14/08/06 01:15:23.32 +XahvO+2
斉射したら引っくり返りそう
451:名無し三等兵
14/08/06 01:17:30.42 sW3g+4Tu
>>447
93式APFSDSの段階で、無印レオ2やHAではないM1A1レベルの複合装甲を貫徹出来たんじゃないっけ？
どちらかと言うと、ERAや空間装甲対策が重要かと。
待ち伏せ攻撃ならば、重装甲車両でもかなり相手に出来る。
452:名無し三等兵
14/08/06 01:18:59.81 sW3g+4Tu
>>444
Sタンクか！！
453:名無し三等兵
14/08/06 05:43:38.84 dmUXNu8F
対戦車戦闘させたいなら対戦車誘導弾積むんじゃね?
積んで無いって事は戦車は戦車部隊や対戦車隊に任せて機動戦闘車はそれ以外の敵を狩るのでは
454:名無し三等兵
14/08/06 15:37:56.20 V4KWa8Qd
石ころで底に穴が開く新型戦車と世界中から馬鹿にされたのがよほど悔しかったのか？
装輪にして車高を上げたらただの的だし不整地走破性も積載量も無限軌道に劣る
こんな戦車モドキを作るぐらいならまともな戦車と装甲車を作った方がよかったな
まあ技術で欧米に劣る日本にはメルカバやレオパルトのような高性能で使い勝手のいい戦車は作れないだろうが
劣化エイブラムスくらいならアメリカから技術提供してもらって作れただろう
455:名無し三等兵
14/08/06 16:35:01.18 Y6S+RoBc
釣るならもっとバカっぽく書けバカ
456:名無し三等兵
14/08/06 18:52:50.29 Mcuyurj3
装輪駆逐戦車はﾏｼﾞﾚｽすると面白いネタだけど
これは詰まらん疑似餌だな
457:名無し三等兵
14/08/06 19:15:19.61 4ywVyCJ1
機動戦闘車の問題は装輪駆逐戦車にもならないってとこだよ。
MBT相手では今後30年使うのに105mm砲装備はないだろうし
それ以外を相手にするなら40mm機関砲で撃破できない敵はいない。
通常のレンジで戦闘を行うならどちらも射程は十分足りる。
458:名無し三等兵
14/08/06 19:24:59.26 vVidYLSA
市街地戦では戦車砲が有効ってことで105mm砲
459:名無し三等兵
14/08/06 19:30:00.52 plpQ3qv5
射撃対象は戦闘車両だけじゃないがな。
普通科支援での火点潰しやら壁抜きやら105mmは使える口径なんよ。
460:名無し三等兵
14/08/06 19:30:43.19 rRSwUt1G
40ミリ？
461:名無し三等兵
14/08/06 19:42:41.30 4ywVyCJ1
機動戦闘車の役割は歩兵支援のみってことでいいのかな？
それでも40mm機関砲に中多を外部装備のほうが使い勝手がいいと思うけど。
105mm砲って選択は機甲科との妥協じゃないの？
462:名無し三等兵
14/08/06 19:48:17.82 rRSwUt1G
>>461
何で40ミリ？
まあボフォースなんだろうが35ミリより
直進性悪いから海軍始め置き換えられている。
その40ミリを押してる理由は？
463:名無し三等兵
14/08/06 19:52:55.09 4ywVyCJ1
>>462
近接戦闘車で採用が決まってるから。
40mmCTA機関砲は国産で開発中。
464:名無し三等兵
14/08/06 19:54:53.22 NASwjVll
>>463
榴弾効果は？
465:名無し三等兵
14/08/06 20:00:51.61 EpQXfOKK
チェンタウロだったかが120mm砲積んでるし
機動戦闘車もやろうと思えば120mm砲積めるかね？
466:名無し三等兵
14/08/06 20:01:37.76 +XahvO+2
40mmCTAを市街地で連射するのは流れ弾やばくね
467:名無し三等兵
14/08/06 20:02:40.80 NASwjVll
>465
規模同じなんだから積めるでしょ
468:名無し三等兵
14/08/06 20:03:13.51 9BY30GN4
>>454 じいさん。
何時のネタ書き込んでるんだ？
古本屋でキヨの本でも立ち読みしたの？
469:名無し三等兵
14/08/06 20:06:49.09 +Pc6oglh
>>465
それをやると財務省とハゲボーが
「戦車！戦車！」
とやかましいので勘弁してくれ
470:名無し三等兵
14/08/06 20:13:20.04 4ywVyCJ1
>>464
一応破砕弾はあるが当たり前だが105mm砲よりも威力は落ちる。
正直なとこ105mm砲搭載車はあってもいいが調達数が多すぎる。
ここの人は分かってるだろうが、実態は74式戦車の代替装備だろ。
それでMBTに対抗できない105mm砲装備してお茶を濁したのが機動戦闘車。
