14/08/07 00:49:41.36 bwoAzjrF
MCVの主砲の最大腔圧がL7よりもデカかったり、
緩衝機構の能力に余裕があったりしたら、
将来的に105mmの強装薬APFSDSを新規開発するのかねえ。
MCVはG3MBTの相手をしないから作っても無駄か…
501:名無し三等兵
14/08/07 01:00:54.98 +QOSomIm
機動戦闘車の主砲はL7みたいだけどな……
502:名無し三等兵
14/08/07 01:04:43.91 Guok9BQo
>>500
「１０５ｍｍだけど、第三世代戦車くらいならぶっ壊せる威力はありまっせ」と脅しに使えるから、抑止力の面から
新型対戦車砲弾の開発やる価値はあると思う。
503:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 01:09:09.45 lpqdazJG
>470
>IFVもあまり装備してない国で105mm砲の普通科支援車とか強引すぎるだろ。
歩兵砲とその任務、存在価値って知ってるかな？
にはは
あ、大隊砲でもいいよ
がお、がお
504:名無し三等兵
14/08/07 01:12:14.13 ULZFVqXp
>>494
主な用途は普通科の直協支援と水陸両用車への対処だからL7と93式(ないし将来の砲弾)で十二分だろう
ATGMでアウトレンジするなら中多とセットでやりゃいいし
普通科に向かってくるMBTへの直射ならLOSATでも引っ張りだしてこない限りL7の方が効果的じゃないか
505:名無し三等兵
14/08/07 01:12:56.12 Q29QyRtO
車体を共通化たファミリーは今後何が計画されてる？
・105mm戦車砲搭載型（標準仕様）
・120mm戦車砲搭載型（開発中）
・89式歩兵戦闘車の砲塔搭載型
・30mmガトリング砲搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・87式自走高射機関砲の砲塔搭載型
・96式40mm自動てき弾銃搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・52口径155mm榴弾砲搭載の火力戦闘車
こんな感じか？
506:名無し三等兵
14/08/07 01:28:29.79 bwoAzjrF
>>501
あれは国産の新型砲でしょ？
弾薬はL7と互換性があるけども。
507:名無し三等兵
14/08/07 01:33:04.50 +QOSomIm
>>505
釣りにしてももうちょっとマシなやり方あるだろ……
120mm砲搭載型が開発中なんて聞いたこともないし、30mm搭載型みたいなMAVの派生なんざまだ影も形もないぞ？
火力戦闘車に関しては重装輪輸送車の車体だし
>>506
確認してみたら国産だったわ
失礼した
508:名無し三等兵
14/08/07 01:58:00.63 RLh0dWh/
>>496
軍研というか一戸氏の推測値と、ついでにカタログ値を並べると次のような感じです。
比較ならDM33推測値と93式推測値が、条件的には揃っているので良いのではないでしょうか。
・93式（105mmL51射撃）：推測=414mm、カタログ値=不明
・DM33（120mmL44射撃）：推測=448mm、カタログ値=460mm
・DM53（120mmL44射撃）：推測=577mm、カタログ値=600mm
・10式（120mmL44射撃）：推測=548mm、カタログ値=不明
ちなみに他と異なり10式の初速が不明なため、
一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、その値を元に侵徹力の試算を行っています。
この際に、一戸氏は腔圧の相違を無視して処理するとのミスを犯した為、
砲口エネルギーで見ると、腔圧が高いと言われる10式がDM55の約96%と、
恐らく実態から乖離した状態で侵徹力の試算を行っています。
元々カタログ値に比べ一戸氏の推測値は低めに出ていそうですが、
10式の侵徹力推測値は、上記処理ミスの影響もあり、更に下方の見積りになっていそうです。
509:名無し三等兵
14/08/07 02:02:49.43 RLh0dWh/
