗せて起爆させたっていうし
戦訓特報第44号では「威力強大にしてＭ4を完全に破壊す」としているし
アンパンよかマシだったんだろうね
起爆までに余裕があり上手くいけば確実に死ぬ刺突爆雷よりは生存率は高かったんじゃねえかな
378:名無し三等兵
14/09/12 09:55:41.66 voQJ55bU
パットン戦車に対する榴弾の射撃実験のデータがどこかにあったんだけど
見つからない。
破片が相当な貫通力あるから、側背面上面は至近弾で貫通されるという結果だったような記憶がある。
379:名無し三等兵
14/09/12 10:05:11.80 6grn10y7
155mm榴弾破片と小口径弾の防護基準
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
さむざむ氏の発言に注目
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
> 155HEの破片は50mmのRHAを余裕でぶち抜くものが生成されることがあります。
> 1960年代の米国製HEでの話です。
> まぁ、そこまでの破片の発生確率は決して高くはありませんが、かと言って０として考えるほど低くもないです。
>
> これは、米国が公開している（ADで続く番号の）BRLでの検証試験結果の報告書にも書かれています。
>
> Posted by さむざむ。 at 2010年03月02日 23:24:45
380:名無し三等兵
14/09/12 10:09:45.53 6grn10y7
スマソURLミスった
155mm榴弾破片と小口径弾の防護基準
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)（下総ミリタリースクエア）
さむざむ氏の発言に注目
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)（週刊オブイェクト）
> 155HEの破片は50mmのRHAを余裕でぶち抜くものが生成されることがあります。
> 1960年代の米国製HEでの話です。
> まぁ、そこまでの破片の発生確率は決して高くはありませんが、かと言って０として考えるほど低くもないです。
>
> これは、米国が公開している（ADで続く番号の）BRLでの検証試験結果の報告書にも書かれています。
>
> Posted by さむざむ。 at 2010年03月02日 23:24:45
381:名無し三等兵
14/09/12 10:25:29.35 6grn10y7
>>380追記
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)（週刊オブイェクト）
> 155mmHEの自然破片貫通能力（至近弾における最大値で約70mm）
>
> Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 09:54:23
>>376
それ持ってないけど「通常榴弾を装甲目標に発射するのは、無駄遣いの部類に入る」と書かれてるらしいですね
想定した時期が違うので鵜呑みには出来ませんが
382:名無し三等兵
14/09/12 18:48:19.89 6grn10y7
>>361の管理人がツイでコメントしてる模様
383:名無し三等兵
14/09/12 18:48:26.98 g+Gm9SIj
沿いや満州国境の砲兵部隊の回想だと
山砲では中戦車を行動不能にできた・ひっくり帰ったで
重戦車には足元狙ってもダメだったみたいに書かれてたなぁ
384:名無し三等兵
14/09/12 19:03:09.82 2Lj5kbs+
ビルマの戦記を見ると榴弾砲が戦車を破壊してる描写が複数の事例に出てくるんだけど
その時の英軍の戦車ってグラントなわけだけど抜けるとは思えん
月日が経ったせいで直撃弾の爆煙を炎上と勘違いしただけなのかなあ
385:名無し三等兵
14/09/12 19:12:56.95 6grn10y7
>>384
榴弾砲部隊にも徹甲弾は配備されてるわけで
九一式十糎だと750ydsで約69mm貫通だから箇所次第で撃破できないこともないでしょう
386:ただの怪物王女クラスタ
14/09/12 19:35:58.85 AADEaE54
間接射撃でなく直射ですが、十榴の射撃でM4を撃破した事例はいくつかありまして、少なくとも私が確認できた事例はルソン島での以下の3つです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
全部書くと長くなってしまうんで過去postの流用で申し訳ありません。
ここに書いてあるとおり、機動砲兵第二連隊の十榴が約3日ほどの期間で十榴の直射によって最低6輌のM4を撃破しています。
弾種こそ不明ですがM4相手でも約250mと、それなりの距離から撃破が可能なようです。
387:名無し三等兵
14/09/12 20:00:25.28 nLtba+1k
まあ榴弾砲に徹甲弾が配られてる時点で
直射した場合の榴弾の効力が大したことないorラッキーヒット以外無効なのは確かでしょ
第一総軍氏の話はなるほどと思うけど
ツイッターの人が「至近弾でバラバラになった」という点を指しておかしいと言ってることを読み落として
「阻止射撃が機甲部隊に有効だった」みたいな話に持って行ってるのはちょっといただけないかなあ
撃破と「バラバラになった」は全然別なので(^_^;A
そりゃ向こうの人にしてみれば「そんなことは問題にしてないんだが」と愚痴りたくもなるわな、と
スレチなんだけど個人的にはこの手の「チハ弱かった」談話は
どうもハ号やらTK、テケといった長らく作戦に従事してきた車両と混同したり纏めて括ったりして語られてる部分が多いと思う
そこにルソンの重見部隊の最後の夜襲とかサイパン戦の無謀な強襲が付け加えられると
なんでこんな物作ったのか判らん伝説の最弱戦車が誕生するわけです
388:名無し三等兵
14/09/12 20:01:36.47 nLtba+1k
お、書いてたら本人降臨
たまに顔出してくれると楽しいのでよろしう
389:暫編第一軍
14/09/12 20:24:12.45 LvmF75Z1
>>381
>それ持ってないけど「通常榴弾を装甲目標に発射するのは、無駄遣いの部類に入る」と書かれてるらしいですね。
ええ。ですがこの部分、お金の話が絡んでいるのです。榴弾が1ｔ約1万ドル、装甲車輛が1輌平均100万ドル、部隊で約5千万ドル。
