05/06/28 22:15:11
>>595
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14番)で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:15番)のリンクは、
全部日本語のページだ。
早く読め。 読んだら報告しろ
597:595
05/06/28 23:02:40
>>596
俺は>>582じゃないよー。
598:582
05/06/28 23:13:37
>>596
えっ？いやあの。
１．エンタープライズアプリケーション開発のパターン by マーチン・ファウラー
これ洋書の紹介だけじゃん。（´∀｀；）
２．マーチン・ファウラー's bliki (blog)
これ更新履歴一覧じゃん（´∀｀；）
ここのは「クロージャ」の説明しか読んだことない。全部読めと？
３．MixJuiceによるデザインパターン改善カタログ
リンク切れしてるじゃん（´∀｀；）
４．AspectJ を使ったデザインパターンの改善と支援
まずアスペクト志向がﾜｹﾜｶﾗﾅｽなので説明がﾜｹﾜｶﾗﾅｽ（´∀｀；）
599:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:14:52
>>590
すごい。中学時代を思い出すかのような素敵なレスだ。
600:582
05/06/28 23:16:32
>>596
いやぁ（´∀｀；）ゞ、ごめんねぇ。
601:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:22:48
>>597
いいからお前も読んどけって。
どうせ頭の中身は >>582とどっこいどっこいだろ？
>>598
おまえには、短い文章の読解力もろくにない事がよく判る。
1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
それくらい最低読んどけ。
2. 上記1.の文書が掲載されているblog (bliki)だ。
気になる文書があったら端から目を通してみろ。
そうすれば、ここまでレベルの低い会話はしなくて済む。
3. こっち嫁
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
4. なんだよ？結局英語がわかんねぇだけじゃなくて、日本語でも駄目なんじゃねぇか。
じゃ 上の1の本、端から買って嫁。読み終わってから議論しろ
602:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:24:59
最初から学習する気がないのかよ
603:582
05/06/28 23:32:02
>>595
こういっちゃなんだが元々、過疎スレだったのさ（涙
>>601
＞1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
＞ それくらい最低読んどけ。
>>596のレスにこんな深い意味が込められていたのかーｗｗｗいや冗談です。まあ、買って読んで見ます。
＞2. （略
まあ、これは読む気だった。
＞3. こっ（略
thx
＞4.なん（略
いやぁ。これ全部書き途中＆自分用メモみたいだわ。文章としては非常に読みにくい。
パターン説明の８割がソースコードで解説とかｱﾘｴﾅｽ。ﾜｹﾜｶﾗﾅｽ。
604:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:35:10
語尾「ねぇ。」もNGワードにすべきだと気付いた。
605:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:37:40
>>603
正直に言え。おまえはソースなんてろくすっぽ読めない素人だろ？
証拠のソース出せずに荒れ、UML設計でいいから出せと言われてまた荒れ、
挙句にソースで解説されても判らねぇ？はぁ？
おまえには、ここで議論する資格ねぇんだよ。
さっさと巣に戻って、プルプルプルプル一晩中震えてろって
606:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:39:15
＞ここで議論する資格
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ
607:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:40:20
クズはさっさと巣に戻れ
608:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:41:21
=================================================================
現在、ソースも読めない素人が粘着中です。
粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。
=================================================================
609:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:11
>>602
そーゆーこと。
さっさとこいつをアクセス禁止にしないと、
プログラム板の荒れが収まりようがない
のは周知の事実
610:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:39
↓玄人が一言
611:582
05/06/28 23:43:48
>>601
なにぃ！J2EEパターンとかいう本があったのね。
これはめっさ読みたい。ありがとう。
>>605
おおぅ、なんか荒れてるなぁ（´∀｀；）
漏れはむしろこのスレでソースコード書いてた奴さね。
まあ、議論する資格なさそうだから消えるよ。
612:582
05/06/28 23:44:22
あっ、玄人ゲットｳﾚｼｽｗｗｗｗ
613:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:51:26
議論スレで人に「本読んで勉強してくださいね」ってのは無しだよ。
自分でDLLが無いと動かないＭＦＣアプリ作っておいて
ユーザに押し付けて、動かないのをユーザのせいにする奴とにてるよ。
この場合ってＭＦＣのＤＬＬが無くても動くように作るのが普通だよね？
結局さ、議論スレで強引に自分の気にいった本を読むように押し付ける奴ってこういう奴なんだよ。
俺等が読んで無い本はお前にとってＭＦＣのＤＬＬなんだろ？ｗ
じゃあさ、ＤＬＬが必要なくても動くようにしてこいよｗ
614:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:53:24
>>613
と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑
無視無視
615:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:54:36
J2EEパターン本すら初めて知った素人>>582が
玄人のフリをする痛いスレ
616:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:55:17
>>604
耳や尻尾をみつけた時は黙って自分の胸に仕舞っとけ。
気付いてる奴はとっくに気付いてて発言者の特定に使ってるんだから
そういう発言は邪魔になる。無くて七癖文章の癖ってなｗ
617:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:58:26
>>613
議論をするにはいくらかの前提が必要だ。敷居と言い直してもいい。
必要と発言するにも、不要と発言するにも、最低限それについて知
っていなければ議論にならない。
618:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:59:22
>>614
図星突かれて、ファビョ（火病）って改行連発しちゃった？
619:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:00:42
なんでわざわざ（火病）ｗ
620:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:01:49
>>617
ＭＦＣのＤＬＬはユーザが自分で入れておくべきだと。そういうことか。
まあ、流行らないものって全部そうだよ。
MSが出したManagedなんとかっていうゴミもこんな感じで流行らないし。
勝手に敷居を作るのはかまわないけど、みんなの同意もなしじゃ
独りよがりと言われてもしょうがないよね？
621:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:03:21
自分が知っていることが常識ですよ。
622:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:05:04
>>617
同意。そして、>>608に賛成。
623:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:05:37
ここの粘着は本当に単純だね。
図星を突かれると、瞬間的に脳が火病って途端に話が非論理的になるからな。
624:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:06:30
>>616
かつての「ねぇ」遣いは、多少マトモな事を言う糞粘着院生だったんだけどねぇ（藁
今の「ねぇ」遣いは、皆が一番嫌っているコテハンの多くを駆使してる基地外だからなぁ（ｗ
625:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:07:35
で？>>596のリンク先文書は読んだ？
さっさと報告しろ
626:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:09:45
>>624
アレは瞬間湯沸かし器だから、一発で判る。
たぶんそのうち、脳溢血で逝くだろう。その日を楽しみにしている。
煽って煽って喧嘩ばかりの荒んだ毎日。可哀想な人生だね。同情するよ
627:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:10:36
>>625
そう人にＤＬＬの挿入を押し付けるなよｗ
俺等が入れたくねぇって言ってるんだから。
むしろてめぇの方がＤＬＬが必要ないように実行ファイル作ってこいよｗ
628:582
05/06/29 00:11:07
>>625
えっ、漏れっすか！
漏れ書き込んでいいんすか！
いやぁ、まだ読んでません。（´∀｀；）ゞ
629:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:11:48
DLLについて議論している粘着(約一名)の方へ
DLLに関する議論はスレ違いです。
適切なスレに移動したらいかがですか？
頭悪いから理解できないかな？
630:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:12:51
>>628
じゃぁさっさと読め。
読み終えるまで発言するな。
他のレス番使った発言も一切するな。
631:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:16:10
>>629
例え話がぴったりだったからそんな的外れないい逃れするの？
君さっき改行連発してた人だよね？
もしかして、ファビョ（火病）った？ｗ
632:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:17:15
>>631
と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑
無視無視
633:582
05/06/29 00:18:24
>>630
＞他のレス番使った発言も一切するな。
これだけは言わせてもらうけど、漏れずっと名前欄に「582」って入れてる奴だよ。
他は俺の書込みではない。
634:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:19:24
>>633
じゃぁさっさと読め。
読み終えるまで発言するな。
以下、1000番まで同様な繰り返し。(省略)
635:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:20:19
キチガイの相手をするから、スレが荒れるのだと思う
636:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:21:09
>>634
くそ！ＤＬＬが無いと！俺のアプリがうごかねぇよ！
早く入れろよ！馬鹿！
もしかして、ＶＢのランタイムの方？ぷｗ
637:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:22:05
>>635
それがおもしろいんだろ
もう、必死でしょう・・・最近のデザパタ厨
638:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:23:28
相手をしてる香具師はそいつと同レベルだと言うことに気付け
639:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:23:36
=================================================================
現在、ソースも読めない素人が、話題をずらそうと必死に粘着中です。
粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。
=================================================================
640:582
05/06/29 00:23:55
>>634
君のための議論スレでもないのに自治活動お疲れさん。
つーか、ここはアンチデザパタさんと「デザパタは本当に必要か」議論するスレだと思ったんけど。
このスレに書込むには>>596を読めと？それはアンチデザパタさんが読むかな？
まあいいや、くだらないことだわ。
641:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:26:52
日本語の情報があっても学習する気のないﾔｼが必死に弁解していまつねｗ
642:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:26:56
普通の人間だったら、恥ずかしくて自殺すらしかねない恥をかいているのに、
それでもまだ自作自演で粘着してくる >>582のキチガイっぷりにひどく感心
643:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:29:30
>>640
>それはアンチデザパタさんが読むかな？
それならそれでろくに理解しようともせずにデザパタ不要と喚いてる厨であることがわかるので好都合
644:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:30:51
>>642
人間との言葉のやり取りに激しい飢餓感を感じ、
コケにされてもキチガイ扱いされてもスレにすがりつく疎外された人間
(例: ひきこもり、アル中患者、禁治産者)の類だろ、奴は
645:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:35:34
>>643
てゆうか、はやく学校卒業しろよｗ
みんな深夜まで仕事しててマジでぶっちゃけそんな本読んでる奴いないからｗ
みんなそれぞれ家庭があったり他に趣味があったり、プログラム１つとっても設計に
時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ。
２年ぐらいかけてGoF本読むのが精一杯な奴多いんじゃねーかな？（俺は学生の頃読んだけど）
現場でプログラマの仕事の作業量みれば、
こんなの（デザパタ）流行らねーってわかるんだよ。
それじゃなくても不勉強な奴多いのに。
こんなの読むわけないだろｗアフォかっつーのｗ
646:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:44:15
>>645
キチガイの発言の特徴は、時代感覚がズレまくっているあたりだな。
例えば先週か今週、本屋に行って雑誌売り場覗いてれば、
そんなキチガイみたいな書き込みはしないと思うけど。
647:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:45:58
流行る流行らないじゃなく自然に存在してるんだけど・・・・・・
もう最近ではそれと意識されずに使われてる事の方が多い。
648:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:49:04
>>645 プログラム１つとっても設計に時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ
素人乙
649:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:51:35
JAVAは特にそうだな＞自然に存在してる
でも、アレは酷だよな。パターンを知らない人間には意図が読めない
から、無駄に持って回った複雑な設計にしか見えない。ｹﾞｷﾑｺﾞｽｗ
650:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:58:24
>>646
まあ、現場で働いてる人間にそんなもん読む暇があるかどうかがわからない人間にはわからないだろうなｗ
たくさんの人に伝えなきゃ意味の無いものはそんなに複雑であっちゃいけないんだよ。
本を読め→読みました！→言っていることがわかりました。
なんて流れなかっただろ？
逆に俺の方から本の推薦をしたら、お前はきっと嫌がるだろう。
そんなこともわからない奴が設計について語ったって役に立たないことはわかるだろ。
誰もついていかないよ。
基本的に嫌じゃん。知識が無いのを馬鹿にされるのって。
必ず自分の知らない分野で仕返しされるじゃん。
個人ってそんなに万能じゃないじゃん。
お前も人を馬鹿にするとき、自分の知ってる分野をあげてそれについて語って、
相手がそれについての知識があさいとここぞとばかりに「勉強してくださいよｗ」とかいって
本を薦めて議論に勝った気になるのよくやってるじゃん。
これってされたほうの気持ち考えたことある？
この先、その調子で仲間とうまくやれる自信ある？
651:582
05/06/29 01:00:43
>>645
まあそうだねぇ。時間ないよなぁ。最近、本買うのも慎重になってきたし。
変な本読まされて時間を無駄にする事ほど苦痛なものはない。
でもデザパタはなかなかいいもんだと思うよ。一部だけのパターンは。
>>649
おお、それ激しく同意。以前、勉強をかねてJavaのソースコード解析してたけど、
Socketクラス辺りとかﾜｹﾜｶﾗﾅｽｗｗｗ(SocketImplとかSocketImplFactoryとかの変なクラス)
デザパタ知ってああそうなんだってすげぇとか感動した。
652:582
05/06/29 01:01:41
>>651
s/一部だけのパターンは/一部のパターンだけは/
へんな日本語になってた。
653:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:09:07
正直、ここの粘着基地外は、在日朝鮮人でしょ。
この腐りきったメンタリティはとても日本人の物とは思えない。
654:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:11:02
自分の嫌いの香具師は全員在日朝鮮人です
655:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:15:08
cppllにOCaml厨が投稿してるが、このスレのOCaml厨とひょっとして
同一人物じゃね？何か直感的にそんな気がした。時期的に一致しすぎてる。
656:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:16:22
>>650
かかって来い(げらぷ
まじ。結構俺って万能なのね、下らない話題以外は
657:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:16:36
>嫌いの香具師は
訂正しる！
658:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:22:58
あとさ、>>650。
社交辞令で「・・・自信ありません」くらいの事を言う可愛げはあるけど、
それが社交辞令だってことくらい、ちゃんと見抜け。
コミュニケーションの為に、相手が想定しているであろうプレゼンをする事で、
たとえそのプレゼンが偽りであっても、以降のコミュニケーションがうまく進む、
そういった効果を狙っているだけだよ、実際。
10年前に嫌々関わったOO分野だが、
いい加減 GoFも流し読みできないレベルの奴と関わるのには飽き飽きした。
もしOO分野に関わるということが、GoFも読めない猿にGoFを説得する事を意味するのであれば、
OO分野にはもうかかわりたくも無い
659:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:29:16
>>658←こいつなんでこのスレにきたの？ｗ
660:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:32:31
>>659
にほんごのどくかいりょくがたりません。もっとがんばりましょう
661:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:37:00
>>655
今cppll探して読んでみたが、実名らしき物をシグニチャに書いてるね。
メルアドも。
違う人だったらいけないのでここには晒せないが、もし本人だったら
間抜け過ぎだね。
662:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:39:50
>>655
cppllってなんじゃらほい。
ここのOCaml厨房は、単にOCamlとMLって単語を連発するだけの池沼だよ。
663:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:42:29
>>662
URLﾘﾝｸ(www.tietew.jp)
ここ。
C++のML。
後は悪いけど、自分で探してちょ。ヒントは、ごく最近の投稿。
664:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:42:45
>>662
むしろ >>655, >>651あたりが
この板でOCaml厨と呼ばれている厨房の希ガス
665:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:46:16
だいたい、国立情報学研究所の人間捕まえて、
OCaml厨呼ばわりするのもなかなか厨房じみた妄想だ。
今現在２ちゃんで、「ML」と「OCaml」というキーワード使って荒らしやってるのは、
かつてRubyやHSPで荒らしやってたキチガイだろ。
666:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:47:56
>>663
URLﾘﾝｸ(www.tietew.jp)
こいつのことか？
667:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:51:40
ま、しかし、2chのム板を見ても、OCamlなんてマイナー
な言語について熱く語る香具師は、数えるほどしかいないね。
２ｃｈ内なら同一人物の可能性もあるけど。だからどうしたって
聞かれると、別に何もないけどな。
668:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:54:04
>>666-667
そうかぁ？
俺が学生の頃は、Haskelｌが動くPCなんてなかったから、
OCamlかGoferで自己学習・・・ってのがデフォだったけどね。
669:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:54:46
>>666
明らかにレベルが違うじゃん。
そもそもの不満点(というか単なる愚痴に見えるが･･･)からして、コードが
書けない人間からは決して生まれない類のものだし、その改善法と問題
点も把握できてる。
具体的な事は何一つ書けない某彼と一緒にするのは、あまりにも酷だ。
670:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:58:44
>>655, >>651, >>667＝OCaml厨本人
理由：OCamlに関する話題は、全て同一人物が行っていると妄想する程のキチガイだから。
671:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:59:26
Haskellって言うとghcしか知らないけど、なかなか面白いや。
672:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:00:55
>>671
具体的に何が面白いか、説明してみな。
673:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:10:52
>>672
それが人に物を聞く態度かい。横柄な奴には教えてやらないよ。ベーだ。
674:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:12:29
黙ってりゃ書いてたものを。>>672みたいなのをやぶ蛇って言うんだ。覚えとけ。
675:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:22:38
>>650
あなたの発言は、一昨日昼飯を一緒に食った人物と同じ、
特徴的な思考パターンが見られるので、非常に興味深い。
その件について、いずれ話し合おう
676:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:25:58
>>671, >>673-674のような低レベルな奴が現れるのと同じタイミングで、
>>650が現れるのは、非常に興味深い現象である。
677:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:27:56
あ、それから、もしHaskellについて判りやすい説明が必要なら、
それも今度説明しましょう。リアルの方で
678:デフォルトの名無しさん
05/06/29 09:12:14
>>675
リアルで特定されてる？ﾜﾛﾀ!!
679:デフォルトの名無しさん
05/06/29 12:42:54
話し戻すけど、技術の流行り廃れはメディア上の現象で、
実際にソース組む人の立場になれば、未だに構造化手法も
有効だし、オブジェクト指向も大切だし、デザインパターンも、
亜蛇煎るプログラミングも有効だし、UMLも有効だし、
フローチャートも有効だし、ウォータフォールモデルも有効だし、
データモデリングも有効だし、どれ一つを取っても捨てていい
技術は無いんだよね。
もちろん、今時フローチャートでシステムレベルの記述を
する事は避けた方が良いし、フローチャートじゃあ記述出来ない
けれど、メソッドの中の人を記述する必要が有る時にはやっぱり
フローチャートが一番しっくりくるし、メソッド一つ一つを見れば、
構造化で培ってきた関数化の技術が生きるしさ。
新しい技術は取り入れるもので、捨て去るのはなかなか難しいよ。
もちろん、GoFのパターンカタログを一生懸命勉強すればデザインパターン
を身に付けられると思う馬鹿は、幸せに生きてれば良いけど。
680:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:28:15
#フローチャートは23年前に捨てましたが何か？
681:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:29:09
うちの大学では今まさに教えられてますが orz
いらねーよこんなの orz
682:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:31:58
アクティビティ図の練習だと思ってガマンしなよ・・・
683:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:37:45
>>679
お前何才よ？ロートルプログラマか？ｗ
年取りすぎて会社じゃもうどこも雇ってもらえないから、家で妄想の毎日か。
684:デフォルトの名無しさん
05/06/29 14:40:13
>>683
679じゃないけど、結構あるよーこういう現場。
まだ679は新旧混合で選択しようってんだからいい方だよ。
685:デフォルトの名無しさん
05/06/29 14:47:14
フローチャートはちとキツイ。
あれはホントにお絵かきで終わっちゃうからなぁ。
PAD図だったらプログラムの構造が保たれているからまだマシなんだけど。
# でも実際には使ってないけどね。
UMLのクラス図なんかもリバースエンジニアリング出来ないとお絵かきで終わっちゃう。
686:デフォルトの名無しさん
05/06/29 19:22:49
フローチャートって、ループすらマトモに書けないじゃん
はっきり言ってアセンブラならまだしも
今時の高級言語なら、フローチャートに落とすことによって
