14/07/30 11:15:43.01 eo1swv/q
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
・火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
◆NG登録推奨ワード
「アカ」「共産党」「スレの14」「でないかな」 「荒らし」「左翼」「皇軍太郎」
「クソスレ」「15スレ」「さんざ」
「キチガイ」「糖質」
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る19
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
2:名無し三等兵
14/07/30 11:22:48.01 eo1swv/q
■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る13【7.7】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
要塞・重火砲について語るスレⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
3:名無し三等兵
14/07/30 12:42:52.14 2lRDbDZS
>>1さん乙です。
4:名無し三等兵
14/07/30 19:44:32.39 2N2bIyBK
>>1
大和魂乙に籠めて 撃てよ世界の夜明けの空に
5:名無し三等兵
14/07/31 23:18:50.98 DTUCOKgQ
前スレ992よ、ナイロンの実用化は戦前だ。
日本でも戦前から開発・生産をしている。
6:名無し三等兵
14/08/01 01:23:00.54 Mkr30iCZ
ビルマ戦前半の砲兵の活躍が気になる
7:名無し三等兵
14/08/01 02:09:59.14 nzhj+1yk
日本軍三大砲兵戦の一つはビルマだった気がする。
8:名無し三等兵
14/08/01 02:47:15.41 VgTVM5D4
シンガポール戦最大の激戦地、ブキテマ高地の戦い
九八式臼砲が大活躍した事でも有名な戦闘
あそこって英軍の砲塔加農だか榴弾砲だか、
とにかく立派な要塞砲があったんだね
9:名無し三等兵
14/08/01 04:51:19.79 nEO2mGrO
>>7
フィリピン、シンガポール、沖縄ではないのか
緒戦限定かな？
でもビルマのどこだろ？
緒戦と後半で分けるなら
後半は沖縄、サイパンでの橋頭堡砲撃やっぱりフィリピン？
しかし占守、虎頭も捨てがたい……
10:名無し三等兵
14/08/01 12:01:17.68 SMPoeI2N
前スレで要望のあった機甲スレ立てた
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
軍需スレはホスト規制でしばらく無理なので他の人頼む
11:名無し三等兵
14/08/01 14:55:30.20 awkPlKs5
>>10
乙
初期のビルマだと大半が師団砲兵か連隊砲なんじゃ？
12:名無し三等兵
14/08/01 20:35:05.04 mIz+RQts
比島決戦の30サンチ榴弾砲の活躍を教えて
13:名無し三等兵
14/08/01 23:20:44.12 xAFFrXkG
その口径じゃないと破壊できない物を撃つのでなければ6インチくらいの野砲が一番効率良いのだろうね
30㎝r榴弾砲のような攻城砲を野戦に持ち出しても使い勝手悪そうだ
14:名無し三等兵
14/08/02 10:06:56.23 XGMCqm7l
いい加減編成の話はさんざんされてるんだから運用の方にも切り込んでいけよ。
編成の話も運用の話も末端の仔細な状況以外はシンプルでとくに語る必要もないだろ
①日本陸軍は日露戦争でこそすでに重砲類の運用や師団砲兵に準ずる砲兵の運用はあったものの、試験的で現代的な砲兵の基礎的な枠組みまでは達しなかった
②現代砲兵の基礎的な編成、枠組みが構成されたのはWW1なわけだが、日本は日露戦争10年後に日露戦争までは先進的な砲兵の取り組みがあったのに何故か（宇垣軍縮が理由だが）
WW1水準の砲兵まで進化する取り組みがなく砲兵体型がWW1開戦以前のまま取り置かれて時代遅れになった。
③列国は時代遅れのロシアですら100ミリ以上の師団砲の構成を完了し各国は自動化戦術の移行を研究してる段階でやっと100ミリ以上の砲の研究を始める
④WW2開戦以前にすでに列国100ミリ化終了、自動化終了、自走砲の研究開始をしてる最中2.5世代遅れで100ミリ砲の量産を始める
⑤100ミリ砲の量産は開戦初期に終了したものの、自動化が全く遅配してかつ道路の整備されないアジア、シナに対応するインフラー工兵整備をしきれなくまともな動的各種機動戦術を成立させれなかった。
⑥機動戦術が成立しないため補給効率は一次大戦級あるいはそれ以下の全時代的なもので
砲兵は機動をうまくおこなえず各個の旅団直近砲の枠を超えれず最大的に
【動的な機動を持って補給と高速展開で支援する全般支援砲型戦術】を成立しきれなく前大戦以前の時代遅れ砲兵戦術で失敗した
ってのが失敗の原因と総括だな
15:名無し三等兵
14/08/02 10:32:41.81 XGMCqm7l
決定的なのがフィリピン戦で、各個間の戦争の取り組みとやり方が
①すでに自走砲の集中運用が行われ始めてる時代に自動化砲兵と自動化部隊による後方支援ー砲兵支援が成立してなかった
②日本の師団の火砲は自動化していないため
・大量運用ー集中運用が出来ていなく非常に薄い密度で､そのため非常に
総火力ー持続火力が薄く
・各旅団の直接支援砲のような扱いに各個の砲がなっていて自動化による機動支援による火力の補填戦術などまったくできず
・密度の薄さと動的戦力皆無で全般支援火力が成立してなかった
③実運用において､火砲が単一的で自動化による支援と補給がないから
・瞬間的な火力の密度では相対する。
・機動補給と機動砲兵の追加的支援ー全般支援砲の支援がないから火力が欠陥したら応対できず押される※この点時代おくれすぎてこれ同時代の列国なら戦術的に応対できて
ここに補給力と物量差は影響しないのでこの後退=敗北は純粋に戦術の時代遅れ、戦術失態によるもので至って国力とかにスケープゴートできないことになる。
・そして最終段階での全般支援砲的に、おかれてる重火力はただの拠点防衛重火力としておかれ、しかも自動化以前に、補給の効率が悪すぎて、そもそもそういう交代的な、相互的な補給性とかすら意識されてない
単一的な火砲の構成で
一時的に活躍するが補給と持続性無く､弾薬尽きれば崩壊していった。
というか決定的なフィリピン敗北は火砲を中心した戦術錬成における時代遅れ性で敗北して
質的､技術的、補給量的な敗北でもなく徹底して戦術運用時代遅れ性による敗北なんだよね
16:名無し三等兵
14/08/02 10:44:25.65 XGMCqm7l
でこの後に
④硫黄島、沖縄では全般支援火力の意味と意味合いが理解され始め、また末端の砲の増強が見られ、多少まともに火砲が機能する。
⑤硫黄島、沖縄で自走化火力による動的戦力による支援、補填力不足から自走砲の闊達運用と、機動部隊の編成がやっと行われだす
※せいぜい1個集団軍のうちまともな1~2師団のうち1~2連隊しかそのような機能の連隊はないが
でその後の戦後取り組みに関して言えば
⑥全般支援砲と火力の薄さによって押されるということが十分理解されたため､火砲の密度は意識され始めるものの
まともに予算を組ませてもらえないため火砲比は戦前と大して変わらないまま維持される。
155/203ミリが編成されてる分火力の密度は上だが
⑦70年代からの軍備増強で歩兵中隊につき火砲1中隊か戦車1中隊がつくまともな密度になる
⑧レーダーと火力指揮システムと迫撃の強化で火砲が減る
というのが今までのくだり、ついでに戦前というかWWで出来上がった火砲の教訓からして装甲迫撃などある程度の自走戦力がいると思うんだけどね。
火砲というのが
①100ミリ②自動化③自走化④レーダー化
の進化を遂げる中で①と②の間で止まってたんだよな
17:名無し三等兵
14/08/02 17:45:55.37 kAyP73iE
1から10までの問いと答えすべてを自分のなかで完結させてぶつけられてもポカーンだ
もうちょっと小出しにして前提を共有してからでないと、誰もついてこなくて議論にならないぞ
18:名無し三等兵
14/08/02 18:00:21.39 vKqxLwem
>>17
小文字さん相手にそういう事言っても……
こういう存在だし
19:名無し三等兵
14/08/02 18:46:03.35 fyRwlwPa
某研の劣化版だもんな…
20:名無し三等兵
14/08/02 19:42:45.60 OGGONLny
日本語が不自由な人なのかな？
21:名無し三等兵
14/08/02 19:57:00.05 T9j6rbs4
>>15
＞この後退=敗北は純粋に戦術の時代遅れ、戦術失態によるもので
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
22:名無し三等兵
14/08/02 20:07:56.66 jAFdy9O0
なぜここはキチガイが大量にいつくのかね
23:名無し三等兵
14/08/02 20:08:51.29 GAHgM+Gh
機甲スレが再建されたからそのうちそっちに流れるんじゃないかな(適当
24:名無し三等兵
14/08/02 21:09:24.59 S46YaJ1H
小文字さんと打通さんならここに限らず何処にでもいるぞ
このスレしかみていないのが多いのか？
25:名無し三等兵
14/08/03 00:17:11.59 HnXoLpzK
自慰が好きな小文字さんはほっといて各自好きな旧軍火砲を愛でようぜ
26:名無し三等兵
14/08/03 09:55:14.42 QT62pb9s
対戦車砲以外の41式山砲とか90式野砲、10加15榴が対戦車攻撃する時って
どうやって照準してたんですか？
直接照準用の照準器あったんですか？
27:名無し三等兵
14/08/03 13:04:34.37 Wo4heD7n
>>26
直接照準器はついてる
砲門狙撃とかで直射する用途があるからね
でも移動目標用のリードが無いんで辛い
28:名無し三等兵
14/08/03 18:22:26.28 J9Gu818u
移動目標についてだけど
どうも旧陸軍の対戦車砲撃全般に
側面を見せて横切っていく目標を叩くことはあまり考慮されてなかったんじゃないかと思う
(大戦末期になって漸く横撃・後撃が推奨されてくる)
こっちに正面を見せて寄って来る目標を必中距離まで我慢して射抜く、みたいな
末期になるまで僅かの例外を除いて正面正撃のデータばかり取ってて
米軍が鹵獲チハに対してやったみたいな斜撃は殆ど試行されてないのもそんな雰囲気
末期に至って、「正撃で計算上は射抜けるけど止めとけ」みたいなことが教本にも書かれ始めるけど
裏返すとそれまでは専ら正撃で抜けるか抜けないかを判断基準にしてたんじゃないかと取れなくもない
まともに対敵追従が求められたのは戦車砲だけで、それもどちらかと言えばこっちが移動しながら撃つから、だったんじゃないだろか
も ち ろ ん 全 て 我 が 妄 想 で あ り ま す
29:名無し三等兵
14/08/03 19:11:50.76 eO1n7nJq
>>28
最後の一行に感心した。いや、マジで。
これくらいの調子で強調しておかないと、
旧陸軍の対戦車砲撃全般に 側面を見せて横切っていく目標を叩くことはあまり考慮されてなかった。
末期になるまで僅かの例外を除いて正面正撃のデータばかり取ってて
米軍が鹵獲チハに対してやったみたいな斜撃は殆ど試行されてない。
大戦末期になって漸く横撃・後撃が推奨されてくる。
なんてツィートしちゃいそうなプロもいそうだもんｗ
30:名無し三等兵
14/08/03 19:47:33.41 D4NbaJHw
申し訳ないが妄想で済ませて正解だわな
一式機動四十七粍速射砲用の一式照準眼鏡乙のレティクルや
一式四十七粍戦車砲用の一式照準眼鏡甲のレティクルを確認すべし
あと速射砲の教範見れば行進する敵戦車に対する照準方法や訓練方法が書いてある
31:名無し三等兵
14/08/03 19:50:25.08 D4NbaJHw
でも九七式五糎七戦車砲用の照準眼鏡のレティクルは横切って行進する
目標に対しては狙いにくそうではあるね
32:名無し三等兵
14/08/03 19:55:55.27 D4NbaJHw
あと近代戦争史概説 資料集の93ページに斜行するTKや移動戦車に対する
速射砲や野砲や山砲や榴弾砲による命中公算のデータがあるね
全部の砲の数値は書くの面倒なので自分で確かめて欲しい（すまぬ）
33:名無し三等兵
14/08/03 20:07:31.77 rA7zwJBr
>>12
ダイエーの人が個人戦記的に回想してるなあ
レールの上に載せて移動出来る偽装小屋で隠蔽した様だが
数が数だし良くも悪くも大威力奇襲兵器だよね
射程と門数考えてもゲリラ砲撃に終始していた様だ
>>26
基本的に直射も考慮してるし
攻勢時の火点潰しでも必要
WW1以降はどこも大抵対戦車自衛戦闘は考慮するし
国軍の加農も実際ノモンハンでしてるし教範もあるやん
34:名無し三等兵
14/08/03 23:00:51.25 J9Gu818u
>>30-32
優しさに全米が泣いた
>>29
まあ物は言いようってことで
35:名無し三等兵
14/08/03 23:10:46.70 70D7LKId
しかし我の火砲の対戦車能力は避けては通れない話題だが
ルソンと硫黄島からの報告を見るに九〇式と一式速射砲は数値以上に善戦してるような
まぁ、対敵姿勢も常に戦車側優位ではないないし
こちらの火砲は待ち伏せて狙い撃ちしてるからあんなもんかも知れんが
栗林兵団からの両火砲への評価は特に高い気が……
事前に脅されていたのに意外に抜けたせいで反転した影響もあろうが
36:名無し三等兵
14/08/04 00:36:54.29 IvQNF7lU
よく見たらウィキペディア大先生の火砲記事がやたら充実していた
書いた方乙
37:名無し三等兵
14/08/05 12:42:23.73 mJxr/Zgv
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめましたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所が
戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたいと思ってます。
「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、あんなへっぽこな戦車モドキ、
工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、３５００万どころか５億人皆殺しにして、
中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！
おい、何とか言えよ、おい！
38:名無し三等兵
14/08/05 12:46:36.52 146E24br
>>26
15加だって対戦車戦闘してるぜ
39:名無し三等兵
14/08/05 20:25:47.08 4CzleWYJ
そういや八九式と九六式の15加は結局何門製造？
40:名無し三等兵
14/08/05 20:50:37.00 eWlazj6Z
蝦夷基地だつおは死ぬつーの
41:名無し三等兵
14/08/05 22:01:57.82 Cbo84dbw
九六式15Kは恰好良いし、威力もあるんだが
如何せん重量がなぁ
米仏ソ独を見るとやはり重すぎると思う……
42:名無し三等兵
14/08/05 23:42:20.01 pYq6//DE
旧軍火砲は軽さが魅力なのに、あれはちょっとね
43:名無し三等兵
14/08/05 23:45:17.40 u2fn9IK5
>>36
敵戦車を自陣内に引き込んで、監視能力や砲火力を
機能不全にするまで待って発砲する戦術やキルゾーン構築が
徹底したのが最大の要因で、砲自体の性能では無いと思う。
対無印M4で、前面貫通不可車体側面250mは絶望的な性能。
硫黄島や沖縄の戦記を読んでも、側背取るまで如何に砲を温存し
耐えるか腐心している。
ビッカース75mmなり海軍8サンチ高角砲の陸戦転用が
実現していればねぇ。
44:名無し三等兵
14/08/06 00:14:28.49 jbSUvt3Z
実数を見れば側面250mはどう見ても控えめ過ぎる
45:名無し三等兵
14/08/06 02:49:22.07 W2TYf2P1
占守島で見つかった54FR所属機の残骸を元に
複数機がリバースエンジニアリングされ作られた復元「隼」
アメリカが買い取った内の2機はそこそこ立派に再現されているのに対して
これはあまりに出来が悪い…ってのは置いといて、この奥にある火砲ってもしかして…
ちなみにイギリス
URLﾘﾝｸ(commons.wikimedia.org)(8036150775).jpg?uselang=en
46:xoPK0gR001
14/08/06 04:08:51.27 xrMY6ZZQ
機動九○野
47:名無し三等兵
14/08/06 05:19:11.62 gSJ1VALT
>>44
傾斜と弾かれる確率を減らすためじゃないの?