この部隊を四散させるには50～60%を破壊乃至無力化しなければならない。
とすれば2,500万ドル以下の砲弾でそれだけの損害を与えないと割に合わない、ということです。
そして、「しかし、会計担当者が、戦場の勝敗を決めるのではない。」と続きます。
まあ経済的に割に合わなくてもこれ以上に有効な手段がなければやらなければならない時があるということですね。
その装甲部隊を撃たなければ、その部隊によってより大きな経済的(そして軍事的)損失を受ける場合もありますから。
390:暫編第一軍
14/09/12 20:37:41.50 LvmF75Z1
>>387
ですから私も>>361の考察自体は否定していないのですよ。ああいう考え方は好きですから。
実際1発乃至少数の至近弾でチハがバラバラになる可能性は高くはないのでしょう。
しかし30秒間に50発以上を狭い範囲に集中する地域射撃の場合、他氏の指摘されるように弾片の威力は時として意外に大きいですし、
その他爆発威力によりリベットや初期の溶接による車体構造自体に大きな損害を受ける可能性は否定できないとも考えます。
といって、必ずバラバラになると見ているわけでもありません。
そもそもバラバラという表現自体かなりファジーなもので人によっても受け取り方に幅が出かねないものですし。
いずれにしても1発目に耐えた車体が10発目にも同じ強度を保っているかどうか、少なくも艦艇の防御構造の例を見る限り保証の限りではないでしょう。
そういえば、爆風はともかく弾片威力や威力範囲は炸薬量が多ければ良いというものではないそうで、適度な炸薬量というものがあるそうです。
炸薬量が大きいと弾片は小さくなり急速に運動エネルギーを失い易く、といって少な過ぎても与える初期エネルギーが小さくなってしまう。
恐らくこのあたりも計算式というか実験式がどこかにあるのでしょう。
100kgや200kg爆弾の威力と距離の関係に関する公式もある位ですから。
391:名無し三等兵
14/09/12 20:43:53.07 wqPbvnvT
しかし連隊史の戦果を鵜呑みにしていいのだろうか
392:名無し三等兵
14/09/12 21:03:55.07 HCt+9wHw
>>387
ハ号とこの手の話題で思い出すのはペリリュー島の逆襲
あれで生還車輌があるし
ビアクのハ号も存外生存していたみたいだし
いやあ、戦車って頑丈なんですなあ……
まあ、話のオチとしては戦車は頑丈だ榴弾の威力もまた時と次第で激烈な物になると
393:名無し三等兵
14/09/12 21:04:47.05 nLtba+1k
>>390
うーん、それは今度は「一式は持ちこたえた」って話とどう結びつけるかだよね
まあ、俺はツイッターの人ご本人ではないのでこの話はここまでにしときます
>>391
記述はクロスチェックしないと鵜呑みにできないが
十榴の一式APは初速450m/s前後なんでM4を近距離で撃破しても別段不思議はないかと
もちろん榴弾でも足回りに直撃すれば行動力を奪える可能性もある
394:ただの怪物王女クラスタ
14/09/12 21:22:29.35 AADEaE54
実際、（方法は分からないですが）戦車を12輌近く撃破したらしい旨の戦績を持つM7プリースト自走砲が
北部ルソンに存在していたのがオスプレイの「M4Shaman vs Type 97 chi-ha」P.63に記述されていますし
その前ページには105mm榴弾の直撃を受けて砲塔内の弾薬庫が誘爆して天井部が派手に吹っ飛んだチハ改の写真も乗っています。
なので、十五榴による破砕砲撃による撃破もやろうと思えば出来なくはないと思います。
ただ、可能性を考えるとチハの対弾性も低くはないので、それを行うのはなかなかに容易ではないというのが私の意見ではありますが。
>>391
勿論、この場合だと米陸軍の公刊史によるクロスチェックも必要だとは思いますが、>>232のデータと組み合わせて鑑みれば理論上での撃破自体は十分考慮に入るのではないかなと。
申し訳ないのですが、私は米軍史には詳しくないのでそっちは専門の人に任せっきりです。
>>388
とは言え、こういう形で出てくるのは例外ではあります。
あくまで私は初心者向けが本業の素人仕事ですし、ひっそりと自分の場でやってるだけなのが自分の趣旨にあってますので。
395:暫編第一軍
14/09/12 21:55:50.45 LvmF75Z1
>>393
何もやめる必要もないと思います。これで何か1つでも見つけることができれば儲けものですよ。
私たちより少し上の世代の中には、まず相手の意見を否定し議論することがコミュニケーションとうそぶく方々も居られたそうで、
逆に相手の話を常に反論としか受け取れない集団でもあったとか。
私たちは資料や意見を持ち寄って検討しているだけですからファイティングポーズを必要としません。
さてチハは駄目でチヘは至近弾に持ち堪えたという話ですが、一般的に溶接の継手効率や強度は高く、
剪断が起きるとすればむしろ母材部分となります。(溶接技術が信頼できればですが)
一方リベット継手は接合部が母材部分より弱くなりがちなのは確かです。
となればある特定の条件下でチハは耐えられずチヘは耐えたとしても不思議ではありません。
しかし、この件は陸軍の試験という伝聞だけで条件などは他氏の言われる通り判明していません。
仮にチヘが試験で至近弾に耐えたとしても、試験条件より多数又は近い距離で炸裂した至近弾に常に耐えることにはならないでしょう。
現に、現在でも榴弾による間接射撃で装甲部隊が打撃を受ける可能性は残っているわけで、チヘが現代戦車より至近弾に強い筈もありません。
396:暫編第一軍
14/09/12 21:58:50.36 LvmF75Z1
>>391
鵜呑みではなくても参考には充分なりますし、考察の叩き台としては重要です。
佐山本の数字で見る限り、10榴の徹甲弾の貫通力は1,000mで70mm。同じ本の九〇式野砲のそれと同等です。
九〇式野砲で撃破できる条件であれば、十榴でも撃破し得ることになります。
397:名無し三等兵
14/09/12 22:28:25.93 6grn10y7
榴弾砲用APDSのPzgr39TSは酔狂な物だと思ってたが、榴弾による破砕射撃では満足できなかったドイツなりの解答なのかね
在来砲弾の流用で希少なタングステンを頼らずに正面撃破して大破炎上させる目的ではあれが最適解のような気がしてきた
成型炸薬弾で十分という声もあるけど、低初速で当てにくい以外に徹甲榴弾より着火させにくいという欠点があったし
398:名無し三等兵