>一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、
「DM53の重量比」の誤りです。
ごめんなさい。
510:名無し三等兵
14/08/07 02:27:35.12 BJAFQxmf
国産兵器に色眼鏡通して見てしまう癖はいかんとは思うけど
数年前にダイキンが135mm砲で初速2000mを達成したことを考えると
120mm砲とはいえ貫徹力が550mm台ってのは信じたくないねえ
511:名無し三等兵
14/08/07 02:32:54.24 YoAYkEhk
近接戦闘車が開発中って誤解してる書き込みよくあるけど
要素研究としてCTA砲や偵察センサーの試作をしただけで
本開発には移行してないし今後移行するかも解らん状態だよ
てか装輪装甲車(改)の開発が始まっちゃったしCTA砲採用するにしても
その派生型で載せるかって話になるんじゃないか
512:名無し三等兵
14/08/07 02:57:38.71 ULZFVqXp
結局近接戦闘車じゃFVの代替は出来ないって判断か＞装輪装甲車(改)
513:名無し三等兵
14/08/07 03:03:39.92 +QOSomIm
装輪装甲車（改）は96式装輪装甲車の後継でしょ
近接戦闘車云々とは関係なくないか？
しかし三菱はMAVをどうする積りなんかねえ？
120mm迫撃砲搭載型とか歩兵戦闘車型開発検討とか言ってたけど、本気で海外に売り込むつもりなんだろか
514:名無し三等兵
14/08/07 03:11:44.30 ULZFVqXp
ありゃ装輪か、装軌に見えてた
酔っ払うとダメだな
515:名無し三等兵
14/08/07 07:49:22.12 8KdWPyUP
>>508
まぁL44で撃った場合のDM53＞10式なら、始めからDM53をライセンスしてる筈
516:名無し三等兵
14/08/07 08:46:56.16 qMYSB8je
DM53は温度制限があるし弾道が安定しないんで、初弾命中率に拘る陸自が採用する見込みはまず無い。
DM63は装薬を変えることでその欠点を改善し集弾性も良くなってるんで技本か陸自で評価試験をやったらしい。
10式APFSDSは総合的にDM63を上回ると評価されたから採用されたと見て良いだろ。
>>512
89FVの代替は90式10式に随伴できる不整地走行性能が無いと務まらんよ。
そもそもが機甲打撃等の作戦で戦車に随伴するための車両だから、それ以外での使用は贅沢な装備と言える。
現状の優先度で言えば水陸両用戦闘車やオスプレイよりずっと低い。ましてや装輪IFVおや、てなところだろ。。
517:名無し三等兵
14/08/07 09:14:25.77 hLp0Es46
VBCIはルクレールについて行けてるのかな
518:名無し三等兵
14/08/07 09:37:21.90 BJAFQxmf
それはそれで楽観的にすぎる
国産兵器を採用したいがためにってことも十分ありうるだろ
519:名無し三等兵
14/08/07 10:08:51.65 +QOSomIm
まあでも10式APFSDSは侵徹力に於いてはDM53と同等の性能を持っていると考えていいんじゃないかな？
L/D比は10式が31.16、DM53が30でほぼ同一。加えて10式戦車砲はラインメタルのL44より腔圧が高いらしいし
大きく上回るということがなくても、劣るということはないでしょ
520:名無し三等兵
14/08/07 10:28:23.67 BJAFQxmf
うーん
いや、だからね
そういうのは都合のいいように情報を取捨選択してるようにしか思えんのよ
技術力の蓄積という観点から考えたらドイツに一日の長があるとも考えられるしね
軍事のような客観性が大事だけど客観的な比較が困難な事柄は確証バイアスに陥りやすいからね
521:名無し三等兵
14/08/07 10:40:07.97 hpu8FmvU
装輪戦車とか予算不足の軍が苦し紛れに作る珍兵器の代名詞じゃねえか。
装甲火力は戦車に遠く及ばず舗装路以外走行不可、行進間射撃も反動吸収できないので無理。
じゃあ戦車には無理な空輸で迅速な展開ができるかと言うと重くて出来ない。
待ち伏せオンリーで逃げ撃ち専門とか駆逐戦車かよ。