48:名無し三等兵
14/08/06 16:30:54.90 RilWXoFf
>>45
モスクワ ポヴィエティ公園 大祖国戦争博物館
って戦利品の展示物かい。
49:名無し三等兵
14/08/06 22:25:23.35 rO++/Gq7
原爆で一瞬でやられたけど
当時の広島の防空戦力ってどんなもんだったんだろう
重要都市だからそれなりの規模の高射砲部隊はあったと思うんだが
50:名無し三等兵
14/08/06 23:04:26.85 rOYN3QXr
>>49
砲撃許可があれば落とせたのに！って嘆いた砲兵は居たらしい。
ただ戦争末期は日本の砲弾の生産量よりアメリカの飛行機生産量のが多いからなぁ・・・
51:名無し三等兵
14/08/06 23:05:59.19 6LwfPZG7
Servay of Japanese Antiaircraft Artillaryより
75mm高射砲30、88mm高射砲6、サーチライト12
52:名無し三等兵
14/08/06 23:27:08.91 7FfR/wY/
>>49
陸軍の布陣状況は，ここに詳しいね。
URLﾘﾝｸ(www17.big.or.jp)
上記によれば米軍記録以外にも諸説あるそうで，
「高射戦史」の配備図（独高22大隊長の記録）では，独高22大隊の4個中隊24門＋増援3個中隊14門。
「広島師団史」の付図（根拠不明）は8cm高射砲6門，7cm高射砲26門以上。
主力の独高22大隊以外に，大阪などから転進の高射砲，船舶砲兵，海軍砲があるので混乱してる感じ。
53:名無し三等兵
14/08/07 01:47:44.11 8DWZJbES
レーダーと計算機に繋がってない高射砲とか
全然当たらんよ
BoBのイギリスがモロそう
高射砲の数自体、日本より数桁多いのに
全然落とせてない
ドイツは近接信管なくても
繋がってたのでそれなりに当ててた
54:名無し三等兵
14/08/07 02:13:33.20 d8oyfHNa
日本ニュースで
連動砲看たことあるけど
がいねんがぞうだったな
久我山の15<m高射砲台が実現下という話もあるな
いつもの様に国賊蝦夷基地の性で
ろくに配備できんかったわけで
55:名無し三等兵
14/08/07 04:34:16.29 BnGx+7V+
>>53
そういやBoB時の英高射砲勢ってどないなもんだったんだろうか？
56:名無し三等兵
14/08/07 06:19:06.14 0fucyn+J
米戦艦より英戦艦は的確に落としてた時期だぞ
57:名無し三等兵
14/08/07 10:32:43.74 b1AQZLQb
といっても原爆投下時のＢ29は高空侵入高空投下でしょ。東京大空襲みたいな
低空侵入とちがって。
88くらいでは撃ってもほとんど届かないのでは？
58:名無し三等兵
14/08/07 11:36:22.70 bi9WLIZC
>>56
大戦前半での英海軍の射撃は抜けていた印象
やっぱり移動目標への射撃だし色々難しいしなあ
59:名無し三等兵
14/08/07 12:38:40.07 YFUfAAhK
それでもマレーでは防御に難を抱えてた96陸攻(しかも雷撃含む)を大して落とせなかったよね(被弾機数は多かったけど)
まあ少数のフネからの対空砲火なんてどんなに頑張ったところでそんなもん、てことなんだろうな
60:名無し三等兵
14/08/07 12:56:13.63 r0r95nMo
>>50
さすがに砲弾よりはない。
61:名無し三等兵
14/08/08 01:57:58.39 t2tmMP0W
日本海軍の12Cm自走砲のスペックと詳細を教えて下さい
62:名無し三等兵
14/08/08 05:50:08.74 wKJ8I36U
ボコボコにされた大和以下はあれだけの対空武装がありながら
たった10機ぽっちしか落としてないし、そんなもんでしょ
63:名無し三等兵
14/08/08 09:47:05.72 1Xr4Jsep
対空装備に関してもアメリカだけが次元が違ったんだよね
日本海軍も決して貧弱だったワケじゃない
日本海軍が後半フルボッコにされて沈められまくった最大の理由は艦隊の直上護衛に零戦を常駐できるほど余裕が無かったため
64:名無し三等兵
14/08/08 11:03:23.90 767nGwrX
>>50
砲弾よりとか有り得ないだろ
>>62
しかし割合で見たらそこそこの戦果
65:名無し三等兵
14/08/08 14:13:52.03 gVoc3LlA
被弾機は数十機に達したが、25ミリ弾では１発あたった位では撃墜は難しかった
てことかな？。
66:名無し三等兵
14/08/08 15:16:45.43 1Xr4Jsep
40mmボフォースに比べしょぼいと言われる日本海軍の25mmだか性能は実はかなり高い
初速も速いし有効射程も口径の割には長いし3500メートル超えると自動的に炸裂
アメリカ軍は被弾、損傷したら無理をしないですぐ離脱させる
あと最初に集中的に機銃座を潰しにきた
グラマンの6連機銃は海防艦や輸送船程度なら機銃掃射で沈めるほどの威力
67:名無し三等兵
14/08/08 15:26:17.76 TDJuAI+U
25ミリや20ミリって威力低い扱いされるけれど、
その直径や長さを手のひらの上で想像するとおっかない事この上無いよな。
おまけに、あれが炸裂するんだろ。
あれで墜ちないって辛いよな。
大穴が空くだろ。いくら防漏ゴムでもどうやって塞ぐんだ？
てか、本当に当たっていたのか？
68:名無し三等兵
14/08/08 15:38:14.70 1Xr4Jsep
記録映像見る限り防弾皆無の零戦の特攻機ですら最終防御のスコールのような20mmエリコンを打ち込みおそらくパイロット被弾で落ちてるのがほとんど
69:名無し三等兵
14/08/08 15:53:52.10 BGHUB44v
>>66
25mmは給弾がウンコなんだよ
15発撃っては、箱型弾倉入れ替えに時間がかかるので
弾幕が貼れない
ボフォース40mmはクリップ弾倉を上から給弾し続ければ
弾が途切れまくる
それに後半は連合軍はロケット弾を使って
25mmの射程外から、対空砲潰ししてる
あと、防盾が貧弱なので、12.7mmの掃射でも潰されまくってる
70:名無し三等兵
14/08/08 16:08:58.43 Nihw85el
坊の岬は天候も攻撃側に味方したからなぁ。
雲が厚くて初手の三式弾は撃てないし、対空砲は狙いにくかったそうな。
逆にもっと天気悪くて雨になれば、沖縄まで行けたかも知れないが。
71:名無し三等兵
14/08/08 18:11:22.77 d6qytaIq
史実の弾倉式でも重心過熱でえらいことになったんだから、クリップ式とかしても意味がなかろ。
実際にクリップ式の4式25mm1型は不採用だし。
で、射撃指揮装置の貧弱な日本にボフォースがあっても宝の持ち腐れ。
72:名無し三等兵
14/08/08 18:18:44.29 LbZ4IAly
ボフォースだって連射したら過熱するんじゃないかと思うんだが
そこらは米軍はどのように対処したのかね
73:名無し三等兵
14/08/08 18:22:01.66 1Xr4Jsep
ボフォースは艦載のは水冷ジャケット装備
74:名無し三等兵
14/08/08 18:26:27.79 Nihw85el
それでも加熱して筒内爆発とかさせてた気がする。
75:名無し三等兵
14/08/08 18:47:52.65 T308BvHt
>>69
米軍28mm四連装は弾倉式でも持続射撃してるように見えた。
ボフォースのように各々のタイミングで発砲・給弾してる？
76:名無し三等兵
14/08/08 19:21:03.35 N0PalwJn
25mmは20mm系の対空機銃としては随一の弾頭重量だしな。
取り敢えず、文句はフランスのオチキスに言え。
77:名無し三等兵
14/08/08 19:24:17.23 csD29hkP
対地転用されたときには米軍をして要注意火砲と言わしめた。
裏返せばそれだけ重たい弾を撃つ兵器だった。
つまり高射機関砲としては鈍重になりがち。
78:名無し三等兵
14/08/08 22:12:49.50 Je7ELRQU
25mm の他は上に撃てるだけの大砲しかなく、例外は秋月級に搭載したやつぐらいで
1000m以上先の敵機を迎撃できる手段がなく、第三警戒序列だと各艦の距離は1000m以上空くから
個艦防御しかできず艦隊防空はないに等しかった。
79:名無し三等兵
14/08/08 23:33:54.88 mpwlOnq4
そういや試製十糎戦車砲を砲塔に載せるには最低限どの程度寸法の戦車である必要があるんだろ？
80:名無し三等兵
14/08/08 23:50:24.11 N0PalwJn
仰角をとったときの砲尾位置からの後座長がチリのターレット径よりも小さければいいんだが、
どこかの英国のFV4005みたいに砲尾位置をかなり高くすれば、小さい車体でも余裕でいける。
つか、チリのターレット径2000mmもあってティーガーよりもでかいじゃ無いか。多分やろうと思えば出来るのでは。。
81:名無し三等兵
14/08/09 00:00:28.64 2JpVyX58
機甲スレと火砲スレで悩む話題だが拾い物
Japanese ordnance, July 1947
URLﾘﾝｸ(handle.slv.vic.gov.au)
赤羽にあった米軍の東京兵器補給廠か？
三式中戦車など戦車・装甲車や四式高射砲など各種火砲
多数の三式中戦車解体 時期・場所不明
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:名無し三等兵
14/08/09 00:03:04.53 pXm2Oyla
50mm装甲ってこんな薄く見えるもんなのか
83:名無し三等兵
14/08/09 01:13:28.30 EnKuEhdi
あと海軍の25mmは連装型の操砲がアレだしな
海軍も陸軍の四式基筒双連20mm高射機関砲みたいに1人で操砲できるようにしたらよかったのに
>>81
1枚目珍しいあれが写ってるのね
84:名無し三等兵
14/08/09 01:58:24.06 XsE+k/1z
>>83
当時の高射機関砲なんてどれも似たようなもんだろ
85:名無し三等兵
14/08/09 02:03:15.26 4EGgSxz9
体動式は直感的で動きも早いが精度が難でな
連射しながら追従とかは実質無理なんよ
86:名無し三等兵
14/08/09 02:05:06.26 lajDNC0R
基筒双連は特別よね
船舶艦艇向けにも良さげだが
87:名無し三等兵
14/08/09 02:39:38.79 EnKuEhdi
ちゃんとシステムがあって指揮管制や艦隊防空ができるんなら
非基筒式でいいけど日本海軍はそれがクッソお寒い状況だから…
各個がバラバラに撃っていてそれなら迅速な基筒式がいいわな
88:名無し三等兵
14/08/09 04:21:32.53 XsE+k/1z
>>87
海軍の多連装は指揮装置のない独立装備でも
指揮官ついてるんでバラバラに勝手に撃つわけではないぞ
どうせ弾倉の規模的に持続連射できないしな
89:名無し三等兵
14/08/09 08:09:26.85 B3FWvPdO
棒もって指してるだけだけどな
90:名無し三等兵
14/08/09 08:35:23.10 XsE+k/1z
指揮装置だってメガネ覗いてる奴とは別に指揮官が指示してるわけでな
照準してる奴は視野狭いから、他に周辺見てる奴が居るかどうかは結構大事なのよ
（これは普通の火砲でも同じ）
91:名無し三等兵
14/08/09 09:37:41.15 k+COUypZ
指揮官があれ狙えと命令して、照準係りが照準して、それを元にハンドルぐるぐるまわして
それから射撃係りが撃つんじゃその前に投弾して離脱されるな
当時の兵員達が一人で操作できる単装を直接照準で撃ったほうがましだったというわけだな
92:名無し三等兵
14/08/09 10:08:02.95 EnKuEhdi
ほんとそれ
ましてや25mmはボ式40mmと比して射程が短いから余計にお寒い
>>90
別に基筒式だろうが高射機関砲の傍に指揮官や他砲手はいるんですけどね
それこそ（普通の火砲でも同じ）
93:名無し三等兵
14/08/09 11:00:23.15 XsE+k/1z
>>92
海軍の単装機銃になると必ずしもそうではなくなるのが問題でな
（適当に増設してるから、指揮官まで配当できない）
それと指揮して遠目から見れるようになると
素早く動かせるけど精度が悪いってのとは相性が悪くなるんで
多連装25mmと単装25mmは異なる性格の武器になるわけよ
94:名無し三等兵
14/08/09 11:39:05.55 iUyMJkJ2
連装25mmって旋回手？が旋回させて砲手が俯角を操作するんで息が合ってないと駄目なのが問題
んでもって戦死や重傷も多い部署だから人が替わるとすぐに動きが合わなくなるんで
それなら最初から1人で操作できる奴を増設してくれってなったんじゃなかったっけ？
95:名無し三等兵
14/08/09 13:31:59.41 3ptXn3Kh
陸軍が作ってた一式37mm高射機関砲を採用とか無理だったかなぁ
どうせボフォースのコピーが遅れるのは自明だったんだし
96:名無し三等兵
14/08/09 15:19:46.39 Z+Z1czGM
当時の大口径機銃って目標を追尾して当てるなんて想定してないよね
指揮装置の出した角度に旋回させて一斉にバババッって撃って弾幕張るだけ
単装機銃手の職人芸で似たようなことは出来ただろうけど
97:名無し三等兵
14/08/09 15:50:11.71 K7TsXehZ
>>96
追尾と未来位置予測がまさに指揮装置とその要員の仕事だと思うんだけど、そういう意味じゃなくて？
98:名無し三等兵
14/08/09 19:01:49.99 lajDNC0R
>>95
それが色々問題が出たからボ式でみたいな時系列だった様な気がするから無理なんじゃ？
99:名無し三等兵
14/08/09 20:20:56.61 Xi9JWYHa
ボ式で×
単装で○
ボ式40mmの威力は4連装砲台が高射装置と連動してこそなんで
肝心の高射装置の生産に苦しんでた海軍としてはあまり熱心でなかった
だから三年式八糎よりコンパクトで対潜用にも使えるということで
敷設艇や海防艇の備砲にしただけで、主用艦艇向け高角機銃としての採用はしなかった
陸軍側の昭和二十年度生産計画と違い、必要分だけきっちり生産してるんで、やればもっと生産できただろう
100:名無し三等兵