14/09/12 22:35:56.69 ut963b7E
激論の最中にどうでもいい話なんだけど
そういえば>>232の「日本陸軍「戦訓」の研究」は国会図書館には
蔵書が無くて都立中央図書館まで行って読んだナァ（遠い目
399:名無し三等兵
14/09/12 22:42:05.00 ut963b7E
しまった勘違いした「日本陸軍「戦訓」の研究」は国会図書館にある
国会図書館には蔵書が無くて都立中央図書館まで行って読んだのは
陸戦学会の「近代戦争史概説 資料集」 だった＞＜
駄文失礼
400:暫編第一軍
14/09/12 22:49:52.94 LvmF75Z1
>>397
砲兵部隊の榴弾による間接照準射撃は、戦車からの反撃を受けにくい安全な攻撃方法です。
しかし、非常に多数の砲弾を必要とする贅沢な攻撃方法でもあります。
一方、各種の徹甲弾や破甲榴弾、成形炸薬弾による直接射撃は効果が高い反面、
戦車からの反撃も受けやすく自身の損害も大きくなりがちです。
できれば避けたいが、戦車に直接照準距離まで近づかれた時には、
榴弾より直撃の際の効果が大きい上記砲弾を使うしかないのでしょう。
もしくは他の直接照準火器の質量が不充分であれば代わりにこれを行わなければならない時があると。
401:名無し三等兵
14/09/13 00:17:50.74 JMyKozLH
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
M7自走砲のM1榴弾はコンクリ相手で40cmぐらいだそうで
105mm級はそれなりに突き刺ささる能力はあるんじゃないかな
402:暫編第一軍
14/09/13 00:49:10.64 UgFC41mj
実際に榴弾の間接射撃で装甲部隊を撃つとどの程度の弾量が見積られているのか、冷戦末期の数字があります。
時代が異なりチハとの直接比較はできませんが参考にはなるでしょうか。
なんとまあ贅沢な戦争です。もっとも非装甲部隊に対してもかなりの弾量です。
「新・戦争のテクノロジー」
50~60輌の増強大隊に対し破壊(50%を破壊)の場合
急襲160t 計画攻撃239t 集結165t 応急防御576t 計画防御1,739t 分散防御3,381t
※参考:非装甲部隊(500~1,000人)46/67/101/282/862/1,676
同 無力化(1/3~1/4を破壊)の場合
96/143/99/345/1,043/2,029
※参考:非装甲部隊 28/40/61/169/517/1,005
但し、ICM(改良型通常弾)の場合は効果が3~10倍となる。
「ソ連地上軍」※但し弾種は記載なし。
122mmM-30 砲弾1tにつき戦車0.10輌 ※つまり1輌に10t
152mmD-20 同 0.04輌 ※1輌に25t
換算すると2つの資料の数字は意外に近いことに驚かされました。一応根拠はあるのでしょう。
403:名無し三等兵
14/09/13 01:01:31.23 9oEDjw82
でもソ連軍はカチューシャのロケット弾1000トン単位で撃ち込んできやがるのでしょう？
404:ただの怪物王女クラスタ
14/09/13 02:24:00.06 om/W6XIH
>>392
ただ、ハ号はどうしても致命的に脆い点を覆すことは出来ません。
「Japanese Tanks and Tank Tactics」での射撃試験に於いても、ハ号に75mmの榴弾は100～500ヤードの距離にて貫徹し、大穴を開けています。
米海兵隊での公刊戦史でも、ペリリューでのハ号へのM4の榴弾射撃は効果を示したと記述されており、ビルマでも同様の事が起こっています。
その上、75mm榴弾が直撃すると砲塔が、それこそ「首がもげる」ように吹き飛んだ事例も幾つか記録として残っています。
この被害の状態は幾つか写真としても残っており、有名なところだと 「丸 2013年7月号 日本戦車隊敗れたれど」に榴弾が貫徹したと思しき写真が2つ
ネットで手に入る写真だと
URLﾘﾝｸ(www.worldwarphotos.info)
の最前方のハ号が一見して分かりやすい損害を被っています。
車体左側方の装甲が千切られたように破壊されているのは、徹甲弾では起こりにくい破壊の仕方です。
これを鑑みるに、ハ号はごく僅かな大口径榴弾の至近弾でも十分に致命傷を負う可能性があります。
ただ、これはハ号に限った話ではなく、例えば九五式軽戦車による一号戦車砲塔射撃試験でも300mの距離で37mm榴弾が貫徹していたりするので
装甲が薄い車両全般で言える話でもあります。
405:名無し三等兵
14/09/13 08:22:47.79 AulQEPe1
>>383
すかす重戦車だろうが履帯とか足回りに直撃すれば死にそうですけどね
406:名無し三等兵
14/09/13 08:56:02.90 b8ljLdGc
満州侵攻時の戦車ってBT-7Mが先鋒扱いでかなりの台数混じってるから、T34その他は重戦車に思えたかもしれない
「88にやられた」とか「M1重戦車には速射砲も野砲も効かなかった」みたいな談話の件も踏まえて考えるべきかもね
407:名無し三等兵
14/09/13 13:11:09.09 uZ+LFxDC
>>404
このクラスだと頻繁に戦車バラバラ殺害事件の被害者に……
408:名無し三等兵
14/09/13 13:12:51.14 pb+jjhfe
満州侵攻時の旧式戦車って数個大隊程度じゃなかったっけ
409:名無し三等兵
14/09/13 13:15:31.63 lI8/BJiM
>>404
＞300mの距離で37mm榴弾が貫徹
歩兵砲に耐えるのも諦めて、
機関銃防御までだったんだな
410:名無し三等兵
14/09/13 13:31:45.97 b8ljLdGc
>>408
BT-5が1大隊、BT-7Mが3大隊参加(第6親衛戦車軍)、他にT-26も1400輌超配備
装甲車両5556輌のうちこれだけを占めている上、T-34等は到着が若干遅れているから
特にBTの露出が少ないということはないと思われ
411:名無し三等兵
14/09/13 13:34:41.91 lI8/BJiM
>>410
BTは、もともと極東軍管区の独立戦車旅団を第６親衛戦車軍に編入したって感じかな。
T-26も、もともと極東軍管区の狙撃師団隷下の戦車大隊のが多そう。
412:名無し三等兵
14/09/13 14:48:07.14 xdxAPWkv
イカレ韓唐頭狂ゴキブリだけの起こした馬鹿戦を嘆くより
韓唐頭狂を始末して平和な日本をとりもですべきだろ
スレ解散
413:名無し三等兵