そもそも105mm弱装弾で中露の主力戦車の正面装甲抜けるのか？
と言うか10式で74式置き換えるんじゃなかったのかよ。
何の為に鉄道輸送できるように10式設計したんだよおおお。
522:名無し三等兵
14/08/07 10:56:48.13 eqx8DAN/
>>520客観的な情報を持ってきてるのに、あんたの持論に不都合だからアーアー聞こえないってるだけでしょ。
523:名無し三等兵
14/08/07 10:59:29.87 BJAFQxmf
>>522
討論をしたことがあるなら分かってもいいとおもうけどね
L/D比や砲圧の進化からDM53に近いか相当する能力を持ってることを推測するのは論理的だよ
でも、劣ることはない、と断定できる客観的な情報はないでしょう
てこと
理解できるかい？
524:名無し三等兵
14/08/07 11:15:54.92 +QOSomIm
じゃあ「0式はDM53に匹敵する性能を持つ可能性があるが、性能に関する確定的情報が無く10式がDM53に劣るか勝るかは判断困難である」が結論だな
525:名無し三等兵
14/08/07 11:26:18.14 EUdyM3Wl
この手の車輌って専守防衛の観点では意味ないよね
まあ集団的自衛権で自衛隊が異国の地に降り立つなら必要なんだろうけど
526:名無し三等兵
14/08/07 11:55:08.58 onuNSeX7
機動戦闘車の政策評価のような公的なドキュメントに
「中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用」
と書いてある旨、何度も何度も何度も指摘し、テンプレにソースまで付けたのに。
文盲？日本語不自由？定期的にリセットになるな。
527:名無し三等兵
14/08/07 11:57:01.50 onuNSeX7
１０式戦車の政策評価のような
「現有戦車の後継」「対機甲戦闘」「機動打撃」にようなフレーズが
機動戦闘車には一切ないのに、それが「できない」ことで何故批判される？
528:名無し三等兵
14/08/07 12:23:41.15 onuNSeX7
２６白書「図表II-5-1-4（南西地域への機動展開イメージ）」
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
１次展開の「即応機動連隊」の装備として使われることは確定した。
529:名無し三等兵
14/08/07 13:47:18.64 EUdyM3Wl
C-2がいつまで経っても配備されないのに？
絵に描いた餅だよね今んとこ
530:名無し三等兵
14/08/07 18:53:31.72 onuNSeX7
>>529
機動戦闘車のオンハンドは２９年度末以降でっせ。
まだ時間あります。
531:名無し三等兵
14/08/07 19:06:21.78 /Q6Ni/DG
74の後継は10式であって、
どっちかというと機動戦闘車は足りないIFVの歩兵支援を補うのが目的じゃね
実戦で25mm～35mmｸﾗｽより、戦車砲一発の方が市街地での制圧効果が高いことは証明されてるんだし
532:名無し三等兵
14/08/07 19:35:16.12 H6Rslgfr
自国の市街地で強力な105㎜ぶっ放して市民大量死確定
533:名無し三等兵
14/08/07 19:40:47.93 F6o2OZn/
市街地ならHEAT-MP弾のが目的を達しつつ付随被害少なくできるやん
534:名無し三等兵
14/08/07 19:48:13.34 5dFcFSQM
市民、ですか
535:名無し三等兵
14/08/07 19:52:44.41 8KdWPyUP
>>519 >>520
① DM63を従来型の120mm L44で撃った場合の侵徹力はRHA550mm～600mm
② 同じく120mm L55で撃つとより高い腔圧が得られRHA650mm前後
③ 10式APFSDSは従来型より高腔圧が得られ、L44-DM63に匹敵するRHA550mm～600mm
これらを仮定した場合
10式APFSDSは従来型120mm L44より高圧の筈だが、何故従来型120mmL44から発射するDM63と同程度の威力しか発揮出来ないのか