14/08/09 21:48:31.81 lajDNC0R
>>99
あ、いやそっちではなく
陸軍側の話ね
陸軍が作っていたと書いていたから
当の陸軍側が放棄してるから海軍側が採用するのは変だし
そもそもボ式のコピーが海軍側では問題なく進行して
必要数揃えたんだから海軍が目を向けるのもおかしいと
101:名無し三等兵
14/08/09 23:58:59.06 k+COUypZ
94式高射算定具の性能は不足だし、そもそも駆逐艦には搭載してないしと日本海軍の対空防御は無いに等しいな
戦後、供与された米軍の駆逐艦乗った元海軍の人間が対空砲はこんなに当たるんだと驚くわけだ
102:名無し三等兵
14/08/10 00:08:30.44 adpml/dx
高射関連の指揮装置はもう少し陸海協力の余地はあったのかなぁ？
103:名無し三等兵
14/08/10 00:18:47.69 qbcDcIjx
なんで旧海軍って米英みたいに高射機関砲に水冷ジャケットつけなかったの？
104:名無し三等兵
14/08/10 00:40:02.80 l7engeYT
日本軍の実情からすると
航空機用に開発して、ベルト給弾化に成功した
九九式二十粍二号機銃を載っけるほうが
弾が途切れない分マシでないかと......
105:名無し三等兵
14/08/10 00:52:32.74 zWx8I9+Z
>>104
あれ陸戦用に改造した奴はあったんだが
少し連射するとあっという間に焼き付いたと言うけどな
オチキス25mmを30mmクラスに拡大して、クリップ給弾と、
(一会戦使い捨て覚悟で)銃身に海水ぶっかける配管をくっつけるみたいなシステムは無理かな？
106:名無し三等兵
14/08/10 02:11:17.07 nDLuK6fJ
【不買運動をしよう！】日本コカ・コーラは女性専用車両広告を使う反社会的企業:
(シュウェップス フルーツビネガーゼロ マスカットレモン)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
107:名無し三等兵
14/08/10 05:26:02.15 0T0kX/FC
ババア隔離した砲がええやん毛
108:名無し三等兵
14/08/10 06:21:15.79 sLIYPKe/
専用車両にのる自意識過剰な奴に関わらなくて良いからもっと勧めるべきだろ
あーいう車両にのる奴こそ痴漢の冤罪をふやしてるんじゃね？
109:名無し三等兵
14/08/10 09:41:44.98 9M80PNve
>>104
なんでそこであえて航空用の99式2号銃≒エリコンFFSを持ち出すとかいう変にひねくれた想定をするのか謎だ
そういうifを考えるなら、エリコンSSとかの艦載対空用を最初から買っていたら、っていう想定のほうが素直
さらに言うなら、海軍は恐らくSSの存在も知ってた上であえて25mmを選んだだろう事にも注意すべき
110:名無し三等兵
14/08/10 10:47:02.04 qbcDcIjx
米軍は40mmと20mm体制だったけど、日本海軍はケチって
欲張って25mmで済ませた結果あのザマなイメージ
一応少数の毘式40mmとか持ってたけども
111:名無し三等兵
14/08/10 11:08:58.71 dnaFVAqL
いや米海軍は開戦までどうにも使えない28ｍｍ機関砲一本槍ですぜ
当時は40ｍｍが優れてるなんてどっこの海軍も思ってないですし
112:452
14/08/10 11:10:48.56 djD+suYy
いや採用国もあったべな
どごの海軍だて？
オランダ！
113:名無し三等兵
14/08/10 11:54:43.40 l7engeYT
28ｍｍ機関砲の頃は近距離は12.7mm
寧ろ12.7mmしか無い時期もあった
12.7mmのアップグレードで米軍は急遽エリコンSSを採用
機関砲に関しては他国製武器
サマーズ級駆逐艦当たりの武装変遷がそんな感じ
114:名無し三等兵
14/08/10 12:24:42.99 qbcDcIjx
>>111
いや肝心の大戦中期には40mm20mm体制じゃん
日本はどうしてたって話
115:名無し三等兵
14/08/10 12:25:44.72 ZwDEANG9
ボ式40mmは日本と同じく伊20榴に目をつけたハンガリーが気に入ってるな
>>113
そういやアメリカはイスパノ･スイザ20mmのライセンスでも最後まで不具合が治らなかったんだよなあ
英製だと普通に解決してるのに
WW2の米航空機関銃は鬼門か何かか？
116:名無し三等兵
14/08/10 12:27:00.94 UfwOiXKJ
40ミリボフォースの成功はちょうど急降下爆撃機の侵入高度近くに届く最大級の機関砲だったってのが大きいしなあ
サイズやシステム構築考えれば、艦艇の限られたリソースを高射砲並みかそれ以上に食うし
それでいて中途半端な高度までしか届かない、両用砲としてももちろん使えない、じゃあ二の足を踏むだろ
経空脅威の最大のものが急降下爆撃だってわかればまた対応が変わってくるが
117:名無し三等兵
14/08/10 12:29:02.28 zWx8I9+Z
>>114
どうしたもこうしたも、四式25mmへの切り替えもせず必死に96式を量産して、
漸く戦域全体に行き渡るレベルだった日本に、追加で40mmを大量生産しろとか無理ゲーだろ
何だかんだで当時の日本に必要な量を生産できたと言う点で、オチキスは超優秀なんだぞ
118:名無し三等兵
14/08/10 13:00:16.93 ZwDEANG9
>>117
四式25mmは艦載用じゃないような？
119:名無し三等兵
14/08/10 13:04:14.88 zWx8I9+Z
>>118
資料が少ないので細かくは分からんか、艦載モデルも試作されてるらしい。
なにぶん大戦末期の帝国陸海軍の機銃はデータが少ないからどの程度まで話が進んでるかは分からんが
120:名無し三等兵
14/08/10 13:06:33.64 UfwOiXKJ
>>119
そりゃまだ切り替えできるような状況じゃなかったってだけのことじゃないかw
121:名無し三等兵
14/08/10 13:13:33.05 zWx8I9+Z
>>120
開発継続なら『まだ』切り替えできる状況じゃなかったと言えるが、既に普及してる96式との混乱を避けるため開発中止だからな。
日本としてはまずは数を確保したいわけで、史実ですらギリギリ(寧ろ足りてない)だった96式を
切り替える余裕がなかったと考える方が正解かと。
無論、40mmへの切り替えとか夢のまた夢
122:名無し三等兵
14/08/10 13:22:12.89 9M80PNve
まず40mmがそこまで魅力的なものだったかどうか疑ってみてもいい
米海軍だって後に40mmを捨てているしな
123:名無し三等兵
14/08/10 13:37:20.47 doK74+8n
イギリス「そんなに40mmが欲しいならウチのポンポン砲やるよ」
124:名無し三等兵
14/08/10 13:50:34.88 wjZTRAQ1
トップヘビーを承知で無理やり増設してるし、撃墜数も40mmによるものが多いとWW2では最善だったのは間違いない
戦後は20mmも捨ててるし3インチ砲弾にVT積めるようになったのもある
125:名無し三等兵
14/08/10 14:01:44.27 ZwDEANG9
>>119
艦載モデルもあった事はあったのかな？
>>122
仮にボ式40mmが増えた所で日本海軍の対空ドクトリンと高射装置が変わるのかと言えば？だし
当然既存の対空ドクトリンと高射装置で運用される以上
12.7cm～10cm高角砲、25mm機銃に対してボ式40mmが良い成績出すか疑問なのよねえ
仮に現実の日本海軍がボ式40mmを積極的に対空火器に採用してたら
米海軍に比して成績悪いわ重いわ日本海軍に向いた対空火器じゃなかったとかﾎﾞﾛｶｽに言われた可能性もありそう
>>124
しかしボ式40mmが使えたのは火砲性能以外の要因もデカい様な
それに米海軍の場合すぐ下が20mmかあの28mmだからなあ
選択肢により軽量で取り回しの良い別の選択肢があっても
彼等がボ式40mmを選んだのかは神のみぞ知る話だし
126:名無し三等兵
14/08/10 14:49:00.44 iRYwf5ww
まぁ重要なのは迎撃機なんだけどね
迎撃機皆無で運用しても大した戦火は期待できんよ
航空機による飽和攻撃に対しては対空砲火による攻撃なんてたかが知れてる
日本軍のアホだったのは大物の空母狙いで対空砲火の激しい輪形陣のど真ん中に突っ込んで行ったということ
欲出さないで輪形陣の端っこにいた駆逐艦を最初に潰すべきだった
城攻めでも最初は外堀から落すもの
戦術が戦国時代より劣化してるたのが日本軍
127:名無し三等兵
14/08/10 14:52:41.71 Id+luChY
いえるな
特攻しなくても
沈めれたかも試練のにな
レーダー艦
蝦夷基地の馬鹿がいる限りはなしにならんでしょ
128:名無し三等兵
14/08/10 14:56:45.26 iRYwf5ww
それもこれも幼稚な精神論が蔓延してたからなんだよな
必死ならぬ決死ならなんとかなるという意味不明の理屈
貧弱な奴が100人に喧嘩しかけても勝てるわけがない
漫画じゃねーんだから
129:名無し三等兵
14/08/10 14:59:20.53 1Hub7ouu
沖縄戦以降はレーダーピケット艦に対して通常攻撃・特攻含め
やってて米駆逐艦は多くの損害出してるけどな
130:名無し三等兵
14/08/10 15:00:20.85 zWx8I9+Z
>>126
マリアナ沖海戦の、まぁたくさんある敗因の一つが
遠距離攻撃に疲れきったパイロットが手近にいた駆逐艦に襲い掛かってしまって、
軽快な駆逐艦に避けられちゃったってのがあるがな
まぁロケット弾なり反跳爆弾なり、駆逐艦殺しに向く兵器は開発すべきだったとは思うけれど
131:名無し三等兵
14/08/10 15:02:13.42 1Hub7ouu
特に駆逐艦キャラハンとマナート・L・エベール撃沈は有名だよな（特攻の使用機で）
132:名無し三等兵
14/08/10 15:07:47.70 iRYwf5ww
通常攻撃がまともに出来なくなったのはパイロットの錬度不足が要因だよね
それもこれも人命軽視の旧海軍の体質
日本軍って精兵主義のくせに人命軽視という矛盾することやってた
133:452
14/08/10 15:10:25.72 djD+suYy
ハゲが暴れてるんか
134:名無し三等兵
14/08/10 15:12:48.69 iRYwf5ww
駆逐艦潰すなら米軍同様に中口径多銃がベストなんだけどね
沈められなくても対空火機器をほぼ沈黙させることはできた
135:名無し三等兵
14/08/10 15:14:14.74 UfwOiXKJ
投入可能な兵力が限られる中、空母を潰さなきゃ制空権は獲れないわけで
無限に湧き出る兵力と時間の余裕があれば悠長にいちいち輪形陣を崩していくのも有効だったかもね
136:名無し三等兵
14/08/10 15:22:33.95 lJKbh7du
空母を潰さなきゃ制空権は獲れないわけ
↓
しかし輪形陣のど真ん中に行くと撃墜される
↓
しかし空母を潰さなきゃ制空権は獲れないわけ
結論はでないよなぁ
137:名無し三等兵
14/08/10 15:42:03.44 UfwOiXKJ
>>136
だから特攻、って答えを帝国海軍は出しちゃったわけで…
輪形陣外縁かそれ以遠から降下を開始する緩降下爆撃に突入誘導という組み合わせは、たしかにもうそれしかないというものではあったんだよね
対艦戦術としての特攻の問題は、戦術自体よりもその進攻を援護し邀撃を撥ね退ける直掩機を十分につけられなかったことで
138:名無し三等兵
14/08/10 15:42:47.23 l7engeYT
>>130
もうマリアナ頃になると
レーダーで飛行機の侵入コースとか読んで操舵しとる
139:名無し三等兵
14/08/10 15:48:31.86 zWx8I9+Z
レーダーでの敵の位置予測は日本だってやってる、
だいたいレーダーで侵入位置予測が簡単にできるなら、
レキシントンで必死に日本の偵察機の指示を解読する必要ないだろ
140:名無し三等兵
14/08/10 15:51:57.23 lJKbh7du
>>137
いや、特攻はあくまで命中率のＵＰにある。
特攻だろうが通常攻撃だろうが撃墜されることに変わりない。
141:名無し三等兵
14/08/10 16:00:05.85 wjZTRAQ1
>>137
米海軍のCAPを制圧できるだけの戦闘機があるなら特攻なんていらんがな
特攻機の9割以上が艦隊を見ることなく戦闘機の迎撃で撃墜されてて
戦闘機による迎撃を突破された場合、対空砲火による阻止率は50%だった
特攻でない場合阻止率は上がるがCAPを制圧できたなら特攻せんでも戦果は上がった
142:名無し三等兵
14/08/10 16:20:07.80 ZwDEANG9
そもそも沖縄戦じゃ警戒スクリーンを張ってる駆逐艦に大量に喰い付いてるじゃないか
143:名無し三等兵
14/08/10 18:28:03.71 4+CQ5Lsb
最新のレーダーを積んだ新鋭駆逐艦がボロボロに成って帰って来ると何処かの将軍が
144:名無し三等兵
14/08/10 19:13:24.84 ITgRJRG0
空冷銃身を冷やすための冷却ファンって聞いた事無いけど手間の割に効果の薄い物なんだろうか
現代ならCPUクーラーみたいにヒートパイプを取り回して上手く出来そうだけど
145:名無し三等兵
14/08/10 19:41:27.45 k5udIAyk
毎分数百発の勢いで発生する千数百度の高圧ガスで分厚い鉄パイプが赤熱する状況
それを外側から冷やそうとしたら空冷どころか水冷でも厳しいくらい
それこそナトリウム冷却とかね…
146:名無し三等兵
14/08/10 19:48:49.36 cPVERlni
>>145
被弾したら銃身が火を噴くなｗ
その火が弾薬まで達して大爆発ってオチ。
147:名無し三等兵
14/08/10 22:24:23.99 ctdQgOBK
>>142
五月雨式に少数機が喰らいつく攻撃方法じゃ、敵の大小を問わず、接敵次第に突撃せんとCAP機に喰われる
からの。
大編隊組んで突っ込めるようなら、あいかわらず空母狙ったんじゃね。
148:名無し三等兵
14/08/11 00:34:22.85 BmEZ9mNI
25mm機銃ならこの辺が参考に