14/09/13 20:10:45.26 b8ljLdGc
>>411
BTが先陣切った理由はいろいろ言われてるけど
BTとT-26は満州方面にあったブツだからすぐに使えたのが一番大きな理由だろうなと
膨大な兵力が余ったソ連であってもシベリア鉄道が最大の補給線では物資の急速集積に限界はあったわけで
>>409
I号A型に何を期待しているんだ…
414:名無し三等兵
14/09/13 20:18:18.57 S0qlRPP8
十榴や九〇式がM4の正面を抜くのは確実ではないが
案外珍しくなかったのかねえ
415:名無し三等兵
14/09/13 20:23:20.41 2chDT2yY
ほとんど海の底で配備できたのも空爆と艦砲で潰されてて
射撃機会そのものが珍しいだろ
416:名無し三等兵
14/09/13 22:16:46.14 eC0OT3fz
大雑把な言い方になるけど、前期型？Ｍ４なら中距離以下なら比較的撃破できる
可能性は高いが、砲塔正面の装甲や車体前面の傾斜角度が増した後期型では
かなりの至近距離でなければ貫通は期待できなかったのではないか と。
417:名無し三等兵
14/09/13 22:53:40.28 lI8/BJiM
>>413
>I号A型に何を期待しているんだ…
期待なんて書いてないよ。
418:名無し三等兵
14/09/13 23:29:24.15 mkjHHUeE
>>416
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
M4シャーマンの車体に関しては初期型は鋳造車体や圧延鋼車体の
傾斜角度は大きい（57度）が装甲は薄い（51mm）
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
後期型は圧延鋼板製となりは装甲が厚い（63mm）だが
傾斜はきつく（47度）なってる
URLﾘﾝｸ(the.shadock.free.fr)
各型の車体形状（画像作成者によれば60度となっているのは57度の間違い）
URLﾘﾝｸ(www.onesixth.co.uk)
419:名無し三等兵
14/09/13 23:32:11.02 mkjHHUeE
スレの上のほうで話題になってるが後期型は装甲の品質が向上している
420:名無し三等兵
14/09/13 23:49:05.02 Y5td/r8m
>>418
垂直面に対して57度と47度だから後者は傾斜弛くなってるんじゃ？
421:名無し三等兵
14/09/14 02:25:24.56 DJavKI8D
>>420
すまん書き間違えた
後期型は傾斜が緩くなっている（避弾経始が薄れている）
422:416
14/09/14 07:16:20.45 6FJyt0T+
>>418
認識不足でした。情報サンクスです。
423:名無し三等兵
14/09/14 10:00:20.37 jxTefF7I
間接照準で装甲部隊を食い止める（落伍させる）ことは出来なくもないが、
戦車それ自体をバラバラにするのは難しい、みたいな結論でええんじゃろうか。
でもさぁ、105ミリ野砲とか155ミリ野砲でT-34の群れ（M4の群れでも可）が攻めてくるところを想像してみてよ。
俺だったら絶対パニクって有効射程まで引きつけずに撃っちゃって位置を暴露しちゃうよｗ
424:名無し三等兵
14/09/14 10:20:21.60 5AGAwf3U
>>415
そりゃ、47㎜砲（速射、戦車砲いずれも）にもというか陸軍火砲全般に言えるな
425:名無し三等兵
14/09/14 10:30:02.02 y4vG6GVj
>>４２３
満州国境はまさにそれだったぽい
100両を超す戦車がなだれ込んできて
こちらの砲撃で擱座したりもするけれど、全体としてはものとせず突き進んでくる
しかも時間とともに歩兵はわいてくるわ、迫撃砲の撃ちあいは始まり
陣地変換する間もむこうはうってきて、合間に野ブタが走りまわるで……
426:名無し三等兵
14/09/14 17:13:42.97 1YGNPTLD
>>425
さすがに24H揃えた重砲兵連隊に砲撃されたらただではすまないけど
逆に言えばその程度なのが辛いな
427:名無し三等兵
14/09/14 17:54:33.65 gY+B80nW
砲兵操典の記述から24榴は移動中の対戦車間接射撃に向かない。射撃速度が遅いためだと思う。だから野山砲や十榴で撃つ。
24榴は固定目標を撃つのが基本。
428:名無し三等兵
14/09/14 23:23:11.13 G+Dpi3/8
41Hで有名な虎頭といい、要塞重砲はそのままでも
軽砲は既にもってかれた後の国境要塞はよく頑張ったもんだ
429:名無し三等兵
14/09/14 23:47:56.89 skrStogC
しかしソ連に備えて施設された軍備をソ連を信用して転用して
ソ連に攻撃される。悲惨の極みだな。
430:名無し三等兵
14/09/14 23:49:54.88 d7nB3HZj
わざわざソ連と直接国境接することになったのは関東軍の暴走のせいだけどな
431:名無し三等兵
14/09/15 00:46:17.67 c7+ju40+
>>426
自分が読んだ砲兵隊の戦記だとそもそも24Hがない
28Hが水平射撃したけれど一度しか撃てなかったそうな
近くもう一度確認してくるけどほとんど九九式十糎山砲か九四式で
九六式十五糎榴弾砲も数門
432:名無し三等兵
14/09/15 00:50:19.69 xZr6wm0H
>>431
満州に九九式10糎山砲居たのか
伊豆諸島と八重山位かと思ってた
433:名無し三等兵
14/09/15 01:03:33.74 c7+ju40+
>>432
94式だったと思うけど100ミリとも書いてた気がする
近く再確認してきます
一番衝撃的だったのは砲のことじゃなくて
監視所の電話交換手に女性がいて「目の前に敵が来ましたこれで最後です」が
文字通り最後の通信だったことだった
434:名無し三等兵
14/09/15 08:04:26.69 DLeWmYue
電話交換手とはいえ要塞に女性が働いてたんだ
435:名無し三等兵
14/09/15 10:02:04.32 IGLb0MLh
ふと最近の五式七糎半戦車砲（長）の話題で気になったのだけれども
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
①1944～1945年作成と思われる陸軍大学校研究部の資料「試製75粍対TK砲（試製75mm対戦車砲）」