という疑問もさることながら
90式のJM33の侵徹力はRHA470mmと言われるが、何故100mm近い侵徹力の向上が得られるDM63を導入しないのかという疑問が生じる
90式の従来型120mmL44からDM63を発射すると、10式の新型120mmL44から10式APSFDSを発射したときに匹敵するか上回る威力を得られてしまうことになり、整合性が取れなくなる
これらの疑問に対する解答は希望的観測かもしれないが
DM63を従来型120mm L44から撃っても、実はJM33を早急に置き換えようと思う程の侵徹力は得られない
10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾であり、少なくとも従来型L44でDM63を撃ったときよりは明確に上回る侵徹力を有する
辺りになるのかな
536:名無し三等兵
14/08/07 20:00:41.68 k5QnNlVZ
射撃指揮統制システムの性能の問題だわな。
ピンポイントで拠点目標を一撃破壊できるから機動戦闘車の105mmは市街戦にも有効よ。
537:名無し三等兵
14/08/07 20:12:20.08 5pqB5LTU
>>532
自国領土に不発弾多数のＭＬＲＳのクラスター弾頭を連続発射とか。
これはやれなくなったかｗ
538:名無し三等兵
14/08/07 20:16:58.15 Nwct5AJz
>>535
ディベートうまそう
539:名無し三等兵
14/08/07 20:50:43.59 SQ4JZrXw
狙撃兵狩りに１２５ミリ砲の理由
URLﾘﾝｸ(www.higashi-nagasaki.com)
>>536
中途半端な機関砲よりは105mmの方が市街戦でも有効みたいです
540:名無し三等兵
14/08/07 20:54:23.01 Q29QyRtO
>>528
自衛隊の戦力整備はこういったポンチ絵にある兵器を開発、購入して行くだけ。
戦略もクソも無いんだよな。
541:名無し三等兵
14/08/07 20:56:42.93 onuNSeX7
Ｌ／Ｄ次第で貫徹力は全然違うし、着弾時の角度にも左右される。
海外のＡＰＦＳＤＳは、サボが開いた後「縦回転」するような恐ろしい弾もある。
国内開発で、フライトフォロアーで飛翔特性を地道にに確認しながら開発する方が
確実に決まってる。
542:名無し三等兵
14/08/07 20:57:18.18 5dFcFSQM
30mmガトリング砲搭載
543:名無し三等兵
14/08/07 21:00:13.06 onuNSeX7
>>542
砲身全体が戦車砲並になって砲塔が巨大化し、機関砲を搭載するメリットがない。
発射速度速すぎで、数秒で即応弾数を撃ち尽くす。
544:名無し三等兵
14/08/07 21:05:03.38 ROaOiDD1
>>543
こん人の提案>>540
545:名無し三等兵
14/08/07 21:06:19.27 /Q6Ni/DG
>>543
対空戦車じゃねそれ
546:名無し三等兵
14/08/07 21:08:16.61 onuNSeX7
ＡＰＦＳＤＳも、それを阻止する複合装甲も、物理現象としては剛体の衝突
というよりも流体や波動の領域で極限レベルの難しさ。
単純にカタログスペックで判断できるものでなし、海外ものを買ってくる方
が手戻りのリスクでかいよ。車両全体との強度・剛性やらフィットの問題もあるし。
547:名無し三等兵
14/08/07 21:10:22.30 ROaOiDD1
>>545
８７式の砲搭を流用するんだと
548:名無し三等兵
14/08/07 21:16:58.75 8KdWPyUP
キドセンにこそERA貼ればいいと思うの
91式HEATはRHA約400mmだから、キドセンが正面で自己砲弾に坑堪可能なら、確かにRPGやカール辺りには抜かれないけど
日本に上陸する可能性がある仮想敵は600mmクラス以上の携行対戦車火器を持ち込むものだと考えるべきで、対HEAT1000mm以上の防御力を持つMBTには不要でも、キドセンにERA無しでは心許ない
正面にならERAを貼ったとしても随伴歩兵に悪影響が出る可能性は低いだろうしさ
そんな出費は認めねぇってならしょうがないが