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
URLﾘﾝｸ(sakigakesamurai.blog46.fc2.com)
後はこんなのも
URLﾘﾝｸ(sakigakesamurai.blog46.fc2.com)
つか前スレでリンク張られて人といい詳し過ぎｗ
149:名無し三等兵
14/08/11 01:46:56.45 /Bl0Txxe
>>128
蝦夷基地はちょんこの子孫だからな
とっととしにさらせっーの
150:名無し三等兵
14/08/11 01:48:09.57 /Bl0Txxe
>>129
気づくの遅すぎでし
ちょんこ
151:名無し三等兵
14/08/11 01:50:03.31 /Bl0Txxe
>>129
気づくの遅すぎでしょ
ちょんこ
ッカＶｔシンカン
一定周波数で自は゛くはまじか?
152:名無し三等兵
14/08/11 01:52:26.94 /Bl0Txxe
>>132
韓唐頭狂国賊蝦夷基地というイカレちょんこだけの間違いな
153:名無し三等兵
14/08/11 03:45:02.15 v6S5WJ1H
>>148
ただまぁえらいビッグマウスなお人でいらっしゃること
154:名無し三等兵
14/08/11 06:16:35.48 4OZqPMO3
>>144
ちょっとやそっとのファンじゃ追いつかないがな
四方八方上下左右に振り回す機関砲でヒートパイプのたぐいも非現実的
ついでに、戦闘中の艦船上なら30ノット近くで突っ走ってそれに洋上風も吹きつけるから、合成風力で暴風状態
下手なファンでちまちま空気を流すよりよっぽど冷えるw
155:名無し三等兵
14/08/11 10:44:54.39 M5SaTASm
>>153
この界隈だと資料や知見を出さずにブー垂れてるようなのよりは、
しっかり調査して情報を出してくれるビッグマウスの方が遥かに偉い
156:名無し三等兵
14/08/11 11:00:55.50 v6S5WJ1H
>旧軍火砲研究界隈における佐山二郎氏の評価ってどうなんだろう
>
>@xxx あの方は史料の内容紹介という面が強いですね。
>所持している史料と読み比べたらほぼ一緒ですからね
遠まわしに重鎮佐山をディスっててワロタ
157:名無し三等兵
14/08/11 12:23:30.67 wF+/j5rA
史料紹介が一番皆の役に立ってるということを考えるとな・・・ｗ
158:名無し三等兵
14/08/11 12:29:35.78 AEBb8rYD
淡々と偏見を交える事なく一次史料を紹介する仕事
ある意味一番難しいからなあ……
159:名無し三等兵
14/08/11 12:58:58.51 MG9DRFKj
そりゃ公開されてない一次資料買い漁って研究してる人から見たら
出所も明記してないし基本が公開されてる史料の内容ばかりで物足りないかもしれんが
求められてるのが史料紹介なんだから、それDisられてもだから何?って感じ
佐山本がこのスレで突っ込まれる部分て
原中将の回想録からの引用部分とかだからね
160:名無し三等兵
14/08/11 13:00:28.89 7Mql90yF
↓のスレといい文句あるなら本人に直接言えばいいだろ
２５ｍｍ機銃調べてるやつのツイートｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
161:名無し三等兵
14/08/11 13:09:53.80 7Mql90yF
>>159
原の著書に関しては国本さんと佐山さんは九七式五糎七戦車砲の初速の件とかで
解釈が対立することもあるから当事者の本の引用も色々と難しいんだよな
162:名無し三等兵
14/08/11 16:31:49.53 v6S5WJ1H
自称陸自の現役特科（陸曹アガリの幹部？）らしいからプライド高いのと、
あと一般人と違って一次資料入手し易いのもまぁ納得
163:名無し三等兵
14/08/11 19:35:50.75 CW+qMZBz
「世界の傑作機」の航空力学解説をdisってる自称航空評論家を思い出して胸糞
164:名無し三等兵
14/08/11 22:58:50.05 Q+mRnR7F
>>144
ヒートパイプも所詮はラジエーターまで熱を移送する仕組みに過ぎないわけだし、
素直に水冷ジャケット＋ラジエーターの方がいいんじゃないかな。
165:名無し三等兵
14/08/11 23:59:01.01 v6S5WJ1H
>>157-158
佐山氏が評判良い理由がそこだしなー
言わずもがなウン十年の研究歴と相当の知識持ってるんだから
色々でしゃばったり新発見しましたとか幾らでも騒げるのにあえてそれをしない
166:名無し三等兵
14/08/12 00:09:11.10 ZNkPes8s
ボフォースの後継なMK33 3inchには水冷ジャケット無さそうだけど、
問題にならなかったのかね？
167:名無し三等兵
14/08/12 00:11:00.76 58u2jala
佐山氏は淡々と書くからね
従来の通説と違う事実についても、普通の人なら
「通説では○○だが実は××である」
と書いちゃうところだが
「××である」
としか書かない
168:名無し三等兵
14/08/12 02:32:05.84 O3LvSnOS
この手の分野に限らず、出来る人ほど淡々と、冷然としてるよな
名誉欲、自己顕示欲強い攻撃的な人は、なぁ
169:名無し三等兵
14/08/13 20:06:42.04 9Lvs1uca
まあ専門界隈になるとこういう人はどこでもいますし
今までの見解を変えるような情報流してくれるんだからええんじゃないか
170:名無し三等兵
14/08/18 20:32:35.32 3x+P/yeH
自衛官の研究家のTwitterには資料集めは楽じゃないとあったよ。自衛官だからといって簡単に一次資料は手に入らないらしい。
自分の足で資料を探したり機銃に関与した生き残りの人から証言取ってるみたい
171:名無し三等兵
14/08/18 21:08:56.23 JFf61sea
既出だったらすんません
アジ歴 標題「兵器生産状況調査表 １９４１～１９４５」 C14010826400
「１９４１年～１９４５年 地上弾薬の部」 C14010826900
火砲スレ向けに個人的に気になる部分をピックアップ
三式地雷 1944年度：400,000発 1945年度：25,000発
三式手投爆雷（三式対戦車手榴弾） 1944年度：200,000発 1945年度：56,700発
四一式山砲 二式穿甲榴弾 1943年度：471,000発 1944年度：607,000発 1945年度：55,000発
九二式歩兵砲 三式穿甲榴弾 1943年度：50,000発 1944年度：80,000発 1945年度：35,000発
八八式七糎野戦高射砲 四式徹甲弾 1945年度：4000発
基筒七糎高射砲（四式七糎半高射砲） 四式徹甲弾 1945年度：7500発
一式機動四十七粍砲 四式徹甲弾 1945年度：38,000発
九○式野砲 四式徹甲弾 1945年度：3200発
172:名無し三等兵
14/08/18 21:38:14.10 OtqivfaC
>>171
四一式山砲の二式穿甲榴弾が突出して生産量多いのはなんでだろう…？
明治制式の兵器で戦局逼迫するまではさすがに予備兵器だろうに
173:名無し三等兵
14/08/18 21:40:48.28 1MJQ3MfU
>>172
え？
174:名無し三等兵
14/08/18 21:49:12.41 5HlTAfRl
>>172
連隊砲だしタ弾が物になってから対戦車戦闘の実質的な主力でしょ
175:名無し三等兵
14/08/18 22:05:24.21 +zm3tttR
連隊砲は好きだけど、例えタ弾が支給されたとしてもアレで対戦車戦闘は嫌だな、
アウトレンジなんてレベルじゃねーし(´・ω・`)
176:名無し三等兵
14/08/18 22:15:51.35 KuRAZd4J
>>172
31式速射山砲と間違えてないか
(ビルマじゃそれすら軍の補給廠から引っ張りだして使ってるが)
177:名無し三等兵
14/08/18 22:52:37.76 GiZv5QC7
>>171
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:83番)
九二式八屯牽引車 1941年度：221両 1942年度：345両 1943年度：158両 1944年度：311両 1945年度：5両 計1040両
九八式六屯牽引車 1941年度：399両 1942年度：723両 1943年度：484両 1944年度：815両 1945年度：253両 計2674両
個人的には、重砲・野戦重砲用牽引車を日本基準で大量産してたのに興味あるな
火砲牽引だけでなく汎用性高いとはいえ
178:名無し三等兵
14/08/18 23:14:06.21 JFf61sea
あっ失礼、牽引車生産数は火砲スレの方が適切だったのかも
179:名無し三等兵
14/08/18 23:33:11.60 5HlTAfRl
>>177
こんなに製造してるのか
180:名無し三等兵
14/08/18 23:43:52.31 3x+P/yeH
>>156
ふと思ったが本当に佐山先生をdisったんか？誰でも犯人に仕立て上げることできそうなんだけど？
まさか濡れ衣とか？
181:178
14/08/19 00:37:54.78 ZJ8SUjTB
>>177の牽引車の数値に関してですが
修正前の数値で下記の数値が正確のようです
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:90番)
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:91番)
大変失礼致しました
182:178
14/08/19 01:41:22.07 ZJ8SUjTB
>>171の数値に関しても修正前の数値だったため訂正します
生産状況調査表綴（３） C14011034500
生産状況調査表綴（４） C14011034600
によれば下記の数値が正確のようです
三式地雷 1944年度：340,000発 1945年度：25,000発
三式手投爆雷（三式対戦車手榴弾） 1944年度：200,000発 1945年度：56,700発
四一式山砲 二式穿甲榴弾 1943年度：471,000発 1944年度：152,000発 1945年度：55,000発
九二式歩兵砲 三式穿甲榴弾 1943年度：50,000発 1944年度：130,000発 1945年度：35,000発
八八式七糎野戦高射砲 四式徹甲弾 1945年度：4000発
基筒七糎高射砲（四式七糎半高射砲） 四式徹甲弾 1945年度：7500発
一式機動四十七粍砲 四式徹甲弾 1945年度：38,000発
九○式野砲 四式徹甲弾 1945年度：3200発
（以下は個人的に気になったので追加）
九七式五糎七戦車砲 三式穿甲榴弾 1944年度：64,000発 1945年度：8000発
九四式山砲 二式穿甲榴弾 1944年度：37,000発
>>177の件といい大変失礼致しました
183:名無し三等兵
14/08/19 06:22:22.11 Hy7HamHf
>>175
国軍のは、十加や十五榴未満はアウトレンジってレベルじゃないから
184:名無し三等兵
14/08/19 07:44:09.16 nsDIEXDL
敵戦車が目の前を通ることが予想される場所に陣地構築して発砲機会を待つ…
まあ、対戦車砲なんてどれも似たようなもんだと思うけど
連隊砲は方向射界がほぼ無いから場所の選定が若干シビアになるのと
歩兵の支援と取り合いになるのが切ない
185:暫編第一軍
14/08/19 12:32:33.43 oDMf70Pb
>>182
退院して2chを開いてみれば面白い数字が。
九〇式野砲の四式徹甲弾が小数ながら生産されている資料は初めて見ました。
今後の実射データの発見が待たれます。
186:名無し三等兵
14/08/19 14:00:39.38 nsDIEXDL
完全に私見なんで根拠はこれといってないんだが
四式徹甲弾は貫徹性能はともかく、弾道性は一式とほぼ同等になるように設計したのでは?と思う
これなら射表が新たに必要にならないからスムーズに量産に移れる
最悪、混ぜて撃っても大丈夫
187:名無し三等兵
14/08/19 22:17:25.37 AuXMRkZ3
前スレの「対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺」C14060869100の
五式七糎半戦車砲（長）の貫徹資料で鋳鋼板の耐弾能力が話題になったけれど
近代デジタルライブラリーに当時の認識の参考になりそうな記述があった
1945年 陸軍歩兵学校編「重速射砲教育ノ参考」書誌ID 000000675992 コマ番号81
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
・鋳鋼板は圧延合金鋼板に対して耐弾効力は概ね20～25％劣る
・米軍戦車に使用されている鋳鋼板については正確な数値は不明なので鹵獲戦車に実験する必要がある
あと>>28-32あたりで話題になった速射砲の移動標的に対する
射撃訓練法なども「重速射砲教育ノ参考」に載っているので興味があれば一読おすすめ
188:名無し三等兵
14/08/19 22:18:43.61 AuXMRkZ3
リンクミス訂正
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
189:名無し三等兵
14/08/19 23:04:22.56 AuXMRkZ3
機甲スレの過去ログの戦後の米軍調査によれば
日本の射撃試験でよく使われる第1種（と思われる）BKのブリネル硬さは320BHN
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:852番)
URLﾘﾝｸ(worldoftanks.com)
ゲームで申し訳ないがWorld of tanksのChieftainという米軍戦車研究家によれば
M4シャーマンの鋳造砲塔及びM4A1の車体に使用された鋳造装甲は210～220BHN
US cast armour, such as found on the M4’s turret and
the hull of the M4A1, was often as soft as 210 or 220 BHN.
