14/06/21 21:56:19.85 /0U+fBEd
断定できる要素はないね。
251:名無し三等兵
14/06/21 23:11:56.75 iKszOk4d
全高をもう少し高くして居住性を向上させた方がええよ。
汎用車だから。
指揮所や火力調整所を車内開設する場合もあろうし、下車戦闘に移行するとき
完全武装した歩兵が分隊で一斉に下車にも狭すぎる。
負傷者の収容・応急処置したときに点滴吊るすにももう少し高さが欲しい。
252:名無し三等兵
14/06/21 23:14:27.45 iKszOk4d
このタイプの車は、機動戦闘車とは根本的に違うと思うね。
車両の火力機能を中心に考えるのではなくて、乗っている歩兵の活動への
サービスを最大限に考えるべきで。
253:名無し三等兵
14/06/21 23:20:00.57 OBQA3vfH
とりあえず三菱は実物を公表して( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
254:名無し三等兵
14/06/21 23:29:20.99 /0U+fBEd
そんなのはNBC偵察車と共通ベースになるだろ。
255:名無し三等兵
14/06/22 08:10:25.11 Cs8ar1ny
＞指揮所や火力調整所を車内開設する場合もあろう
いやそれは指揮車型の仕事じゃないの？
＞負傷者の収容・応急処置したときに点滴吊るすにももう少し高さが欲しい
通常の兵員輸送車に点滴とかあるの？野戦救命車の仕事じゃないの？
256:名無し三等兵
14/06/22 14:29:59.53 kiNTv25z
96式 全長6.84m、全幅2.48m、全高1.85m
MAV APC型 全長8m、全幅2.98m（側面のスラット装甲と反応装甲は含まず）、全高2.2m
ボクサー 全長7.88m、全幅2.99m、全高2.37m
MAVってでかいねぇ
257:名無し三等兵
14/06/22 15:35:27.51 DTvAQ+uj
>>256
96式はやはり幅が問題なんだよな
これはこれで良いこともあるんだけど、性能的にネックなのは明らかなんで、どっちも欲しい所だが
258:名無し三等兵
14/06/22 15:58:34.94 PFXDlmG6
96式やNBC偵察車のサスペンションが他国に比べてめっちゃ凝ってるという考察をしてたサイトがどっかにあったな
実際のところ、自衛隊の装輪車両の不整地走破能力ってどんなもんなのかね
ストライカーやボクサーとかと違ってほとんど映像で公開されてないか、せいぜい砂利道走ってる映像くらいしかないからなんとも考察しにくいよ
259:名無し三等兵
14/06/22 18:03:24.50 Kbw6iUGY
>>256
本邦装輪装甲車の伝統と言うべきか、96WAPCもMAVも車高低いな。
確かストライカーと比べるとかなり低かったはず。
260:名無し三等兵
14/06/22 19:17:15.71 SUaNp0FC
M1126ストライカーICV
全長：6.95m
全幅：2.72m
全高：2.64m
確かに低いな
日本人の身長もここら辺は有利に働いてんのかね？
261:名無し三等兵
14/06/22 19:23:42.22 xlzTBYyO
とりあえず誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
262:名無し三等兵
14/06/24 18:45:54.91 i4Jc6ocv
WAPCって作ってみたら､装甲スカスカで旧式のロシアの紙装甲車BMPレベルまで薄くなった駄作だよ。
今の基準からいけば薄い
263:名無し三等兵
14/06/24 18:50:33.97 i4Jc6ocv
WAPCってのは道交法に合わせたら紙BMPーチハ並に装甲薄くなって拡張性もクソもなかったって駄作だよ
結局少数でいいからMBTーIFV感覚で作らんとってのがAMV
所詮日本の場合はLAVーV150ーブッシュマスターみたいな４WDがメインだけど
装甲車買うなら少数でもいいからガチ装甲車買わないといけないっていう例がWAPC
なので将来の戦闘車計画はそういう方向で､逆にNBC､RCVでもないと道交法に合わせて小さくする意味がない。
所詮APCでもAFVは並に大きく硬くないといけないよと
264:名無し三等兵
14/06/24 23:15:20.14 hGG5R2Or
そうかいそうかい、それで？だからなに？
265:名無し三等兵
14/06/25 00:25:58.43 atmWx4Aj
いや、M829に耐えるのはどう考えて無理だろ。
266:名無し三等兵
14/06/25 18:30:38.34 zjIhlVoM
日本の道路事情で使えない物を幾ら揃えても意味がない
防御も側面が12.7ミリに耐えればそれなりに使えるだろ
267:名無し三等兵
14/06/25 19:08:14.43 5echyyZk
有事に道路事情気にするのも何とも言えんもんだな……
まあ道路と言うよりは橋を気にしてるんだろうが
268:名無し三等兵
14/06/25 21:44:29.91 5NPlvL95
道路事情気にしないで作ってみて、いざって時に幅がつっかえて通れないとかなっても困るしな
269:名無し三等兵
14/06/25 21:46:49.00 V9DIoGjx
【軍事】 EUROSATORY 2014 兵器展示会 三菱が「多目的AFV」装甲車を発表 (写真あり) 2014/06/19
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.net)
日本の装甲戦闘車（AFV）の多くは三菱重工業が開発製造する。その三菱重工が新しい
「多目的AFV」装甲車を発表した。8×8装甲車で広い車内容積と広い戦術ミッションの適
応性を持つ。
最大車両重量28トン(ドライ車両18トン)で乗員や武器システム、防護パッケージを搭載す
る。装甲としてスラット装甲の防護柵やチェーン、反応装甲も搭載でき、対地雷パッケージ
もある。 APCモデルでは50口径の機関銃を搭載したRWS遠隔ステーションを装備する。
ハイドロニューマチックサスペンションはオプションとしてあり、 夏/冬タイヤ等のクロスカント
リーの動きを提供する。 乗員3人と兵員8人搭乗、地雷・IED対策としてコンパートメント内の
席に特殊な防爆装甲を設け、フローティング・シートが採用され車体底部にもV字型の増加
装甲が装着できる。全長8m、全幅2．98m（側面のスラット装甲と爆破反応装甲の装着を除
く）、全高2．2m。
エンジンは、三菱重工水冷4サイクル4気筒ディーゼル544ps、8×8全輪駆動、独立ダブル
ウィッシュボーンや空気圧サスペンションを持つ。車両は​​395/85R20の夏/冬用タイヤを装
着。最高速度100キロ。 (Eurosatory 2014/06/19)
270:名無し三等兵
14/06/25 21:50:25.38 U06CoB+2
誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
271:名無し三等兵
14/06/25 23:09:08.73 /4KCdp5F
>>270
一生懸命に誘導してるけど機動戦闘車ファミリーなんだからここでもいいだろ
272:名無し三等兵
14/06/25 23:39:58.44 YDtpvTE5
国産装甲車もやれば出来るじゃんていう
273:名無し三等兵
14/06/26 01:36:51.94 TDJS+X3r
>>267
市街地では物理的に通れない所が出てくる
274:名無し三等兵
14/06/26 06:41:09.66 qcGwapYo
１０式だと、道路上の邪魔な車とか障害物はそのまま乗り越え踏みつぶしていけるけど
装輪だとそうはいかんしね。
ソマリアで米軍のハンビーなんかは道路上のタイヤや瓦礫積んだ障害物で通せんぼされて
移動に手間取ってたし。
275:名無し三等兵
14/06/26 12:43:04.17 Q7RyQhQ8
>>271
基本的に重複スレだから誘導してるんだけどな
というか誘導先と別スレだと思ってるのかね？
276:名無し三等兵
14/06/26 18:38:06.88 fAsmO3Md
どう考えても勝手にスレタイ変えた奴が誘導してるとしか思えん
277:名無し三等兵
14/06/26 21:35:52.52 cVWTEfS8
>>276
言っとくが誘導先のスレ建てた人とは別人だからな？
つかスレタイ変えたとか言ってるけど違うのサブタイの有無だけで
肝心の本タイトル「陸自装輪装甲戦闘車両」は同じだろ
そりゃ本タイトル変わるのは議論の余地が有るだろうが
サブタイの有無だけで別スレ扱いとかそりゃ無理があるんじゃないの
278:名無し三等兵
14/06/26 22:16:32.30 qV+ONnU0
逆に言えば、同じなのはそこだけともいえる
まあぶっちゃけどうでもいいし、知ったことじゃないんだけどな
279:名無し三等兵
14/06/26 22:44:00.09 dyNLjlRO
このスレだって、もとは勝手に変えられたスレタイのにな
280:名無し三等兵
14/06/26 23:13:44.14 3fj+SJpP
もとってどんなスレタイだっけ？
ガルパンとか入ってた？
281:名無し三等兵
14/06/27 07:55:11.34 Bl3RUPrc
元はコレじゃね
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両【近接戦闘車】
そもそも誘導先はただの重複スレじゃね
今のスレタイだと正式採用前の車両に限るってのが分かり辛くなってるのが問題
陸自で採用済みの装甲車は装輪も含めて別のスレ
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ5【89式後継】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【輸送】装甲車第九輌【戦闘】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
282:名無し三等兵
14/06/27 08:01:32.86 Bl3RUPrc
まあ最初のスレからPart47まではずっと機動戦闘車の有効性を議論するスレだったけどまあ今さらアレに戻せという人も居ないだろう
283:名無し三等兵
14/06/27 19:26:07.67 2oAI2RxP
こんな軽装甲の火力支援車なんて実戦では役に立たんだろう。
284:名無し三等兵
14/06/27 19:43:31.27 /B21Di/C
×実戦
○ぼくのかんがえたすごいりあるなせんじょう
285:名無し三等兵
14/06/27 21:01:38.56 rjnxYmZw
ただの重複スレだから向うが消化したらこちらに誘導すれば良いだけ
一応向うが先に立ってるし勢いも向うの方があるからあっちが本筋
286:名無し三等兵
14/06/29 10:51:13.47 1hCW5bqe
ミシュラン、新型コンバットタイヤを発表
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-dar.com)
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-dar.com)
「X TWEEL SSL」はチューブの代わりにスケルトン方式のスポークを採用。
リブはポリ・レジン製で高い衝撃吸収力を持つ。
表面は深い溝型となっており、地面に対して高いグリップ力が与えられている。
だから、機動戦闘車のタイヤもミシュランなんだな
287:名無し三等兵
14/06/29 11:40:47.84 h3Dha/VD
>>286
確か国内メーカーでも似たようなエアレスの樹脂製タイヤ、
一般自動車向けだけど試作品が東京モーターショーで出品されてたで。
そのとき質問してみたんだが、衝撃吸収性には問題ないが、
太陽光などでの劣化による長期使用時の耐久性の問題があるそうな。
だいぶ改善してきてるそうだけど。
288:名無し三等兵
14/06/29 17:58:25.30 R2bpLKQy
機動戦闘車９９両で、
１個師団あたり、
何個中隊を編成するの？
289:名無し三等兵
14/06/29 19:21:43.03 SNrQfK//
まずは５個師団に２０両弱づつ配備って感じじゃないかね、７４式踏襲すると１８両か
290:名無し三等兵
14/06/29 19:49:34.53 6VzVe1Wh
>>286
ジェルじゃないんだね。
こんなものがあれば拳銃は愚か、キャリバーあたっても1~2発までなら走行続行できそうだよね。
無限軌道より屈強そう
291:名無し三等兵
14/06/29 19:50:33.90 6VzVe1Wh
>>288
師団じゃなくて、旅団と特殊な集団につく。
全旅団につけて、旅団を独立機動部隊にするらしい。
292:名無し三等兵
14/06/29 20:09:00.41 d9l9KCUG
そらまブリジストンも軍用タイヤは作ってないだろうし
293:名無し三等兵
14/06/29 21:51:17.03 m4jfiHzu
>>291
もし違ったらわるいけど、小文字？？
中期防での発表と違くない？
294:名無し三等兵
14/06/29 22:22:42.53 R2bpLKQy
