05/06/25 03:26:32
そもそもUtilityクラスとは、オブジェクト指向設計の放棄である (とりあえずそこまでクラス化するゆとりがないとか含む)
である事を指摘しておこう。
377:259
05/06/25 03:34:50 BE:393338887-
タイピングがめんどくさい、かつ、仕様変更に耐えうるシングルトンっぽいものを。
単にラッパーしただけな気もするが。ただの思い付きなんで落ち度があったら優しくつっこんで。
クラスAの実装自体のタイピングがめんどくさいけど。
class A{
static StrategySingleton s=StrategySingleton.instance();
static void invoke(){
s.invoke();
}
}
A.invoke();
>>375
悪用ってのがどんな例だかわからんが、肯定派からも言わせてもらうと、
GoF本でも継承の濫用はするな、って書いてあった。
いちいち新しい動作を定義するのに毎回クラスを継承してたんじゃ、クラス増えまくりだからな。
>>376
まぁたしかにそうだな。
基本演算と同じレベルで考えればいいんじゃないか、と思う。
さすがに基本演算までオブジェクト指向にすることもなかろうと。
378:234
05/06/25 03:39:14
>>377
「全ての問題は間接参照をはさめば解決する」という
Andrew Koenigの言葉を思い出すような例ですね(w
379:デフォルトの名無しさん
05/06/25 05:35:21
・グローバル変数はダメ
・Singletonはダメ
・デザパタなんか誰も使っていない、普及していない
とほざく奴はJavaｄWebアプリの業務をやったことないだけだろ。
Javaではグローバル変数なんて概念はないし
Singletonはリクエストのたびにオブジェクト生成されるのを
防ぐために普通に使われるし（Factoryにすることも多い）
デザパタは使わないとスパゲッティ化してどうにもならなくなる
ってぐらいに当たり前のように使われている。
自分の知っている狭い世界だけで使ってないからって断言するな。クズ。
380:デフォルトの名無しさん
05/06/25 07:56:46
そもそもそんなそうちょうに、
なにあたりまえのことりきせつしてるの？
このすれは、
ていどのひくいひとがひっしにかんがえた
どうしようもなくていどのひくいねたを
かくりするすれだよ(わらい
381:デフォルトの名無しさん
05/06/25 07:57:55
そもそもそんなそうちょうに、
なにあたりまえのことりきせつしてるの？
このすれは、
ていどのひくいひとがひっしにかんがえた
どうしようもなくていどのひくいねたを
かくりするすれだよ(わらい
382:デフォルトの名無しさん
05/06/25 13:31:42
なんでデザパタの由来も知らないような奴が、
「デザパタ肯定≠オブジェクト指向」
なんて言う脳内仮定で煽ってんの？
オブ戦スレの馬鹿がTMPこそデザパタとか
勘違いして、逆の立場で煽ってるの？
383:デフォルトの名無しさん
05/06/25 13:53:14
>>382
つか、「デザパタ自体、OOではない」らしいよ。奴にとって。
384:デフォルトの名無しさん
05/06/25 15:48:50
>>382
じゃあ、君がデザパタがオブジェクト指向にのっとっていることを証明したまえ。
ちなみに前スレだとデザパタはオブジェクト指向とは違う流れで
それは新しい進化ということで決着がついていた。
385:383じゃないが
05/06/25 15:52:27
>>384
なんとなく悪魔の証明っぽいな
OO 使わずとも組めるパターンもあるだろうに
386:デフォルトの名無しさん
05/06/25 16:10:07
いままでのデザパタ否定派の主張は
オブジェクト指向での設計を、「対象物の構造をそのままソースに反映させること」として
デザパタでの設計を、「パターンを用いてそれに当てはめること」とし、
オブジェクト指向とデザパタが根本的に設計理念の異なるものだということだった。
この主張の矛盾点を指摘する形では肯定派も否定派も
両者を納得させるまでにはいかず、煽りを繰り返すレスがついた。
はじめの主張が
「デザパタはオブジェクト指向では無い」
というところからはじまっているだけあって、アンチが主導権を握ってしまうのは仕方がないと思う。
387:俺は肯定派？
05/06/25 16:25:56
＞ いままでのデザパタ否定派の主張は
＞ オブジェクト指向での設計を、「対象物の構造をそのままソースに反映させること」として
＞ デザパタでの設計を、「パターンを用いてそれに当てはめること」とし、
このあたりは既に俺の考えとは違っていて、
＞ オブジェクト指向とデザパタが根本的に設計理念の異なるものだということだった。
これは当たり前だと思っている
388:デフォルトの名無しさん
05/06/25 16:56:54
>>384
>それは新しい進化ということで決着がついていた。
>それは新しい進化ということで決着がついていた。
>それは新しい進化ということで決着がついていた。
>それは新しい進化ということで決着がついていた。
389:デフォルトの名無しさん
05/06/25 17:44:18
やっぱりデザパタは僕の嫌いなオブジェクト指向じゃなかったんだ！
って思って欲しいのですか？
でオセロのソースでも晒すつもりですか？
おまいらは本当に進歩がないですね。
390:デフォルトの名無しさん
05/06/25 19:59:08
パターンはOO以前からあるし、互いに独立した手法だ。
>>389
まあ、そーゆーｽﾚだしね。適当に盛り上げといて。
391:デフォルトの名無しさん
05/06/25 21:02:46
>>390
どっちかと言うとテンプレートライブラリに近い。
テンプレートライブラリ化出来ないレベルを
デザインパターンで扱うべきなんだけど、
GoFのやってる事は、気持ち悪いタイプの
馬鹿プログラマみたいだ。
392:デフォルトの名無しさん
05/06/25 21:53:35
>>391
いくら明日予定が入って無いからって、そんなネタで暇つぶしの相手をみつようったってそうはいかない。
393:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:05:13
>>390
脳内妄想ステキー
394:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:06:14