何かがわかりやすくなったりすることはありえない
687:681
05/06/29 20:35:12
まあ、機械語を扱う部分で出てきたんで、何とか我慢できるんですが……
C で PAD を教えてきた先生も居たけど、ぶっちゃけ PAD だと関数出てきたあたりからお手上げ状態
構造化チャートは、オブジェクト指向まで考えるともう使えないでし
折角なんで愚痴らせてもらうと
ハード系の某先生「これからは最低でもオブジェクト指向が出来ないと」
んで、出てきたのがコレ
class Sample {
public void input(String filename) { /* filename で指定したファイルを読み込む */ }
public void process() { /* input で読み込んだデータを処理 */ }
public void output() { /* process で書き換えたデータを表示する */ }
}
……まあ、若い先生方にはしっかりした人が多いんで、まだ救いがあるんですが OTL
688:デフォルトの名無しさん
05/06/29 21:44:54
>>679
結構同意。
689:デフォルトの名無しさん
05/06/29 22:22:42
構造化もOOもデザパタも勉強してみると実は現場で似たような事やってた
ってオチがままある
690:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:12:18
>>679
状況によっては古い技術の方が、効力を発揮したりするしね。
色々な知識を持って、あらゆる状況に対応できることが大切だと思う。
691:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:27:38
>>689
Cで構造体のメンバとして関数ポインタ持たせて
偽多態みたいなのは良くやるが、
クラスや継承までエミュレートしたことはないなあ。
後、構造体の先頭レイアウトだけ合わせてポインタ渡しとかはありがちだな。
なんかOOというより苦し紛れのテクニック、という気分もするが。
692:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:30:06 BE:84286962-
>>691
Cしか使えない現場なの？
693:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:37:35
>>692
少なくとも俺が入社したころ（そんなに昔ではないのだが）は
Windows3.1、VC++1.0が現役だったし
C + SDKで組まれてるプログラムが珍しくなかったんですわ
694:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:39:02
あと、apacheのモジュールみたいなso作ったりとか、
その手の仕事はCが普通じゃまいか。
別に制御屋さんとかじゃなくてもC触る機会、結構あるでよ。
695:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:03:20 BE:42143832-
なるほど、昔の話か。今となってしまっては
よほど速度や資源を求めない限りはCオンリーは嫌ぽ。
# apacheのsoはよくわからんす。
696:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:19:55
>>695
apacheのモジュールは、いわゆるプラグインみたいなもんだす。
soはshared object(library)、いわゆるDLLね。
アプリじゃなくてDLL書く場合はCで書くことは珍しくないと思うよ今でも
697:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:28:33
>>696
DLL書く場合でもC++のが楽でいい。
698:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:32:47
>>697
C++だとスタートアップコードが必要になったりしてちょっとヤじゃない？
もともとC++用のDLLならいいけれど
Cインタフェースを公開するDLLなら、Cで書いて、しかもlibcに依存しない
形にしたい
699:デフォルトの名無しさん
05/06/30 08:39:28
Cしか使えないならCを使うけど、積極的に使おうと思うものじゃないよあれは。
一刻も早く地上から消え去って欲しい。
700:デフォルトの名無しさん
05/06/30 09:42:29
>>699
Cと一緒にお前も消えろ。
701:デフォルトの名無しさん
05/06/30 14:20:49
なんでもデザパタに当てはめないと設計できなくなったら終わりだな。
というか、あーでもない、こーでもないって、
ころころ設計変えるのが、楽しいのに。
漏れの楽しみ取らないでくださいよ。
702:デフォルトの名無しさん
05/06/30 14:36:11
>>701
いもしない人間を想定して適当なことを言うのはやめましょう
703:デフォルトの名無しさん
05/06/30 15:11:34
>>687
学生時代、pad2psというソフトをつかってソースからPAD図生成してました。
レポート書くのに助けられたなぁ・・・今は使ってないけど。
704:デフォルトの名無しさん
05/06/30 21:03:09
いくらJavaやC#でオブジェクト指向だなんていっても、メソッドの中では構造化の知識がいるだろ。
５行で終わるようなものを５０行ぐらいかけてなにやってんだか分からないようなダサダサソースはうんざりするでしょ。
705:デフォルトの名無しさん
05/06/30 21:17:37
構造化分析と構造化プログラム設計と構造化コード
706:デフォルトの名無しさん
05/07/01 01:45:06
>>699
それはCも使えてないってことだろ。
707:デフォルトの名無しさん
05/07/01 02:00:07
今からここはCの素晴らしさを褒め称えるスレになりますた
708:デフォルトの名無しさん
05/07/01 09:37:08
>>706
じゃあおまいさんはC++もjavaもC#も使えるような環境において積極的にC言語を選択するか？
709:デフォルトの名無しさん
05/07/01 10:05:40
たいていの言語はC言語やC言語のライブラリが土台になってるから消え去ってもらっては困る
710:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:07:33
>>708
1)shell等の外のプログラムから部品として呼び出すことを想定したコマンド・
フィルタ風のプログラムなら、少なくともJavaやC#は「絶対に」使わない。
ツールボックスアプローチの部品としては、起動遅いのは致命的。
2)C向けのDLLは大抵Cで書くな。
libc使ってしまうと、クライアントコードとlibcのバージョン合わせる必要が
生じてウザい。これ、Win32の話ですが。
3)俺は書かないけど、オープンソースでなるべく広い環境で使われたいと願う
コードを記述するなら、Cのが今でも多いだろ。環境をそもそも特定できない
から、だが。
711:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:09:10
>>710
なるほど。そうかそうか、よーくわかったぞ。それは面白い考えだ。
712:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:28:26
>>711
せっかく真面目に答えてやっとるのになんだ、その人を小ばかにしたような
態度は。それで優位に立ってるつもりなのかね、チミは。
反論があるならもっとマジメにやれ。
713:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:14:36 BE:70239252-
C++でDLL作ったことないので深く突っ込めないんだけど、
インターフェースはCで提供して、
実装はC++ってのもやっぱ無理ですか？
714:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:19:01
>>712
だってお前の意見になんか全然興味ないもん。
715:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:33:41
>>713
可能か不可能かといえば可能。extern "C"すればいいだけだから。
716:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:34:20
>>714
なら下らん一言でスレ汚さずに単にスルーしろよ
717:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:39:47
>>716
うるせぇーよ。ぼけ、氏ね ( ´∀`)
718:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:46:30
そういえばツールボックスアプローチってデザパタ厨的にはどうなのよ
719:デフォルトの名無しさん
05/07/01 19:27:28 BE:70239825-
>>715
それでも>>710の言うようなlibcのバージョン合わせる必要ありますか？
>>718
嫌いじゃないが。
720:デフォルトの名無しさん
05/07/01 20:36:27
>>718
OOPな時点でツー～ーチなん違うん？
721:デフォルトの名無しさん
05/07/01 20:46:21
>>719
libcのバージョンは、合わせる必要はある。Cを使おうがC++を使おうが
関係ない。Cの方がlibc非依存にしやすいというだけ。
たとえばDLLが(VC++6以前の)MSVCRT.DLLを利用しているならば、
クライアントプログラムもMSVCRT.DLLを用いなければならない。
ま、実際には合わせなくとも動作する場合もある。DLLのインタフェース
や何やってるかによるんだが。
ファイルポインタ、ファイルデスクリプタ、ロケール、errnoのような
CRTオブジェクトの受け渡し、あるいは一方でmalloc()したメモリの
他方でのfree()、といったことをやる場合は、バージョン合わせないと
完璧にマズい。
722:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:05:28
>>720
UNIXのツールボックスアプローチってのは、シェルという糊言語を用いて、
部品になる小さくて独立したプログラム群を組み合わせることで
仕事を実現する手法のことなんだが。
プログラムが分かれてるから完全に疎結合。で、標準入出力、パイプ、
コマンドライン引数、戻り値といった単純でwel-definedな仕組みを用いて
それを組み合わせていく。
概念的にはOOとは全く関係ないし、Smalltalkとか見ても、OOはむしろ
モノリシックで巨大なものを指向する傾向があるんじゃないか。
むしろLISPに似ているというか。
723:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:17:37
>>722
＞概念的にはOOとは全く関係ないし
疎結合という面と、独立したプログラムという面から見て、オブジェクト指向に通じる物があるかと思ってた
724:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:20:50
>>722
クラスは>>722の中段で書かれてる要素を全て満たしてると思う。
「である。」とは思わないけど、「の様な振る舞いを持たせる事もできる。」と思う。
725:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:53:44
Javaで実装されたシェルもあるね、実用上は使い物にならないと思うけど。
コマンドパターン風に実装したクラスがプログラムのかわりで、
それを実行時ロードとかまあそんな感じかな。
726:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:58:22
本当にそんなんなのか？
727:デフォルトの名無しさん
05/07/01 22:02:59
>>726
すまん大して興味が無いのでちゃんと見てないんだが
要するに、コマンド実行するたびにVMロードされちゃたまらんワケで、
同一VM上でコマンドを実行するのが、Javaで「使い物になる」シェル風の
環境を作る大前提。
find . -name '*.html' -exec rm {}
とかそんなことをやると、それこそうんざりするほど大量の子プロセスが
生成されて実行されるのがシェルの世界だからな。
その辺は、antのタスクの考え方と同じ。要するに、インタラクティブに
実行できてmake作業に特化してないant＋αみたいなもんじゃないかな。
728:デフォルトの名無しさん
05/07/01 22:11:51
tclとかはシェル風のごく単純なグルー言語＋コマンド関数の世界だが
あれはCで書かれてるから、Javaみたいに実行時ロードできないんだよな
ってどんどんスレ違いの世界に
729:719
05/07/01 23:46:32 BE:210717465-
>>721
なるほど、ありがとん。たぶん将来とても役立つ知識になった。
730:スレ違いですが
05/07/02 01:06:25
Javaベースのシェルかぁ。
・こんなんあったね。漏れも一個くらいはインストールした覚えがある。
JDistro jsh : A Un*x-lke shell written in pure Java. Java Web Start対応
URLﾘﾝｸ(www.jdistro.com)
COLLIN Gerard's jsh: the opensource java application launcher ! Java Web Start対応
URLﾘﾝｸ(gerard.collin3.free.fr)
TeaShell: 複数のJavaアプリケーションを一つのJavaVMで動かすJavaシェル
URLﾘﾝｸ(www.vector.co.jp)
・その他国内某所で Java シェルOS開発というスレが立ち上がってるのを発見したんだけど、
そこの1、一体何作ろうとしてんのか、よくわかんないや(OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？)
・JDK1.6では、Oracle JavaVM流のapplication partitioningの仕組みが導入されるそうなんで、
JavaVMプロセスを多数起動しなくても、いろいろな事がやりやすくなるね。(本来はAppServer向け機能だけど)
731:デフォルトの名無しさん
05/07/02 01:17:07
>>730
少なくともこのスレと関連のあることをいってくれないと。
リンクの貼り付けだけだと荒らしに見える。
732:本ｽﾚ住人
05/07/02 04:01:40