１個中隊１３両だと仮定して、
７個中隊で計９１両で、
富士教導団に１個中隊で、
北海道の２個旅団を除く４個旅団に１個中隊ずつで、
第１師団と第３師団にも１個中隊ずつで、
武器学校に１両で、
残りは第１機甲教育隊かな？
295:名無し三等兵
14/06/29 22:27:00.47 SNrQfK//
北海道には置いて欲しくないな、こういう装備は本州にあってこそだ
ただでさえ本州の戦車なくなるのに
296:名無し三等兵
14/06/29 23:12:05.79 6VzVe1Wh
3師団と4旅団の中にMCVを配置して即応機動連隊だかを編成する。
この内約は多分1､4､2師団と11､12､14､15旅団だと思う。
297:名無し三等兵
14/06/29 23:16:25.47 6VzVe1Wh
歩兵と並んだ全般的な諸兵科装備は目指さないで、機動部隊の一環としての運用前提らしい。
勘違いしてたけど、今の計画だと､北海道と九州の戦車部隊に富士教育戦車隊をおいたら
7個のMCV機動部隊をおいてその他削減された戦車の補填やMCVの増加は当面計画だとないらしい。
あわせて※、明らかに機動運用のために海兵装甲車と新装甲車を増強するらしい。
※(´・ω・`)いまあわせてと変換したら泡瀬店とかいう変な単語が出てきたｂ
298:名無し三等兵
14/06/29 23:25:46.80 6VzVe1Wh
でようするに
今までの戦車6~8連隊＋装甲1連隊の分散されたMBTだよりの編成が
戦車4連隊＋海兵装甲車大隊ないし連隊＋7個機動連隊（MCVその他装甲車を含む）
の機動連隊で配置換えされる戦車連隊→機動連隊で補填されて、機動連隊の内容は概ね装甲車を多めに含んだ装甲戦闘連隊に近いものと
今まで憶測されてきてる。
例として
・MCV中隊
・装甲偵察小隊
・AMVなどの大隊。この中に装甲迫撃やIFVなどを含みMCVと連携して装甲打撃大隊的な任務ができるように組む可能性がある。
・歩兵大隊､なんらかのレンジャー系特殊大隊。多分機動性重視で3中隊の軽連隊ではなく、2中隊の機動運用型大隊
・その他支援中隊など
このようにMEUや、即応団、装甲連隊のような特殊な作戦投入型の任務化機動連隊のようにして編成すると予測される。
MEU、空挺団、即応団、装甲連隊、う～しま～旅団みたいななんらかの特殊作戦任務化大隊～連隊。
あわせてイメージ的にこの部隊を含む旅団グループは2000~2500人のコンパクト旅団になる可能性がある。
299:名無し三等兵
14/06/29 23:29:03.49 1hCW5bqe
>>295
敵上陸の可能性ある北海道と九州に 10式300両を集中配備して、
本州には機動戦闘車を回す計画だよ
本州は南北に長く、かつ海岸線が長いからね
機動戦闘車の機動力が活きる
300:名無し三等兵
14/06/29 23:40:50.87 QcfE7Y1T
機動戦闘車、本州メイン展開＋ＰＫＯ投入も視野に入れてるだろうし、９９両じゃ全然足りんよね。
やっぱ５００両くらいは欲しいところ。
301:名無し三等兵
14/06/29 23:45:01.07 6VzVe1Wh
もしかしたら機動運用枠以外でのMCVや各種戦闘車の整備があるかもしれないけど、
それよりも工兵部隊の装甲車を整備するとか、そちらのほうが優先順位高いかもしれない。
で機動グループ補填と戦車の削減によって、合計2~4万の機動作戦グループができるわけだけど
MBTの削減で正面戦力の減った各方面の部隊などは、歩兵連隊やミサイル装備中心の守備集団と後方支援任務中心になると思う。
ついでにいままで戦闘ヘリの前途が危うかったけど、機動作戦型再編やDDHの整備も合わせて、積極的なヘリコプターの運用とあわせて大量整備って方向になるかもね。
AOHがどれだけの規模の整備になるのかわからないけど、増強する可能性もある。
これで作戦グループを機動師団ー各方面守備団ー後方支援団のグループにわけて、機動師団以外は警戒ー警備ー防空ーSSMーヘリコプターなどを駆使した支援任務団っていうアプローチにほとんど切り替わると思う。
多分もうこの3師団4旅団と2、8師団以外は戦闘集団じゃない。みたいな方向になるんじゃないのかな
302:名無し三等兵
14/06/29 23:48:18.68 rNuLWLkj
これ小文字？
303:名無し三等兵
14/06/29 23:56:39.88 wtjhd9Q7
小文字以外の何だと……
304:名無し三等兵
14/06/30 00:00:08.36 wTVe4ezi
敵MBTとのキルレシオを想定すれば、1:10以下だろうから、
1000両は欲しいところだな。
305:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/06/30 00:09:49.99 47AnViqO
各師団、旅団に部隊間派遣を前提にした機動連隊ってのを提案してたのは2002年だっけなぁ…遠くなったものだ。
（ただし戦車と装輪APCの組み合わせだったがなぁ）
でも、今回の機動連隊は現代版捜索連隊じゃないのかねぇ
306:名無し三等兵
14/06/30 02:06:54.88 nquOKpAT
>>300
まあ、500両は無理としても、
その半分は最低限欲しいわな
307:名無し三等兵
14/06/30 02:10:25.57 nquOKpAT
そういや、今月号のパンツァーは機動戦闘車特集だが、読んだかね
308:名無し三等兵
14/06/30 12:10:42.86 wNmY8GQn
>>307
読んでなかったわ ありがとう 買ってくる
309:名無し三等兵
14/06/30 13:51:45.82 09nDFfPm
>>306
その半分とはかつての６０式自走無反動砲とほぼ同数である。
今の９９両はさらにその半分未満である。
310:名無し三等兵
14/06/30 15:58:37.92 Y4B4THVE
機動戦闘車みたいな装輪AFVって、竜騎兵の様な乗馬歩兵の現代版のイメージがありますね
戦場間の迅速な移動が可能な反面、騎兵(戦車)と違って衝撃行動が取れない
自衛隊の現状の取り組みは徒歩の軽歩兵を竜騎兵にアップグレードするものとして見れば評価できるが、
既存の戦車や砲兵装備の大幅な削減と並行して行われているのが気掛かりですね
ナポレオン以来、より多くの火砲を擁することは勝利に不可欠だったわけですから
独ソ戦でも湾岸戦争でも、勝者となった側の火力集中への試みというのは並々ならぬものだったわけで
311:名無し三等兵
14/06/30 16:59:18.56 TvgdX0EZ
火力を保有することと集中できることはまったく別のお話
そして火力集中のためには制空権が不可欠だったのがＷＷ２以来の戦争
312:名無し三等兵
14/06/30 17:02:19.24 TvgdX0EZ
たとえば中東戦争でも火砲の門数的にはアラブ側のが優位だったりした
313:名無し三等兵
14/06/30 17:44:11.15 hZiaUDSV
とっくに、米、英、仏、ドイツは総軍方式じゃなく、常備化、編成化師団って方向に映っていて、
稼働しない予備を予備でなく師団と同一にして換算してるのは、日本、ロシア、シナくらいだ。
でもロシアですらとっくにその方向性は移行してる。自衛隊が15万持とうが総10旅団程度しか編成できないから、逆にMCVはそれらに付随させるくらい少数でいいってこった。
今の99両は増えても150両止まりだよ。
ほぼ確定的に300~400装甲車増やそうがMBTもMCVもとくに増強しないんだろ。
AFVや装甲車はそれで確定で、後は火砲をどうするかだな。火砲を300門にするプランはちょっとリアリティ感じない。
314:名無し三等兵
14/06/30 17:46:16.54 hZiaUDSV
元の火砲がおおいにせよ、ミサイルで補填するにせよ。明らかに､300門はやり過ぎだと思う。
装甲迫撃など整備するのかもしれないけど、効率的に今までの150個中隊を削減するってのはリアリティがない。
400門前後でも十分妥当だと思うけどね。MLRSを増強するでもないとちょっと無理だろ。
315:名無し三等兵
14/06/30 23:57:20.80 C1g/8zVf
離島防衛にC-2に機動戦闘車搭載というが、一機につき一台しか運べない
一個戦車大隊(キドセンが10式の三個相当と仮定する)持ち込むとしてで24両必要。
つまり24機を離島に向けて出発させる必要がある
24機を着陸させて、かつ駐機できる空港を持つ島がいくらある？
中華の狙いは尖閣なわけで、とうぜんそんな場所に着陸なんかできやしない
そうなるとキドセンは単なる74式の穴埋め代替機でしかなくなっちまう
離島防衛には向かないやん
316:名無し三等兵
14/06/30 23:57:56.01 6vuNF8qg
一応機動戦闘車の調達予定は200両～300両じゃないのか
>>304
対戦車戦闘は中距離多目的誘導弾がやるだろ
317:名無し三等兵
14/07/01 00:28:43.20 zj+pdZ0F
>>315
普通に輸送艦で運ぶだけの話
318:名無し三等兵
14/07/01 00:41:40.69 jwFWXX/f
そもそも尖閣諸島なら、車両そのものがいらなくね？
319:名無し三等兵
14/07/01 00:50:25.58 lbtRMaV8
URLﾘﾝｸ(webecoist.momtastic.com)
320:名無し三等兵
14/07/01 01:11:20.45 PyB1/cnK
>>315
機動戦闘車の離島防衛なんか建前論だから
本来の目的は、南北に延びて長い海岸線を持つ本土防衛＆海外派兵用だよ
321:名無し三等兵
14/07/01 01:14:03.18 PyB1/cnK
>>315
あと尖閣諸島みたいな島にはおおすみで海岸近くまで運んで、そっからホバークラフトだろ
10式ならホバークラフトに1台しか積めないけど、機動戦闘車なら2台積める
322:名無し三等兵
14/07/01 01:27:28.20 i95IGegx
>>321
８７式偵察警戒車も加算すると機動戦闘車と合わせて計３両も積める。
323:名無し三等兵
14/07/01 09:02:37.32 imj+Y4Bb
>>315
89IFV感覚で輸送できて即動的展開に移れて、縦横に起動出来る
MBTは動きが周回遅れる
324:名無し三等兵
14/07/01 09:03:16.22 imj+Y4Bb
>>321
海兵軽戦車だね。
325:名無し三等兵
14/07/01 10:23:39.20 YErvo5Xs
>>315
なにこの頭悪い文章……＾＾；
326:名無し三等兵
14/07/01 21:46:59.11 wJK8e0Fs
機動戦闘車ファミリーは洋上浮航能力があるだろ。
特十五式内火艇として開発が進んでるハズ。
海兵団の主力戦闘車だ。
327:名無し三等兵
14/07/01 21:49:55.18 V+ltNsE/
誰だ貴様
328:名無し三等兵
14/07/01 21:50:57.34 lbtRMaV8
ハゲ？
329:名無し三等兵
14/07/01 22:23:13.69 imj+Y4Bb
MEUに随伴するMBTが4~5両だったけど、MCVにすれば13両詰めて、そちらのほうが保守性が高い。
330:名無し三等兵
14/07/01 22:42:30.94 dGhiTs9G
こばんわ、キヨ☆タニです
331:名無し三等兵
14/07/02 12:27:49.82 qllG/RWd
で？
332:名無し三等兵
14/07/04 15:28:14.90 r1SZtBwJ
MBT､大砲削減ってやっぱコスパ問題か。これ日本が何故RAMを買わないかの点でも､同じことが言える。
・AWで弾幕貼るよりも広域SAMやSSMで発射母体狙ったほうが早い。
・MBTがあっても機動運用が難しい。
・大砲があっても地理的に扱えない。
ヘリコプターや海兵の機動力のほうがいいんだろ。
333:フネ…DDHにあのでかさ…
14/07/05 22:37:24.45 ETvdPk7W
何を言っているんだかさっぱりわからないよ♪
334:名無し三等兵
14/07/07 13:32:29.16 fk4MwDc/
６機×４ソーティで２４両空輸できるとは考えないのだろうか？
335:名無し三等兵
14/07/08 22:06:28.23 3zY8+jbr
294 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/07/08(火) 19:14:40.36 ID:KrF3hPJR
ほほう。
公示第169号機動戦闘車の空輸性試験（１）に係わる試験準備・撤収作業
キドセンの空輸試験やるんだ。
見回した限り、他の機体をチャーターする等の役務公示はない。ということは、現状のXC-2飛行試験機でもキドセンぐらいは載せることが出来る、ということになる。
336:名無し三等兵
14/07/16 16:03:33.13 wfxWIEtT
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ニンニク駐車近代ラーメン
337:名無し三等兵
14/07/23 02:57:18.84 YYlTv1LX
うわっなんか腹減って来た
338:名無し三等兵
14/07/25 11:25:11.13 P249q3Rb
.