結果的にこのスレでは普通科支援とか使い道をひねり出してるがIFVも
あまり装備してない国で105mm砲の普通科支援車とか強引すぎるだろ。
471:名無し三等兵
14/08/06 20:17:40.01 J82Wua+A
>>465
120mm詰めるけど下手に反動ばかり大きくなる割に攻撃力はそこまで変わらないから返って不便
472:名無し三等兵
14/08/06 20:24:43.25 NASwjVll
>>470
74式の代替ならその通りだが、
105ミリならば相手は第三世代以降の
戦車を揚陸セット含め用意しなければならないのが一点目。
二点目だが、榴弾効果はとんだけあるの？CTA
105ミリと同等、あるいはそれ以上？
ボフォースを話してないって前提だが、この手の
40ミリは同盟国てかどこも作ってないから
弾が入手しにくいし、自衛隊がそもそもけち。
威力が更に弱くてあっさり弾切れだったら
目も当てられないぞ？
既存のインフラ、後ストライカー装備の米軍からも
補給が見込める105ミリとちがってさ
473:名無し三等兵
14/08/06 20:42:33.04 4ywVyCJ1
>>472
いや機動戦闘車相手なら対戦車ミサイル持ち込むでしょ。
当たれば撃破できるし。
榴弾効果というがそもそも手動装填の戦車砲より機関砲の破砕弾頭のほうが面制圧に向いてるんじゃない？
砲自体が軽いから、その分は装甲に回せるし即応性も戦車砲よりはいい。
限定的ながら対空射撃もできる。
別に全てを40mmと中多を搭載した車両にやらせようとは思わんが、そちらをメインにしたほうが汎用性が高いという話。
474:名無し三等兵
14/08/06 20:58:34.23 n/kxY5wP
国産CTA機関砲は、たしか50mmが開発終わってて、40mmが開発中だったかな
475:名無し三等兵
14/08/06 21:16:25.58 NASwjVll
>>473
相手に戦車持ち込みを強いる
て話位は分からんの？夏なんかな
で、弾どうすんの？て回答も得られてないな。
面制圧だったら余計必要になると思うが、CTAの供給量どうすんのよ。
メーカーに安くライン作って用意してくれ、泣いてくれ言うんかと。
個人的にはIFVは35ミリ派だが、汎用性の意味とか、わかってんのかな
476:名無し三等兵
14/08/06 21:26:32.66 vVidYLSA
市街地戦では戦車砲が有効ってことで105mm砲
477:名無し三等兵
14/08/06 21:44:06.28 4ywVyCJ1
>>475
機動戦闘車程度の弱装甲なら対戦車ミサイルで十分と書いてるのが読めないのかな？
やっぱ夏なのかな？
最初から弾薬の備蓄が足りないのが前提で米軍から借りる予定なの？
数が足りるだけ備蓄すればいいだけじゃないの？
あまりにも無茶苦茶だったので反論する必要がないと思ったんだけど。
478:名無し三等兵
14/08/06 21:49:29.76 vVidYLSA
イラク・シリアの教訓
市街地戦では戦車砲が有効
479:名無し三等兵
14/08/06 21:51:55.56 rXOUh0Eh
MGSもZTD-05も105mmだってことを知らんのだろうか
480:名無し三等兵
14/08/06 21:56:29.23 v+07LRQg
AP弾命中＞貫通＞即撃破だと考えてた時期がありました
481:名無し三等兵
14/08/06 22:00:22.95 NASwjVll
>>477
今度は機動戦闘車の装甲の話？？
で、105ミリ砲弾は既存のインフラの話を出したんだけど…
あれ何だと思ったの？
後、もう一度確認させてほしいんだけど、40ミリCTA弾
ってまだ日本も何処も大量生産してないものを
押してたんだよな、お前。
まあ繰り返しだが、備蓄を、どうやってするの？
482:名無し三等兵
14/08/06 22:23:08.97 4ywVyCJ1
>>481
今現在開発中なんだから備蓄も糞もないだろ？
40mm機関砲を装備する近接戦闘車や対空装輪車が生産されれば当然量産されるだろ。
それから適正数を備蓄すればいい。
483:名無し三等兵
14/08/06 22:30:22.04 NASwjVll
>>482
備蓄もくそも…？？
あのさあ、ライン一から作らなきゃいけず他の国が
採用するかも分からない弾を主力にするの？
それも、得てして陸戦車両が真っ先に
削られガチなニッポン国のやばい経歴があって、
生産されればとか言ってるの？
484:名無し三等兵
14/08/06 22:41:50.36 4ywVyCJ1
>>483
じゃあ日本は国産火器は作れないことになるなあ。
日本が採用しない限り他国が買うわけないし。
485:名無し三等兵
14/08/06 22:46:07.05 NASwjVll