わるいね。
UNIXシェルとコマンドによる祖結合プログラミングは、
デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。
Javaにおいてどのような試みがなされているか、
そして、Javaサーバ～Webサービスの基盤 (アプリケーション・パーティショニング)が、
UNIXシェルの基盤にもなりうる、という話題を振ったつもりですが。
もしかして、ここは似非スレだから、似非話題以外はスレ違いなのかな（藁
733:デフォルトの名無しさん
05/07/02 08:27:03
>>730
>OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？
OSによるshellの方言を吸収しようという意味じゃないすか。
734:デフォルトの名無しさん
05/07/02 11:19:11
>>732
>デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。
だから何？ｽﾚ違いに変わりない事に気付けよバカ。
735:デフォルトの名無しさん
05/07/02 12:29:02
>>734
気付いてないのは恐らく君だけ
736:デフォルトの名無しさん
05/07/02 13:17:27
>>732
早く本スレ帰ればいいじゃん。
過疎スレ帰れよｗ
＃デザパタなんてどうせやってる奴いないからこないだろうけどｗぷｗ
>>731と>>734は別人ね。俺は>>731。
737:デフォルトの名無しさん
05/07/02 14:58:05
本当に隔離スレだな
どうでもいいレスでageてるし
738:デフォルトの名無しさん
05/07/02 15:56:53
糞な香具師だらけだから、糞スレになるのは当たり前
739:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:17:40
>>737-738
じゃあ、早く本スレ帰んな。
740:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:18:59
ω日本のハッカー、今立ち上がれ！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(pcnews板)
また中国です。
741:152
05/07/02 16:23:42
>>740
そんなことしてる暇あるならコード書けってかんじだよなぁ
742:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:44:15
>>740
それ、東アジアニュース+でガイシュツだよ。
中国と韓国からのケーブルは切断しなきゃダメだね。
743:デフォルトの名無しさん
05/07/02 17:20:28
Javaで動くシェル作るぐらいなら、オールJavaのOS作れ。
744:デフォルトの名無しさん
05/07/02 19:21:30
>>740
なんつーか、どっちも死ねよと。
745:デフォルトの名無しさん
05/07/02 21:52:29
…………… く ず れ す ……………
746:デフォルトの名無しさん
05/07/03 18:40:06
プログラム板が荒れているため、IDを導入するか検討中です。
賛成の方も反対の方も、このスレで自分は賛成か反対かをお書きください。
プログラム技術板に強制ID制を導入すべきか否か
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
理由などの記入は別に構いません。
<<賛成>>か<<反対>>かだけ御記入頂ければ結構です。
ちなみに、当たり前ですが運営の方にIPが見えているので、1日ごとにIDが変わるからといって多重投稿しないでください。
747:デフォルトの名無しさん
05/07/10 14:08:52
本スレが伸びてると思ったら、
ここに粘着してた頭のおかしいデザパタ信者が集中砲火浴びたっぽいなｗ
いつも都合の悪い話題が出ると自分の発言を軌道修正するから
あいつ嫌われるだろうなと思ったら滅多撃ちにされてるなｗ
748:デフォルトの名無しさん
05/07/10 14:35:43
伸びてるも何も2005/07/08(金) 12:50:07から書き込みがないぞ？
749:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:25:41
>>748
いや、向こうのスレで
2005/06/23(木) 23:12:19
周辺から糞化してたから見て無かったんで・・・
750:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:28:28
>>749
つか、あのスレ自体、信者vsアンチの構図が無くなった時点で全く意味がない。
デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってないから、デザパタ自体のことを語るのはおもしろくない。
751:デフォルトの名無しさん
05/07/10 17:21:15
バカ粘着スレ
仕事してる俺たちゃ、
あんたみたいな無職野郎と違って
暇じゃないのよ
752:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:26:09
>>750
J2EEアプリやったことがないのに
＞ デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない
なんて断言するなよ。無知丸出し。
753:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:33:18
J2EE だけじゃないんですが
JavaAPI のレベルでも、既にパターンを見つけることも出来るんですが
754:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:42:17
>>753
APIで使われているかどうかじゃなくて、自分が作成するアプリの設計に適用するかどうかを言ったつもりだった。
まあ、ヤツはJavaすらやったこと無いんだろうけど。
755:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:53:25
>>754
ああん了解
756:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:04:29
ファクトリやストラテジ、アダプタなんかは趣味グラムでも多用するぞ。
もっとも、趣味グラムの場合、単に完成を急ぎたいからそうするだけな
んだけど・・・・・・要はcommons-loggingの悪用と同じ。
詳細決まってないとこは空箱でも詰めとけｗ
757:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:06:19
> デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない
誰もというのは言いすぎだが、ほぼ正しい。
１．使ってないやつ 70%
２．使ってプロジェクトに混乱を起こすやつ 25%
３．正しく理解して設計に応用するやつ 5%
もちろん俺は３
758:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:09:59
ネタスレだから、低レベルな奴しか居ないというのには同意。
759:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:13:49
JAVA前提の職業プログラマに限れば
１．使わされてる奴：70%
２．使わせてる奴：20%
３．（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ：10%
もちろん俺は１orz
760:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:20:25
「知らずに使ってる奴」も居る筈
761:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:27:59
>>760
大規模プロジェクトでは「知らずに使われてる奴」は多そうだね。
762:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:38:19
デザインパターンなんて基本的に不要でつね。
継承、多態なんてまずは使わないで設計できるかを考えるべき。
その上で、どうしようもない場合は、継承、多態を使う。
で、継承、多態を使う場合も、基本的なTemplate Methodとかはともかく、
基本的にデザパタは使わないで設計を考える。
それでも必要の時だけデザパタを使うと。
極力シンプルを目指して、リファクタリングをして、継承、多態を減らすと。
つまり、デザパタは基本的に不要！
763:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:41:19
>>762
＞どうしようもない場合は、継承、多態を使う
「構造が簡潔になる場合は～」 に訂正して欲しいこと以外は同意
764:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:47:17
デザパタは認めないのにリファクタリングはOKなんですか？
765:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:48:27
>>762みたいなのは、コンテナ依存のコンポーネントのモックテストなんてやったことないんだろうな。
766:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:42:49
さすが隔離スレだな。
1987 OOPSLAのGamma以前のレベルで進化が止まってるわ。
>>765
あんたもデザパタなんて保守的な事言わず、J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESBって
どんどん話題振らなきゃ。
767:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:53:18
＞J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESB
それらはデザインパターンとは呼ばないのか？
768:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:54:37
「デザイン」 の 「パターン」 ならば 「デザインパターン」 なんだろうな
769:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:57:07
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
によれば、パターンの適用範囲はデザインだけではないね
770:デフォルトの名無しさん
05/07/10 23:08:00
>>767
一応、口ではそんなんデザパタに含んでると反論するが、
実際のパターン名はシングルトンにファクトリー、テンプレートメソッドくらいしか出てこないのが、
隔離スレ・クオリティ（藁
771:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:10:18
本スレもそうだけど、君ら自慢と煽り合いが大好きね('A`)
議論を持ち出せば「お前、レベルが低い」とか、馬鹿だなんだと罵り、
どこのサイトのなんの記事を熟読してから書き込めなどといって書き込み排除。
別にいいじゃんレベル低かろうが。
もっと気軽な議論スレがほしい。
正直この状態じゃ何も議論できない気がする。
デザパタ初心者スレでも建てっかな。
772:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:11:57
そしてまた増えるデザパタスレ（過疎）
773:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:13:16
>>762
デザパタ => オブジェクト指向
に変えても読めてしまう。
そういうことですか？>>762
774:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:35:37
>>771
>正直この状態じゃ何も議論できない気がする。
お前の脳みそはまだそんなこと考えてるのかとｗ
>>757
>３．正しく理解して設計に応用するやつ 5%
これは嘘。
5%もいるわけない。
デザパタはネタ。
実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。
775:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:37:22
>>771
何のための隔離スレだかわかってる？
776:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:43:27
＞ 実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。
そんなわけない。
俺がいる会社でも使ってるし、知り合いのいる会社でも普通に使うし。
ホントに無知だな。かわいそうに。
777:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:56:08
>>775
はじめはアンチだけをここに隔離する目的だったんだけど、
アンチがいなくなったら本スレが過疎スレになっちゃったから今となっては微妙一色ｗ
折角、隔離スレとしてアンチ同士で楽しくやろうと思ってたのに
本スレが過疎スレになったから信者がこっちにまできて非常に邪魔。
はっきりいうけど、本スレが盛り上がらないのは、
本当はデザパタなんて誰も使ってないから、話す話題がない。
技術としても不確定で誰が正しくて間違っているか特定させる手段が無いから、
パターンブームにのってエセ研究者気取りがいいたい放題。
議論も「いかにして相手を言い負かすか」が焦点になっててまったく本質に触れようとしない。
>>776
君こそ、知らないの？
デザパタなんて狭い世界の話なんだよｗ
778:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:56:48
>>776
そんなにいうなら本スレ盛り上げてきてよｗ
ま、誰もこないだろうけどさｗ
779:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:10:51
>>777
「存在しない」から「狭い世界」へ修正ですか？ｗ
次は「特定の分野では使われている」に修正して
さらには「○○では使われていない」に修正ですか？
どこかの議員さんみたいですね。
780:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:11:39