549:名無し三等兵
14/08/07 21:20:32.60 gObF2+ZZ
>>548
お断りします
550:名無し三等兵
14/08/07 21:23:18.93 /Q6Ni/DG
>>548
財務省「なぜ最初から装甲を付けなかったんですか、欠陥ですか、来年度予算は半分です」
551:名無し三等兵
14/08/07 21:26:42.09 8KdWPyUP
>>546
将来戦が120mmL55or125mmL51を載せた55tオーバーの戦車が、対APFSDS650～700mmの装甲を抜くか抜かないかって戦いになるなら
もし10式が同程度の装甲があっても砲が貧弱だと、否応無く接近戦を強いられる74式の二の舞になるんじゃないかともう心配で心配で……
552:名無し三等兵
14/08/07 21:28:27.14 gObF2+ZZ
>>551
そうですか。心行くまで心配してください。
553:名無し三等兵
14/08/07 21:53:32.09 8T4fQW6G
L55が主力になるような状況なら10式も135mmか140mm砲を搭載するだろうて。
正直L55は威力があっても、砲の精度が（L44に比べて）低いからどうなんだろ？と思いますが。
で、そんな状況にまでなったら、キドセンは歩兵直協メインだよなー。戦車の横に当てれたらめっけもん＞対機甲での戦闘（死亡フラグ）
554:名無し三等兵
14/08/07 22:00:04.29 ROaOiDD1
>>553 （まあHEATだけど）
120mmの１０分の１の105mm砲弾で
戦車潰せるならかなりお得だと思うな
555:名無し三等兵
14/08/07 22:30:28.94 bwoAzjrF
>>535
>10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾
これ傍証もあるんだよな。
何かって言うと、
①KEW-A1(=DM43=OFL120F1)の飛翔体質量は4.1kgであり、L44での砲口初速は1740m/s(DM33は1650m/s@L44、DM53は1750m/s@L55)。
②10APFSDSの飛翔体質量は4.2kgであり、DM33(4.6kg)やDM53(4.8kg)よりも軽い。
③10APFSDSは、DM43やDM53を含む如何なるRh120TKG用APFSDSよりも高腔圧である。
という点だ。
まず①から
『Rh120TKGの腔圧制限下でも、飛翔体質量を4kgちょっとまで減らせばL44であっても初速1700m/s以上を確保できる』
ことが分かり、②から
『10APFSDSの弾心をDM43と同じ砲口エネルギーで射撃した場合、初速は1720m/s程度になる』
と言える。
そんでもって、③からは
『10TKGの腔圧制限はRh120TKGよりも"緩い"ので、10APFSDSの初速は1720m/s以上と考えられる。すなわちDM53@L55並みとなる』
と考えることができる。
556:名無し三等兵
14/08/07 22:39:28.90 EE3hI39f
初速に関しちゃサボの質量もキーポイントだよなぁ
557:名無し三等兵
14/08/07 23:16:30.90 bwoAzjrF
個人的な疑問なんだが、DM53と10APFSDSとでは飛翔体(弾体)の長さはあまり変わらないのに、なぜか質量は0.6kgも違うんだよなあ。
弾心直径はDM53が24.6mm、10APFSDSが24.0mmなんだけども、この違いだけでは説明が付かない。
可能性として、
①DM53は安定翼のありまでアンコ(タングステン合金製の弾心)がたっぷり入ってるけど、10APFSDSはそうではない。
(=DM53の方が弾心が長い。安定翼の空力中心と弾体重心の距離が変わるので飛翔姿勢の安定性にも差が出そう)
②DM53の方が弾心の見かけの比重が大きい。
(=弾心材料そのものの比重が大きいor10APFSDSでは昔のAPFSDSみたいに保持筒でも使ってる)
が挙げられるけども…
どちらだろうか？
558:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 23:51:35.76 KAx/rNA2