>>484
89式突撃銃とかあるわけ
だが、何が言いたいか分かるか？
ここまで阿Ｑとはな
486:名無し三等兵
14/08/06 22:50:23.59 4ywVyCJ1
>>485
他国に口径を合わせろと言いたいのかい？
487:名無し三等兵
14/08/06 22:53:44.66 NASwjVll
>>486
使ってもない弾を主力に据えて、
しかもその効果（榴弾等）が答えられない
阿●になるな、とは言いたいな。
まあ、●の部分は 呆 とか Ｑ とか好みで入れといて
488:名無し三等兵
14/08/06 22:58:23.56 4ywVyCJ1
>>487
要は近接戦闘車の調達自体反対だってことか。
お前のような下劣な言葉を書かなきゃ自我を保てない夏厨相手にするのが疲れたからもう書かないけどな。
489:名無し三等兵
14/08/06 23:02:00.43 VDOPEXzH
>>462
海上保安庁に謝れ！
しきしま型巡視船
ひだ型巡視船
あそ型巡視船
490:名無し三等兵
14/08/06 23:05:41.12 NASwjVll
>>488
はあ？
例えば榴弾の効果はどうなってるのか
（105ミリより対費用的に効果高いか）など
464,472で聞いたわけだがそれに答えず、
陸戦車両が調達数など押さえられてる
現状があるにも関わらずファミリー化の
夢物語を語ってみたり、で挙げ句のはてには
お下劣な言葉が云々？
阿呆？
491:名無し三等兵
14/08/06 23:07:53.11 NASwjVll
>>489
あそこは30ミリも20ミリも採用してる、で35ミリももちろn
492:名無し三等兵
14/08/06 23:09:11.58 EpQXfOKK
>>469
あー、それは不味いな
>>471
違いないの？
まあ自動装填装置ないときつそうだし、反動で命中率も悪化しそうだもんなあ……
>>491
取り敢えず落ち着いてsageてから書き込むよろし
493:名無し三等兵
14/08/06 23:21:42.66 J82Wua+A
>>492
90式の現行44口径砲弾(J)DM33とヨーロッパで開発された最新の105mm用APSFDSの貫通力はほぼ同じ
494:名無し三等兵
14/08/06 23:40:20.74 VDOPEXzH
LAHAT撃てるようにしよう
495:名無し三等兵
14/08/07 00:09:28.29 Guok9BQo
当面は余ってる７４式の砲弾流用で予算節約してお茶濁す感じだから、新規の１０５ｍｍAPSFDS開発配備はまだ先だろね。
496:名無し三等兵
14/08/07 00:12:51.22 +QOSomIm
>>493
ヨーロッパで開発された最新の105mmAPFSDSってM1060A3？
最新ので比較するんなら120mm砲弾も最新の10式APFSDSと比べるべきなんでないの？
軍研のによれば推定侵徹力548mmらしいが、80mmってどの程度の差なんだろうね
497:名無し三等兵
14/08/07 00:12:55.53 FYhkeYKm
APFSDSな
498:名無し三等兵
14/08/07 00:20:12.07 ed0KQ0sn
>>496
そう言われれば確かにそうだな
499:名無し三等兵
14/08/07 00:23:26.78 FYhkeYKm
MCVはマズルブレーキと長めの後座長で反動抑制しとるんだから
徹甲弾の初速はある程度落ちるだろ
500:名無し三等兵
14/08/07 00:49:41.36 bwoAzjrF
MCVの主砲の最大腔圧がL7よりもデカかったり、
緩衝機構の能力に余裕があったりしたら、
将来的に105mmの強装薬APFSDSを新規開発するのかねえ。
MCVはG3MBTの相手をしないから作っても無駄か…
501:名無し三等兵
14/08/07 01:00:54.98 +QOSomIm
機動戦闘車の主砲はL7みたいだけどな……
502:名無し三等兵
14/08/07 01:04:43.91 Guok9BQo
>>500
「１０５ｍｍだけど、第三世代戦車くらいならぶっ壊せる威力はありまっせ」と脅しに使えるから、抑止力の面から
新型対戦車砲弾の開発やる価値はあると思う。
503:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 01:09:09.45 lpqdazJG
>470
>IFVもあまり装備してない国で105mm砲の普通科支援車とか強引すぎるだろ。
歩兵砲とその任務、存在価値って知ってるかな？
にはは
あ、大隊砲でもいいよ
がお、がお
504:名無し三等兵
14/08/07 01:12:14.13 ULZFVqXp
>>494
主な用途は普通科の直協支援と水陸両用車への対処だからL7と93式(ないし将来の砲弾)で十二分だろう