>>778
だって、使って当たり前、使われ方もほぼ決まっているのに何を今更議論するのさ？
781:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:13:08
>>777
＞ はじめはアンチだけをここに隔離する目的
ちがうだろ？
デザパタが必要か要らないかの議論をするのがこのスレの目的。
本スレはデザパタありきでの議論が目的。
782:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:37:38
本ｽﾚが寂れたのは、頭がおかしい人物が荒らしまくって、良心的な人々を遠ざけたから。
荒らし風情がひらきなおるんじゃねぇ～よ、クズめ
783:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:40:48
>>771
某スレで、またぞろakon叩きするバカが発生してたけど、
あんたらのコミュニティは一体どうなってるの？
784:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:47:10
未だにパターンに無理やり当てはめて類型化することをパターンを使うと表現している人がいるのか
785:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:59:15
おまいはすっこんでろ
786:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:10:49
>>784 はほとんど宗教じみているな
787:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:14:46
ＧＨＧＨ
788:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:36:40
>>771
そーゆー前向きな活動は本来、
ML上で署名付きで行うべきものではないか？
その署名が偽りであったとしても、誰も気付かないのだし。
匿名掲示板で本音のぶつかり合いを期待するのは、
虫のいい考えだと思う。blog立てろよ(ｵﾚﾓﾅｰ
789:788
05/07/11 03:43:05
特に２ちゃんは、平日昼間から深夜まで例の粘着が
・情報システム板
・プログラム技術板
・プログラマー板
・ゲーム製作板
・セキュリティ板
他
を常時巡回して荒らしをやっているんで、
多くの人が、ここではもうコミュニケーションが機能しないものとして見放している。
考えても見ろよ、あれだけあちこちで話題になっているRubyのスレが
この板に一個もない。原因は何故だと思う？
例の粘着とおぼしき人物が「Rubyキチ」とかいうコテハンで何年もしつこい荒らし行為を行って、
さすがのMatzも手を引いたからだ。
こんなゴミタメで、鬱憤晴らしと気まぐれな独り言以外、何ができようか？
なんちゃって
790:788
05/07/11 03:46:34
>>771
ちょっと考え直してみたら、俺もよくわけの判らんレスを付けてしまった。
貴方が「気楽に議論できるデザパタスレが欲しい」と思うのなら、立てたらいい。
掲示板のスレ立て制限以外、誰もスレ立てを制限する事などできないのだから。
791:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:20:45
>>780
その割には本スレで馬鹿と盛り上がってたじゃんｗ
792:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:39:21
馬鹿はどこにでもいるし、どうしようもない議論で盛り上がるさ。
こっちでもあっちでもまともな議論はできていない。
793:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:48:40
>>792
>こっちでもあっちでもまともな議論はできていない
まともな議論なんて無駄。
デザパタ自体の存在意義について触れた時点で荒らしがはじまる。
794:デフォルトの名無しさん
05/07/11 08:24:22
きっと、役立たずの人間にとっては、
世の中に役に立つ概念があるというだけで、
腹が立つんだろうね(藁
795:771
05/07/11 14:41:48
>>790
新しいスレ建てるほどのことではないんだよね。
ほぼ重複だし。叩かれそう。なのでやっぱりいいです。
>>792
馬鹿でも、どうしようもない議論でもいいじゃないか。
そこをおまいのような理解してる奴がうまく啓蒙してあげればいいんじゃないか
>>793
まあ馬鹿同志、無駄な議論してるんで生暖かく見守っててくだされヽ（´ー｀）ﾉ
796:デフォルトの名無しさん
05/07/11 14:55:10
こっそりとID導入待ち
797:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:11:19
IDが必要なのはこのスレだけだろ。他の板逝ってやれ。
他の人が迷惑する。
798:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:28:47
プログラムに関係ないことをプログラム板以外でやれと？どっちが迷惑だか。
799:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:30:24
プログラムのことを、だ。
800:デフォルトの名無しさん
05/07/11 16:53:59
じゃあ、ID出てしかもコテハン専用のプログラム板作ってもらえよ。
お前のルールに他の人間を全部従わせるつもりか。カス。
801:デフォルトの名無しさん
05/07/11 17:03:49
クオリティ低いな
802:デフォルトの名無しさん
05/07/11 17:41:48
>>797
>IDが必要なのはこのスレだけだろ。
そうでもない。
803:デフォルトの名無しさん
05/07/12 23:36:08
隔離スレに来てる肯定派のアフォども、元気か。
本スレ盛り上げろよな。まあ、おまえらアフォどもには無理だろうけど。
804:デフォルトの名無しさん
05/07/12 23:45:43
必要って言うか、なんていうか。
こんなやり方あるんだね、みたいな。そんな軽い気持ちで使えばイイんじゃねーの？
ほとんどの場合でそのまま使えねーんだし。
805:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:21:37
>>803
お前ほどアフォではない。残念。
806:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:24:52
＞＞８０３
おまいほど暇人でわない
807:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:35:21
>>803
元から話題が無い（涙
808:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:41:35
>>807
まぁ話題がない、などと言う奴は中身からっぽなんだろうが。
Martin Fawlerの一連の著作やら、DSLやMDAとの絡みやら、
設計レベルのパターン言語について語るべき事はたくさんある。
問題は、書き込みが少ないこと。
809:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:42:58
Fowlerな。
あと、書き込み少ないって、某荒らしが粘着してるネタスレと比較しての話だ。
某荒らしが一切書き込みをやめてくれれば、また盛り上がれるスレだと思うよ。
810:デフォルトの名無しさん
05/07/13 01:16:57
>>805-809
やはりお前らアフォどもに本スレを盛り上げるのは無理ってことだな。
隔離スレで内容のない話をしてろ、アフォども。
811:デフォルトの名無しさん
05/07/13 02:14:11
>>810
勝利宣言か。本当に日本人ですか？
812:デフォルトの名無しさん
05/07/13 23:08:14
盛り上げるもなにもデザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。
信者だって本当に実在しているのかも疑問。
813:デフォルトの名無しさん
05/07/14 11:18:53
>>812
>デザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。
という事にしないと、理解できない自分がｶﾜｲｿｽ、と。
814:デフォルトの名無しさん
05/07/14 11:40:11
井の中の蛙もいいところ
815:デフォルトの名無しさん
05/07/14 12:57:25
こないだつかった。
816:デフォルトの名無しさん
05/07/14 20:00:39
俺なんか飯のときにも使ってる
817:デフォルトの名無しさん
05/07/14 21:14:38
>>815
シングルトンはもういいってｗ
818:デフォルトの名無しさん
05/07/14 21:44:28
>>817
君がそれしか知らないのは判ったから。
819: != 815
05/07/15 00:47:16
>>817
このスレの住人ってくだらない煽りヤロウばっかりだな('A`)
820:808
05/07/15 01:30:19
同意。つか、これが例の情報システム板のスレでバカなレスばかり付けている「出張３２」ですよ
821:デフォルトの名無しさん
05/07/15 07:45:18
>>819
オマエモナーｗ
822:819
05/07/15 09:59:55
>>820
いや、あの、きみの>>808の一行目のレスするあたり対してレベルが変わらない気がｽ('A`)
きみのその一言がなければ、おお。とか思った。思われただろうに。
つか、>>820自体のレスも対してレベ（略
>>821
（ﾟ∀ﾟ）ｵｳﾖ!!
823:デフォルトの名無しさん
05/07/15 11:06:37
>>817
Abstract Factoryでした。
まあこれも使いやすい方なので
じまんにはならんでしょうけど！
824:デフォルトの名無しさん
05/07/15 14:35:21
>>821
釣られて出てくる「くだらない煽りヤロウ」。
825:デフォルトの名無しさん
05/07/17 18:36:19
ふと思い立ったんだが、アンチデザパタさん達の中でも、
interpreter パターンを知らずに使ってる人は意外と多いかもしれない
なにせ、
Window_X = 120
Window_Y = 100
とかの初期化用スクリプト組んで、config.ini って名前付けるけでも interpreter の思想は受け継がれているからな
【この程度の事で interpreter パターンなどと勿体ぶった言い方を俺はしたくないですが】
826:デフォルトの名無しさん
05/07/17 21:32:52
>>825
お前は本当になにもわかってねぇウンチングスタイルだな。
827:デフォルトの名無しさん
05/07/17 22:26:33
はぁ。インタープリタ・パターンねぇ。
再帰下降型パーサなら簡単に書けるけど、
正規表現のように状態遷移マシンつかったり、
JavaやCのようにあるていど大きな規模の構文を効率的に扱うには、
ちょっと寸足らず・・・
つか、実装は別の方法でやって、表面的なインタフェースはinterpriterパターンといったところか。
ってGoFがゆってた
828:825
05/07/18 18:30:54
っていうか interpreter パターンって
『処理内容のハードコーティングを避け、必要ならカスタマイズ可能に』
ってのが第一条件で、別に実装方式は問わなかった筈
その気になれば BF を組み込む程度でも interpreter になりそうで
829:デフォルトの名無しさん
05/07/18 18:35:17
BFでカスタマイズする処理系ｽｺﾞｽ
830:デフォルトの名無しさん
05/07/18 22:39:54
BF？！
BNF (Backus-Naur Form)じゃなくて？
831:デフォルトの名無しさん
05/07/18 22:48:10
BF
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
832:デフォルトの名無しさん
05/07/19 00:19:44
Boy Friend
うほっｗｗｗ
833:デフォルトの名無しさん
05/11/24 02:13:02
ＭＶＣとかって本当に必要なの？
開発ってか設計がめんどうなんだけど・・・
834:デフォルトの名無しさん
05/11/24 08:00:24
>>833
VCしかないシステムの拡張やらされた時には前任者に殺意を覚えたぞ。
835:デフォルトの名無しさん
05/11/24 08:35:41
>>833
一度、プログラマが10人以上いるプロジェクトで
すべての処理を一つのクラスにつっこむ実装をしてみるとわかるよ
836:デフォルトの名無しさん
05/11/24 14:05:48
>>9
> デザパタで成功してるのはstlのイテレータくらい。
なんでイテレータだけなんだ？
JavaのIteratorのほかにObserver、I/OのDecoratorとかはどうよ？
> MFCやWTLはチェーンやらデコレータやらがとっちらかってて、
> どうしてもキショイコードになる。
837:デフォルトの名無しさん
05/11/24 16:50:37
MVC ってさ、
M：機能本体
V：出力
C：入力と制御（メインループとか）
で良いの？
正直、よく分からんのだが・・・
838:google って知ってる？
05/11/24 19:03:03
>>837
調べる気のない人は
一生解らないままでいて下さい。
839:デフォルトの名無しさん
05/11/27 01:16:05
>>838
ﾋﾄﾞｽ
840:デフォルトの名無しさん
05/11/27 08:33:23
>>839
デザパタ信者ってこんなのばっかだよ。
教えないんじゃなくて「知らない」or「自分の勝手な解釈で覚えたと思い込んでる」から説明なんてできない。
もし、説明なんかして他の人間と解釈が違っていたら、自分が理解していないことがばれちゃうから、
そういう危ない橋は渡らないのが奴等の処世術。
デザパタなんてオブジェクト指向すら無視してるんだから、当然オブジェクト指向すら理解してない。
で、なんだかんだ苦しくなると「デザパタは全く新しい～」とか御馬鹿なこと言い出す始末。
これが前スレからの流れ。
841:デフォルトの名無しさん
05/11/27 08:49:45
/:
∧∧ / :
(,,ﾟДﾟ/ :
＿ / つ/） ＿ :
～（⌒）__） /| ,, :
￣￣￣￣￣|/,,,
～～～～～～～～～～～
842:デフォルトの名無しさん
05/11/27 15:34:19
>>837==>>840
による自作自演か。
>>838の言うとおりなんだけどね。
ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね。
843:デフォルトの名無しさん