（弾種不明、射撃対象の鋼板不明、鋼板角度不明、野戦砲兵学校に於て1回試射、細部不明）
1種：射距離300m/貫通威力118mm、1種：射距離400m/貫通威力115mm、1種：射距離500m/貫通威力112mm
2種：射距離300～500mの研究未了
②1945年4月陸軍機甲本部『対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺』
（一式徹甲弾、垂直した鋳鋼板への射撃）
射距離100m/貫通威力200mm、射距離400m/貫通威力180mm、射距離650m/貫通威力160mm、
射距離1,000m/貫通威力140mm、射距離1,600m/貫通威力100mm、射距離2,500m/貫通威力60mm
②の射撃対象が鋳鋼板（耐弾効力は圧延合金鋼板より概ね20～25％劣る）であることを考えても
①の砲弾は②と比較して近距離でも貫通力が低く逆に②の一式徹甲弾より遠距離における
貫通威力の減衰が明らかに低い
このことから考えるに一つの仮定として①の砲弾は貫通力は劣るが空気抵抗の低い尖鋭弾ではないのだろうか？
実際に試製十糎対戦車砲（カト砲）の射撃試験では九二式十糎加農砲の九一式尖鋭弾を改修した試製尖鋭弾を使用している
①の射撃試験は野戦砲兵学校に於て1回試射という内容からおそらく1944年だろう
その時点では試製75mm対戦車砲用の一式徹甲弾を用意できなかった、もしくは展示などの単なる試射、
もしくは別の目的のために尖鋭弾を使用した射撃試験だったのではないだろうか
そして①の尖鋭弾は原型砲の四式七糎半高射砲用の三式高射砲尖鋭弾（の流用）ではないのだろうか
上記はあくまで一つの仮定なのであまりツッコミしないで＞＜
436:名無し三等兵
14/09/15 12:25:00.36 IGLb0MLh
いや考えてみると高射砲用尖鋭弾は強度が無いだろうから
三式高射砲尖鋭弾の弾薬筒のみ使用して九○式野砲などに使われる
九○式尖鋭弾の弾頭をはめ込んで試射したのかもしれない？
仮定としてはツッコミどころが多い＞＜
437:名無し三等兵
14/09/15 12:40:51.64 IGLb0MLh
うかつだった、九○式野砲と八八式七糎野戦高射砲の九○式尖鋭弾の弾頭は共用なのね
尖鋭弾の弾殻の厚みを増すなどして弾頭強度を強化しないと100mm超の貫通は無理か＞＜
438:名無し三等兵
14/09/15 16:51:09.51 xy6deK51
尖鋭弾で装甲抜こうとかって言うのはあまりにおかしいから
あるとしたらAPBCかAPCBCか
希少金属の問題を考慮するとソ連に習いAPBCか？
439:名無し三等兵
14/09/15 17:38:35.81 IGLb0MLh
普通に考えたら風帽付の試製弾なんだろうが資料が無い以上
尖鋭弾を強化して代用したのではないかというツッコミどころの多い仮定でした＞＜
440:名無し三等兵
14/09/15 20:01:53.15 tsYvHAsh
チトスレだったかチヌスレだか忘れたけど
この数値の資料の日付が砲竣工直後だから
元の1000m/80㎜から盛った数値だとか
尖鋭弾による射表の計算値だとか
果ては徹甲弾がもろいから100㎜貫徹は無理、
末期だけに低質防弾鋼を打った数値だとか
なんか最終的には特甲の数値って結論付けてたような?
いろいろ推測されてたな
441:名無し三等兵
14/09/15 20:19:50.39 IGLb0MLh
いや「近代戦争史概説 資料集」の写しがあるけど記載されている
93ページには引用元が陸軍大学校研究部とあるだけで日付は書いてない
92ページの別の陸軍大学校研究部の資料には1944年9月となっているが
内容からして別資料（別条件での試験資料）と思われるかな
442:名無し三等兵
14/09/15 20:23:38.55 IGLb0MLh
両方の陸軍大学校研究部の元資料を見ないと何とも言えない不明点が多いよね
443:名無し三等兵
14/09/15 20:30:41.94 K/aoNlt3
さすがに今となっては、装甲板や弾丸鋼が低品質だったというのは否定されるけどな。
444:名無し三等兵
14/09/15 20:40:16.81 IGLb0MLh
まあ数年前のスレだし新資料が出てきたりして考証が進んだからしょうがないかな
445:だつお ◆t0moyVbEXw
14/09/16 12:00:04.70 E8VXiovf
>>443
＞さすがに今となっては、装甲板や弾丸鋼が低品質だったというのは否定されるけどな。
司馬遼太郎の「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たず」「装甲は低品質でやすりがけしたら崩れた」なんてのが、
昔懐かし司馬史観、いやもう今の若い世代の間では、司馬史観なにそれって感じで忘れられていくのではなかろうか。
446:名無し三等兵
14/09/16 12:28:29.54 DC19sHSF
パウル・カレルの扱いも、司馬遼太郎にだいぶ近づいてきた希ガスｗ
ま、都合の悪いことを隠したり、口裏をあわせたりって、どんな史料もある
と思って扱うべきなんだろうけどね。
447:暫編第一軍
14/09/16 19:26:02.02 ureiFd2r
>>435
>>441氏も少し触れておられますが、「近代戦争史概説 資料集」には
P93に>>435の①の数値があり、P92には昭和19年9月として試製75mmTK砲の一式徹甲弾が、
1,000mでⅠ100mm、Ⅱ85mmとあり、適用にⅠは被帽を有するもの、Ⅱ有しないものを示すとあります。
P93の方のⅠⅡについては弾種については徹甲弾と言うだけでそれ以上の説明はありません。
P92とP93は或はどちらも計算値かもしれませんが、P92は一式徹甲弾と明記されています。
P93の500mで112mmがP92で1,000mで100mmへ低下したとしてもそれ程不思議な数字ではなさそうにも感じますし、
とするとP93も一式徹甲弾と考えることもできます。
もっとも被帽云々も少々疑問がありますし、>>442氏の言われるように元資料を確認したいですね。恐らくどこかに残っているでしょう。
448:名無し三等兵
14/09/16 19:33:40.96 2pXiQzPU
>>447
実は1式AP-HのAPBC-Hバージョン生産計画が具体化していたとか
なんて妄想もありえるのか
449:暫編第一軍
14/09/16 19:41:54.79 ureiFd2r
>>426
二十四榴だと発射速度がカタログ値で1発/分。連隊規模でも30秒に50発は無理です。