ATGMでアウトレンジするなら中多とセットでやりゃいいし
普通科に向かってくるMBTへの直射ならLOSATでも引っ張りだしてこない限りL7の方が効果的じゃないか
505:名無し三等兵
14/08/07 01:12:56.12 Q29QyRtO
車体を共通化たファミリーは今後何が計画されてる？
・105mm戦車砲搭載型（標準仕様）
・120mm戦車砲搭載型（開発中）
・89式歩兵戦闘車の砲塔搭載型
・30mmガトリング砲搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・87式自走高射機関砲の砲塔搭載型
・96式40mm自動てき弾銃搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・52口径155mm榴弾砲搭載の火力戦闘車
こんな感じか？
506:名無し三等兵
14/08/07 01:28:29.79 bwoAzjrF
>>501
あれは国産の新型砲でしょ？
弾薬はL7と互換性があるけども。
507:名無し三等兵
14/08/07 01:33:04.50 +QOSomIm
>>505
釣りにしてももうちょっとマシなやり方あるだろ……
120mm砲搭載型が開発中なんて聞いたこともないし、30mm搭載型みたいなMAVの派生なんざまだ影も形もないぞ？
火力戦闘車に関しては重装輪輸送車の車体だし
>>506
確認してみたら国産だったわ
失礼した
508:名無し三等兵
14/08/07 01:58:00.63 RLh0dWh/
>>496
軍研というか一戸氏の推測値と、ついでにカタログ値を並べると次のような感じです。
比較ならDM33推測値と93式推測値が、条件的には揃っているので良いのではないでしょうか。
・93式（105mmL51射撃）：推測=414mm、カタログ値=不明
・DM33（120mmL44射撃）：推測=448mm、カタログ値=460mm
・DM53（120mmL44射撃）：推測=577mm、カタログ値=600mm
・10式（120mmL44射撃）：推測=548mm、カタログ値=不明
ちなみに他と異なり10式の初速が不明なため、
一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、その値を元に侵徹力の試算を行っています。
この際に、一戸氏は腔圧の相違を無視して処理するとのミスを犯した為、
砲口エネルギーで見ると、腔圧が高いと言われる10式がDM55の約96%と、
恐らく実態から乖離した状態で侵徹力の試算を行っています。
元々カタログ値に比べ一戸氏の推測値は低めに出ていそうですが、
10式の侵徹力推測値は、上記処理ミスの影響もあり、更に下方の見積りになっていそうです。
509:名無し三等兵
14/08/07 02:02:49.43 RLh0dWh/
>一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、
「DM53の重量比」の誤りです。
ごめんなさい。
510:名無し三等兵
14/08/07 02:27:35.12 BJAFQxmf
国産兵器に色眼鏡通して見てしまう癖はいかんとは思うけど
数年前にダイキンが135mm砲で初速2000mを達成したことを考えると
120mm砲とはいえ貫徹力が550mm台ってのは信じたくないねえ
511:名無し三等兵
14/08/07 02:32:54.24 YoAYkEhk
近接戦闘車が開発中って誤解してる書き込みよくあるけど
要素研究としてCTA砲や偵察センサーの試作をしただけで
本開発には移行してないし今後移行するかも解らん状態だよ
てか装輪装甲車(改)の開発が始まっちゃったしCTA砲採用するにしても
その派生型で載せるかって話になるんじゃないか
512:名無し三等兵
14/08/07 02:57:38.71 ULZFVqXp
結局近接戦闘車じゃFVの代替は出来ないって判断か＞装輪装甲車(改)
513:名無し三等兵
14/08/07 03:03:39.92 +QOSomIm
装輪装甲車（改）は96式装輪装甲車の後継でしょ
近接戦闘車云々とは関係なくないか？
しかし三菱はMAVをどうする積りなんかねえ？
120mm迫撃砲搭載型とか歩兵戦闘車型開発検討とか言ってたけど、本気で海外に売り込むつもりなんだろか
514:名無し三等兵
14/08/07 03:11:44.30 ULZFVqXp
ありゃ装輪か、装軌に見えてた
酔っ払うとダメだな
515:名無し三等兵
14/08/07 07:49:22.12 8KdWPyUP
>>508
まぁL44で撃った場合のDM53＞10式なら、始めからDM53をライセンスしてる筈
516:名無し三等兵