1944年5月23日の米軍射撃試験で使用された圧延装甲は240BHNとなっている
The tests were conducted against US test-plate, which was 240 BHN (Brinnel Hardness) homogenous rolled steel.
190:名無し三等兵
14/08/19 23:12:42.96 AuXMRkZ3
別のサイトの米軍資料によれば装甲のブリネル硬さは320BHNを境に耐弾性能が変化するらしい
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
191:名無し三等兵
14/08/19 23:15:31.87 AuXMRkZ3
暫編氏レベルの知識など無いので自分にはさっぱり分からないのが本音
192:暫編第一軍
14/08/19 23:39:03.02 oDMf70Pb
>>190
これはまた面白い資料をご紹介下さいました。ありがとうございます。
米軍らしいわかりやすい表現でまとめたグラフですね。
また何かありましたら是非ご紹介下さい。
>>191
縦軸は320ブリネルの鋼鈑がその横軸硬さ(ブリネル)鋼鈑に対しどの程度の防御力を持っているかを示しているようです。
但し撃速(着速)は2400ft/s。
例を挙げると、撃角0～35°のとき、320ブリネル鋼鈑は210ブリネル鋼鈑の約1.357倍の厚みに相当するということかと。
320ブリネル鋼鈑は100mmで、210ブリネル鋼鈑135.7mm相当の防御力ということでしょう。
それ故に横軸が320ブリネルのところでは1.0倍つまり同じとなっています。
193:名無し三等兵
14/08/19 23:47:38.73 AuXMRkZ3
>装甲のブリネル硬さは320BHNを境に耐弾性能が変化
おおう見事に間違いだったorz
暫編氏資料の見方のご教授多謝です
194:暫編第一軍
14/08/19 23:54:20.39 oDMf70Pb
>>193
いやいや。必ずしも間違ってはいませんよ。
確かに320ブリネルを境に撃角0～35°と40～55°のグラフが確かに逆転しています。
195:名無し三等兵
14/08/19 23:57:43.48 AuXMRkZ3
そうですか
知識が無いので自信が無かったのですが
見方としては間違っていないようで良かったです（冷汗
196:名無し三等兵
14/08/20 00:01:08.32 oN2xM4kj
縦軸は同程度の防御性能(protection)を持たせた場合のブリネル硬度320の材とブリネル硬度が横軸に示されてる装甲材との｢厚み｣の｢比｣なんだから、横軸が320で縦軸は1ってのは当たり前じゃないか
むしろ40-55°だと、ブリネル硬度が320を越えたら厚みによる防御性能の向上は見込めないし、0-35°でも硬度をあげてもたいして薄くできないねって読むべきデータだろうと思う
197:暫編第一軍
14/08/20 00:21:55.18 vP+OhpHV
320ブリネルを超えると、それまで一貫してやや優位にあった撃角0～35°の対弾性能はむしろ低下し、
これまで劣位にあった40～55°の方は横ばいつまり少々固くしても関係ない。
ということになりますね。
もっとも比較対象は同じ撃角の320ブリネル鋼鈑ですから、グラフ上で小撃角が優位にあると言っても表現上の錯覚で、
貫通限界速度で見れば大撃角の方が常により大きな速度を必要とする筈ではあります。
因みに日本陸軍の第Ⅰ種鋼鈑でも、高温焼き戻し板は軟質、低温焼き戻し板は硬質とされ、
射撃試験の条件を見る限り、軟質板の方が小さな速度で貫通され得るものと見られます。
198:名無し三等兵
14/08/20 17:48:04.13 XIFrpy66
>>186
同じ弾道性にする心算なら重量を変わらないようにするとか？
難しい気もするけど演習弾考えたら別にいけるか？
>>197
ルソンで九〇式でM4の正面抜いたのは相手が鋳造車体だったから
とかの要因もあるのかしら？
199:名無し三等兵
14/08/20 19:09:53.16 fwTnhC6k
>>198
まさに演習弾と同じ事で、外形と重量をほぼ同じにすれば行けると思う
一式は内部に空洞があるが、四式徹甲弾も完全にムクの鉄弾ではないから重心位置も近似するように調整は可能なはず
もちろん細かい差異は出てくるけど、実用上大問題になるほどではない
まあ、根拠のない考えで
何か資料が出てくればそっちに飛びつく程度のもんだけどw
200:名無し三等兵
14/08/20 19:52:36.86 /UhicTXV
>>181を見ると牽引車輌の生産凄いな
何処に消えたんだろうか？
やっぱりフィリピンと海底？
201:sage
14/08/20 22:12:13.88 b6hPa/mk
保守管理
202:187
14/08/20 22:55:05.61 3L3Q66RV
>>189の補足
戦後の1950年代にユーゴスラビアで行われた射撃試験によれば
大戦後期生産のM4A3E8の鋳造砲塔の装甲は230BHN、車体圧延装甲は250BHNとのこと
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
203:名無し三等兵
14/08/20 23:02:30.02 qKAdWbjq
装甲の硬さも、とくに国よってはバラつきがあるだろうしなぁ
204:名無し三等兵
14/08/20 23:12:03.79 3L3Q66RV
>>192暫編氏
>>190の米軍資料は1944年4月の資料とのことで↓のサイトにてpdfで見れますね
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
上記の資料を含めて装甲の最適なブリネル硬さについて当時の資料を
まとめた海外サイトがありました
URLﾘﾝｸ(www.panzer-war.com)
大戦後期の米軍射撃試験の装甲は圧延装甲の場合は約240BHNだそうです
別資料ですが米軍の1944年8月の資料です（2316.PDFかDownloadをクリック）
URLﾘﾝｸ(cgsc.cdmhost.com)
米軍の各種対戦車火器による着速・撃角・侵徹長のグラフ
及びドイツ戦車に対する効力データなどが載っています
205:名無し三等兵
14/08/20 23:13:16.27 PojA+A9t
>>202-203
米戦車の装甲はそこまで強靭ではなかった？
206:名無し三等兵
14/08/21 00:00:55.83 3L3Q66RV
米軍戦車の装甲品質については海外の専門家も指摘しているみたい
URLﾘﾝｸ(chicagoboyz.net)
It was reliably determined by WW2 armor expert Robert Livingston (published in the book
“World War II Ballistics: Armor and Gunnery” with co-author Lorrin Bird in 2001)
that a large proportion of US steel tank armor, both RHA and cast, produced prior to
November 1943 were flawed to such an extent that Sherman armor resisted about 5% to 50% less than
it should have, with a mean resistance around 85% of 1944 and 1945 armor plate.