これで移動中の戦車部隊の半分を>>376のように「撲滅」することは困難でしょう。
「演習用数量表」の効果は「撲滅」と「行動不能」に明確に分けていますが、
「撲滅」されなかった車輛の中には「行動不能」になるものも出ている筈。
それにも1発の威力だけでなく弾数が必要です。
75mm野砲の威力半径は24m、二十四榴の試製二式榴弾は30m。弾重の割に不思議ではありますが
信管の問題でしょうか。いずれにしても15榴で40mですから弾重に正確に正比例するわけでもないようです。
「ソ連地上軍」でも1発の威力が大きい152mm砲より、122mm砲の方がt当たりにすれば
戦車への効果が上になるのも弾数により広い範囲を威力範囲に収めることも一因かと思います。
450:暫編第一軍
14/09/16 19:56:49.02 ureiFd2r
「陸軍築城部本部」の資料で、50kgと100kg爆弾の弾片防御に要する防御材の厚さと距離の計算式があります。
50kg爆弾(参考:15榴は約36kg)のそれを使用した場合
5cmの防御材が耐えられる距離は
鋼鈑5m、鉄筋コンクリート22.7m、コンクリート33.3mです。
※但しこれ以上の距離でも貫通することもあるので重要物の防御には注意を要するともあります。
また爆風だけの威力で40cm厚の鉄筋コンクリートを
1%鉄筋 2.7m、2%鉄筋1.8m、3%鉄筋1.5mの距離で破壊可能です。
WWⅡ当時の、特にチハ級までの戦車を榴弾による間接射撃で「撲滅」可能という立場をとる私でも、
かなりの弾数を要するであろうとは考えているのです。
二十四榴のような弾数の少ない砲では、余程狙いが正確でなければ更に難しくなると見ます。
451:暫編第一軍
14/09/16 20:00:13.31 ureiFd2r
>>450の補足
この鋼鈑がどのような鋼鈑であるかは別に検証する必要はあります。
>>448
「近代戦争史概説 資料集」の記述を素直に読めばそう解釈せざるを得ません。
ただ私は同資料の47mm砲の貫通力などから勘案してⅠⅡは防弾鋼鈑の種類の誤りではないかなどとも憶測してしまいます。
452:暫編第一軍
14/09/16 20:22:00.05 ureiFd2r
>>450を少し訂正
50kg爆弾(参考:15榴は約36kg)のそれを使用した場合
5cmの防御材が耐えられる距離は
鋼鈑3m、鉄筋コンクリート22.7m、コンクリート33.3mです。
※但しこれ以上の距離でも貫通することもあるので重要物の防御には注意を要するともあります。
4mを境に使用する計算式を変えなくてはならないのでした。失礼しました。
それにしても爆風は炸薬が多いほど強いとしても、
破片効果が高い炸薬量と弾体厚の比などもどなたか資料をお持ちでしたら
砲兵スレ的に楽しくなりますね。
453:名無し三等兵
14/09/16 21:55:33.53 jBSiX0GT
>>418
これって初期型（57度で51mm厚）も後期型（43度で63mm厚）も垂直換算では変わらない90mm厚前後なのか
当時の米軍はこの程度あればドイツ相手には足りると思ってたんだろうな
勿論足りませんでしたハイ
454:名無し三等兵
14/09/16 22:05:04.38 qhCxPO+v
>>453
75mm級でも傾斜に強い砲弾出されると抜かれるしな
1式AP-H相手でも運良く上手く喰い付かれたら正対していても抜かれかねないしね
455:名無し三等兵
14/09/16 22:57:26.47 KgOT6icu
ドイツ軍の戦果の多さって常に防御側だったことが大きいと思うんだよね
456:名無し三等兵
14/09/17 00:24:02.02 Isbk0T2s
戦車より活躍したとも言われている突撃砲
457:名無し三等兵
14/09/17 00:35:06.28 TW2Cpa9J
防御で真価を発揮すると言うⅢ突が、
スターリングラードで縦横無尽に駆け回っている理不尽さ
458:名無し三等兵
14/09/17 01:35:28.18 kOTQEmLC
元々突撃砲は歩兵攻撃の支援をする兵器だよ
使い勝手が良かったから対戦車任務もやったけど
459:名無し三等兵
14/09/17 01:41:37.94 aiXd+lyH
>>457
本来想定されていた用途を考えたら実に正常と言えば正常では？
460:名無し三等兵
14/09/17 14:57:13.53 KUFYf34P
>>438
大戦後半になると専ら接近するまで発砲を禁じて1000m以下で戦ってるから、APBC乃至APCBCの採用があったとは思えないんだよな
元々APBCは近くとも1000m内外まではAPの貫通力より落ちてしまうので
大口径高初速の対戦車砲が望めないならAP一本に絞って改良と生産をした方がいい
もちろんAPCRやAPDSと併用するなら特性が補い合うAPBCの方が向いてるけれども
研究の意味が大きいのは、やはり風帽なしのAPCじゃないかと
461:名無し三等兵
14/09/17 18:51:13.70 r/erb0gc
>>453
あれって元々小口径対戦車砲対策じゃなかったっけ?
>>460
大戦初期の時点で1000ｍ以下やん
462:名無し三等兵
14/09/17 20:09:29.77 PzdOeP97
47mm速射砲は対シャーマンへの善戦が褒められるけど、高速徹甲弾も一応使えたPAK38はヤラれ役のイメージしかない
我が国の速射砲兵が非常に優秀だったのか、それともドイツ戦車猟兵が無能揃いだっただけなのかどっちが正しいんだろう
463:名無し三等兵
14/09/17 20:12:29.51 m693yihs
お前の思い込みをまず直せ
464:名無し三等兵
14/09/17 20:34:48.43 i9nh/upy
相手がKVだからだろ
465:名無し三等兵
14/09/17 20:39:07.31 81P1nUNv
見通しの悪い戦車が弱点を晒しやすい島嶼戦と平地を舞台にした欧州戦を同じように考えるバカっているんだね
466:名無し三等兵
14/09/17 21:03:45.63 smgowA+v
>>462
1941～1942年までT-34の損失最多要因は50mm砲
URLﾘﾝｸ(stanza-citta.com)
467:名無し三等兵
14/09/17 21:50:25.97 +yhwSvlE
>>466
それはⅢ号戦車搭載分含めての数字だろ
ドイツは戦争後半には75mm級に対戦車砲移行しちゃったからね