14/08/07 08:46:56.16 qMYSB8je
DM53は温度制限があるし弾道が安定しないんで、初弾命中率に拘る陸自が採用する見込みはまず無い。
DM63は装薬を変えることでその欠点を改善し集弾性も良くなってるんで技本か陸自で評価試験をやったらしい。
10式APFSDSは総合的にDM63を上回ると評価されたから採用されたと見て良いだろ。
>>512
89FVの代替は90式10式に随伴できる不整地走行性能が無いと務まらんよ。
そもそもが機甲打撃等の作戦で戦車に随伴するための車両だから、それ以外での使用は贅沢な装備と言える。
現状の優先度で言えば水陸両用戦闘車やオスプレイよりずっと低い。ましてや装輪IFVおや、てなところだろ。。
517:名無し三等兵
14/08/07 09:14:25.77 hLp0Es46
VBCIはルクレールについて行けてるのかな
518:名無し三等兵
14/08/07 09:37:21.90 BJAFQxmf
それはそれで楽観的にすぎる
国産兵器を採用したいがためにってことも十分ありうるだろ
519:名無し三等兵
14/08/07 10:08:51.65 +QOSomIm
まあでも10式APFSDSは侵徹力に於いてはDM53と同等の性能を持っていると考えていいんじゃないかな？
L/D比は10式が31.16、DM53が30でほぼ同一。加えて10式戦車砲はラインメタルのL44より腔圧が高いらしいし
大きく上回るということがなくても、劣るということはないでしょ
520:名無し三等兵
14/08/07 10:28:23.67 BJAFQxmf
うーん
いや、だからね
そういうのは都合のいいように情報を取捨選択してるようにしか思えんのよ
技術力の蓄積という観点から考えたらドイツに一日の長があるとも考えられるしね
軍事のような客観性が大事だけど客観的な比較が困難な事柄は確証バイアスに陥りやすいからね
521:名無し三等兵
14/08/07 10:40:07.97 hpu8FmvU
装輪戦車とか予算不足の軍が苦し紛れに作る珍兵器の代名詞じゃねえか。
装甲火力は戦車に遠く及ばず舗装路以外走行不可、行進間射撃も反動吸収できないので無理。
じゃあ戦車には無理な空輸で迅速な展開ができるかと言うと重くて出来ない。
待ち伏せオンリーで逃げ撃ち専門とか駆逐戦車かよ。
そもそも105mm弱装弾で中露の主力戦車の正面装甲抜けるのか？
と言うか10式で74式置き換えるんじゃなかったのかよ。
何の為に鉄道輸送できるように10式設計したんだよおおお。
522:名無し三等兵
14/08/07 10:56:48.13 eqx8DAN/
>>520客観的な情報を持ってきてるのに、あんたの持論に不都合だからアーアー聞こえないってるだけでしょ。
523:名無し三等兵
14/08/07 10:59:29.87 BJAFQxmf
>>522
討論をしたことがあるなら分かってもいいとおもうけどね
L/D比や砲圧の進化からDM53に近いか相当する能力を持ってることを推測するのは論理的だよ
でも、劣ることはない、と断定できる客観的な情報はないでしょう
てこと
理解できるかい？
524:名無し三等兵
14/08/07 11:15:54.92 +QOSomIm
じゃあ「0式はDM53に匹敵する性能を持つ可能性があるが、性能に関する確定的情報が無く10式がDM53に劣るか勝るかは判断困難である」が結論だな
525:名無し三等兵
14/08/07 11:26:18.14 EUdyM3Wl
この手の車輌って専守防衛の観点では意味ないよね
まあ集団的自衛権で自衛隊が異国の地に降り立つなら必要なんだろうけど
526:名無し三等兵
14/08/07 11:55:08.58 onuNSeX7
機動戦闘車の政策評価のような公的なドキュメントに
「中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用」
と書いてある旨、何度も何度も何度も指摘し、テンプレにソースまで付けたのに。
文盲？日本語不自由？定期的にリセットになるな。
527:名無し三等兵
14/08/07 11:57:01.50 onuNSeX7
１０式戦車の政策評価のような
「現有戦車の後継」「対機甲戦闘」「機動打撃」にようなフレーズが
機動戦闘車には一切ないのに、それが「できない」ことで何故批判される？
528:名無し三等兵
14/08/07 12:23:41.15 onuNSeX7
２６白書「図表II-5-1-4（南西地域への機動展開イメージ）」
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
１次展開の「即応機動連隊」の装備として使われることは確定した。
529:名無し三等兵
14/08/07 13:47:18.64 EUdyM3Wl