05/11/27 16:04:25
>>838==>>842
による自作自演か。
>>840の言うとおりなんだけどね。
ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね
844:デフォルトの名無しさん
05/11/27 17:29:00
まてまて
調べても理解出来なかった というパターンもありうる。
845:デフォルトの名無しさん
05/11/27 17:33:38
>>844
我々は選ばれた人間なのですね！
846:デフォルトの名無しさん
05/11/27 22:59:43
一人で書くなら不要
一人神グラマがいれば、そいつを基準に周りがまねたら良いから不要
一人ではまだ頼りない感じの人達をまとめ上げるために必要なものだ
847:838
05/11/28 12:18:29
>>843
> >>838==>>842
残念ながら違いますよ。間抜け。
> ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね
判っているなら、そうしなさい。
848:839
05/11/30 23:48:07
>>844 調べてわかったけど釣り発言してみよう というパターンもあり、えない
>>845 ！
>>847 ｵﾄﾅｹﾞﾅｻｽ
849:デフォルトの名無しさん
05/11/30 23:57:52
/:
∧∧ / :
(,,ﾟДﾟ/ :
＿ / つ/） ＿ :
～（⌒）__） /| ,, :
￣￣￣￣￣|/,,,
～～～～～～～～～～～
850:デフォルトの名無しさん
05/12/01 05:51:30
M マゾな
V vsialbasic使いは
C CやC♯は使えません。
MVCで
webは何となく分かるけど
javaのクラス設計で考えたら
Vはインターフェイスとして
Mが実装で
Cはインスタンス化＝利用するクラス？
結城先生の本買った方が良いのかな・・・・
高いしな
851:デフォルトの名無しさん
05/12/01 07:53:24
あのころのおれならＭＬですまーとにかいたんだけどねｗ
852:デフォルトの名無しさん
05/12/04 21:08:41
strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ
853:デフォルトの名無しさん
05/12/04 21:17:04
そうだが……何か辛いことでもあったのか？ 俺でよければ相談にのるぞ？
854:デフォルトの名無しさん
05/12/04 23:05:16
良スレあげ
855:デフォルトの名無しさん
05/12/09 00:50:56
>>847>>842
> >>837==>>840
も実は違うんだが・・・
ちょっとからかっただけ
オマイってからかうとオモシロイナw
必死に反応してくれてw
856:デフォルトの名無しさん
05/12/09 10:59:08
釣り宣言キタコレ
857:デフォルトの名無しさん
05/12/10 00:21:15
まあ 隔離スレなんだから、こんなんばっかだろ。
頭のいい奴は、つられたりしないわけだから
気をつけてればいいのさ
858:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:38:28
852>strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ
同感です。昔、GOF 本を読んでクラスを使って実装した strategy パターンのコードを単純化して言ったら、関数ポインタの設定値の切り替えだけになっちゃいました。
それから GOF 本を真剣に読む気持ちがなくなりました。
859:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:58:58
>>858
デザパタの存在意義が「技術ブレークスルー」だと勘違いしている
馬鹿がまた一人。
860:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:59:31
>>852,858
デザインパターンに過剰な期待をしていないか？
「単なる○○じゃん」「同感」という発言は、
デザインパターンの目的・役割を取り違えてないか？
デザインパターンは、別に
「そこらのエンジニアが考えつかないような素晴らしい夢のパターン集」
でもなんでもないぞ。
誰でもやっている・よく使われる設計手法に名前を付けてカタログ化したものでしかない。
エンジニア間の共通認識化・共通語化するのが目的。
861:デフォルトの名無しさん
05/12/11 18:14:57
指きたす同様デザインパターンって言葉を使いたがる人たちがいるだけだろ
862:デフォルトの名無しさん
05/12/11 19:33:05
例えばJavaDoc に
・・・
このクラスはGoFの○○パターンの××です．
@see □□
@see △△
とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る
ってのもデザインパターンとして用語と設計が定義して有るおかげよね．
863:デフォルトの名無しさん
05/12/11 19:40:58
>>862
ぶっちゃけ言いたい。
構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。
864:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:16:20
＞とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る
￣￣￣￣
＞構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。
￣￣￣
ここでもエンジニア間の共通認識化・共通語化をする必要がありそうだな
865:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:24:19
デザインパターンは、単なるカタログです。
共通的に使える設計で出てくるパターンは、
資産化しなさいよーという教えです。
866:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:28:27
完全にデザインパターンにマッチする方が少ないんじゃない？
適用できるなら適用すればいいだけかと
867:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:01:21
>>863
詭弁のガイドライン
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
あたりか
868:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:02:12
>>863
>構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。
そんな当たり前のことを偉そうになに突っ込んでるんだよｗ
869:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:23:54
>構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞
まんまデザパタのことだな。
870:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:27:25
…………俺、爆弾投下しちゃったっぽいな
871:デフォルトの名無しさん
05/12/26 18:26:38
で、隔離スレが出来たら本スレがほんとに落ちちゃったわけか･･･
ここのアンチの人ってオブジェクト嗜好だよね。
憂鬱本読んでわかった気になってるパターンか。
872:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:48:17
ちょっとデザインパターンからはずれてしまうんですが、
内部設計というか、プログラムのインターフェース設計ってどうやってます？
自分の経験では、共通化の行き過ぎによるメンテナンスの低下が多くのプロジェクトで見られます。
簡単にいうと、こういうことです。
処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃがあったとして、この３つは横展開の関係にあります。
３つも実装するのは大変なので、全て共通化して実装した（methodX(A）のように１つのメソッドで処理Ａ～Ｃを行い、どれを行うかは引数で指定する）。
ただし、メンテナンス作業を繰り返すうちに、If (処理Ａの時のみ）...のような記述が増え、所謂マカロニソースになってしまった。
最初から処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃは別々に実装すべきだった。
もちろん共通化すべき部分はあるので、下請け処理の共通部品を作るべきだが、
大元の処理は分けて実装すべきだった。
なんで、こんな失敗するんでしょう？
最初からＡ～Ｃはほとんど同じ実装で済むと思っていたのが、
想定外のバグ、仕様漏れ、仕様変更等により、Ａ～Ｃが乖離した結果、マカロニ化してしまうんですね。
けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。
皆様どうやって設計してますか？
873:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:49:16
872の続き
けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。
皆様どうやって設計してますか？
874:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:59:09
2行しか読んでないけど
>どれを行うかは引数で指定する
これが間違ってると思う
875:大根
06/02/22 00:00:29
>>874
ご回答ありがとうございます。
すいません、新スレ立てさせていただきました。
デザインパターンとは違う話題なので。。。
876:デフォルトの名無しさん
06/02/22 16:53:47
そういや、デザパタスレなくなったな。悲しいことだ。
877:デフォルトの名無しさん
06/02/23 18:31:51
昔から俺がやってた手法に勝手に名前つけられただけ
878:デフォルトの名無しさん
06/02/23 18:48:42
未だに>>877みたいな勘違いをしている奴がいるんだな。
名前を付けて普及させ、技術者間の共通認識にするところまでやってはじめて価値が出る。
どんなに優れた設計でも『オレ様パターン』じゃ意味ないんだよ。
879:デフォルトの名無しさん
06/02/23 19:12:09
>>878
その点において最大の価値がある。
>>877
全パターンをただ一人で考案した
というのはとても信じられない
880:責任転嫁マン
06/02/24 01:07:28
じゃあ、このスレで900を取った奴がデザパタスレ建ててくれ。
確か、５スレ目まで言ってたので、「【GoF】Design Pattern 6」とかで。
881:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:39:28
まだ、こんなスレあんのか？
デザパタなんて使ってる会社無いっていってるだろ。
だいたいGoF本なんてもう絶版だろ？ﾜﾛｽ
オブジェクト指向が理解できない奴ほど食いつくんだよな
いい加減にオブジェクト指向理解しろって
オブジェクト指向言語がメジャーになってから何年経つんだよﾃﾗﾜﾛｽ
882:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:47:09
J2EEパターンを知らない奴がまた現れたのか。
JavaでサーバサイドシステムをJ2EEパターンを使わないで作ってる会社なんて無いよｗ
883:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:54:09
>>882
はぁ？なにそれ？
884:デフォルトの名無しさん
06/02/25 01:39:23
>>883
「？」の後は１つ空白を入れろ 話はそこからだ
ただし」が続く場合はいらないぞ
885:デフォルトの名無しさん
06/02/25 02:42:03
>>884
うるせえよ
氏ね
886:デフォルトの名無しさん
06/02/25 10:49:04
>>883
言われたとおりに書いてればおｋなドカタには不要なモノだよ
887:デフォルトの名無しさん
06/02/25 10:56:55
まあれだ、デザパタってのはプログラマに対して、
コンビニのアルバイトみたいに、接客対応マニュアル
を用意してくれたってことでしょ
888:デフォルトの名無しさん
06/02/25 12:43:07
デパガがトイレに行く事を棚卸してきますとか言うだろ？
共通の認識がないとこういう符丁は成立しない。デザパタも似た様なもんだｗ
889:デフォルトの名無しさん
06/02/25 18:16:18
一人プロジェクトでメンテも自分以外やらない、つー場合でもメリットある？
あるなら本でも読んでみようという気になるかも
890:デフォルトの名無しさん
06/02/25 18:35:05
>>889
こうしてこっちはあーしてこういう風に作ろう が これしよう と単純に考えられる
ライブラリでデザインパターンになってるものがあるから、それを簡単に理解できるようになる
891:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:02:37
考察段階でつまずいたり時間がかかったりすることは
ほとんどないしなあ。今ひとつ食指が動かない
892:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:24:15
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:2番)
, -‐－-､ ヽ∧∧∧ // |
. /////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞ ハ
ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ / ∨∨V ヽ h. ﾟl;
ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ // |::: ｊ ｡
/⌒ヽヾ'ﾘ、 // ヾ､≦ '
. { j｀ｰ' ﾊ // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
ｋ～'ｌ ﾚﾍ. ,r'ス ＜ 初めてなのに ＞
| ヽ ＼ ト､ ヽ-kヾｿ ＜ 釣れちゃった！＞
. l ＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´ / ∨∨∨∨∨∨ヽ
l `ー-､___ﾉ
ﾊ ´￣｀ 〈/‐-､
893:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:42:26
>>891
考察段階でつまずくんじゃなくて、考察内容自体を短縮するんじゃないか？
894:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:53:19
例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）
こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う
んだけど。
895:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:56:16
>例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
>動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
>思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）
入るわけない
誰がそんなこと言ったの？
896:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:57:45
だから、それじゃあ学ぶ価値なんかないよ。一人でやってる限りは。
897:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:05:59
デザパタの使い道がわかっていない典型だ
898:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:30:33
だから一人プロジェクトでの効能をｷﾎﾞﾝ
899:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:41:49
10ステップの命令文を1つの関数にすれば、関数の名前だけで内容が一気に把握できる
そういうことが本当に分からないなら勉強する気も起きないだろうしやんなくていい
釣りかな
900:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:51:18
そんなことは百も承知だけど例えとしてそういうもんなのか？
無限の関数名が出来そうだけど
901:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:04:06
>>898
「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。
自分で考える手間が減るだろ？
専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは
機能として実装するだろ？
そういう部分で「よくやる手法」としてのチップス集にはなる。
あるいは機能の重複をどう効率よく実装するか、とか。
・・・無理矢理かな？
902:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:11:07
なんねぇんじゃん。
変数名をプロジェクトで決まった用語のローマ字方式でつけてて
開発の途中でダサいって理由で英語で付け変えた変数名も、
誰も読めないって理由で結局対応表が必要になった。
これはデザパタにもいえることだけど余計な手間増やしてない？
みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも
そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。
アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ
その説得力は無いも同然。
デザパタがいいという人間はデザパタを知ってる人間とかしか開発がしたくなくなるとかいう呪い付き。
やっぱり駄目じゃねぇのかな？
903:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:16:55
>>901
＞専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは
＞機能として実装するだろ？
この辺がどう効率的になるのかわかんないんだ。現状でもコーディング
の時間以外はコストかからんしライブラリやフレームワークがあればそれ
も軽減できる。
＞「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。
チップスの数って数えられるほどに押さえられるもんなのか？
そういわれると問題に対して適用する手法はそんなにない
ような気もしてきた。
904:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:59:21
>>900
無限ってことはないでしょ 使われなくなったら消えるし
良く使われる部分にそれがあると楽になるんじゃないか
良く使われる部分でもその名前が知られてなければしょうがないというのは……
まあ自分で考える時に使うということで
gotoよりforループだ ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？
905:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:20:01
>>904
>gotoよりforループだ ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？
そう。
プロジェクトで結構手間がかかるのは
個人個人の認識の仕方を確認し、それを共通認識までもってくことだからな。
その手間をぶっちぎって、「デザインパターン読んでください」なんて突き放してうまくいくわけがない。
中国語と英語を話す国に
「今日から日本語が母国語になります。ええ、決まったことですからしょうがないですね。」
なんてふっかける行為となんら代らない。
906:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:21:10
＞ ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。
それこそがデザパタの適用ｗ
907:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:22:01
＞無限ってことはないでしょ
これはなんとなく分かるけど
＞使われなくなったら消えるし
＞gotoよりforループだ ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？
スマンが何を言ってるのか不明。
908:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:22:12
たしかに日本語のテキストなんかもたくさん出てるだろうし、
勉強する環境やらお金やらは問題ないかもしれんだけどやるか？やらんだろ？
909:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:25:47
＞＞ ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。
＞それこそがデザパタの適用ｗ
おれデザパタとか意識してないよ。
こういうときはこれ（ライブラリでも手法でも）を使う、ってのは
大概苦労せずに出てくるけど
910:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:25:51
＞ アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ
＞ その説得力は無いも同然。
わかってんじゃん。
＞ みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも
＞ そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。
俺の周囲は常識としてあたりまえに知っているけどな。
デザパタを知らないDQNばかりの開発者だらけの現場だとそうなる。
･･･とは言え、分野にもよるのだろう。
J2EEアプリの開発者達は知っていて当たり前。知らなければDQNと言われても仕方ない。
他の分野だとJ2EEアプリほどアプリ全体の作りがパターン化しないと思われるから
デザパタが普及する必要性は低くなるだろう。
911:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:31:49
>>910
J2EEなんて狭い世界にしかいないからそんなんなんだよｗ
912:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:54:14
データ構造には名前が付いてる。スタックだとかツリーだとかリストだとか？
アルゴリズムにも名前が付いてる。バブルソートだとかクイックソートだとか？
OODにも名前を付けてみた。それがデザインパターン。
>>905
デザパタがあるから不親切なのか？不親切な奴はデザパタの有無とは無
関係に不親切だぞ？
もしデザパタがなかったなら、ソース読めと突き放されるだけだと思うが？
全部暗記しないと話にならない？ありえん。
全てのデータ構造を知ってるか？全てのアルゴリズムを知ってるか？
少なくとも俺が知る限り、そんな奴はいない。
重要なのは、名前は目次になるってこと。
名前を得られれば、その実装なり実装例なりを得られる。ないと困るだろ？
913:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:05:34
>>907
使われなくなったら消えるっていうのはそのままだ
誰も使わないデザインパターンは消え去るでしょ？ 言葉と同じ
gotoとforループは機能と認知度のことで例としてあげた
gotoでforと同じ機能が実現できるけど、forを使う
それは便利で、そして誰でも知ってるからか という話
そんなに分かりにくかったかな……
914:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:44:57
>>912
>ないと困るだろ？
別に困らない。
むしろ、勝手に名前をつけて共通認識にもなってないのに使ってくる奴のがウザイ。
915:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:58:36
自分の知ってることが全て 俺が知らないことは言うな
ってやつもウザイ。
916:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:15:27
>>915
でも、仕事でそういう状況のときってどうするのが適切なのかな？
例えば、
Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはステートパターン」
Ｂ：「なにそれ？」
Ａ：「デザインパターンという・・・というわけですよ」
Ｂ：「なんかよくわからないけど、そのパターンがどうしてここで使っててそれで間違った組み方じゃないって言えるの？」
Ａ：「だから、デザインパターンの・・・はこういう・・・のときに使うのが・・・なわけですよ。」
Ｂ：「どして？さっぱりわかんね。そもそも、そのステートパターンとかよくわからないし。何がよくてどうしてそのパターンを使いたいの？」
ってなったときね。
ここで本を渡して「はい、自分で勝手に調べてね」っていうとすげーヤナ奴じゃない？
上司でもないのに変な用語使って勝手に仕事増やしてる痛い奴であることに間違いは無いよ。
やっぱり無難にそのパターンの詳細を説明することになると思うけどそれだと別にそのクラスの仕組みを説明すればいいんであって
べつにパターンとかいう必要ねぇし。と思う。
これってデザパタ知ってる奴同士でも同じじゃね？
917:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:40:56
Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはステートパターン」
Ｂ：「なるほどね」
- 完 -
918:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:42:02
>>916
それ、前提が間違ってるわ。
配列で済むとこにリスト使ってたら、そりゃただの馬鹿だろ？
デザパタも同じで、不要なとこで使ってたらただの馬鹿だ。
試しにさ、リストを使う妥当な理由があるという前提の下で
リストを知らない者にリストという単語を使う事なくそのデー
タ構造を説明するというシチュエーションで話作ってみてよ。
919:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:42:14
J2EEってそんなに狭い世界なのか？
920:デフォルトの名無しさん
06/02/26 04:17:28
自分はもっといろいろ知ってるんだぜ！って言いたいんだろｗ
921:デフォルトの名無しさん
06/02/26 05:09:22
>>916
クラスの仕組みを説明したときに、それにこういう名前がついてるっていえばいいんじゃないか？
名前の説明が追加されても大差ないし、次があれば楽に説明できる
それとその例だとAさんが説明したのにBさんが分かってないようだが
Aさんの説明が悪いか、Bさんに理解する気がないかのどちらかだ
922:デフォルトの名無しさん
06/02/26 08:51:14
>>918
916じゃないけどやってみた
Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはリスト構造」
Ｂ：「なにそれ？」
Ａ：「要素をインデックスじゃなくて、次へのポインタで指すデータ構造です」
Ｂ：「……ああなるほど、これだとデータ挟んだり抜いたり、配列でやりにくいことが楽に出来るんだ」
例えが分かり易すぎて引き合いにはなりませんですた。
デザパタが物議をかもすのは、ひとつの名前に対しての内容が
人によってはアンバランスに感じるほど詰まってるからじゃねーの？
おれはデザパタ知らん人間ね。
923:デフォルトの名無しさん
06/02/26 08:51:24
共通の名前ってーのも一理あると思うが、デザパタって「システム」という大枠を
どのように細分化していくかって話もあるだろう？ （つまり境界線をどこに引くか）
>>894
＞ 例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
＞ 動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
＞ 思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）
そういった思考手法そのものが手に入るのではなく、そういった思考手法と他の機能が