移行できず、状況が47mmでも活用できる状況があった日本とは印象違って当然だろ
まあ安直なイメージでしかないけどw
468:名無し三等兵
14/09/17 23:19:19.56 Isbk0T2s
いわゆる「ドイツ軍のドアノッカー」って過小評価されてるよね
T-34に対してさも無力みたいに思われてる節が
469:名無し三等兵
14/09/17 23:43:06.29 KUFYf34P
>>462
92式歩兵砲で直射したけど当たらず全滅→大隊砲だからね、仕方ないね
75mm歩兵砲で迎え撃ったけどさっぱり当たらず潰走→ドイツの海軍歩兵の練度はクソ
こんな感じの先入観
470:名無し三等兵
14/09/17 23:43:58.78 NlraL9vu
ドイツには50mmに対し75mm88mmといった上位の対戦車砲も出現したけど、日本は37mmが主力で47mmがその上位に当たる。
印象は単に比較対象の問題かと。その軍にとって一番いい対戦車砲、俺にはこれしかないんだ。だからこれが一番いいんだ。
ドアノッカー言ったら47mmだって正面射で普通に迎撃したらそうなんだし。
471:名無し三等兵
14/09/18 01:42:47.03 N0wbWE9V
日本軍にpak40みたいな牽引75mm級対戦車砲「だけ」が行き渡っていても
機動補給運用戦地その他諸々の違いから正直
一式47mm砲みたいな活躍は出来ずに終わるよね
帝国陸軍は75mm対戦車砲の牽引運用なんて捨てて自走砲化させてるんだし
472:名無し三等兵
14/09/18 14:10:22.33 pExZn5bw
それについては最近疑念を抱いてるな
対戦車砲の重量問題よりも牽引砲の運用の限界に尽きるような気がする
事前に構築されたパックフロントが突破される程の大攻勢なら多少小回りが利いても挽回も撤退も困難だろうし、
自軍優勢下で機械化率が高くても6ポンド砲（重量はpak40の約8割）の大量脱落を招いた米英軍の例もある
かといって沖縄戦の速射砲が全部ナトだったしても組織的戦闘力の崩壊は避けられなかったと思うが
473:名無し三等兵
14/09/18 14:12:59.21 6Ed7JtIc
戦術レベルの機動と作戦レベルの機動を分けて考えた方がいいと思う。
わかりやすく言えば、陣内での移動と戦場間の移動。
474:名無し三等兵
14/09/18 14:40:36.23 RuhftJ/y
元々初期は普通の野砲で戦車撃ってた訳で、でも移動目標を直射するには取り回しが
不便だから軽量の対戦車砲が作られた。
でも戦車の重装甲化で37ミリ級では威力不足となり、47ミリや50ミリ、果ては75ミリや88ミリ
対戦車砲になっていった。75ミリとかもう軽野砲と一緒。だったら一緒にしてしまえって事で
弾変えるだけで野砲と対戦車砲兼用になっていった。
早い話原点回帰で、となると問題になるのはまた直射時の取り回し。
で、今回の結論が自走化だったんじゃないの？
475:名無し三等兵
14/09/18 14:48:51.02 pExZn5bw
>>473
人力での陣地転換の事を言ってるなら人力搬送に過度の期待掛けすぎじゃないの？
“迅速かつ頻繁に行う”となると、現実的には重機関銃や中迫撃砲程度が限度でしょ
476:名無し三等兵
14/09/18 15:19:19.94 Haj4CANx
>>460
APCだとすると貫徹力の落ち方に疑問があるんだよなあ
まあAPと1000m以内で特性を補い合うなら
相手の装甲の傾斜で威力が減衰するAPと
傾斜した装甲相手にも効果を有するAPCは良いだろうけど
477:名無し三等兵
14/09/18 15:48:19.26 GvoJFFdT
九〇式野砲なんかも対戦車戦闘で活躍してるし
陣内の射撃地点移動にしても状況次第で程度の問題かもねぇ
仮に纏まった数の機動長57mm速射砲と長57mm向けの一式徹甲弾があれば
これもそこそこ活躍出来そう
478:名無し三等兵
14/09/18 17:16:18.13 N0wbWE9V
九〇式を運用する野砲兵、機動砲兵、戦車部隊内砲兵隊等の部隊と
一式を運用する速射砲兵の部隊じゃ牽引車他諸々の運用体制が違うよな
479:名無し三等兵
14/09/18 17:59:50.25 GvoJFFdT
>>478
どちらにせよ運用次第だし
防御戦闘で陣地が準備出来てる状況なら国軍も
ある程度、重量のある火砲で対戦車戦闘出来るって話
480:名無し三等兵
14/09/18 18:55:28.66 ixMJ01nR
ただまあ、戦後は歩兵科の装備する直射砲は軽量な無反動砲に(東側は違うが)なったんで、やっぱり重いのは
アカンかったのだろう
481:名無し三等兵
14/09/18 22:01:15.45 ti58ISJW
エベンキちょんこき゛ゃくぞく俘囚蝦夷ゴキブリ国家が超しょうもねー偽日本人人もどき非大和民族様国家ということがあたりだからそれでいいやろ
お前たちエベンキちょんこ人もどき韓唐頭狂のせいで統帥権がなくなったんだからお前たち韓唐頭狂は処刑当然なんだよ
ﾅﾆｶﾞ統帥権干犯事件だ
だつおは軍事を語らず゛とっととエベンキちょんこ蝦夷基地もろとも死滅しろよ
482:名無し三等兵
14/09/18 22:06:38.91 suL9moT5
>>432
遅くなったけど資料漁りなおした結果
四一式山砲、三八式１５０ｍｍ榴弾砲
四年式１５０ｍｍ榴弾砲
九十式野砲、百五十ｍｍ加濃砲
この他、牡丹江の重砲部隊に二百四十ｍｍ榴弾砲
四十一式山砲で中戦車はひっくり返るが重戦車はキャタピラ狙うしかなく前面装甲は貫けず。
重戦車、中型戦車が何かまでは記述なし
三八式榴弾砲は至近弾で中戦車を擱座させることができた
隊によってはＴ35重戦車とかいて、百五十ｍｍ榴弾砲の直接射撃で擱座炎上させたとの記述あり
80～100発撃ちまくって砲が焼き付いたそうな
483:名無し三等兵
14/09/18 22:27:06.18 ruQs8+9b
>Ｔ35重戦車
こういうことあるから戦記ってイマイチ信用できないよね
484:名無し三等兵
14/09/18 23:19:47.34 RuhftJ/y
極東軍管区配備のＢＴ-7やＴ-26が投入されてるくらいだから、独ソ戦前に
大半が一線を引いたＴ-35もいた可能性が……ないかなぁ。
485:名無し三等兵
14/09/18 23:59:15.49 9a6Lrc8P
ノモンハンで同じ多砲塔戦車のT-28が参加してるからそれと間違ったんだろう
それにこいつは75mm砲が主砲の上にガタイがでかいから重戦車と勘違いしても仕方がない
486:名無し三等兵