C-2がいつまで経っても配備されないのに？
絵に描いた餅だよね今んとこ
530:名無し三等兵
14/08/07 18:53:31.72 onuNSeX7
>>529
機動戦闘車のオンハンドは２９年度末以降でっせ。
まだ時間あります。
531:名無し三等兵
14/08/07 19:06:21.78 /Q6Ni/DG
74の後継は10式であって、
どっちかというと機動戦闘車は足りないIFVの歩兵支援を補うのが目的じゃね
実戦で25mm～35mmｸﾗｽより、戦車砲一発の方が市街地での制圧効果が高いことは証明されてるんだし
532:名無し三等兵
14/08/07 19:35:16.12 H6Rslgfr
自国の市街地で強力な105㎜ぶっ放して市民大量死確定
533:名無し三等兵
14/08/07 19:40:47.93 F6o2OZn/
市街地ならHEAT-MP弾のが目的を達しつつ付随被害少なくできるやん
534:名無し三等兵
14/08/07 19:48:13.34 5dFcFSQM
市民、ですか
535:名無し三等兵
14/08/07 19:52:44.41 8KdWPyUP
>>519 >>520
① DM63を従来型の120mm L44で撃った場合の侵徹力はRHA550mm～600mm
② 同じく120mm L55で撃つとより高い腔圧が得られRHA650mm前後
③ 10式APFSDSは従来型より高腔圧が得られ、L44-DM63に匹敵するRHA550mm～600mm
これらを仮定した場合
10式APFSDSは従来型120mm L44より高圧の筈だが、何故従来型120mmL44から発射するDM63と同程度の威力しか発揮出来ないのか
という疑問もさることながら
90式のJM33の侵徹力はRHA470mmと言われるが、何故100mm近い侵徹力の向上が得られるDM63を導入しないのかという疑問が生じる
90式の従来型120mmL44からDM63を発射すると、10式の新型120mmL44から10式APSFDSを発射したときに匹敵するか上回る威力を得られてしまうことになり、整合性が取れなくなる
これらの疑問に対する解答は希望的観測かもしれないが
DM63を従来型120mm L44から撃っても、実はJM33を早急に置き換えようと思う程の侵徹力は得られない
10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾であり、少なくとも従来型L44でDM63を撃ったときよりは明確に上回る侵徹力を有する
辺りになるのかな
536:名無し三等兵
14/08/07 20:00:41.68 k5QnNlVZ
射撃指揮統制システムの性能の問題だわな。
ピンポイントで拠点目標を一撃破壊できるから機動戦闘車の105mmは市街戦にも有効よ。
537:名無し三等兵
14/08/07 20:12:20.08 5pqB5LTU
>>532
自国領土に不発弾多数のＭＬＲＳのクラスター弾頭を連続発射とか。
これはやれなくなったかｗ
538:名無し三等兵
14/08/07 20:16:58.15 Nwct5AJz
>>535
ディベートうまそう
539:名無し三等兵
14/08/07 20:50:43.59 SQ4JZrXw
狙撃兵狩りに１２５ミリ砲の理由
URLﾘﾝｸ(www.higashi-nagasaki.com)
>>536
中途半端な機関砲よりは105mmの方が市街戦でも有効みたいです
540:名無し三等兵
14/08/07 20:54:23.01 Q29QyRtO
>>528
自衛隊の戦力整備はこういったポンチ絵にある兵器を開発、購入して行くだけ。
戦略もクソも無いんだよな。
541:名無し三等兵
14/08/07 20:56:42.93 onuNSeX7
Ｌ／Ｄ次第で貫徹力は全然違うし、着弾時の角度にも左右される。
海外のＡＰＦＳＤＳは、サボが開いた後「縦回転」するような恐ろしい弾もある。
国内開発で、フライトフォロアーで飛翔特性を地道にに確認しながら開発する方が
確実に決まってる。
542:名無し三等兵
14/08/07 20:57:18.18 5dFcFSQM
30mmガトリング砲搭載
543:名無し三等兵
14/08/07 21:00:13.06 onuNSeX7
>>542
砲身全体が戦車砲並になって砲塔が巨大化し、機関砲を搭載するメリットがない。
発射速度速すぎで、数秒で即応弾数を撃ち尽くす。
544:名無し三等兵
14/08/07 21:05:03.38 ROaOiDD1
>>543
こん人の提案>>540
545:名無し三等兵
14/08/07 21:06:19.27 /Q6Ni/DG
>>543
対空戦車じゃねそれ
546:名無し三等兵
14/08/07 21:08:16.61 onuNSeX7