戦車厨とは
・365日スレ上空には敵機ひとつない花畑会話が延々と続く
・戦車厨が思い描く戦場には戦車しか登場しない
・戦車ｖｓ戦車の戦車戦のみ
・戦車同士で距離３０００での射撃戦のみ
・日本に多い市街地などの近接戦闘の想定は絶対にしない
・トランスポーターなしで何処までも移動できる戦車
・トランスポーターなしで1万キロ先の戦場でも瞬時にワープする戦車
・補給の概念がない
・無限弾薬で撃ち放題、弾切れなし
・無限燃料で走り放題、ガス欠なし
・戦車兵の概念がない、会話に一切登場しない、機械やロボットに近い存在
・戦車兵は疲れず24時間365日ずっと戦闘可
・戦車兵は絶望的な状況でも死を恐れず逃げたりしない
・そのくせ戦車ヲタ自身はリアル/ネット関わらず逃げまくり人生
・戦車を支持する理由は戦車の形がカッコイイから
・戦車開発・調達・維持などのコストの概念がない
・戦車厨が妄想する戦車戦オンリー戦場に敵兵や敵機などの話をふると、急に何処からともなく随伴歩兵、高射、友軍機が無限に沸いて出てくる
・普段は戦車のみのバカ戦車戦の話しかしないくせに↑になると急に「諸兵科連携が～」と言いだす
・ﾎﾞｸの戦車は兵站概念なく無限ワープ移動を繰り返すが、敵にだけは兵站概念が適用される 「それはおかしい！敵の補給線が届かない」
339:名無し三等兵
14/07/27 10:03:22.44 AuUNQuzA
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↓ ↓ ↓ ↓ ↓
340:名無し三等兵
14/07/29 13:30:48.57 LOijYkyc
>>295
今後調達される９９両の機動戦闘車は全部本州に配備されるの？
１個中隊１３両で７個中隊分か？
341:名無し三等兵
14/07/30 05:08:46.13 O5ejISa5
>>340
今中期防で改編される部隊は4つ。6D、8D、11B、14B
99両は教育用及び富士の分を除くとこれらの部隊隷下の即応連隊から
配備される可能性が高い
そうなれば北海道本州九州にそれぞれ配備、テストされる事になる
中隊定数は不明だが74後継と考えれば14～18両か
また機動運用部隊以外の1Dなどの地域配備型部隊にも配備されるだろうが
どのような形になるのかは現時点では解らない
342:名無し三等兵
14/07/30 08:00:28.75 bFL3YOhd
機動師団・旅団は即応待機が前提だろうから即応連隊は情勢に応じて持ち回り待機にするんだろか。
即応連隊は隷下各1個編制なんだろか。機動戦闘車配備数は師団と旅団で違いがあるのか。
具体的な編制は今のところ公表されてなくて分からんことが結構多いね。
343:名無し三等兵
14/07/30 09:34:15.84 hwlzix9p
この車両って、映画プライベートライアン後半の、歩兵 vs 戦車＋歩兵の戦いを想定しているのですか？
もし、敵歩兵に銃や手榴弾でタイヤを攻撃されたらどうなりますか？
すぐに走行不能になるような気がするんですが…。弱そう…。
344:名無し三等兵
14/07/30 09:50:20.40 hwlzix9p
用途も重量も違うから比べることが間違えているかもしれませんが、防御力だけならティーガーよりも弱そう…。
345:名無し三等兵
14/07/30 10:39:13.45 v2Lfk59C
>>344
自分で答え出してるじゃん。
WW2の兵器と現代の兵器を運用方法やカタログスペックで比べる事自体間違い。
346:名無し三等兵
14/07/30 11:13:40.94 6izSLZX4
>>343
戦車はキャタピラ1箇所切られたらその場で身動き出来なくなるが、
機動戦闘車はタイヤが2輪ぐらい吹っ飛ばされても走る事は出来る。
347:名無し三等兵
14/07/30 22:04:04.58 c+vI+e65
ドライバーは爆風と爆音でヘロヘロにならない？
348:名無し三等兵
14/07/30 22:14:54.23 bFL3YOhd
ティーガー（ⅠでもⅡでも）と機動戦闘車が中隊同士で戦ったら機動戦闘車側の圧勝。
損害ゼロとはいかんかもだが。
349:名無し三等兵
14/07/30 22:32:09.98 EI3/KIIU
>>344
そりゃあいくらWW2とはいえ重戦車だからな
350:名無し三等兵
14/07/30 23:03:54.94 lPai3EzV
K－２戦車に完敗するのは確実だ
351:名無し三等兵
14/07/30 23:08:14.19 siGeWs63
良い勝負でも大分拙いんですけど＞XK-2ｖｓ機動戦闘車だと。
でも中隊同士だったら機動戦闘車に結構勝ち目有るんじゃない？砲の安定性が大分上だし。
352:名無し三等兵
14/07/30 23:16:43.03 EI3/KIIU
>>351
側面に先手を撃てるなら勝てるかな
353:名無し三等兵
14/07/30 23:30:16.14 lPai3EzV
アクティブ防禦で攻撃阻止されておしまい
354:名無し三等兵
14/07/30 23:40:35.11 EI3/KIIU
>>353
アクティブで洗車砲弾うち落とせるのはそうないかと遅いロケット弾だからこそできるんだろ
355:名無し三等兵
14/07/31 00:07:44.30 oeX6R81Q
アイアンフィスト (兵器)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%85%B5%E5%99%A8)
2011年5月、本システムはアメリカでの試験中に、運動エネルギー弾およびメティス対戦車ミサイルを迎撃した
356:名無し三等兵
14/07/31 00:39:05.90 4bee0Xj1
>>355
運動エネルギー弾防ぐってすごいな
357:名無し三等兵
14/07/31 01:13:57.22 /skEe9fi
小隊集中射でおｋ
358:名無し三等兵
14/07/31 01:17:17.86 aTp+GZSB
＞小隊集中射
そういう技術（技？）って他の国にもあるんかな？
359:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/07/31 01:40:16.86 RtvReRtw
>358
>小隊集中射
そんなもの、WW2からあちこちでやってますがな
360:名無し三等兵
14/07/31 15:39:16.61 2o6ic1ER
>>209
国産装輪戦闘車の車幅が3mになった今、これを機動戦闘車に載せないテはないm9( ﾟДﾟ) ！！！！
361:名無し三等兵
14/07/31 23:58:06.72 5GLyCKHj
機動戦闘車が優位に戦える条件って、大草原で歩兵をアウトレンジ出来る時だけじゃないだろうか？
ATMの射程圏外から一方的に砲撃を加え、戦車や対戦車ヘリが来たら一目散に逃げるという戦術で。
362:名無し三等兵
14/08/01 00:28:41.45 YPl+BXI9
>>361
APFSDSとHEAT-MPだけでHEとかはないんじゃ?