14/09/19 00:01:43.64 XkSye+02
ああ勘違いした、ただT-28なら末期でも使われたので二線級部隊で極東の方に回された可能性はある
487:名無し三等兵
14/09/19 01:21:02.08 15aQL4bq
T-28って末期にもまだ居たのかｗ
488:名無し三等兵
14/09/19 07:18:46.83 laVCd9ud
>>485
ノモンハンにT28は出ていません。今まで見た資料の中ではT35もT28も極東にあったとしたものはないのだけど。
489:名無し三等兵
14/09/19 20:37:38.25 nfka5bQC
皇軍に苦杯を嘗めさせたオーストラリア軍のマチルダに九○式野砲の徹甲弾攻撃って通用したのかしら？
490:名無し三等兵
14/09/20 17:52:00.91 3A5NCYfg
>>489
そんなに傾斜してないし1000m以内なら数値上は大体抜けるね
491:名無し三等兵
14/09/20 20:14:40.18 5V0DkNar
>>435
②も計算値くさい
なんか減衰値が他の国軍の75㎜㎜砲より多めな気が・・・。
佐山本じゃ九〇式野砲の貫通力は1000mで65㎜・100mで90㎜貫通でき
三式戦車砲の場合は500mで約80㎜1000mなら約70㎜貫通
特甲で500mで約100㎜・1000mで約85㎜
八八式は米軍資料で、悪いが約91.4mで約95㎜/約457ｍで約90㎜/約914mで約80㎜/約1371mで約70㎜貫通
だけど単純に考えると100mから1000mまでの減衰値は30も行かん
でも②の「対戦車戦闘の参考（戦車関係） 補遺）」の貫通値は鋳鋼であることと一式徹甲弾であることを
考慮してもやけに激しいじゃん
492:名無し三等兵
14/09/21 00:48:16.33 iaxA9Chg
>>491
結局信用信頼が十分置けるもっと詳細な実弾による射撃試験の記録でも見つからないと
よくわからんのではないかなぁ？
実戦部隊の認識だと数値以上に九〇式野砲による
対M4中戦車戦闘は分が良いみたいだし
まぁ、防御側かつ側射主体と思われるから
実感と実際の条件は割り引くべきでしょうが
493:名無し三等兵
14/09/21 01:48:36.43 IMt9e8jx
いやいや。九〇式野砲とM4の対決はレアケースでしかないですから。
そりゃ37mmや47mmよりはずっとマシでしょうが分がいいか悪いか判断できるほどのまとまった戦績さえないのが実情。
494:名無し三等兵
14/09/21 15:25:16.29 XERpsmi2
ルソン、硫黄島では交戦してるけど沖縄の九〇式野砲はM4中戦車と交戦したのかねえ？
後はサイパンと沖縄の九五式野砲が対戦車戦闘したのか気にﾅｰﾙ
495:名無し三等兵
14/09/22 21:14:35.51 ZrFvnT+E
しかし九〇式野砲は砲兵戦も対戦車もこなせたけどPAK40は砲兵戦は駄目駄目なんだな
ラッチェバムより射程も長いし、総合性能では九○式野砲が一番優秀か
496:名無し三等兵
14/09/22 22:41:05.44 34LCohoN
そりゃPak40は純粋な対戦車砲だもの。8000m飛ばないし。
とはいえ、45年には仰角増したタイプが生産されてるけど。
497:名無し三等兵
14/09/22 23:49:55.27 0M81Q79N
対戦車、野砲兼用と言うとソ連の100mmがそうだっけ？
498:名無し三等兵
14/09/22 23:53:17.70 ZrFvnT+E
でもそれ失敗作だったぽいじゃん
戦前に試作したらしい42口径75ミリ野砲より射程も劣るし
499:名無し三等兵
14/09/22 23:54:06.90 ZrFvnT+E
>>498は>>496宛
500:名無し三等兵
14/09/23 02:24:10.59 JU42cnL7
ソ連のＦ-22 76ミリ砲は、野砲、対戦車砲、対空砲兼用として開発されてた気がする。
実際は対空砲としては使いにくかったみたいだけど。
501:名無し三等兵
14/09/24 02:29:15.29 I5Y1xoFM
九○野砲が当時の呼び方。式は付けない
502:名無し三等兵
14/09/24 10:56:36.75 LuJNLAU6
そりゃ部隊での愛称というか通称でないの？
「さんぱちじゅう」とか言ってたでしょ
503:頼んだ・・・ガクッ
14/09/24 17:13:11.85 ycjg8vRf
892 ：名無し三等兵 ：2014/05/01(木) 23:16:05.73 ID:QjVWNTol
アジ歴
昭和１９年度陸軍兵器行政本部研究計画（第二部）案（内示の分） 陸軍兵器行政本部 C14011077300
47ページに37～47ミリ試製三式硬芯徹甲弾の研究という記述。試製APCR？
あと戦後資料なので未公開で気になる資料
中央-軍事行政兵器-1 「陸軍各種火砲諸元表 1/7～7/7」 防衛研修所戦史室編
読んでみたいが防衛研究所行くしかないのね・・・orz
504:名無し三等兵
14/09/24 19:15:08.77 gePJvNwk
>>503
1000m以内なら抜群の効果が出たろうから国軍向きっすね
505:名無し三等兵
14/09/24 19:30:43.86 JuOvOUoD
ゲ式の開発を断念したあたり微妙かも
元になったPak41はパーシングやIS-2にも通用しうる性能だったのにタ弾整備を優先させたわけだし
506:名無し三等兵
14/09/24 20:04:52.81 0WFLWkCQ
>>505
ゲ式より難易度低いだろうし
何より発射用の火器は現用の火砲を使用出来るからまたちがうのでは？
507:名無し三等兵
14/09/25 22:02:21.07 YFhmZ09E
あの日本式ゲルリッヒってゲルリッヒもどきとでも言うような残念なものだったような
たしか砲身はいくつかのパーツを組み合わせた物で、
真っ直ぐ・テーパー・真っ直ぐ・テーパー・真っ直ぐ
という形に組んであったかと
で、技術力の問題でテーパーにはライフリングがついていないと言う…
これ完成までにどれくらいかかるんだ…
508:名無し三等兵
14/09/25 23:40:37.43 xRLSbh0h
ゲルリッヒ砲は本家ドイツでもあまり普及しなかった微妙な代物だからなぁ。
砲身命数が少なすぎる。
509:名無し三等兵
14/09/26 08:44:29.13 Q2Dd6nV1
命数使いきる前にどうせ撃破されるって割り切れればねえ…
しかしあれ対戦車用途以外にはほんと使いにくそうだよな
てか榴弾とかあったのか？