ＡＰＦＳＤＳも、それを阻止する複合装甲も、物理現象としては剛体の衝突
というよりも流体や波動の領域で極限レベルの難しさ。
単純にカタログスペックで判断できるものでなし、海外ものを買ってくる方
が手戻りのリスクでかいよ。車両全体との強度・剛性やらフィットの問題もあるし。
547:名無し三等兵
14/08/07 21:10:22.30 ROaOiDD1
>>545
８７式の砲搭を流用するんだと
548:名無し三等兵
14/08/07 21:16:58.75 8KdWPyUP
キドセンにこそERA貼ればいいと思うの
91式HEATはRHA約400mmだから、キドセンが正面で自己砲弾に坑堪可能なら、確かにRPGやカール辺りには抜かれないけど
日本に上陸する可能性がある仮想敵は600mmクラス以上の携行対戦車火器を持ち込むものだと考えるべきで、対HEAT1000mm以上の防御力を持つMBTには不要でも、キドセンにERA無しでは心許ない
正面にならERAを貼ったとしても随伴歩兵に悪影響が出る可能性は低いだろうしさ
そんな出費は認めねぇってならしょうがないが
549:名無し三等兵
14/08/07 21:20:32.60 gObF2+ZZ
>>548
お断りします
550:名無し三等兵
14/08/07 21:23:18.93 /Q6Ni/DG
>>548
財務省「なぜ最初から装甲を付けなかったんですか、欠陥ですか、来年度予算は半分です」
551:名無し三等兵
14/08/07 21:26:42.09 8KdWPyUP
>>546
将来戦が120mmL55or125mmL51を載せた55tオーバーの戦車が、対APFSDS650～700mmの装甲を抜くか抜かないかって戦いになるなら
もし10式が同程度の装甲があっても砲が貧弱だと、否応無く接近戦を強いられる74式の二の舞になるんじゃないかともう心配で心配で……
552:名無し三等兵
14/08/07 21:28:27.14 gObF2+ZZ
>>551
そうですか。心行くまで心配してください。
553:名無し三等兵
14/08/07 21:53:32.09 8T4fQW6G
L55が主力になるような状況なら10式も135mmか140mm砲を搭載するだろうて。
正直L55は威力があっても、砲の精度が（L44に比べて）低いからどうなんだろ？と思いますが。
で、そんな状況にまでなったら、キドセンは歩兵直協メインだよなー。戦車の横に当てれたらめっけもん＞対機甲での戦闘（死亡フラグ）
554:名無し三等兵
14/08/07 22:00:04.29 ROaOiDD1
>>553 （まあHEATだけど）
120mmの１０分の１の105mm砲弾で
戦車潰せるならかなりお得だと思うな
555:名無し三等兵
14/08/07 22:30:28.94 bwoAzjrF
>>535
>10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾
これ傍証もあるんだよな。
何かって言うと、
①KEW-A1(=DM43=OFL120F1)の飛翔体質量は4.1kgであり、L44での砲口初速は1740m/s(DM33は1650m/s@L44、DM53は1750m/s@L55)。
②10APFSDSの飛翔体質量は4.2kgであり、DM33(4.6kg)やDM53(4.8kg)よりも軽い。
③10APFSDSは、DM43やDM53を含む如何なるRh120TKG用APFSDSよりも高腔圧である。
という点だ。
まず①から
『Rh120TKGの腔圧制限下でも、飛翔体質量を4kgちょっとまで減らせばL44であっても初速1700m/s以上を確保できる』
ことが分かり、②から
『10APFSDSの弾心をDM43と同じ砲口エネルギーで射撃した場合、初速は1720m/s程度になる』
と言える。
そんでもって、③からは
『10TKGの腔圧制限はRh120TKGよりも"緩い"ので、10APFSDSの初速は1720m/s以上と考えられる。すなわちDM53@L55並みとなる』
と考えることができる。
556:名無し三等兵
14/08/07 22:39:28.90 EE3hI39f
初速に関しちゃサボの質量もキーポイントだよなぁ
557:名無し三等兵
14/08/07 23:16:30.90 bwoAzjrF
個人的な疑問なんだが、DM53と10APFSDSとでは飛翔体(弾体)の長さはあまり変わらないのに、なぜか質量は0.6kgも違うんだよなあ。
弾心直径はDM53が24.6mm、10APFSDSが24.0mmなんだけども、この違いだけでは説明が付かない。
可能性として、
①DM53は安定翼のありまでアンコ(タングステン合金製の弾心)がたっぷり入ってるけど、10APFSDSはそうではない。