207:名無し三等兵
14/08/21 00:09:15.53 UgkaCKcP
サクっと英文理解できるのが裏山
208:名無し三等兵
14/08/21 00:12:15.67 mnAUVobm
米戦車の装甲ってイメージで良いもんだろうと思っていたけど
意外や意外だな
209:名無し三等兵
14/08/21 01:43:59.41 1BKXWSCh
>about 5% to 50%
おおざっぱやなぁｗ
210:名無し三等兵
14/08/21 07:47:09.76 EdBW8QVq
米戦車の装甲が良質品だったら
ティーガーやパンターはともかく48口径7,5cmにズバズバ抜かれる訳がない。
もっとも、米兵としては自車を破壊した相手は全て「88」に見えてしまったようだが。
211:名無し三等兵
14/08/21 17:33:09.67 An38miBI
アメリカでこれならソ連戦車の材質はどうなってしまうのか
212:名無し三等兵
14/08/21 19:40:06.20 p7bOlrkI
ドイツ戦車は装甲に関しての問題をあんまり聞かないな。
213:名無し三等兵
14/08/21 19:45:03.77 R0EFOybj
いやニッケルとかクロムが足りなくて代用材使って劣化してるって報告がたくさんあるぞ
214:名無し三等兵
14/08/21 20:06:06.17 im76z8+f
>>206の英語は自信無いけどこんな感じ？
米陸軍は装甲の質よりも生産性や修理時の利点を重視して鋳造車体のM4の量産を開始した
1943年末以前に生産された鋳造装甲や圧延装甲は1944年以降の装甲と比べて質が劣っていた
欧州戦線では1943年末以前に生産された初期～中期生産型の鋳造装甲のM4が多く投入されて大損害を出す一因となった
1944年以降に生産された圧延装甲のM4A3では装甲の質は改善され太平洋戦線では主に米海兵隊戦車隊に配備されたため被害が低減された（正面装甲は一式47mm砲では命中角によって500ヤード以内で貫通）
沖縄戦では米陸軍戦車隊が主力だったが初期～中期生産型の鋳造装甲のM4が多く損害を出す一因となった（正面装甲は一式47mm砲では命中角によって800ヤード以内で貫通）
215:名無し三等兵
14/08/21 20:06:56.38 HxIh0bTL
75mmKWK40L48の貫徹距離表（※貫徹距離は戦車が命中する弾丸に対して30度の角度で対していると仮定）
M4 T-34/85
砲塔 防盾 100m 100m
前面 1,000m 700m
側面 3,000m 1,300m
後面 3,000m 1,800m
車体 操縦室前 0m 0m
前面下部 1,300m 0m
側面上部 3,500m＋ 1,400m
側面 3,500m＋ 3,200m
後面 3,500m＋ 1,000m
ソースはオスプレイ・ミリタリー・シリーズ世界の戦車イラストレイテッド
216:名無し三等兵
14/08/21 20:12:46.85 HxIh0bTL
>>212
RocK54に引っかかったからURL貼れないけど、一戸氏のHPでドイツ陸軍の装甲鋼鈑データを扱った頁がある
217:名無し三等兵
14/08/21 20:42:30.79 us9xPleS
>>214
一式47mmにも正面抜かれて酷い目にあったわーマジでみたいな米軍側の証言にはこんな背景が
218:名無し三等兵
14/08/21 20:57:03.23 im76z8+f
あんまり訳に自信はないから参考程度ね
219:名無し三等兵
14/08/21 21:04:44.55 xXOIiPXO
弾丸には金かけてるのに装甲はけちってたのか。意外だ。
220:暫編第一軍
14/08/21 21:09:20.38 N+JAvzGm
>>198
射撃条件が不明なので何とも言えませんが、一因になっている可能性はありますね。
>>204
情報ありがとうございます。時間を見て読ませていただきますが、ちょっと見た感じあのグラフは3in砲弾に対するものでしょうか。
撃速が2400f/sと早いので厚みもそれなりのものとお考えられますね。薄板と厚板、大口径弾と小口径弾でも多少異なってくる可能性はありそうです。
ブリネル硬度といえば、日本海軍の均質甲鈑の代表格NVNCも220ブリネル、MNCでさえ210～235なんですよね。
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
陸軍も第Ⅰ種鋼鈑に軟質板と硬質板があるわけで、硬さ以外の利点があるのは確かのようです。
>>217
米戦車の鋳鋼が厚延鋼鈑より劣ることは太平洋戦争初期の時点で鹵獲M3により日本側も理解していたようです。
それで尚、正面射は難しいというのが悲しいところです。
221:名無し三等兵
14/08/21 21:38:48.19 JsHm+L52
>>220
ユトランドで計算値的に2インチ抜けるかどうかなのに、3インチの天蓋装甲が抜かれて
薄くて硬いと大口径の大エネルギーでは叩き割られると判明して
NVNCとかの割れにくい伸びのある材質が主に甲板装甲用として開発されたのな
長門の砲塔天蓋はVCだったけど陸奥はNVNCになって、後で長門も交換されたそうな
222:187
14/08/21 23:37:47.54 E2/HUgvB
>>220
>>190の米軍資料のグラフは↓の元資料を流し読みしただけですが
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
ドイツのPak40のPzgr39 75mm砲弾を.30CAL小銃弾程度にスケールダウンし
複数のブリネル硬さの装甲に試射して収集したデータと計算式を元に
Pzgr39の貫通数値を算出したグラフのようです
専門的な知識があるわけではないので誤読等ありましてもご容赦ください
223:暫編第一軍
14/08/21 23:52:00.42 N+JAvzGm
>>222
解説助かります。縮尺試験ということになりますね。きちんと行った縮尺試験は傾向を知る上で有効です。
それと、買い被られる傾向がありますが私も専門的知識なんてないですよ。酒飲んで管巻いて本読んで時々閃くだけです。
今回も資料を提供していただいた上に説明までしてもらっちゃっています。
そういえば、陸軍の第Ⅰ種鋼鈑のうち低温焼き戻し板(硬質板)は、亀裂の原因になる「内部応力の除去が不完全であるとみられる。」との記述が日本の防弾鋼鈑覚え書にあります。
一方、高温焼き戻し板(軟質板)は射撃条件から見て、貫通限界速度の点で低温焼き戻し板にやや劣ると見られます。
224:暫編第一軍
14/08/22 00:00:00.35 RkPMHjx7
寝る前のお目汚しに試製一〇〇式徹甲弾の話。(先にミクシィとマストアタックで書いてしまいましたが)
昭和15年に行われた試製一〇〇式徹甲弾の対55mm第Ⅰ種鋼鈑射撃のデータは佐山氏の著作や国本氏の同人誌に紹介されているのでご存知の方も多いことと思います。
しかし一方、砲弾の詳細はよくわかっていません。
昨年少し気になって陸軍の各種徹甲弾のFMグラフを書いた際にこの砲弾の性能に少々驚かされました。
1.改造馬式五十七mm砲 貫通限界速380m/s 距離2,000m相当
2.試製四十七mm戦車砲 〃440m/s 〃1,300m相当
3.ラ式三十七mm砲 〃570m/s 〃600m相当
※九四式三十七粍は貫通不能。
これを弾重を他の砲弾と同等としてドマール式(海軍使用のもの)で計算すると
1.FM0.949 t/d0.965
2.FM0.946 t/d1.17
3.FM1.02 t/d1.486
t/d0.965～1.17では殆どFMに違いが見られません。1.486になる37mm砲でやっとFMに悪化傾向が見られますが、それでも他の砲弾のデータよりだいぶ優秀です。
比較対象として、ご存じアジ歴「陸軍技術研究会」よりタングステン鋼一式徹甲弾のデータから鋼鈑が55mmに近いものをより抜きます。
4.九四式三十七mm砲 鋼鈑53mm 貫通限界速635m/s FM1.162 t/d1.432 200m相当
5.試製三十七mm砲 鋼鈑59mm 貫通限界速713m/s FM1.213 t/d1.595 200m相当
6.試製四十七mm砲 鋼鈑56mm 貫通限界速540m/s FM1.143 t/d1.191 1,000m相当
同じ資料から弾丸鋼製の一式徹甲弾のデータからやはり鋼鈑が55mmに近いものを。
7.試製三十七mm砲 鋼鈑55mm 貫通限界速715m/s FM1.274 t/d1.486 200m相当
8.試製四十七mm砲 鋼鈑52mm 貫通限界速540m/s FM1.204 t/d1.106 1,000m1相当
225:暫編第一軍
14/08/22 00:01:19.67 RkPMHjx7
FM(修正値)は小さいほど砲弾側が優勢であることを示しますから試製一〇〇式徹甲弾の貫通力は昭和16～17年頃のデータと思われる
「陸軍技術研究会」のタングステン鋼製一式徹甲弾のそれを超えています。また、同資料でグラフのみで示される仮帽弾よりも良いようです。
試製一〇〇式徹甲弾は炸薬の無い徹甲弾だった可能性が出てきますね。
(とはいえ、炸薬なしの実体徹甲弾だった九七式曳光徹甲弾のデータよりもかなり良い。)
どなたかこの砲弾の正体についての資料をご存知の方は居られないでしょうか?
上の計算はドマール式に親しんでいないと数値がピンとこないかも知れません。
試みに、射距離ごとの貫通力がどのくらい見込まれるか「陸軍技術研究会」による初速800m/sの47mm砲を例にとって計算してみましょう。
貫通力を求める修正値はt/d(鋼鈑厚/弾径)の比で異なるのですが、試製一〇〇式徹甲弾の場合、t/d0.965～1.17までは殆ど修正値FMに変化がないこと、
t/d1.486の場合FM1.02であることがわかっています。よって計算上、
初速800m/sの試製四十七mm砲で試製一〇〇式徹甲弾を撃った場合
距離1,000m 貫通力約65.9mm 着速540m/s FM1.02適用 t/d1.402
距離1,500m 貫通力約54.5mm 着速440m/s FM0.949適用 t/d1.16
となり、タングステン鋼製一式徹甲弾の同距離
距離1,000m 貫通力約56mm 着速540m/s
距離1,500m 貫通力約45mm 着速440m/s
はもちろん、弾丸鋼製のそれ
距離1,000m 貫通力52mm 着速540m/s
距離1,500m 貫通力43mm 着速440m/s
をはっきりと上回ると予想されます。
226:187
14/08/22 00:02:15.55 fb5vitt6
>>223
いえいえあまり追求されても知識的に限界ですので名無しに戻りますが
これからも暫編氏の解説を参考に学習していきたいと思います
227:名無し三等兵
14/08/22 19:00:01.24 DUZk9gfo
>>224-225
試製一〇〇式徹甲弾実にハイスペック……
材質も良さそうですね
後、改めて見たらやっぱり57mmは47mmに比べたら威力がまるで違う
九〇式がある時点でニッチな代物になるのは確定だったんだろうが
57mm級速射砲が九〇式野砲に勝る利点はあるんだろうか？
228:名無し三等兵
14/08/22 19:26:32.44 rWSQsrzA
特にないから開発中止になったんだろ
229:名無し三等兵
14/08/22 19:42:58.79 RzToMY7g
普通に考えて、重量だろうね
230:名無し三等兵
14/08/22 19:53:00.40 wUzMiGmV
>>227
弾頭が軽い = 放列砲車重量はじめ、万事において軽くできる
多分これしかない
赤軍のZiS-2くらいぶっ飛んだ性能でないと75mm野砲と比較した場合のメリットは少ないと思う
でもあれくらいになると、もはや野砲と変わらない重さになってしまう
231:暫編第一軍
14/08/22 19:55:50.41 RkPMHjx7
>>221
均質鋼鈑が大撃角の場合、表面硬化鋼鈑より有利であるのは陸海軍双方の資料で確認できますね。
>>227
試製一〇〇式徹甲弾の詳細が分からないのであまり大胆な推測は禁物ですが、射撃試験データはかなり優秀ですね。
採用されなかったのは、炸薬の無い実体徹甲弾だった?からか、更にそれにタングステン等のレアメタルを使用していたからか。
四式徹甲弾と並んで、今後の資料発掘が待たれる砲弾です。
数年前なら恵比寿まで調べに行く所ですが、現状では個人的理由でなかなか叶わぬ望みとなってしまいました。
さて他に面白そうなものとして、>>189氏が改めて紹介してくださったｽﾚﾘﾝｸ(army板:852番)
の米軍側のレポート。数値の意味について一席とも思いかけましたが、火砲スレで装甲に深入りし過ぎと反省しました。
また別の機会に。
232:名無し三等兵
14/08/23 06:59:46.54 3nyJPl+S
>>210
日本陸軍「戦訓」の研究 Ｐ88辺りの「Ｍ4戦車に対し九〇式野砲は極めて有利なり」
やｐ91の「47粍砲は至近距離で効果あり 側背面に大しては至近距離においていかなる部位も貫通す」
「十榴は近距離にて何れの部位に命中するも効果あり・・・」が（47粍砲のところが特に）現実味を帯びてくるなあ。
233:名無し三等兵
14/08/23 08:23:16.78 IfKhmlIi
以前、97式の47ミリでは70メートル以内に接近しなければＭ４の正面撃破は
不可能だった なんて書かれた本を見たことがある。
逆に言えば70以内に接近（まあかなり困難だろうが）できれば正面撃破も
部分によっては可能だったって事なのかな？？。
234:名無し三等兵
14/08/23 08:28:44.99 ctu0AUMo
>>233
そりゃそれだけの距離なら貫通の可能性は十分出るでしょ
235:名無し三等兵
14/08/23 08:36:39.10 4QqrLwFx
>>227
似たような威力で軽い火砲と言うのは前線で運用操作している人間の視点だとメリットなるだろうな
対戦車火器だと特に
236:名無し三等兵
14/08/23 09:02:34.71 dWQXHW5n
昭和十九年兵器整備計画表（遠戦弾薬）で九八式高射機関砲の整備品目に一〇〇式徹甲弾弾薬筒の文字があるな
237:名無し三等兵
14/08/23 11:24:16.22 Nn8lUMso
>>232
もっとも九〇式野砲が通用しないM1戦車の登場にも触れていますな。硫黄島の日本軍。
九〇式が通用した時はM4だと思い通用しなかったときはM1だと思った。
238:名無し三等兵
14/08/23 13:44:51.39 XbU/UE2n
硫黄島・沖縄戦の海兵隊のM4中戦車は現地で砂袋や覆帯鉄板などの増加装甲を
即席で追加する改造をしてたりするから同一条件でも抜けたり抜けなかったりはありそう
URLﾘﾝｸ(tankfront.ru)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
URLﾘﾝｸ(www.usmilitariaforum.com)
239:名無し三等兵
14/08/23 19:27:32.65 qrO24n6N
>>238
その手の応急追加装甲は効果は気休めだけで確実に重量は増してバランスやら機動性やら視界やら悪化させるだけってのが定説でないの？
までも日本軍相手だと結構効果ありそうな気はするよな
タ弾への依存高いしねえ
240:名無し三等兵
14/08/23 19:57:27.56 cykli1Dr
破甲爆雷や刺突爆雷が効かなくなるのはでかいでしょ
241:名無し三等兵
14/08/23 19:59:01.12 AlM3DIb1
むしろ拳骨撃ってくるドイツ軍に対して有効だったような。
242:名無し三等兵
14/08/23 20:00:22.58 RZ2f03dK
重量比で防弾を考えたら
土嚢ガン積みよりは応急追加装甲の方がマシかね。
ＨＥＡＴ対策ならシュルツェンの方が良さそうだが。
243:名無し三等兵
14/08/23 20:30:21.35 Mpdd+0r6
山砲等のHEATと速射砲・野砲のAPついでに25mm機銃のAPCBC
全部対策しようと思ったら増加装甲付けてコンクリ流しこむような力技に走るしかないんだろうね
244:名無し三等兵
14/08/23 21:27:16.10 JBz8DL6H
戦車乗ってる米兵にとっちゃ命は一個しかねえから気休めでも必要なんだよ
245:名無し三等兵
14/08/23 21:29:33.22 RZ2f03dK
戦車の足回りヘタるの早そう（確信
246:名無し三等兵
14/08/23 21:31:37.91 HzrP0ou9
>>245
もちろんそのとおりなのだが、その戦闘が終わるまで持てばいいのだよ。
247:名無し三等兵
14/08/23 21:32:20.50 dWQXHW5n
>>241
徹甲弾にも有効でした
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
248:名無し三等兵
14/08/23 21:33:26.11 is2Y+FeV
日本だってあの非力なハ号に増加装甲くっ付けてたじゃんよ
249:名無し三等兵