363:名無し三等兵
14/08/01 00:55:14.73 A09/BqZC
74式戦車砲って榴弾無いんだ？
だったら対人兵器としては12.7mm重機関銃か7.62mm機関銃しかないのか？
戦車なら装甲が厚いから小火器による近接戦闘も可能だけど、
機動戦闘車だと自殺行為だろ。
軽装甲のソフトターゲットでしかないんだから。
364:名無し三等兵
14/08/01 02:39:50.73 WFgYAH7Z
HEAT-MPっていうのはその名の通り多目的対戦車榴弾だから
口径に比して若干低威力ではあるが榴弾としての機能も兼ね備えている
というかL7って自衛隊だと74式戦車砲として採用されてるの？
なんとなく105mm戦車砲とかそんな名称だと思っていたんだけど
365:名無し三等兵
14/08/01 11:57:58.85 8z9xXg9d
普通に「51口径105mmライフル砲L7A1」って呼んでた希ガス
そもそも陸自で戦車砲が○○式って呼称されたことないんじゃないか？
砲弾の方はAPFSDSの93式とかHEAT-MPの91式とかなら聞いたことあるけど
366:名無し三等兵
14/08/01 12:58:28.58 tt5iu3x4
＞61式52口径90mmライフル砲
367:14.5mm耐久くらいかなー。89式がそんなモンじゃなかった？
14/08/01 21:43:35.20 O59KC27b
そもそも機動戦闘車の装甲がどの程度か判らないし。だからって小銃、ちょっと上で12.7mmで穴開くとはさすがに思えないけど。
368:名無し三等兵
14/08/01 22:02:22.55 sUDbKRK0
機動戦闘車とだいたい同じ大きさと重量のチュンタロウ装甲偵察車ので防御力 全面２０ｍｍ、他は１２．７ｍｍと推定されてるから
１０式で使用されてる装甲技術が転用されたとしても、追加装甲ナシの素だと、多分そんな極端に性能アップとかはないかと。
369:名無し三等兵
14/08/01 22:07:07.52 AIPyINqA
前５センチ 横３センチってとこか
重さ考えたら妥当だろうな
370:名無し三等兵
14/08/01 22:54:38.25 zSBQkj7t
ソフトターゲットって、「装甲されてない」って意味なのか？
371:名無し三等兵
14/08/02 00:18:40.86 t2zh8TyQ
74式戦車から隊員は乗り換えるんだろうけど、
もしこんな弱装甲の機動戦闘車で敵MBTとやり合えなんてことになったら
集団自殺するに等しいわなあ…
戦車兵に平和論者が増えることだろうｗ
372:名無し三等兵
14/08/02 00:25:08.26 p2EMTC+c
25年も前の車両と防護力が同じとかアホだよね
373:名無し三等兵
14/08/02 00:30:26.37 tUC0zihr
>>371
先に見つけて撃って逃げるんだよ。それ以上は要求されてない。旧軍じゃないんだからさｗ
374:名無し三等兵
14/08/02 00:34:54.69 Qy4Km/el
どの道、装甲薄い事には変わらんから、多少の損耗は覚悟でもっと数が欲しいところだな。本州分だけでも５００両以上はないと抑止力として
機能しないだろ。所詮砲がついた装甲車でしかないんだし。
375:名無し三等兵
14/08/02 08:15:04.72 lGS6cVv0
74式戦車でも、現在のKE弾やCE弾に対しては装甲過小のようだから
そこら辺は慣れたものなのかな？
376:名無し三等兵
14/08/02 15:20:12.17 MhKIys1n
MBTを相手にするような局面になれば74式が総火演で展示してるように稜線射撃に徹するだけだろ。
暴露面積を最小にして被弾率を下げ、拘ってる初弾命中率の高さと集中射で対抗するわけ。
377:名無し三等兵
14/08/02 15:34:40.27 bWgFs1Px
稜線がそんな都合よくあるわけもなし
3世代どころか96式のような2.5世代と戦うのすら無理だべ
だから近代化改修もせずに10式までほったらかしだったわけだし
378:名無し三等兵
14/08/02 15:35:32.56 YRoBBjI0
>>377
どうやって揚陸すんの？
379:名無し三等兵
14/08/02 15:39:49.08 bWgFs1Px
>>378
しらんがなｗ
74式の装甲の話で、そんなレベルの話はしてない
380:名無し三等兵
14/08/02 15:41:22.18 YRoBBjI0
>>379
上がってこなきや実質比べても意味ないんじゃないの？
381:名無し三等兵
14/08/02 15:45:59.20 MhKIys1n
>>377
だからさ、機動戦闘車をMBTに勝てるかどうかで判断するのが的外れなんだって。
382:名無し三等兵
14/08/02 15:48:12.96 YRoBBjI0
>>381
そうだと思うよ？空挺戦車上陸中の戦車とか対象か違うんだから
383:名無し三等兵
14/08/02 15:48:51.66 ScDcnU31
揚げるの自体はそんなに難しいわけでもない
コマンドに港湾確保させるのは侵攻戦の基本、それができたら後は確保地に輸送船を送るだけだからな
一時的に航空突破されて、エアカバー無くなった部分的な隙間を突かれればできちまう
つーかさ、機動戦闘車のスレなんだから揚陸にまで話し広げるのは無くないか
話が発散しちまうからやめよう、そこの部分は全部「できる」前提にしとかないと話にならねーよ
オタ特有の話ころがしやめ。やめ！
384:名無し三等兵
14/08/02 15:50:05.10 YRoBBjI0
>>383
ユーラシアでも更に奥にある日本の事？
385:名無し三等兵
14/08/02 15:57:33.77 ScDcnU31
>>384
おうあいまいな投げかけやめろや
386:名無し三等兵
14/08/02 16:00:45.07 ScDcnU31
>>377
とりあえず、対戦車戦闘はヘリか対戦車中隊にお任せして、74や機動戦闘車は装甲車およびそれ以下の車両と
対人支援行ってればいいんじゃないかって思うから基本同意
387:名無し三等兵
14/08/02 16:02:58.75 YRoBBjI0
>>385
あいまい？
どうやって日本に戦車揚陸すんの？
て割りと具体的な話だと思うが。
ゲリコマンドーが場所確保して縮地法かね
388:名無し三等兵
14/08/02 16:28:08.65 bWgFs1Px
上陸されないなら戦車自体要らないな(投げやり
話の本題を見極めようよ・・・
389:名無し三等兵
14/08/02 16:32:24.71 SGl2fFt5
揚陸艦や其れを守らせる艦艇の確保を相手に
強いる効果なんて、基本中の基本な話でしょ。
390:名無し三等兵
14/08/02 17:11:32.45 YNlXq3dS
この手の車両は主砲よりも機関砲と対戦車ミサイル装備のほうが合理的。
それか現地まで運んで装甲を追加するとか。
気前よく10tくらい装甲追加すればMBTクラスの砲撃に耐えられるんじゃないか？
391:名無し三等兵
14/08/02 18:05:05.20 CHF5v/D0
ぶっちゃけ、自分の主砲に正面装甲が耐えられるのか微妙な74式（というか第二世代戦車）なら、
装軌か装輪か、程度の違いしか感じない機動戦闘車。
戦車用の装甲用鋼材を惜しげもなく使ってかつ、前面に増加装甲とおぼしき装甲まであるから、
個人的には正面は相当な防御力があるんじゃ、と踏んでる。
392:名無し三等兵
14/08/02 18:41:04.26 f3q2Y7Sb
ルクレールの砲塔重量全体で15t程度なのに特殊装甲のみで10tなんて適用不可 サス、油圧モーター共にもちません
393:名無し三等兵
14/08/02 18:44:30.06 MhKIys1n
>>388
当分の間は本土に対する本格侵攻はまず無いて情勢判断が基の25防衛大綱なんだからさ。
九州に配備する戦車も有事の島嶼部展開用とみて良いし、北海道は将来の情勢変化に備えた、ほぼ機甲戦ノウハウ継承用だ。
本土への侵攻があっても機動戦闘車で足りる程度の強度であって、即応性や機動性で装輪のほうが効率的なのよ。
394:名無し三等兵
14/08/02 18:47:28.41 d+7903Yh
10式譲りのスラローム走行で砲弾全てを回避しつつ精密な射撃で敵戦車の砲塔リングを
撃ち抜けるとか吹いてくれる人が出てきてくれると期待してるのに全然現れない
395:名無し三等兵
14/08/02 18:48:06.83 f73v+6HZ
何で期待してる
396:名無し三等兵
14/08/02 21:17:08.13 t2zh8TyQ
戦車の揚陸自体を否定するなら、機動戦闘車どころか10式戦車、
いやいや陸自すら不必要って話になるだろｗ
陸自は改変して災害派遣隊だな。
397:名無し三等兵
14/08/02 21:21:12.38 fXa9fIit
そんな話になってるの？
398:名無し三等兵
14/08/02 21:54:13.08 s12kFfzb
頭のおかしなネトウヨが暴れてんだろ
399:名無し三等兵
14/08/02 22:20:23.41 f73v+6HZ
面白いものが見える人なのか
400:名無し三等兵
14/08/02 23:08:23.02 3zKI28NB
戦車が来ないから戦車不要とか(w
401:名無し三等兵
14/08/03 09:20:50.56 EzKWZJ+Q
でも戦車が来ない、と断言できるなら戦車を持つ必然性の殆どが無くなるし。
ATM持ったゲリコマ相手用に戦車回収車ベースの対人戦闘車両とかイミフメな代物は出来るやも知れずｗ
402:名無し三等兵
14/08/03 09:58:59.95 AP1VLvEg
>>401
G3.5MBTが歩兵が携行できるレベルのATMに無力とお考えか？
そもそも、MBTはMBTの相手しかしないわけじゃないが。
軍板でそう主張してるのはハゲボーだけと思ってたが違うのかね？
403:名無し三等兵
14/08/03 10:41:39.95 90TLv9RZ
どのスレも夏休みっぽくなってきましたね
404:名無し三等兵
14/08/03 11:32:56.28 4eKp6BkV
戦車が来ないなら戦車不要ならイスラエルは戦車を重視してないな。
405:名無し三等兵
14/08/03 12:46:22.54 Amghc+6C
そういや７４式ってもう２００両くらいしか残っていないって話を聞いたからもうすぐ見納めだな。
結局、７４式が全部退役したら戦車は実戦部隊のみで考えれば３００両くらいになるんだな。
機動戦闘車と１０式を何両作るかが気になるところ
406:名無し三等兵
14/08/03 16:33:32.34 RAwLJ8ZE
>>405
現大綱だと１０式戦車は４４両、
機動戦闘車は９９両も生産される予定である。
407:名無し三等兵
14/08/03 16:35:21.50 AP1VLvEg
大綱じゃなくて中期防。
408:名無し三等兵
14/08/03 17:37:06.91 eO1n7nJq
>>404
シリアとかエジプトとか、過去に戦争やった国がよーけ持ってたしなあ
409:名無し三等兵
14/08/03 22:22:16.92 Amghc+6C
>>406
44両で５年、1年目で１３両ってことは5年目に調達する数はどんだけ少ないんだよという
410:名無し三等兵
14/08/03 22:43:42.08 AP1VLvEg
25大綱期間中は生産のリソース配分重心を機動戦闘車に移行するんだろ。
90式の用廃開始時期とペースを睨んで、300＋の戦車と200＋の機動戦闘車て体制にもっていく。
機動戦闘車の生産が始まれば10式は5～6両て調達ペースになるかもね。
411:名無し三等兵
14/08/03 23:08:09.03 RAwLJ8ZE
>>409
前の大綱の分と４４両の一部も含めて１０式戦車は６６両の予算が認められているけど、
合わせて１００両未満で、
それ以降の調達数は不透明である。
412:名無し三等兵
14/08/03 23:10:54.32 eldFZhfO
まあ、比べるのもなんだが
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
413:名無し三等兵
14/08/03 23:51:39.79 AP1VLvEg
>>411
90式が耐用25年で用廃されてけば25大綱末年度には169に減勢するだよ。
一方10式は26中期防までで97両が調達される。
次中期防で10式を調達しなきゃ300に34両足りない計算になってしまう。
勘違いしてる人が多いが、大綱で定める数量は保持すべき基盤的装備数で上限ではない。
次大綱期間中の90式用廃ペースを考えりゃ次中期防ではそこそこ調達しないとそれを達成・維持できない。
具体的調達数が次中期防が策定されるまでは未定なだけだよ。
414:名無し三等兵
14/08/04 00:00:16.78 6VaiDUuk
大綱の数字って行政法上は努力目標でしょ
実現出来ないと説明を求められるが法的拘束力は無い
日本の行政はかなり達成率高い筈だけど海外とかけっこう滅茶苦茶
415:名無し三等兵
14/08/04 00:06:21.44 qJKKTvvc
年間の調達数が少なすぎて、数揃って戦力化する前に老朽化で終了ってのが自衛隊装備の問題点．．．．．
さすがに主力戦車や装甲車とか前衛の装備すら年間生産数１両～数両とかってやってやれんだろ
職人の手作りな伝統工芸品かよって突っ込みたくなるわ。
416:名無し三等兵
14/08/04 00:48:32.07 6dvBv+Bj
装甲の裏側に見事な日本画が・・・
砲手の隣には仏壇が・・・
車長のシートは総本皮カーボンシート
417:名無し三等兵
14/08/04 08:04:57.47 xADFXgMf
>>415
そういう反省もあっての機動戦闘車なんじゃね
105mm搭載車両を3年で99両とかそんなの俺の知ってる陸自じゃねぇ
418:名無し三等兵
14/08/04 09:51:40.10 TGx33ukk
3年で99両調達ってことは、3年で99両退役ってことでもあるんだよなあ…
419:名無し三等兵
14/08/04 09:56:55.93 abUr1qA7
タイヤで105mmだから足回りの負担大きそうだもんなぁ
420:名無し三等兵
14/08/04 11:18:31.07 eE6Qp497
もう少ししたらＬＳ３がヘルファイア背負って突撃するご時勢
この手の軽装甲車乗るのは罰ゲームだわ
421:名無し三等兵
14/08/04 12:04:21.48 qe2pwWK0
しかし海兵、戦車、機動戦闘車......