>>392
今週のレスの付き具合を見るに、
>>391は毎日がエブリディもとい毎日が特別休日みたいだぞｗ
395:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:33:30
でも、マジな話、GoFのパターンは使えない。
てか、もういらない。
396:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:47:52
「パターン」はOOP以外にも適応できる概念だが、
それを「パターン」としてきっちり言語化したのはGoF以降だろう。
で、GoFのパターンの源はSmalltalkやC++での経験の蓄積が
元になっていると。
今では「デザインパターン」の語がOOPの領域以外にも
広げられてたとえば「モナド」は高階関数のデザパタの
一つ、と言ったりするわけだな。
だが、ここの厨がいってるような、デザパタはテンプレートで
オブジェクト指向とは関係ない、とかってのは、激しく
思い違いもいいところだ。
前橋、わかったのか？
397:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:48:05
>>394
毎日が出社とかも考えろ！！
ボケ、糞、カス、キチガイ、狂信者。
398:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:49:43
>>396
関係ないけどオブジェクト指向でも使えるのがデザインパターンなんで、
オブジェクト指向と関係ないちゅーのも、正しい物の見方だよ。
399:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:51:23
>>398
「パターン」としてきっちり言語化したのはGoF以降。
歴史は覆せないよ。
400:デフォルトの名無しさん
05/06/25 22:55:30
>>399
はぁ？
だからなんだってんだよ、GoFがオブジェクト指向的要素として
デザパタを提唱したんなら、オブジェクト指向の一部か否かてな
議論もなりたつが、C言語のデザインパターンだって成り立つんだから、
オブジェクト指向とは関係ないね。
で、GoFが出したカタログは、オブジェクト指向を破壊するデザインパターン
が多すぎるから誤解招いてるんだろ。糞。
401:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:01:25
>>400
>オブジェクト指向を破壊するデザインパターン
相変わらず具体性ないねｗ
402:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:02:26
これだから厨はいやなんだよ。関係ないも何も
デザインパターンが意識され始めたのは、
オブジェクト指向による設計に関する経験から
来ているのは事実なんだから。
そこで「デザインパターン」という、
「ライブラリ」なんかとは抽象レベルの違う概念が
意識されてきたわけで、あとから考えれば、
コレもアレもパターンてのは当然ある。
結局おまいらのいってるのは「CでもOOPできるYO」
ってのと同じく「Cでもデザパタできるよ」って言って
るだけで、吠えてみたところで、オブジェクト指向に
とってデザパタが重要なことに変わりはない。
403:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:03:31
わかったのか、前橋。
404:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:04:19
=================================================================
暑さのためおかしくなった不審人物がが大喜びではしゃいでます。
一般の方は刺されないように退避して下さい。
(隣組回覧)
=================================================================
405:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:08:51
前橋ってデザインパターンに否定的な見解なの？
406:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:09:29
無職５年とか不審人物とまで蔑まれてるのに、
それでも構ってもらえたと勘違いして、
大喜びで自作自演レスしまくるとは、相当なもんだよな。
きっと、人との交流に激しい飢餓感を持ってるのだろうな。
もまいさぁ、いい加減、額に汗して働けよ。
俺今日、土曜出勤でエアコン効いてない室内で熱中症になりかかったんだぞ
407:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:21:34
>>402
1994年に標準化されたSTLが有るのに、
95年に書かれたデザインパターンをもって、
新しいってのはちょっと違うなぁと思うぞ。
408:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:45:04
>>407
はぁ～。GoF程度は読んどけよ。まったく。
あれのパターンの元ネタはSmalltalk-80やMacAppやその他。
この期に及んでSTL持ち出すのも馬鹿丸出し。
409:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:50:32
>>406
>>俺今日、土曜出勤でエアコン効いてない室内で熱中症になりかかったんだぞ
どうやら >>406 にとって「働いている・働いていない」の基準とは、
室内のエアコンが「利いている・利いていない」って所らしいな。
410:デフォルトの名無しさん
05/06/25 23:56:42
いくらデザパタがオブジェクト指向からできたって、＃あの糞設計をみるとそれも怪しいが・・・ｗ
デザパタでの設計がオブジェクト指向にのっとっているかは別問題。
やっぱりオブジェクト指向とは考え方が違う。
オブジェクト指向で似通った設計を集めてそれをパターンにして当てはめたって
それはオブジェクト指向での設計にはならない。
411:デフォルトの名無しさん
05/06/26 00:20:29
｜ Hit!!