14/08/23 21:33:44.41 3nyJPl+S
>>237
Ｍ1＝Ｍ4Ａ3なのかもしれんぬ
ジャンボかとオモタことはあるが
250:名無し三等兵
14/08/23 21:44:20.42 dWQXHW5n
>>247
中の人に迷惑を掛けてしまったorz
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
251:名無し三等兵
14/08/24 01:05:12.96 JspQKodq
>>233
対敵姿勢がこちらに有利ならもう少し遠くても抜けるよ
特に垂直に命中すりゃ当然ね
252:名無し三等兵
14/08/24 14:59:44.95 ufCWrKeQ
>>249
よく硫黄島からの報告でM1重戦車が出るのは九〇式野砲で撃破出来るかで判定していたのかな？
それだけ対M4中戦車戦闘に九〇式野砲が有効だったって事か
でもまあ、正面でなけりゃ大抵抜けるから当然か
253:名無し三等兵
14/08/24 15:12:45.07 fFx89nF7
まぁ少なくとも俺がM4の車長だったとして、
90野砲が待ち構えてる場所の担当にはなりたくない・・・
254:名無し三等兵
14/08/24 17:16:07.07 +S3Wx11m
硬度の話が出たんでそのついでにちょっと教えてくれませんか。
前からずーっと疑問だったんだけど、（対）戦車砲用のAPCの被帽は硬いの？ 柔らかいの？
多くの本やサイトでは「被帽は柔らかい金属で出来ていて弾頭が砕けるのを防ぐ」みたいに
書いてあるんだけど、グランドパワーNo219で国本康文氏が言うには通説とは逆でむしろ硬いと。
その根拠としてIII号の5cm砲弾、パンターの7.5cm砲弾、シャーマンの76.2mm砲弾の硬度分布図を提示していて、
図を見る限り確かに弾頭と被帽は同じくらい硬い。半端者だから記事の中身を鵜呑みにしそうなんだけど、
皆さんの考えを聞かせてください。
255:名無し三等兵
14/08/24 17:20:56.67 FzT+0oDs
ＰＺＧＲ３９ＴＳってラ国出来なかったのかな
９１式１０榴でこいつ使えば、距離１０００メートルで１００ミリ垂直装甲板を易々と抜けそうな気がするんだが
256:名無し三等兵
14/08/24 19:14:34.92 mekXUQ2a
被帽は比較的柔らかくて装甲に食いつき傾斜装甲に弾かれるのを防いで弾体の貫通を助けるものと理解してたけど違ったのか
257:名無し三等兵
14/08/24 19:25:32.87 JwrvPl0R
>>256
むしろ被帽が柔らかいって話聞いた時に首傾げた
食いつき向上と弾体破壊防止には先っぽが鈍角でさえあれば硬いままで構わないんじゃ？
と思ってたんだけど
というか、米軍のAPCBCが軒並みRHAよりFHAに強いのは
硬くて滑りにくい被帽でFHAの表面硬化層をぶち壊す(言い方悪いけど割ってしまう)からじゃないの？
RHAや古い浸炭鋼だと(滑らない限り)硬くて鋭い弾尖で食い込んで行った方が良い結果になるわけで
258:名無し三等兵
14/08/24 19:29:22.83 JwrvPl0R
どっかのサイトにあった96式25mm機銃のAPCBC-Tの場合はどうなんだろうねえ
構造は平頭弾に平たい被帽を付け、長い仮帽を被せた形みたいだけど
259:名無し三等兵
14/08/24 19:37:16.63 qOIxEfZO
海軍が25mm機銃にもその手の砲弾を用意してる辺り
やっぱり陸軍は製造出来るけど製造しなかったのか？
260:名無し三等兵
14/08/24 19:50:28.14 JwrvPl0R
>>259
試作してデータまで取ってみたけど弾丸鋼では性能が出なかった模様
試製戴帽弾という名称のAPCBCはタングステン鋼製の方はなかなか優秀なデータが
例の「第一回陸軍技術研究会兵器分科会講演記録」の21p～に残ってるけど
同資料によると弾丸鋼製の方はまるでダメとのことで、データもなければ換算用の数字も出てない
蛋形弾の方は着速換算で10%余分に速ければ互角、と明記されてるから
試製戴帽弾の弾丸鋼製の方はそういう換算式が成り立たないくらい酷い結果だったのかもしれないし、あまりに差がありすぎて実用にならなかったのかもしれない
261:名無し三等兵
14/08/24 20:52:24.70 UOTPxor6
被帽は弾によるとしか言い様がないんじゃないの？
柔らかいキャップ被せてたのって、対戦前から初期ぐらいの比較的小口径で初速もそんな高くなかった時代のイメージ
少ないエネルギーを最大限に利用するための手立てだろ
262:名無し三等兵
14/08/24 21:07:24.94 QrDkmAPv
そもそも被帽弾なんて19世紀末から艦砲でやってるけど
柔らかい被帽なのは艦砲でいう通常弾だろ
263:名無し三等兵
14/08/24 21:11:45.89 rc6qlzEB
じゃあ、艦砲の解説をそのまま戦車に持ってきちゃったって事かね
>>261
そのころ被帽弾なんてどれだけあったかな？
日本は言うに及ばずだが、米英独ソどこも蛋形弾みたいなもんだと思ったけど
264:名無し三等兵
14/08/24 21:27:36.56 hiBF7uVl
柔らかい鋳鋼相手なら、むしろ日本刀みたいにガワを硬くして中の靭性を高くしたほうが効果的だったのかな？
265:名無し三等兵
14/08/24 21:43:01.46 QrDkmAPv
極初期の19世紀のだと柔らかいのもあるんだけどね
装甲が硬くなるとそうも言ってられなくなって
弾も超硬くして浸炭層をぶっ壊す必要が生まれる
だけど弾を硬くすると脆くなるから、硬脆い被帽を破損上等で被せると
266:名無し三等兵
14/08/25 00:14:29.31 Db3l/DOG
つまり、被帽が柔らかかったのは海軍限定で、しかも初期の話。
267:名無し三等兵
14/08/25 03:06:55.11 2iYCXvzB
海軍の艦砲だと、第一次大戦まではだいたい被帽が柔らかいね。
第一次大戦後、例えば米海軍だと1930年代に硬い被帽に変わる。
268:名無し三等兵
14/08/25 14:22:31.49 jlh3Yn5y
>>255
大口径砲から発射できる装弾筒付き八八ミリ徹甲榴弾とかドイツも変なの開発したんだな
低初速砲でも高初速弾が撃てるのが売りっぽいけど、タ弾なら120mm抜けるし必要か？
269:名無し三等兵
14/08/25 14:40:41.14 UwXYRgRJ
ある程度以上の距離になると低初速のHEATよりは高初速弾の方が命中率は良くなるだろうし、弾頭も軽いし、全く無意味とまでは言えないかと
でも普通はやらないよなあ
270:名無し三等兵
14/08/25 14:49:41.49 UwXYRgRJ
でも考えてみるとさ
まるでチハキラーみたいな性能のAPCBCを在庫で持っていながら「これで十分さ」と太平洋戦線のM3 37mmにAPしか配当しなかった米軍と
そんなんHEATで十分だろってところにこんな代物を作っちゃう独軍て
どっちがより良いのか迷っちゃうなあ
271:名無し三等兵
14/08/26 06:09:59.40 /kHsymCU
米軍
272:名無し三等兵
14/08/26 20:50:30.68 kdGLO69G
>>268-269
妙な装備と言えば妙な装備だけど
対戦車戦闘での有効性は地味に高そう
>>270
そういやなんであのAPCBCは在庫あったのにあまり使用しなかったんだろうか？
それでAPだとチハに弾かれる可能性がある！！
とか言ってるのに……
273:名無し三等兵
14/08/26 21:30:55.91 7G8Hpdvl
37mmは歩兵砲だから
火点潰しには榴弾、銃眼潰しには徹甲弾があれば良かった
チハ系列以外の日本のAFVには徹甲弾で事足りてたし
最悪、チハ系列でも戦車呼べばなんとかなるから、37mmにそこまで求めなかった
274:名無し三等兵
14/08/27 00:02:41.47 U/FxYvsY
>>255
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ見るとなかなかの威力だね
275:名無し三等兵
14/08/27 05:15:58.62 K+WN3iac
挿弾筒の試験してる間に戦争が終わっちゃいそう
276:名無し三等兵
14/08/27 05:18:51.40 OkmxSs4C
スズメの涙ならぬノミの涙ほどしかいない戦車にAPCBC何て使ってられるか。だろ？
277:名無し三等兵
14/08/27 07:08:18.48 Mpm14Wn/
戦車でも砲撃も空爆でも呼べば済む話だからねえ
278:名無し三等兵
14/08/27 07:22:32.44 OLIto23V
>>255
戦前の試験で「タングステン徹甲弾」としてるのが
鹵獲したPak35/36の弾と概ね同じ組成なんだ
で、それが資源的に生産できないよねってなってるんだからPzgr39系なんか無理
279:名無し三等兵
14/08/27 07:30:17.27 OLIto23V
なお91式10榴のタ弾は80～120mm抜くそうだから
威力や資源面ではAPDSを用意する必要はあまりない
APDSは高初速で狙いやすいけど装弾筒次第で射撃精度落ちるんで
命中率の優劣も大差ないとか逆に悪くなる可能性もあるしで
総合的に見てタ弾で十分だったんじゃねえかな
280:名無し三等兵
14/08/27 13:16:33.38 74lpOq98
戦地における旧軍火砲のタ弾って42年半ばに技術伝来、
43年中後期頃までには実用化・量産、同年末ないし44年頭には
各戦線の第一線に投入って思っていいんかな
281:名無し三等兵
14/08/27 13:36:32.83 +I3g0Wj/
>>274
そこには載ってないけど、装弾筒付榴弾を実戦投入してるんだよな
こっちは88mm榴弾にサボ付けた奴らしいが、精度は大丈夫だったんかいな
282:名無し三等兵
14/08/28 00:56:46.43 WXXfzoQ7
そういや鹵獲2ポンド砲向けの砲弾って榴弾も製造されたんだっけ？
283:名無し三等兵
14/08/28 14:14:22.50 3xa3ZcwK
47mm重速射砲って帝国陸軍本来の仮想敵国であるソ連戦車にはどうだったんだろうか
朝鮮戦争で鹵獲されたT-34の調査レポートには、
「材質は必要十分なものであり、いくつかはアメリカ戦車に使われてるものより優れている」
なんて書いてたようだけど
284:名無し三等兵
14/08/28 14:56:47.76 JACmPaVv
朝鮮戦争で米国製37mm砲が
東部戦線で独50mm砲がT-34に苦戦してるんだからムリゲじゃねえの？
285:名無し三等兵
14/08/28 17:34:39.45 tXNDIC/2
>>283
ソ連の対戦車ライフルの様な射撃を行えば勝てる
286:名無し三等兵
14/08/28 21:57:34.68 d4zmiarD
ソ連の戦車ったって一杯種類があるわけで……
T-34初期型：砲塔正面を至近距離で、側面ならそれなりの距離で。車体は厳しい。
KV-1/2：撃つだけ弾の無駄。石でも投げよう。
T-34後期型&T-34/85：上に同じく。車体側面下部の垂直面を狙い撃てばなんとか。
朝鮮戦争で韓国軍の57mm対戦車砲が北のT-34を撃破出来なかったのは健軍一年ちょっとで
まともな訓練うけてなかったからやな。真っ正面から撃って、跳ね返されると潰走。
ドイツの戦車猟兵や帝国陸軍の機動砲部隊なら側面回り込んでぶち抜いて終わりや。
287:名無し三等兵
14/08/28 22:15:25.24 aqIGAnDK
KVシリーズは装甲が殆ど傾斜してないから、至近距離なら側面抜けるでしょ。
正面でも、特甲が使えればいけるはず。距離200位で。
だから、一応帝国陸軍の練度ならやってやれない事は無い･･･みたいなところか。
288:名無し三等兵
14/08/28 22:16:00.22 UuKc1k0s
一式47mmでシャーマン相手にするのと57mmM1でT-34/85の相手をするのとどっちがキツイか。
どっちもキツイか…。
289:名無し三等兵
14/08/28 22:40:36.59 cvGSDkvm
>>288
まだ前者のがマシと思ったけど
後者もそれなりに弱点部位はあるか
ただ訓練された戦車跨乗兵込みだと此方の対戦車部隊が駆逐される危険性が
290:名無し三等兵
14/08/28 23:16:02.89 RltaIYyV
前スレにこんなのあったっけ
436 ：名無し三等兵 ：2014/06/25(水) 00:48:38.82 ID:x3NhuTGj
1945年のアメリカ戦争省の日独兵器の情報資料(日本はpdf137ページ以降)
URLﾘﾝｸ(www.paperlessarchives.com)
内容自体は日本の書籍でも引用されているけど
ネットで全部読むとお腹一杯になる情報量
437 ：名無し三等兵 ：2014/06/25(水) 01:14:25.36 ID:x3NhuTGj
寝る前に気になる部分
pdf61ページ 5cm PAK 38
・垂直装甲に対して:
500ヤード 3.1インチ
700ヤード 2.9インチ
1000ヤード 2.6インチ
1200ヤード 2.5インチ
・30度傾斜装甲に対して:
500ヤード 2.6インチ
700ヤード 2.4インチ
1000ヤード 2.2インチ
1200ヤード 2.0インチ
pdf154ページ 一式四十七粍戦車砲
・垂直圧延装甲に対して : 500ヤード 2.7インチ
・30度傾斜圧延装甲に対して : 500ヤード 2.2インチ
pdf141ページ 一式機動四十七粍速射砲(新砲塔チハの項目だがAnti Tank Gunの貫通数値として記載)
・垂直圧延装甲に対して : 1050ヤード 2.5インチ
291:名無し三等兵
14/08/29 00:11:52.11 IbhDohXl
>>255
>>281
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
うーむ、これは……
292:名無し三等兵
14/08/29 01:26:38.97 0rffHTqX
>>287
42年型だと車体前面でも110mmあるんやで
293:名無し三等兵
14/08/29 01:44:41.97 IbhDohXl
まぁ、車体側面でも82mmとかあるみたいだしな＞KV-1
294:名無し三等兵
14/08/29 05:47:33.90 YyV4CT3C
>>288
6ポンド砲はAPDSがある分相当マシでは？
295:名無し三等兵
14/08/29 20:01:42.40 ncomdMWs
>>292
そういえば120mmの型もありましたね。
296:名無し三等兵
14/08/29 20:47:02.92 YyV4CT3C
>>290
こっちの方が判りやすい
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
297:名無し三等兵
14/08/29 21:06:13.46 ggRlPp9g
昭和１７年 南方に関する書類綴 昭１７．５．１５～１８．２．１９
C14060107600
みんな大好き第一陸軍技術研究所の南方関係史料。1942年上半期のものが大半。
まだフィリピンで攻防戦をやっている頃に派遣された人が、バターン半島で手紙を書いてたりする。
九二式十加の脚は改修後も相変わらずやや弱かった模様。
また開脚火砲の不評（射界変更時に転換しにくい）も興味深い。
機甲スレでも書いたが、1942年初頭に南方に派遣された一式機動四十七粍砲はどこにいたのだろう？
298:名無し三等兵
14/08/30 00:15:51.41 YEjZsZOz
>>297
フィリピンでないならシンガポールにでも居たんだろうか？
299:名無し三等兵
14/08/30 14:56:42.78 4TTLlBcA
■5式75mm砲
> 七十五粍の長加農で大体八五○位の初速であれば、一○○○米に於て約八○粍位は貫通する見込みであります。
註：現有対戦車兵器資材効力概見表では、75TAが射距離1000m/貫通鋼板厚100mm（なお一式徹甲弾は重量6.615kg）
■75mmKWK/STUK40L43
> 新型砲は重量6.8kgのAPCBC/HE弾を使用して、砲口初速770m/s、
> 射距離1000mで、30度傾斜した80mm厚の装甲板を貫徹することができるものとされた。
註：実際に完成した代物は、砲口初速740m/s、射距離1000mで、30度傾斜した82mm厚の装甲板を貫徹可
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)に放り込むと、傾斜していない100mm厚に換算される
独り歩きしてる5式75mm砲の1000mで75mmの貫通目標って、やや傾斜した装甲板が対象だったんじゃないだろうか？
300:名無し三等兵
14/08/30 17:01:35.95 4TTLlBcA
>>282
773 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 02:59:03.40 ID:???