これどういうふうにへんこうするんだろうな。今概要だけで具体的な数的目標とかなんもでてこないな。個人的な憶測だと
・火砲、戦車は能力向上を見込んで、火砲+装甲迫撃、戦車+MCVの+体制で計800~両の戦力で戦力を編成する
・戦車火砲の削減にあわせ各種装甲車を増加して装甲戦力を拡充し、それは後方まで含んだスタンダードな、装甲歩兵戦力を編成する。
最低でも1~2連隊、最大で全即応集団計5連隊以上新編。
これでおそらく普遍的な全装甲型の装甲戦闘団（計1~2旅団規模か）を編成しこれが機動（装甲）集団という枠に当たる
・海兵は当面1MEU相当の戦力で編成され、かつ海兵支援団、海兵後方団をとくに充填整備する可能性がある。
・オスプレイは現1ヘリコプター輸送団と対になるように編成される。全国的な展開力が構成される形になり、その他のヘリコプターの支援もあって
最大100近い規模のヘリコプター+オスプレイの統合的な大規模な輸送展開力が構成され
任務によっては3個輸送団相当の大規模な展開、投入ができるようになる。
・輸送艦は最低でもおおすみ×3 DDH×4 新輸送艦2~4で当面10隻近い戦力保持される。
422:名無し三等兵
14/08/04 12:14:02.89 qe2pwWK0
表面的な数字ではどうするか知らないけど、実質的な能力的には
「機動運用枠」1空挺団+7師団=1万→1空挺団+7師団+海兵団+即応団+その他2万規模
「輸送艦」6隻相8000人規模装甲車100両規模→10隻+民間チャーター最大2万規模装甲車なら220両規模
「正面戦力」MBT600火砲600→自走砲化と装甲迫撃+MCVの追加で機動力と展開性向上させ機動運用グループにする。
「ヘリコプター」1飛行団→オスプレイ1飛行団+ヘリコプター1飛行団の2個もしくは最大3個ヘリコプター団
「歩兵」装甲歩兵の増強LAV以外で1連隊→3~5連隊
「海兵」打撃力より後方支援重視、性質は海兵後方集団のようなスタイルでSSMとの兼ね合いや、沿岸防備猟兵的な任務との兼ね合い、あるいは沿岸防備猟兵なのかは分からない。
こんな感じか。ようはやっとまともにある意味50年ごしで装甲機動戦術型に改変しつつ、海兵と強化された空挺で補填するんだろうな
423:名無し三等兵
14/08/04 12:39:59.25 PzryF5s9
毎回毎回ようここまで根気のない数字出せるな
424:名無し三等兵
14/08/04 12:40:59.00 PzryF5s9
>>根気
訂正：根拠
425:名無し三等兵
14/08/04 12:45:15.98 TZUc3K9x
数字でオナニーするのは気持ちいいからな
一種の軽いアスペルガーってやつだ、まあ捨て置いとけ
まともな人間じゃない奴に何を言っても無駄だし、何か話が通じるわけでもない
426:名無し三等兵
14/08/04 13:00:38.90 zYqua2xN
ああ、アスペルガーの人って数字合わせとか好きだよねぇ
427:名無し三等兵
14/08/04 14:10:09.43 6Qq3PSv3
発 達 障 害
428:名無し三等兵
14/08/04 20:49:29.73 s55WKbCP
>>409
その分機動戦闘車が増えるわけだから・・・
429:名無し三等兵
14/08/05 11:13:23.82 +yxju4yh
機動戦闘車は６０式自走無反動砲の後継なの？
430:名無し三等兵
14/08/05 12:58:15.76 GmiIOhZS
部分としては正しいが全体としては異なる。
431:名無し三等兵
14/08/05 17:19:11.19 HjP1HUae
６０式自走無反動砲って、もう無いよね。
432:名無し三等兵
14/08/05 18:46:20.05 TtAZEdOz
チハたんの後継
433:名無し三等兵
14/08/05 19:57:25.87 8CqEASpB
>>429
違う、対戦車用兵器だから戦車ね。10式と同等。
434:名無し三等兵
14/08/05 20:33:18.63 nx0aagYZ
自走歩兵砲兼自走沿岸砲だろあれの役目は
435:名無し三等兵
14/08/05 20:37:44.57 GmiIOhZS
自走対戦車砲兼自走直射支援砲だろ。
436:名無し三等兵
14/08/05 20:41:58.51 nx0aagYZ
対戦車砲名乗るなら140mm位積んでくれないとなぁ・・・
437:名無し三等兵
14/08/05 21:08:25.29 GmiIOhZS
装備化された当初は前者だったが比重的にだんだん後者になっていったのよな。
61式爺さんより年上だからしかたない。
438:名無し三等兵
14/08/05 21:30:57.15 qRPQM74r
豆タンの系譜は引き継いで欲しいな。
取り合えず、ドイツのヴィーゼルあたりを参考にしてさ。
439:名無し三等兵
14/08/05 21:38:20.37 8lp9sRTt
７４式の砲弾流用だけだと、攻撃力に不安があるから、こういう広範囲で敵に打撃を与えられる砲弾も欲しいところ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
440:名無し三等兵
14/08/05 22:26:50.45 yLTMtMZq
そもそも回転砲塔なんて必要だったのか？
車体に固定式の砲は装甲に回す重量も確保できただろうに。
低重心化も図れるし、被発見率も抑えることができるのに。
一番の問題は指揮官が戦車代わりに運用するようになることだろう。
弱装甲で敵MBTに立ち向かう機動戦闘車乗りの心境は如何ばかりか…
同じ回転砲塔なら三連砲にして連射速度を上げた方が撃破率を上げられるだろう。
441:名無し三等兵
14/08/05 22:39:37.26 nx0aagYZ
>>440
えーとそれはﾏｼﾞﾚｽしてほしいのか？
夏だから微妙に判断しにくいんだが
442:名無し三等兵
14/08/05 22:54:51.33 GmiIOhZS
普通なら低レベルの釣りとしか見ないが・・・微妙だな。
443:名無し三等兵
14/08/05 23:12:00.17 Lmw+m0A1
どうしても機動戦闘車にガチの機甲戦をやらせたい向きが居るらしいｗ
個人的には74式の運用と大差ないんじゃ、とは思っています。
444:名無し三等兵
14/08/05 23:27:28.96 nx0aagYZ
脅威の駆逐戦闘車想像図
↑ l￣￣￣￣""""'''''──-──----- ....,,_________ ＿＿
｜ [l_ >─── "''- ..,lニニニll＿__llニニニニニニ|ニl
｜2m l──────────>,.>
｜ Ll::::::γ'""''ヽ::γ'""''ヽ::::::::γ'""''ヽ:::γ'""''ヽ＿_／／
｜ ﾟ'''''￣l';;;;;∵;;;;;l'l';;;;;∵;;;;;;l ￣l';;;;;∴;;;;;;l'l';;;;;∵;;;;;l---"
↓ ゝ_____,ノ ゝ_____,ノ ゝ_____.,ノ .ゝ_____,ノ
|←--------------------------------------→|←-------------------→|
8.45m 5m
駆逐戦闘車想像図の特徴！
・脅威の低車高2m！なおWW2の統計によれば2.5m程度で十分です。
・脅威の全長13.45m！ (あのﾌﾛﾝﾄﾍﾋﾞｰなﾔｸﾄﾊﾟﾝﾀｰでも9.87m・・・)
・曲がれない(特に市街地)
・曲がろうとするとしょっちゅう砲身で建物や土手が削れる
・フロントヘビーなので前面装甲が薄くせざる得なくなる
・フロントヘビーなので最前列のサスが直ぐ壊れる
・砲塔がないので足回りが壊れると戦闘不能
・構造的に仰俯角が取れないので高低差に弱い
・当然丘でハルダウンすると丘の下が撃てない
・それでいて搭載砲は105mm！
・・・駆逐戦車は好きだけど何に使えばいいのこれ？
445:名無し三等兵
14/08/05 23:37:00.00 KiQwkLsl
BTRみたいなツインエンジンにして、超信地旋回できないと照準できない…照準でき無くない？
446:名無し三等兵
14/08/05 23:46:01.40 L/rUqcnl
独立懸架の油圧サスにしないと仰角がとれない・・・
足回りが複雑になって装輪車のメリットが・・・
447:名無し三等兵
14/08/05 23:59:51.13 8lp9sRTt
米が開発してる中射程誘導砲弾みたいなの搭載出来れば、敵の重装甲戦力にも一応打撃力を持てるだろうけど。
448:名無し三等兵
14/08/06 00:06:42.81 3rv+fwkD
誘導砲弾なんて入れたら何のための105mm砲かこれもうわかんねぇな？
多分後方の射撃陣地にMMPMが居ればいいと思うんですけど(名推理)
449:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/06 01:11:07.66 q0B3fRAa
>440
>三連装
これをお望みか？
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
それともこっちか？
URLﾘﾝｸ(tulip-kimkim.img.jugem.jp)
450:名無し三等兵
14/08/06 01:15:23.32 +XahvO+2
斉射したら引っくり返りそう
451:名無し三等兵
14/08/06 01:17:30.42 sW3g+4Tu
>>447
93式APFSDSの段階で、無印レオ2やHAではないM1A1レベルの複合装甲を貫徹出来たんじゃないっけ？
どちらかと言うと、ERAや空間装甲対策が重要かと。
待ち伏せ攻撃ならば、重装甲車両でもかなり相手に出来る。
452:名無し三等兵
14/08/06 01:18:59.81 sW3g+4Tu
>>444
Sタンクか！！
453:名無し三等兵
14/08/06 05:43:38.84 dmUXNu8F
対戦車戦闘させたいなら対戦車誘導弾積むんじゃね?