今までは、MCVといえば地雷処理車でしたが、これからは機動戦闘車がMCVになるらしい
でもこれでいちいち機動戦闘車と書かなくて良くなるのかｗｗ
559:名無し三等兵
14/08/07 23:52:54.18 jSeDj4bR
>>555
③について疑問なんだけど
10式の砲圧がいかなる120mm砲よりも高圧だっていうソースあったっけ？
あと上の方で誰かが言ってた、L55の精度がL44に比べて悪い、というのも一般論以外のソースがあれば見てみたい
560:名無し三等兵
14/08/08 00:13:36.61 zjrZPMdT
>>559
よく読んでくれよ。
『10APFSDS』は『如何なるRh120TKG用APFSDS』よりも高腔圧と書いてあるでしょ？
根拠としては、『10TKの10TKGでは10APFSDSとJM33の両方が使えるのに、90TKのRh120TKGでは10APFSDSは使用不可』という点を挙げておく。
これについてのソースは例の予算執行事前審査等調書。
『10TKの10TKG』と『90TKのRh120TKG』とでは薬室形状や撃発機構は共通なのに、10TKでは使える10APFSDSが90TKでは使えない。
90TKのRh120TKGなら、じゃじゃ馬のDM53も撃てるのにもかかわらず。
じゃあなんでこんなことになってるのかって考えたら、腔圧が違うってこと以外にありえないでしょ。
561:名無し三等兵
14/08/08 00:23:07.18 6a4i7NE1
>>557
10式APFSDSに関してはこういう計算してる人がいる
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
俺はDM53の弾体質量しらんから協力できそうにないけど参考になれば幸い
それとは別にDM53の弾芯が24mmってどこソース？
DM53の弾芯径は20.8mmってのをよく見るんだが……
562:名無し三等兵
14/08/08 00:36:18.64 cUAVJfXv
>>560
説得力ある
ありがとう
563:名無し三等兵
14/08/08 01:41:19.29 zjrZPMdT
>>561
>こういう計算してる人がいる
このやり方だと『実質的な弾心長』を計算する必要があるから、弾心の詳細な形状を割り出さないといけないっぽい。
どこかにDM53の断面図が転がってればいいんだけど。
ところで、そこのブログの1つあとの記事にJM33と10APFSDSの弾体の断面の想像図が載ってる。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
サボーの削りっぷりとか、弾心先端部の段差っぽい部分の形状とか、安定翼の大きさとか、色々違いが見れて興味深い。
>DM53の弾芯が24mmってどこソース？
上で出した諸々の数値はだいたいこの辺から持ってきた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
つーか、DM53に関する数値ってホント色んなのがあるんだなあ…
弾心長680mmとか書いてあるやつもあれば618mmとか書いてるのもあって、どれが正しいんだか全く分からん。
564:名無し三等兵
14/08/08 02:09:38.94 6a4i7NE1
>>563
ｔｈｘ
DM53は他には侵徹体重量4.8kg、直径23mm、侵徹体長さ680mmとの推定もあるな
これはグランドパワー2005年9月号出典の数字らしい
あとこんなサイトもあったわ
URLﾘﾝｸ(www.kotsch88.de)
565:名無し三等兵
14/08/08 03:02:48.78 hhPGaleJ
PELE弾の場合、低密度のコア材部と高密度の弾体部とで侵徹力が異なる様ですね。
ブログ主は10式APFSDSの侵徹力について、弾心コア密度を用いた計算だけでなく、
鋼部やアルミ合金部も加味した平均密度での侵徹力も計算していますが、
後者での計算に意味があるのか疑問を感じました。
あと93式APFSDSの弾心密度が 約20.3Mg/m^3 とされています。
タングステン-ニッケル-鉄の合金の割りに、密度が大き過ぎな印象を受けました。
画像から体積を推測し、それを元に密度を導くのは難しそうですね。