どのように連携するのかを考え、適切なクラス分割が行えるようになる。
例えば、将来的に音声認識アルゴリズムを（クラスを追加するだけで）ばっさり他のものと
入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。
＞ こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う
＞ んだけど。
ソフトが行っている内容は考察するほどもない簡単なものかもしれんが、
将来どういった仕様変更があるのか（どの部分を入れ替えられるようにするのか）について
は色々考えるべき点が多いぞ。
924:デフォルトの名無しさん
06/02/26 09:02:06
>>923
＞入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。
別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。
＞将来どういった仕様変更があるのか
仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。
つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな
組み方してるんだろう。
素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。
925:デフォルトの名無しさん
06/02/26 09:20:16
>>924
＞ 別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。
そういう人にとってはデザパタって「共通の名前」という以外の意味はないんでしょうな。
＞ 仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。
その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？
Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？
Ａの機能を呼び出したりする部分を一切変更することなく、Ｂの機能を実現したクラスの
追加だけで対応できているんであれば、あんたはかなりの実力者だ。
＞ つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな
＞ 組み方してるんだろう。
仕様変更が起こった場合、変更とは直接関係のない部分（上記で言うところのＡの機能を
呼び出している部分）まで修正が及ぶため、そこも含めてテストをやり直さなければなら
なくなるのが普通。 これによって工数が無茶苦茶増える。
＞ 素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。
客先からの要求ヒアリングでも、「どこに仕様変更が起こりそうか」なんてことは
ほとんど聞けないのが実態。 素直に組むことで問題が解決される例はほとんどない。
926:デフォルトの名無しさん
06/02/26 11:14:54
>>925
＞その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？
単に仕事が増えてゴルア。精神的な問題のみ
＞Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？
クラスかどうかはともかく、変更の規模によって
・Aを多少改造（現機能も維持したまま条件判断で追加のケース）
・Aをまるまる残してBを追加。
関係ないけど、どっちのケースもAの動作はとりあえず残しておく。
元に戻したい時ってのは常にあるから。容量が厳しい場合はケースバイケース
＞変更とは直接関係のない部分（Ａの機能を呼び出している部分）まで修正が及ぶ
AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。
変えたところをテストするのはしゃーないじゃん
まったく関係ないところはあたりまえだが変更など皆無。
＞「どこに仕様変更が起こりそうか」予測できない
だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。
プログラムを仕事にしてから一番学んだのはそれだね。
927:デフォルトの名無しさん
06/02/26 11:58:16
ソース管理ツールくらい使ってるだろうし、
戻すなんて手間じゃないだろうに。
…じゃなくて。冷静になろう。
話がデザパタから微妙にずれてきてる。
これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。
928:925
06/02/26 12:11:13
>>926
＞ AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。
そうとも言えないんじゃない？
AとかBとかの機能と、それを呼び出す部分のインタフェースをうまく設計すると
AがBに変わったとしても、Aを呼び出しているところにいっさい手を加える必要は
無くなるわけです。
さらに、Aのインスタンスを生成する部分に工夫を加えておくと、設定ファイルを
いじるだけでAのインスタンスでもBのインスタンスでも生成できるようになるん
ですな。 コードに手を加える（修正する）必要が無くなるんです。
＞ 変えたところをテストするのはしゃーないじゃん
その通り。 だから修正部分が減るとテスト工数が激減することになる。
＞ だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。
デザパタ（というかオブジェクト指向原則の多く）が言っているのはまさにそこ。
変更を許容する以上、変更点を局所化することこそを考えるべきではないで
しょうか？
929:デフォルトの名無しさん
06/02/26 12:14:07
>>927
＞ 話がデザパタから微妙にずれてきてる。
＞ これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。
いや、ずれてないと思うぞ。
デザパタを利用することでリファクタリングも楽になるという点で、関連はあるが。
930:デフォルトの名無しさん
06/02/26 12:22:05
>>927
スレ違いごめんよ
＞ソース管理ツールくらい使ってるだろうし、
＞戻すなんて手間じゃないだろうに。
単純に戻すとかいう問題じゃなくて、どっちも使いたいとかなる
場合もあるからプログラム的に共存させておくことを念頭におい
て作っている
>>928
＞AがBに変わったとしても、
もちろん外見が同じなら何も変更はしないよ。
ただそうじゃない場合もあるし。（まれと言えばまれ）
まあ、
＞設定ファイル
それをもっと進めている。外見のインターフェースがまったく
変わったとしてもコードのビルドしなおしなんてやんない。
ビルドしなおすのはまったく新しい機能追加と
大好きな最適化やる時だけ
931:925
06/02/26 12:38:28
>>930
＞ もちろん外見が同じなら何も変更はしないよ。
＞ ただそうじゃない場合もあるし。（まれと言えばまれ）
外見（つまりインタフェース）を同じになるようにするってーのが、システムを設計する
際の肝であり、GoF本が主張している「インタフェースに対して設計する」ということで
すね。
「そうじゃない場合もあるし」というのは、まだまだ精進する余地があるってことでしょう。
（とはいえ、完璧に予想するなんて、神にしかできないだろうが。w）
そういった観点から見た場合、デザパタは「変化しそうな部分の外見（インタフェース）を
汎用的な形に変形するための設計をカタログ化」したものと言えるんじゃないかな。
デザパタを使うと無意味なクラスが多くできるとか、デザパタを用いて失敗したという
のは、こういった変形を必要以上にシステム内に持ち込んだり、誤った変形をしてしまった
結果に起因するのではないかと言ってみる。
932:デフォルトの名無しさん
06/02/26 17:15:45
>>928
>AがBに変わったとしても、Aを呼び出しているところにいっさい手を加える必要は
>無くなるわけです。
これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。
933:デフォルトの名無しさん
06/02/26 19:37:56
>>932
＞ これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。
ふっ、、、甘いな。
テストが必要になるとすれば、正しいインスタンスが生成されていることの確認だけだろう？
934:デフォルトの名無しさん
06/02/26 21:52:34
＞これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。
ひょっとして、ここは笑いどころだったのか？
ソースコードだけの話って、ソースコードいじると色々とたちの悪い問題が出てくるんだが。
935:デフォルトの名無しさん
06/02/26 22:08:04
というふうに、デザパタ肯定派でも意見の対立がある（・∀・）
936:デフォルトの名無しさん
06/02/26 23:47:30
>>933
>テストが必要になるとすれば、正しいインスタンスが生成されていることの確認だけだろう？
そのテストってどうやるの？
何を証明すればキチンとした動作になってると言えるのかわからない。
とりあえず全パターン出して、今回の変更で変わる部分を抜き出さないとテストは終わらない。
そういうふうに人に説明しにくい仕組みしてしまうよりは、ベタで書いたほうが早いと思う。単純に。
937:デフォルトの名無しさん
06/02/27 01:46:03
多分単体テストと結合テスト、外部テストがごっちゃになってるんだと思う。
938:デフォルトの名無しさん
06/02/27 01:48:05
テストの種別も組織によって違うしねｗ
939:デフォルトの名無しさん
06/02/27 02:58:03
>>937
それを含めて全パターンだしても>>936のいってることは代わらないと思う。
940:デフォルトの名無しさん
06/02/27 06:41:21
自動化できるところとできないところの切り分けができていないのかと。
941:デフォルトの名無しさん
06/02/27 07:48:49
>>936
＞ そのテストってどうやるの？
＞ 何を証明すればキチンとした動作になってると言えるのかわからない。
そんなことを聞くあなたは、ひょっとするとテストの際、毎回全てのケースをテストしているのかい？
（まぁ、xUnit 等をうまく使えば、そういったことも可能だし、効率もさほど低下しないだろうから、
毎回全てのケースをテストすることに対して否定はしないが。）
答えは色々あるだろうが、正しいインスタンスが生成されているかどうかを確認したいのならば
クラスBのコンストラクタが起動された際にコンソールメッセージを出すようにするというのは
一つの手じゃないか？ まぁ、この手の方法は組織によって向き不向きがあるんだろうけど。
それよりも >>932 は >>934 の言ってたソースコードを触った時の危険性を認識しなさ過ぎ。
たいていの厄介なバグは、新規機能に作り込んでしまうのではなく、新規機能を追加した時に
既存機能側をいじり壊して作り込んでしまうものです。
942:デフォルトの名無しさん
06/02/27 08:30:39
交通事故と同じ。やるやつは繰り返す
943:デフォルトの名無しさん
06/02/27 09:12:00
かもな。
俺は絶対事故らない、、、とみんな思ってる。
944:デフォルトの名無しさん
06/02/27 10:31:57
むしろ事故らなかったことはありませんが（プログラムの方だよん。
車の方はやばいと思って運転するのやめた）
945:デフォルトの名無しさん
06/02/28 03:01:40
>>926の発言をみる限り、プログラミングはうまそうなので、
必要だと思わないのであれば別に無理して覚える必要はないんじゃない？
俺は面白かったから勉強したけど。
俺が得られたメリットは、コードの整理がうまくなったってことかな。
昔、色々コード書いてて、規模が大きくなればなるほど、整理の方法がわからず、
コードが汚くなることが悩みだったが、デザパタ覚えたことで少し改善した感じ。
あと「カタログ化して、みんなの共通の認識とする」っていうのはあんまメリットない気がする。
デザパタしらん人には無意味だし。ただの浮いてる奴としか見られない。
946:デフォルトの名無しさん
06/02/28 20:30:50
デザパタなくとも、プログラム上手くなればコード整理はできるけど
デザパタないと、共通認識にはできないから俺はそっちの方が重要だと思う
データ構造とアルゴリズム みたいな本がいっぱいあるけど
クラス構造とアルゴリズム になるのがデザパタだろう
どちらも丸暗記する必要はないけどな
947:デフォルトの名無しさん
06/02/28 22:12:30
「デザパタしらん人には無意味だし。」ってのが正論としてまかり通るのが問題だ。
948:デフォルトの名無しさん
06/03/01 01:13:50
>>947
つーかもう本でてないしｗ
流行りも廃れたしｗ
あのぶ厚い本を一冊読むことを強制するってのは流行らないと思うわ。
なんかもうちょっとお手軽なのじゃないとねぇ。
949:デフォルトの名無しさん
06/03/01 01:23:54
>>948
もう少し本屋にいった方がいいと思う
950:デフォルトの名無しさん
06/03/01 06:29:12
>>949
オススメは何？
951:デフォルトの名無しさん
06/03/01 14:20:46
>>947
うーん、無理だろう。
プログラム勉強するようになっていきなりデザインパターン勉強する奴とかいないだろ。
「関数で処理を分けるのは、なぜ必要なんですか」っていうレベルからだろうし。
１００人のプログラマがいても２０人くらいしか知ってる奴は期待できないとおもう。
それを２０人の都合で、８０人に本よめっていうのはわがまますぎだと思う。
所詮たよれるのは自分です。なんつって。
>>948
まあ、とりあえず、デザパタは得て損はないと思うよ。
ただ全部が全部、よいパターン／読んで欲しいパターンだとはいえないんだけど。
952:デフォルトの名無しさん
06/03/01 15:17:11
100人中100人が知っている必要はないだろう。
100人いたら半数以上は言われたとおりに部品製造していればいいコーディング担当だろうし。
設計を担当するアーキテクトチームなら常識的に知ってて当然だとは思う。
設計について議論しなければいけない人間同士でデザパタが共通認識でないのは問題。
使う・使わない・どこにどう適用するかは別問題として。
953:デフォルトの名無しさん
06/03/01 20:36:03
>>950
俺は結城さんの読んで覚えた、お勧め
読んではいないが、最近だと変なねーちゃん表紙のやつ評判よかったような
954:デフォルトの名無しさん
06/03/05 18:13:55
>>952
>設計について議論しなければいけない人間同士でデザパタが共通認識でないのは問題
なんで？