積んで無いって事は戦車は戦車部隊や対戦車隊に任せて機動戦闘車はそれ以外の敵を狩るのでは
454:名無し三等兵
14/08/06 15:37:56.20 V4KWa8Qd
石ころで底に穴が開く新型戦車と世界中から馬鹿にされたのがよほど悔しかったのか？
装輪にして車高を上げたらただの的だし不整地走破性も積載量も無限軌道に劣る
こんな戦車モドキを作るぐらいならまともな戦車と装甲車を作った方がよかったな
まあ技術で欧米に劣る日本にはメルカバやレオパルトのような高性能で使い勝手のいい戦車は作れないだろうが
劣化エイブラムスくらいならアメリカから技術提供してもらって作れただろう
455:名無し三等兵
14/08/06 16:35:01.18 Y6S+RoBc
釣るならもっとバカっぽく書けバカ
456:名無し三等兵
14/08/06 18:52:50.29 Mcuyurj3
装輪駆逐戦車はﾏｼﾞﾚｽすると面白いネタだけど
これは詰まらん疑似餌だな
457:名無し三等兵
14/08/06 19:15:19.61 4ywVyCJ1
機動戦闘車の問題は装輪駆逐戦車にもならないってとこだよ。
MBT相手では今後30年使うのに105mm砲装備はないだろうし
それ以外を相手にするなら40mm機関砲で撃破できない敵はいない。
通常のレンジで戦闘を行うならどちらも射程は十分足りる。
458:名無し三等兵
14/08/06 19:24:59.26 vVidYLSA
市街地戦では戦車砲が有効ってことで105mm砲
459:名無し三等兵
14/08/06 19:30:00.52 plpQ3qv5
射撃対象は戦闘車両だけじゃないがな。
普通科支援での火点潰しやら壁抜きやら105mmは使える口径なんよ。
460:名無し三等兵
14/08/06 19:30:43.19 rRSwUt1G
40ミリ？
461:名無し三等兵
14/08/06 19:42:41.30 4ywVyCJ1
機動戦闘車の役割は歩兵支援のみってことでいいのかな？
それでも40mm機関砲に中多を外部装備のほうが使い勝手がいいと思うけど。
105mm砲って選択は機甲科との妥協じゃないの？
462:名無し三等兵
14/08/06 19:48:17.82 rRSwUt1G
>>461
何で40ミリ？
まあボフォースなんだろうが35ミリより
直進性悪いから海軍始め置き換えられている。
その40ミリを押してる理由は？
463:名無し三等兵
14/08/06 19:52:55.09 4ywVyCJ1
>>462
近接戦闘車で採用が決まってるから。
40mmCTA機関砲は国産で開発中。
464:名無し三等兵
14/08/06 19:54:53.22 NASwjVll
>>463
榴弾効果は？
465:名無し三等兵
14/08/06 20:00:51.61 EpQXfOKK
チェンタウロだったかが120mm砲積んでるし
機動戦闘車もやろうと思えば120mm砲積めるかね？
466:名無し三等兵
14/08/06 20:01:37.76 +XahvO+2
40mmCTAを市街地で連射するのは流れ弾やばくね
467:名無し三等兵
14/08/06 20:02:40.80 NASwjVll
>465
規模同じなんだから積めるでしょ
468:名無し三等兵
14/08/06 20:03:13.51 9BY30GN4
>>454 じいさん。
何時のネタ書き込んでるんだ？
古本屋でキヨの本でも立ち読みしたの？
469:名無し三等兵
14/08/06 20:06:49.09 +Pc6oglh
>>465
それをやると財務省とハゲボーが
「戦車！戦車！」
とやかましいので勘弁してくれ
470:名無し三等兵
14/08/06 20:13:20.04 4ywVyCJ1
>>464
一応破砕弾はあるが当たり前だが105mm砲よりも威力は落ちる。
正直なとこ105mm砲搭載車はあってもいいが調達数が多すぎる。
ここの人は分かってるだろうが、実態は74式戦車の代替装備だろ。
それでMBTに対抗できない105mm砲装備してお茶を濁したのが機動戦闘車。
結果的にこのスレでは普通科支援とか使い道をひねり出してるがIFVも
あまり装備してない国で105mm砲の普通科支援車とか強引すぎるだろ。
471:名無し三等兵
14/08/06 20:17:40.01 J82Wua+A
>>465
120mm詰めるけど下手に反動ばかり大きくなる割に攻撃力はそこまで変わらないから返って不便
472:名無し三等兵
14/08/06 20:24:43.25 NASwjVll
>>470
74式の代替ならその通りだが、
105ミリならば相手は第三世代以降の
戦車を揚陸セット含め用意しなければならないのが一点目。
二点目だが、榴弾効果はとんだけあるの？CTA
105ミリと同等、あるいはそれ以上？
ボフォースを話してないって前提だが、この手の
40ミリは同盟国てかどこも作ってないから
弾が入手しにくいし、自衛隊がそもそもけち。
威力が更に弱くてあっさり弾切れだったら
目も当てられないぞ？
既存のインフラ、後ストライカー装備の米軍からも
補給が見込める105ミリとちがってさ
473:名無し三等兵
14/08/06 20:42:33.04 4ywVyCJ1
>>472
いや機動戦闘車相手なら対戦車ミサイル持ち込むでしょ。
当たれば撃破できるし。
榴弾効果というがそもそも手動装填の戦車砲より機関砲の破砕弾頭のほうが面制圧に向いてるんじゃない？
砲自体が軽いから、その分は装甲に回せるし即応性も戦車砲よりはいい。
限定的ながら対空射撃もできる。
別に全てを40mmと中多を搭載した車両にやらせようとは思わんが、そちらをメインにしたほうが汎用性が高いという話。
474:名無し三等兵
14/08/06 20:58:34.23 n/kxY5wP
国産CTA機関砲は、たしか50mmが開発終わってて、40mmが開発中だったかな
475:名無し三等兵
14/08/06 21:16:25.58 NASwjVll
>>473
相手に戦車持ち込みを強いる
て話位は分からんの？夏なんかな
で、弾どうすんの？て回答も得られてないな。
面制圧だったら余計必要になると思うが、CTAの供給量どうすんのよ。
メーカーに安くライン作って用意してくれ、泣いてくれ言うんかと。
個人的にはIFVは35ミリ派だが、汎用性の意味とか、わかってんのかな
476:名無し三等兵
14/08/06 21:26:32.66 vVidYLSA
市街地戦では戦車砲が有効ってことで105mm砲
477:名無し三等兵
14/08/06 21:44:06.28 4ywVyCJ1
>>475
機動戦闘車程度の弱装甲なら対戦車ミサイルで十分と書いてるのが読めないのかな？
やっぱ夏なのかな？
最初から弾薬の備蓄が足りないのが前提で米軍から借りる予定なの？
数が足りるだけ備蓄すればいいだけじゃないの？
あまりにも無茶苦茶だったので反論する必要がないと思ったんだけど。
478:名無し三等兵
14/08/06 21:49:29.76 vVidYLSA
イラク・シリアの教訓
市街地戦では戦車砲が有効
479:名無し三等兵
14/08/06 21:51:55.56 rXOUh0Eh
MGSもZTD-05も105mmだってことを知らんのだろうか
480:名無し三等兵
14/08/06 21:56:29.23 v+07LRQg
AP弾命中＞貫通＞即撃破だと考えてた時期がありました
481:名無し三等兵
14/08/06 22:00:22.95 NASwjVll
>>477
今度は機動戦闘車の装甲の話？？
で、105ミリ砲弾は既存のインフラの話を出したんだけど…
あれ何だと思ったの？
後、もう一度確認させてほしいんだけど、40ミリCTA弾
ってまだ日本も何処も大量生産してないものを
押してたんだよな、お前。
まあ繰り返しだが、備蓄を、どうやってするの？
482:名無し三等兵
14/08/06 22:23:08.97 4ywVyCJ1
>>481
今現在開発中なんだから備蓄も糞もないだろ？
40mm機関砲を装備する近接戦闘車や対空装輪車が生産されれば当然量産されるだろ。
それから適正数を備蓄すればいい。
483:名無し三等兵
14/08/06 22:30:22.04 NASwjVll
>>482
備蓄もくそも…？？
あのさあ、ライン一から作らなきゃいけず他の国が
採用するかも分からない弾を主力にするの？
それも、得てして陸戦車両が真っ先に
削られガチなニッポン国のやばい経歴があって、
生産されればとか言ってるの？
484:名無し三等兵
14/08/06 22:41:50.36 4ywVyCJ1
>>483
じゃあ日本は国産火器は作れないことになるなあ。
日本が採用しない限り他国が買うわけないし。
485:名無し三等兵
14/08/06 22:46:07.05 NASwjVll
>>484
89式突撃銃とかあるわけ
だが、何が言いたいか分かるか？
ここまで阿Ｑとはな
486:名無し三等兵
14/08/06 22:50:23.59 4ywVyCJ1
>>485
他国に口径を合わせろと言いたいのかい？
487:名無し三等兵
14/08/06 22:53:44.66 NASwjVll
>>486
使ってもない弾を主力に据えて、
しかもその効果（榴弾等）が答えられない
阿●になるな、とは言いたいな。
まあ、●の部分は 呆 とか Ｑ とか好みで入れといて
488:名無し三等兵
14/08/06 22:58:23.56 4ywVyCJ1
>>487
要は近接戦闘車の調達自体反対だってことか。
お前のような下劣な言葉を書かなきゃ自我を保てない夏厨相手にするのが疲れたからもう書かないけどな。
489:名無し三等兵
14/08/06 23:02:00.43 VDOPEXzH
>>462
海上保安庁に謝れ！
しきしま型巡視船
ひだ型巡視船
あそ型巡視船
490:名無し三等兵
14/08/06 23:05:41.12 NASwjVll
>>488
はあ？
例えば榴弾の効果はどうなってるのか
（105ミリより対費用的に効果高いか）など
464,472で聞いたわけだがそれに答えず、
陸戦車両が調達数など押さえられてる
現状があるにも関わらずファミリー化の
夢物語を語ってみたり、で挙げ句のはてには
お下劣な言葉が云々？
阿呆？
491:名無し三等兵
14/08/06 23:07:53.11 NASwjVll
>>489
あそこは30ミリも20ミリも採用してる、で35ミリももちろn
492:名無し三等兵
14/08/06 23:09:11.58 EpQXfOKK
>>469
あー、それは不味いな
>>471
違いないの？
まあ自動装填装置ないときつそうだし、反動で命中率も悪化しそうだもんなあ……
>>491
取り敢えず落ち着いてsageてから書き込むよろし
493:名無し三等兵
14/08/06 23:21:42.66 J82Wua+A
>>492
90式の現行44口径砲弾(J)DM33とヨーロッパで開発された最新の105mm用APSFDSの貫通力はほぼ同じ
494:名無し三等兵
14/08/06 23:40:20.74 VDOPEXzH
LAHAT撃てるようにしよう
495:名無し三等兵
14/08/07 00:09:28.29 Guok9BQo
当面は余ってる７４式の砲弾流用で予算節約してお茶濁す感じだから、新規の１０５ｍｍAPSFDS開発配備はまだ先だろね。
496:名無し三等兵
14/08/07 00:12:51.22 +QOSomIm
>>493
ヨーロッパで開発された最新の105mmAPFSDSってM1060A3？
最新ので比較するんなら120mm砲弾も最新の10式APFSDSと比べるべきなんでないの？
軍研のによれば推定侵徹力548mmらしいが、80mmってどの程度の差なんだろうね
497:名無し三等兵
14/08/07 00:12:55.53 FYhkeYKm
APFSDSな
498:名無し三等兵
14/08/07 00:20:12.07 ed0KQ0sn
>>496
そう言われれば確かにそうだな
499:名無し三等兵
14/08/07 00:23:26.78 FYhkeYKm
MCVはマズルブレーキと長めの後座長で反動抑制しとるんだから
徹甲弾の初速はある程度落ちるだろ
500:名無し三等兵
14/08/07 00:49:41.36 bwoAzjrF
MCVの主砲の最大腔圧がL7よりもデカかったり、