(=DM53の方が弾心が長い。安定翼の空力中心と弾体重心の距離が変わるので飛翔姿勢の安定性にも差が出そう)
②DM53の方が弾心の見かけの比重が大きい。
(=弾心材料そのものの比重が大きいor10APFSDSでは昔のAPFSDSみたいに保持筒でも使ってる)
が挙げられるけども…
どちらだろうか？
558:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 23:51:35.76 KAx/rNA2
今までは、MCVといえば地雷処理車でしたが、これからは機動戦闘車がMCVになるらしい
でもこれでいちいち機動戦闘車と書かなくて良くなるのかｗｗ
559:名無し三等兵
14/08/07 23:52:54.18 jSeDj4bR
>>555
③について疑問なんだけど
10式の砲圧がいかなる120mm砲よりも高圧だっていうソースあったっけ？
あと上の方で誰かが言ってた、L55の精度がL44に比べて悪い、というのも一般論以外のソースがあれば見てみたい
560:名無し三等兵
14/08/08 00:13:36.61 zjrZPMdT
>>559
よく読んでくれよ。
『10APFSDS』は『如何なるRh120TKG用APFSDS』よりも高腔圧と書いてあるでしょ？
根拠としては、『10TKの10TKGでは10APFSDSとJM33の両方が使えるのに、90TKのRh120TKGでは10APFSDSは使用不可』という点を挙げておく。
これについてのソースは例の予算執行事前審査等調書。
『10TKの10TKG』と『90TKのRh120TKG』とでは薬室形状や撃発機構は共通なのに、10TKでは使える10APFSDSが90TKでは使えない。
90TKのRh120TKGなら、じゃじゃ馬のDM53も撃てるのにもかかわらず。
じゃあなんでこんなことになってるのかって考えたら、腔圧が違うってこと以外にありえないでしょ。
561:名無し三等兵
14/08/08 00:23:07.18 6a4i7NE1
>>557
10式APFSDSに関してはこういう計算してる人がいる
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
俺はDM53の弾体質量しらんから協力できそうにないけど参考になれば幸い
それとは別にDM53の弾芯が24mmってどこソース？
DM53の弾芯径は20.8mmってのをよく見るんだが……
562:名無し三等兵
14/08/08 00:36:18.64 cUAVJfXv
>>560
説得力ある
ありがとう
563:名無し三等兵
14/08/08 01:41:19.29 zjrZPMdT
>>561
>こういう計算してる人がいる
このやり方だと『実質的な弾心長』を計算する必要があるから、弾心の詳細な形状を割り出さないといけないっぽい。
どこかにDM53の断面図が転がってればいいんだけど。
ところで、そこのブログの1つあとの記事にJM33と10APFSDSの弾体の断面の想像図が載ってる。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
サボーの削りっぷりとか、弾心先端部の段差っぽい部分の形状とか、安定翼の大きさとか、色々違いが見れて興味深い。
>DM53の弾芯が24mmってどこソース？
上で出した諸々の数値はだいたいこの辺から持ってきた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
つーか、DM53に関する数値ってホント色んなのがあるんだなあ…
弾心長680mmとか書いてあるやつもあれば618mmとか書いてるのもあって、どれが正しいんだか全く分からん。
564:名無し三等兵
14/08/08 02:09:38.94 6a4i7NE1
>>563
ｔｈｘ
DM53は他には侵徹体重量4.8kg、直径23mm、侵徹体長さ680mmとの推定もあるな
これはグランドパワー2005年9月号出典の数字らしい
あとこんなサイトもあったわ
URLﾘﾝｸ(www.kotsch88.de)
565:名無し三等兵
14/08/08 03:02:48.78 hhPGaleJ
PELE弾の場合、低密度のコア材部と高密度の弾体部とで侵徹力が異なる様ですね。
ブログ主は10式APFSDSの侵徹力について、弾心コア密度を用いた計算だけでなく、
鋼部やアルミ合金部も加味した平均密度での侵徹力も計算していますが、
後者での計算に意味があるのか疑問を感じました。
あと93式APFSDSの弾心密度が 約20.3Mg/m^3 とされています。
タングステン-ニッケル-鉄の合金の割りに、密度が大き過ぎな印象を受けました。
画像から体積を推測し、それを元に密度を導くのは難しそうですね。