佐山さんの本によると日本はそういや
鹵獲2ポンド砲向けの砲弾を大阪で製造していたらしい
それも1945年度に
301:名無し三等兵
14/08/30 20:28:28.70 N1LL7zWQ
>>299
時期的に弾丸鋼製砲弾がまだ硬度が上がりきらずに「外国製優良砲弾」との性能の開きがあるとされてた頃だから
(個人的には最後まで差はあると見てたと思うんだが……)
弾丸鋼製の貫徹力を概ね2割減と見積もっての発言だとすれば辻褄は合う
佐山本の九〇式野砲の特甲と弾丸鋼製砲弾の貫徹力の差見ても概ねそんな感じ
傾斜した装甲板に対する貫徹力ならその旨言及しているはず
日本陸軍においては単に貫徹力といえば撃角90度の状態が一般的なので
ちなみに注釈無しで撃角90度以外の貫徹力を指した例は見たことがない
しかもこれは会議における重要な案件の発言だから、いきなり傾斜物に対する貫徹力なんてものを持ち出すはずがない
302:名無し三等兵
14/08/30 21:22:14.25 kopYrK9u
>>300
そして榴弾はあったのだろうか？
303:名無し三等兵
14/08/31 04:35:13.62 5Hkq7qbm
蝦夷基地エベンキちょんこは死ねばいいだけじゃん
304:名無し三等兵
14/08/31 06:25:46.86 3JKtpYjS
>>301
自信なかったし75㎜級以上は未知の領域だったから下算したとか？
ドイツからの情報があるのかもしれんが
傾斜ではなく第二種鋼板だったとしても言及するしな
305:名無し三等兵
14/08/31 07:49:57.23 yI3c5KJB
>>304
既に75mm一式徹甲弾の試射データは持っているから
後は計算でそれなりに出る範疇
にもかかわらず1000mで80mmという発言をしたのは、何等かの意図を持ってのことだと考えた方がいいかもね
306:名無し三等兵
14/08/31 08:25:21.95 5Hkq7qbm
蝦夷基地エベンキ国賊ぶっ殺すのにつかえよ
当時は勿論今の国難もねーぞ
死滅さすなら今でしょ
307:名無し三等兵
14/08/31 19:13:11.90 5NbcH7mC
>>297
やっぱり九二式10Kの脚の脆さは最後まで祟ったのか
米軍はM1 155mm榴弾砲の砲架を流用して
M1 4.5インチ砲なんか造ってるが
九六式15Hの砲架を流用した10Kとか無理だったんだろうか？
308:名無し三等兵
14/08/31 19:59:49.04 wgmm5nhz
高圧ガスの後方拡散が招く健康被害や砂塵による観測妨害から
砲口制退器の採用は九○式野砲で打ち止めになったらしいけど、
25ポンド砲（10,515m）やleFH18（10,675m）が追加して伸ばしてるの見ると
九一式十糎榴弾砲（10,800m）には付けた方が良かったんじゃと思う
>>307
九六式15Hの砲架を流用した10Kってそれ試製大威力十加……
309:名無し三等兵
14/08/31 20:13:45.10 yI3c5KJB
>>307
そこまで頑丈にすると今度は重さが……
牽引速度が上がるわけでもないしなあ
>>308
九〇式野砲と九五式野砲の折衷砲の案が出ては技術方に潰されてるんだよね
歩兵師団の師団砲だから安価軽量かつ扱いやすく、ってことなんだろうけど
前線部隊では軽榴も九五式野砲もあと1000mちょい、最大射程12000mは欲しかったんだろうなあと思う
310:名無し三等兵
14/08/31 21:11:40.02 qXyN0bHo
ノモンハンで日ソの同クラスの火砲の比較で、唯一九〇式野砲だけがソ連側を
射程距離で上回った なんて書かれた本を見たことがある。
311:名無し三等兵
14/08/31 22:48:44.96 IMCdvGHo
ソ連も新型砲は少数だったと思うが
312:名無し三等兵
14/09/01 09:23:07.26 pvZ3Kpp3
スペック上はそうだが、最大射程で連続砲撃やったら脚が折れた
カタログ表にでてこない点で劣っとる
313:名無し三等兵
14/09/01 10:51:57.78 5+hHLOaB
スペックで上回れても相手が相対的に高地に陣取ってる時点で詰みだった
実は三八式十二榴以外は対砲兵戦やれてるから、ノモンハンに限っては敵野砲の射程の長さは副次的な要素だったと思う
まあ最大の敗因は物資の集積度の差で、それ以上でも以下でもないけれども
314:名無し三等兵
14/09/01 10:55:54.27 4aD6uo9f
軽爆がもうちょっと活躍できてればなと思う。
315:名無し三等兵
14/09/01 10:56:20.83 +SFQtenW
>>312
九〇式野砲も折れたんだっけ？
>>313
ノモンハンの場合仮に物量で同格でも地勢的に対砲兵戦では不利だから辛いとこだね
316:名無し三等兵
14/09/01 21:03:47.00 G8AuHOQv
物量の差で負けた（だからほかの点では負けてなかった）といいたがるけど実は違う
壕の作りがだめで、敵砲弾の破片が壕内にもろに入ってきて犠牲者が続出し、
敵砲撃音を聞くとすぐに退避壕に避難し射撃は中断しなきゃいけなかった
また兵だけでなく中隊長、大隊長、連隊長にも戦死が続出し統制がとれなくなっていった
また砲撃法もソ連のようにひとつの目標に連隊単位で集中砲撃というのもしてない
317:名無し三等兵
14/09/01 21:07:22.50 bY4AhCPt
戦史叢書の敗因分析ってどうなってたっけ？＜ノモンハン
318:名無し三等兵
14/09/01 21:49:36.25 cR+eHW/k
日本軍を身びいきするつもりはないが、そんな状況下でも（双方の最近の資料によって）
ソ連軍の方が死傷者数が多いって、どんな戦争だったんだろうか・・。
（戦闘の死傷者数の多くは火砲によるはずだから・・。）
319:名無し三等兵
14/09/01 22:15:25.11 4aD6uo9f
ノモンハンは砂地だから、壕を掘りやすいけど固めにくかったんだっけ？
320:名無し三等兵
14/09/01 22:25:10.91 IhRFfqhn
>>318
戦争に対するスタンスの違い？
ソ連の場合は戦争自体の勝利の追及が何処までも最上位だし
321:名無し三等兵
14/09/02 16:30:50.90 s43ouvKJ
ラ式十五糎榴弾砲とObice da 149/19 modello 37ってどっちの方が優秀なの？
322:名無し三等兵
14/09/02 20:57:17.46 gWK8Z2zm
戦史叢書じゃないけど、『ノモンハン事件小戦例集』に、砲兵団が実施した7月23日の攻撃準備射撃に関する戦例がある。
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
射撃は時間通り始まらず、各隊バラバラに射撃してだらだら延長、しかも偵察が不十分で射撃目標が定まらない。
弾が無いので制圧しかできず、敵は後退してこちらの射程外から射撃を加える。
あるいは制圧したと誤認して砲撃を止め、後退すらさせられずに再射撃される。
323:名無し三等兵
14/09/02 22:48:04.69 kuMi6zGD
>>318
死傷者数というくくりではともかく、戦死者数は大差なかったんじゃなかった？
324:名無し三等兵
14/09/02 22:50:46.45 VB8cACnC
>>322
いろいろひどいな。
戦史叢書はまだ甘めに書いてるｗ
325:名無し三等兵
14/09/02 22:58:36.39 Ofg2O/D3
対するソ連は全部砲兵を主軸にして戦争してくるからなあ
砲兵が主で、砲兵の都合にあわせて他が動く
326:名無し三等兵
14/09/03 00:03:34.44 cYwmpnot
ソ連砲兵を書いた資料って有るかな。
その辺の内容が詳しく知りたいんだけど、ソ連地上軍ではそんなに詳しく書いてないし。
327:名無し三等兵
14/09/03 00:24:06.92 reKDTlWC
戦術入門位しか浮かばんな
328:名無し三等兵
14/09/03 01:10:13.84 t8fv7mSM
陸技調５ 第４号 昭和１６年１１月 泰軍兵器概説(C14010889700)
開戦直前のタイ軍いろいろ
自動車搭載山砲にボフォースばかりの新型砲とかランヅヴェルク装軌式牽引車とか
329:名無し三等兵
14/09/03 12:20:34.12 IXFBESkc
ソ連の砲兵はやたらと地位が高いからな。
作戦会議で機甲や航空の将校より砲兵将校の方が発言権があると言う。
330:名無し三等兵
14/09/03 20:44:18.90 UHGr53rm
ソ連は中戦車部門では逆転されたけど砲兵部門は最後までドイツに対して質的優位を保ってたな
331:名無し三等兵
14/09/03 20:47:55.82 IXFBESkc
そりゃあ、1944年にはドイツの戦車生産1万台に対して対戦車砲3万門造ってるお国ですから。
332:名無し三等兵
14/09/03 21:10:01.09 Vwc57pvO
少数生産だった王虎を除けば、前面撃破できるわけだから凄い・・・。
333:名無し三等兵
14/09/03 21:15:32.40 j/PTxHDB
戦車だってドイツ戦車が１：１０のキルレシオじゃないと無理というとんでもない数だからな
334:名無し三等兵
14/09/04 00:17:22.89 +f43mzuV
帝国陸軍が火砲・機甲でなく航空に力入れたのも分かるわ
335:名無し三等兵
14/09/04 01:40:25.88 AeyzOSVW
>>309
99式野砲が諸外国がかっていた対戦車力もあるトータル的な歩兵砲なんだけど整備してなかったな。
当時の編成だと
・歩兵中隊 60ミリ迫撃+81ミリ迫撃+無反動
・歩兵大隊 軽105ミリ対戦車両用砲
・砲兵連隊 100~120ミリ自走砲+105ないし155ミリ砲など40~48門
みたいな構成で45~57ミリ砲って憲兵大隊の装備だよ。
336:名無し三等兵
14/09/04 15:01:43.00 HxLBVUe6
マチルダIIさんパネェ
70mm（60度）～100mm（90度）貫通する75mm Gr.39Hl/Aでも貫通できる範囲がT-34やKV-1より少ないや
豪軍による鹵獲タ弾（山砲用）の性能試験で、射距離150ヤードから撃たれても抜けなかっただけあるなぁ