緩衝機構の能力に余裕があったりしたら、
将来的に105mmの強装薬APFSDSを新規開発するのかねえ。
MCVはG3MBTの相手をしないから作っても無駄か…
501:名無し三等兵
14/08/07 01:00:54.98 +QOSomIm
機動戦闘車の主砲はL7みたいだけどな……
502:名無し三等兵
14/08/07 01:04:43.91 Guok9BQo
>>500
「１０５ｍｍだけど、第三世代戦車くらいならぶっ壊せる威力はありまっせ」と脅しに使えるから、抑止力の面から
新型対戦車砲弾の開発やる価値はあると思う。
503:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 01:09:09.45 lpqdazJG
>470
>IFVもあまり装備してない国で105mm砲の普通科支援車とか強引すぎるだろ。
歩兵砲とその任務、存在価値って知ってるかな？
にはは
あ、大隊砲でもいいよ
がお、がお
504:名無し三等兵
14/08/07 01:12:14.13 ULZFVqXp
>>494
主な用途は普通科の直協支援と水陸両用車への対処だからL7と93式(ないし将来の砲弾)で十二分だろう
ATGMでアウトレンジするなら中多とセットでやりゃいいし
普通科に向かってくるMBTへの直射ならLOSATでも引っ張りだしてこない限りL7の方が効果的じゃないか
505:名無し三等兵
14/08/07 01:12:56.12 Q29QyRtO
車体を共通化たファミリーは今後何が計画されてる？
・105mm戦車砲搭載型（標準仕様）
・120mm戦車砲搭載型（開発中）
・89式歩兵戦闘車の砲塔搭載型
・30mmガトリング砲搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・87式自走高射機関砲の砲塔搭載型
・96式40mm自動てき弾銃搭載型（87式偵察警戒車の砲塔流用）
・52口径155mm榴弾砲搭載の火力戦闘車
こんな感じか？
506:名無し三等兵
14/08/07 01:28:29.79 bwoAzjrF
>>501
あれは国産の新型砲でしょ？
弾薬はL7と互換性があるけども。
507:名無し三等兵
14/08/07 01:33:04.50 +QOSomIm
>>505
釣りにしてももうちょっとマシなやり方あるだろ……
120mm砲搭載型が開発中なんて聞いたこともないし、30mm搭載型みたいなMAVの派生なんざまだ影も形もないぞ？
火力戦闘車に関しては重装輪輸送車の車体だし
>>506
確認してみたら国産だったわ
失礼した
508:名無し三等兵
14/08/07 01:58:00.63 RLh0dWh/
>>496
軍研というか一戸氏の推測値と、ついでにカタログ値を並べると次のような感じです。
比較ならDM33推測値と93式推測値が、条件的には揃っているので良いのではないでしょうか。
・93式（105mmL51射撃）：推測=414mm、カタログ値=不明
・DM33（120mmL44射撃）：推測=448mm、カタログ値=460mm
・DM53（120mmL44射撃）：推測=577mm、カタログ値=600mm
・10式（120mmL44射撃）：推測=548mm、カタログ値=不明
ちなみに他と異なり10式の初速が不明なため、
一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、その値を元に侵徹力の試算を行っています。
この際に、一戸氏は腔圧の相違を無視して処理するとのミスを犯した為、
砲口エネルギーで見ると、腔圧が高いと言われる10式がDM55の約96%と、
恐らく実態から乖離した状態で侵徹力の試算を行っています。
元々カタログ値に比べ一戸氏の推測値は低めに出ていそうですが、
10式の侵徹力推測値は、上記処理ミスの影響もあり、更に下方の見積りになっていそうです。
509:名無し三等兵
14/08/07 02:02:49.43 RLh0dWh/
>一戸氏はDM55の重量比から10式の初速を推測し、
「DM53の重量比」の誤りです。
ごめんなさい。
510:名無し三等兵
14/08/07 02:27:35.12 BJAFQxmf
国産兵器に色眼鏡通して見てしまう癖はいかんとは思うけど
数年前にダイキンが135mm砲で初速2000mを達成したことを考えると
120mm砲とはいえ貫徹力が550mm台ってのは信じたくないねえ
511:名無し三等兵
14/08/07 02:32:54.24 YoAYkEhk
近接戦闘車が開発中って誤解してる書き込みよくあるけど
要素研究としてCTA砲や偵察センサーの試作をしただけで
本開発には移行してないし今後移行するかも解らん状態だよ
てか装輪装甲車(改)の開発が始まっちゃったしCTA砲採用するにしても
その派生型で載せるかって話になるんじゃないか
512:名無し三等兵
14/08/07 02:57:38.71 ULZFVqXp
結局近接戦闘車じゃFVの代替は出来ないって判断か＞装輪装甲車(改)
513:名無し三等兵
14/08/07 03:03:39.92 +QOSomIm
装輪装甲車（改）は96式装輪装甲車の後継でしょ
近接戦闘車云々とは関係なくないか？
しかし三菱はMAVをどうする積りなんかねえ？
120mm迫撃砲搭載型とか歩兵戦闘車型開発検討とか言ってたけど、本気で海外に売り込むつもりなんだろか
514:名無し三等兵
14/08/07 03:11:44.30 ULZFVqXp
ありゃ装輪か、装軌に見えてた
酔っ払うとダメだな
515:名無し三等兵
14/08/07 07:49:22.12 8KdWPyUP
>>508
まぁL44で撃った場合のDM53＞10式なら、始めからDM53をライセンスしてる筈
516:名無し三等兵
14/08/07 08:46:56.16 qMYSB8je
DM53は温度制限があるし弾道が安定しないんで、初弾命中率に拘る陸自が採用する見込みはまず無い。
DM63は装薬を変えることでその欠点を改善し集弾性も良くなってるんで技本か陸自で評価試験をやったらしい。
10式APFSDSは総合的にDM63を上回ると評価されたから採用されたと見て良いだろ。
>>512
89FVの代替は90式10式に随伴できる不整地走行性能が無いと務まらんよ。
そもそもが機甲打撃等の作戦で戦車に随伴するための車両だから、それ以外での使用は贅沢な装備と言える。
現状の優先度で言えば水陸両用戦闘車やオスプレイよりずっと低い。ましてや装輪IFVおや、てなところだろ。。
517:名無し三等兵
14/08/07 09:14:25.77 hLp0Es46
VBCIはルクレールについて行けてるのかな
518:名無し三等兵
14/08/07 09:37:21.90 BJAFQxmf
それはそれで楽観的にすぎる
国産兵器を採用したいがためにってことも十分ありうるだろ
519:名無し三等兵
14/08/07 10:08:51.65 +QOSomIm
まあでも10式APFSDSは侵徹力に於いてはDM53と同等の性能を持っていると考えていいんじゃないかな？
L/D比は10式が31.16、DM53が30でほぼ同一。加えて10式戦車砲はラインメタルのL44より腔圧が高いらしいし
大きく上回るということがなくても、劣るということはないでしょ
520:名無し三等兵
14/08/07 10:28:23.67 BJAFQxmf
うーん
いや、だからね
そういうのは都合のいいように情報を取捨選択してるようにしか思えんのよ
技術力の蓄積という観点から考えたらドイツに一日の長があるとも考えられるしね
軍事のような客観性が大事だけど客観的な比較が困難な事柄は確証バイアスに陥りやすいからね
521:名無し三等兵
14/08/07 10:40:07.97 hpu8FmvU
装輪戦車とか予算不足の軍が苦し紛れに作る珍兵器の代名詞じゃねえか。
装甲火力は戦車に遠く及ばず舗装路以外走行不可、行進間射撃も反動吸収できないので無理。
じゃあ戦車には無理な空輸で迅速な展開ができるかと言うと重くて出来ない。
待ち伏せオンリーで逃げ撃ち専門とか駆逐戦車かよ。
そもそも105mm弱装弾で中露の主力戦車の正面装甲抜けるのか？
と言うか10式で74式置き換えるんじゃなかったのかよ。
何の為に鉄道輸送できるように10式設計したんだよおおお。
522:名無し三等兵
14/08/07 10:56:48.13 eqx8DAN/
>>520客観的な情報を持ってきてるのに、あんたの持論に不都合だからアーアー聞こえないってるだけでしょ。
523:名無し三等兵
14/08/07 10:59:29.87 BJAFQxmf
>>522
討論をしたことがあるなら分かってもいいとおもうけどね
L/D比や砲圧の進化からDM53に近いか相当する能力を持ってることを推測するのは論理的だよ
でも、劣ることはない、と断定できる客観的な情報はないでしょう
てこと
理解できるかい？
524:名無し三等兵
14/08/07 11:15:54.92 +QOSomIm
じゃあ「0式はDM53に匹敵する性能を持つ可能性があるが、性能に関する確定的情報が無く10式がDM53に劣るか勝るかは判断困難である」が結論だな
525:名無し三等兵
14/08/07 11:26:18.14 EUdyM3Wl
この手の車輌って専守防衛の観点では意味ないよね
まあ集団的自衛権で自衛隊が異国の地に降り立つなら必要なんだろうけど
526:名無し三等兵
14/08/07 11:55:08.58 onuNSeX7
機動戦闘車の政策評価のような公的なドキュメントに
「中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用」
と書いてある旨、何度も何度も何度も指摘し、テンプレにソースまで付けたのに。
文盲？日本語不自由？定期的にリセットになるな。
527:名無し三等兵
14/08/07 11:57:01.50 onuNSeX7
１０式戦車の政策評価のような
「現有戦車の後継」「対機甲戦闘」「機動打撃」にようなフレーズが
機動戦闘車には一切ないのに、それが「できない」ことで何故批判される？
528:名無し三等兵
14/08/07 12:23:41.15 onuNSeX7
２６白書「図表II-5-1-4（南西地域への機動展開イメージ）」
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
１次展開の「即応機動連隊」の装備として使われることは確定した。
529:名無し三等兵
14/08/07 13:47:18.64 EUdyM3Wl
C-2がいつまで経っても配備されないのに？
絵に描いた餅だよね今んとこ
530:名無し三等兵
14/08/07 18:53:31.72 onuNSeX7
>>529
機動戦闘車のオンハンドは２９年度末以降でっせ。
まだ時間あります。
531:名無し三等兵
14/08/07 19:06:21.78 /Q6Ni/DG
74の後継は10式であって、
どっちかというと機動戦闘車は足りないIFVの歩兵支援を補うのが目的じゃね
実戦で25mm～35mmｸﾗｽより、戦車砲一発の方が市街地での制圧効果が高いことは証明されてるんだし
532:名無し三等兵
14/08/07 19:35:16.12 H6Rslgfr
自国の市街地で強力な105㎜ぶっ放して市民大量死確定
533:名無し三等兵
14/08/07 19:40:47.93 F6o2OZn/
市街地ならHEAT-MP弾のが目的を達しつつ付随被害少なくできるやん
534:名無し三等兵
14/08/07 19:48:13.34 5dFcFSQM
市民、ですか
535:名無し三等兵
14/08/07 19:52:44.41 8KdWPyUP
>>519 >>520
① DM63を従来型の120mm L44で撃った場合の侵徹力はRHA550mm～600mm
② 同じく120mm L55で撃つとより高い腔圧が得られRHA650mm前後
③ 10式APFSDSは従来型より高腔圧が得られ、L44-DM63に匹敵するRHA550mm～600mm
これらを仮定した場合
10式APFSDSは従来型120mm L44より高圧の筈だが、何故従来型120mmL44から発射するDM63と同程度の威力しか発揮出来ないのか
という疑問もさることながら
90式のJM33の侵徹力はRHA470mmと言われるが、何故100mm近い侵徹力の向上が得られるDM63を導入しないのかという疑問が生じる
90式の従来型120mmL44からDM63を発射すると、10式の新型120mmL44から10式APSFDSを発射したときに匹敵するか上回る威力を得られてしまうことになり、整合性が取れなくなる
これらの疑問に対する解答は希望的観測かもしれないが
DM63を従来型120mm L44から撃っても、実はJM33を早急に置き換えようと思う程の侵徹力は得られない
10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾であり、少なくとも従来型L44でDM63を撃ったときよりは明確に上回る侵徹力を有する
辺りになるのかな
536:名無し三等兵
14/08/07 20:00:41.68 k5QnNlVZ
射撃指揮統制システムの性能の問題だわな。
ピンポイントで拠点目標を一撃破壊できるから機動戦闘車の105mmは市街戦にも有効よ。
537:名無し三等兵
14/08/07 20:12:20.08 5pqB5LTU
>>532
自国領土に不発弾多数のＭＬＲＳのクラスター弾頭を連続発射とか。
これはやれなくなったかｗ
538:名無し三等兵
14/08/07 20:16:58.15 Nwct5AJz
>>535
ディベートうまそう
539:名無し三等兵
14/08/07 20:50:43.59 SQ4JZrXw
狙撃兵狩りに１２５ミリ砲の理由
URLﾘﾝｸ(www.higashi-nagasaki.com)
>>536
中途半端な機関砲よりは105mmの方が市街戦でも有効みたいです
540:名無し三等兵
14/08/07 20:54:23.01 Q29QyRtO
>>528
自衛隊の戦力整備はこういったポンチ絵にある兵器を開発、購入して行くだけ。
戦略もクソも無いんだよな。
541:名無し三等兵
14/08/07 20:56:42.93 onuNSeX7
Ｌ／Ｄ次第で貫徹力は全然違うし、着弾時の角度にも左右される。
海外のＡＰＦＳＤＳは、サボが開いた後「縦回転」するような恐ろしい弾もある。
国内開発で、フライトフォロアーで飛翔特性を地道にに確認しながら開発する方が
確実に決まってる。
542:名無し三等兵
14/08/07 20:57:18.18 5dFcFSQM
30mmガトリング砲搭載
543:名無し三等兵
14/08/07 21:00:13.06 onuNSeX7
>>542
砲身全体が戦車砲並になって砲塔が巨大化し、機関砲を搭載するメリットがない。
発射速度速すぎで、数秒で即応弾数を撃ち尽くす。
544:名無し三等兵
14/08/07 21:05:03.38 ROaOiDD1
>>543
こん人の提案>>540
545:名無し三等兵
14/08/07 21:06:19.27 /Q6Ni/DG
>>543
対空戦車じゃねそれ
546:名無し三等兵
14/08/07 21:08:16.61 onuNSeX7
ＡＰＦＳＤＳも、それを阻止する複合装甲も、物理現象としては剛体の衝突
というよりも流体や波動の領域で極限レベルの難しさ。
単純にカタログスペックで判断できるものでなし、海外ものを買ってくる方
が手戻りのリスクでかいよ。車両全体との強度・剛性やらフィットの問題もあるし。
547:名無し三等兵
14/08/07 21:10:22.30 ROaOiDD1
>>545
８７式の砲搭を流用するんだと
548:名無し三等兵
14/08/07 21:16:58.75 8KdWPyUP
キドセンにこそERA貼ればいいと思うの
91式HEATはRHA約400mmだから、キドセンが正面で自己砲弾に坑堪可能なら、確かにRPGやカール辺りには抜かれないけど
日本に上陸する可能性がある仮想敵は600mmクラス以上の携行対戦車火器を持ち込むものだと考えるべきで、対HEAT1000mm以上の防御力を持つMBTには不要でも、キドセンにERA無しでは心許ない
正面にならERAを貼ったとしても随伴歩兵に悪影響が出る可能性は低いだろうしさ
そんな出費は認めねぇってならしょうがないが
549:名無し三等兵
14/08/07 21:20:32.60 gObF2+ZZ
>>548
お断りします
550:名無し三等兵
14/08/07 21:23:18.93 /Q6Ni/DG
>>548
財務省「なぜ最初から装甲を付けなかったんですか、欠陥ですか、来年度予算は半分です」
551:名無し三等兵
14/08/07 21:26:42.09 8KdWPyUP
>>546
将来戦が120mmL55or125mmL51を載せた55tオーバーの戦車が、対APFSDS650～700mmの装甲を抜くか抜かないかって戦いになるなら
もし10式が同程度の装甲があっても砲が貧弱だと、否応無く接近戦を強いられる74式の二の舞になるんじゃないかともう心配で心配で……
552:名無し三等兵
14/08/07 21:28:27.14 gObF2+ZZ
>>551
そうですか。心行くまで心配してください。
553:名無し三等兵
14/08/07 21:53:32.09 8T4fQW6G
L55が主力になるような状況なら10式も135mmか140mm砲を搭載するだろうて。
正直L55は威力があっても、砲の精度が（L44に比べて）低いからどうなんだろ？と思いますが。
で、そんな状況にまでなったら、キドセンは歩兵直協メインだよなー。戦車の横に当てれたらめっけもん＞対機甲での戦闘（死亡フラグ）
554:名無し三等兵
14/08/07 22:00:04.29 ROaOiDD1
>>553 （まあHEATだけど）
120mmの１０分の１の105mm砲弾で
戦車潰せるならかなりお得だと思うな
555:名無し三等兵
14/08/07 22:30:28.94 bwoAzjrF
>>535
>10式APFSDSはL55を選択せずに済む程度には高圧・高速弾
これ傍証もあるんだよな。
何かって言うと、
①KEW-A1(=DM43=OFL120F1)の飛翔体質量は4.1kgであり、L44での砲口初速は1740m/s(DM33は1650m/s@L44、DM53は1750m/s@L55)。
②10APFSDSの飛翔体質量は4.2kgであり、DM33(4.6kg)やDM53(4.8kg)よりも軽い。
③10APFSDSは、DM43やDM53を含む如何なるRh120TKG用APFSDSよりも高腔圧である。
という点だ。
まず①から
『Rh120TKGの腔圧制限下でも、飛翔体質量を4kgちょっとまで減らせばL44であっても初速1700m/s以上を確保できる』
ことが分かり、②から
『10APFSDSの弾心をDM43と同じ砲口エネルギーで射撃した場合、初速は1720m/s程度になる』
と言える。
そんでもって、③からは
『10TKGの腔圧制限はRh120TKGよりも"緩い"ので、10APFSDSの初速は1720m/s以上と考えられる。すなわちDM53@L55並みとなる』
と考えることができる。
556:名無し三等兵
14/08/07 22:39:28.90 EE3hI39f
初速に関しちゃサボの質量もキーポイントだよなぁ
557:名無し三等兵
14/08/07 23:16:30.90 bwoAzjrF
個人的な疑問なんだが、DM53と10APFSDSとでは飛翔体(弾体)の長さはあまり変わらないのに、なぜか質量は0.6kgも違うんだよなあ。
弾心直径はDM53が24.6mm、10APFSDSが24.0mmなんだけども、この違いだけでは説明が付かない。
可能性として、
①DM53は安定翼のありまでアンコ(タングステン合金製の弾心)がたっぷり入ってるけど、10APFSDSはそうではない。
(=DM53の方が弾心が長い。安定翼の空力中心と弾体重心の距離が変わるので飛翔姿勢の安定性にも差が出そう)
②DM53の方が弾心の見かけの比重が大きい。
(=弾心材料そのものの比重が大きいor10APFSDSでは昔のAPFSDSみたいに保持筒でも使ってる)
が挙げられるけども…
どちらだろうか？
558:Lans ◆cFcS.yrpJw
14/08/07 23:51:35.76 KAx/rNA2
今までは、MCVといえば地雷処理車でしたが、これからは機動戦闘車がMCVになるらしい
でもこれでいちいち機動戦闘車と書かなくて良くなるのかｗｗ
559:名無し三等兵
14/08/07 23:52:54.18 jSeDj4bR
>>555
③について疑問なんだけど
10式の砲圧がいかなる120mm砲よりも高圧だっていうソースあったっけ？
あと上の方で誰かが言ってた、L55の精度がL44に比べて悪い、というのも一般論以外のソースがあれば見てみたい
560:名無し三等兵
14/08/08 00:13:36.61 zjrZPMdT
>>559
よく読んでくれよ。
『10APFSDS』は『如何なるRh120TKG用APFSDS』よりも高腔圧と書いてあるでしょ？
根拠としては、『10TKの10TKGでは10APFSDSとJM33の両方が使えるのに、90TKのRh120TKGでは10APFSDSは使用不可』という点を挙げておく。
これについてのソースは例の予算執行事前審査等調書。
『10TKの10TKG』と『90TKのRh120TKG』とでは薬室形状や撃発機構は共通なのに、10TKでは使える10APFSDSが90TKでは使えない。
90TKのRh120TKGなら、じゃじゃ馬のDM53も撃てるのにもかかわらず。
じゃあなんでこんなことになってるのかって考えたら、腔圧が違うってこと以外にありえないでしょ。
561:名無し三等兵
14/08/08 00:23:07.18 6a4i7NE1
>>557
10式APFSDSに関してはこういう計算してる人がいる
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
俺はDM53の弾体質量しらんから協力できそうにないけど参考になれば幸い
それとは別にDM53の弾芯が24mmってどこソース？
DM53の弾芯径は20.8mmってのをよく見るんだが……
562:名無し三等兵
14/08/08 00:36:18.64 cUAVJfXv
>>560
説得力ある
ありがとう
563:名無し三等兵
14/08/08 01:41:19.29 zjrZPMdT
>>561
>こういう計算してる人がいる
このやり方だと『実質的な弾心長』を計算する必要があるから、弾心の詳細な形状を割り出さないといけないっぽい。
どこかにDM53の断面図が転がってればいいんだけど。
ところで、そこのブログの1つあとの記事にJM33と10APFSDSの弾体の断面の想像図が載ってる。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
サボーの削りっぷりとか、弾心先端部の段差っぽい部分の形状とか、安定翼の大きさとか、色々違いが見れて興味深い。
>DM53の弾芯が24mmってどこソース？
上で出した諸々の数値はだいたいこの辺から持ってきた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
つーか、DM53に関する数値ってホント色んなのがあるんだなあ…
弾心長680mmとか書いてあるやつもあれば618mmとか書いてるのもあって、どれが正しいんだか全く分からん。
564:名無し三等兵
14/08/08 02:09:38.94 6a4i7NE1
>>563
ｔｈｘ
DM53は他には侵徹体重量4.8kg、直径23mm、侵徹体長さ680mmとの推定もあるな
これはグランドパワー2005年9月号出典の数字らしい
あとこんなサイトもあったわ
URLﾘﾝｸ(www.kotsch88.de)
565:名無し三等兵
14/08/08 03:02:48.78 hhPGaleJ
PELE弾の場合、低密度のコア材部と高密度の弾体部とで侵徹力が異なる様ですね。
ブログ主は10式APFSDSの侵徹力について、弾心コア密度を用いた計算だけでなく、
鋼部やアルミ合金部も加味した平均密度での侵徹力も計算していますが、
後者での計算に意味があるのか疑問を感じました。
あと93式APFSDSの弾心密度が 約20.3Mg/m^3 とされています。
タングステン-ニッケル-鉄の合金の割りに、密度が大き過ぎな印象を受けました。
画像から体積を推測し、それを元に密度を導くのは難しそうですね。