｜
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
412:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:02:48
>>410
オブジェクトであるパーツを再利用するとオブジェクト指向じゃねえって意味わかんないんですけど。
で、デザパタのどこがクソ設計なのか具体的に挙げてもらえますか？そしてそれはどう設計されるべきですか？
413:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:08:07
>>400
>C言語のデザインパターンだって成り立つんだから、オブジェクト指向とは関係ないね。
へぇ、オブジェクト指向って言語依存なんだ。てっきり設計の指針みたいなもんだと思ってたが。
プログラムできない人の考えることはオリジナリティがあっていいねｗ
414:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:24:06
>>412
それは実装の話。
設計段階でオブジェクト指向では対象物をそのままソースに移すことが重要。
その結果、同じクラスが出てきたら、再利用できるできないを検討すればいい。
パターンに当てはめてしまうデザパタとはやはり違う。
415:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:38:54
デザパタ=パターンに当てはめて設計する
という前提が異常。
416:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:40:25
>>415
じゃあ、パターンっていつ使うんだよｗ
417:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:58:57
>>414
煽りじゃなくってこれはいっとかなきゃいけないと思うので書くが、キミ全く判ってないよ。
デザパタで語られるパターンてのはジェネリックかつプリミティブ。
STLで言ったら、vectorとかlistみたいなもんだ。
「クラスのメンバーにvectorがあったらオブジェクト指向じゃない」なんて命題は有り得ないわけよ。
vectorはプリミティブなテンプレートクラスであって、これによって設計がOOPかどうかを判断するなんて全くナンセンス。
まず、GoF本くらい読んで「理解して」から書き込みしなよ。
418:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:23:16
>>417
なんでそこで実装の話がでちゃうのか理解不能。
余計わからない。
少なくとも本スレからこのスレでデザパタのパターンの話をしている人間も
パターンに当てはめる形で設計をしている。
これは「～パターンが使えそうですね。」的な発言も見られることから明らか。
わけのわからないことを言わないでもらいたい。
419:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:24:58
レスに困ったら「それは実装の話」と言っちゃえばいいわけか。参考にしよう。
420:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:29:23
>>419
ハイハイ、そこは重要な箇所じゃないでしょ？
くだらない煽り入れないでね。
ちゃんと↓に答えてね
少なくとも本スレからこのスレでデザパタのパターンの話をしている人間も
パターンに当てはめる形で設計をしている。
これは「～パターンが使えそうですね。」的な発言も見られることから明らか。
わけのわからないことを言わないでもらいたい。
421:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:03:04
もっと使いやすいパターンが普及すれば良い
っていう話？
422:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:31:37
>>420
じゃ、君は以前に自分が使った設計の方法を思い出して
「あ、ここはあのやり方が使えるな」と思うことはないのか？
そう思った時点でそれはオブジェクト指向ではないのか？
ばっかじゃねえの。
423:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:39:20
>>417
C言語でシングルトンパターンをどうやって利用しようか？
コンストラクターを隠蔽するから、一意性が保たれる？
プッって感じ。
では、オブジェクト指向的に考えてみようか？
インスタンスの生成を隠蔽すると安全なシステムになる？
プッて感じ。
GoF煎ってよし。
424:デフォルトの名無しさん
05/06/26 06:10:47
GoF本知る前からTemplateMethodとかCompositeパターンは使ってたなぁ（というかそうなってた）。
あれって継承とか多態とかオブジェクト指向独特のテクニックを駆使してるし、
そういう意味でデザパタがオブジェクト指向の文脈で語られるのは当然かなぁ。
GoFのパターンが糞というのはそれぞれのスタンスとしてはいいと思うけど、
それがオブジェクト指向から外れてるってのはちょっと的外れかなぁ。
あ、もしかして継承も多態も認めない、原理主義的オブジェクト指向信者だっていうなら納得w
でも、それだって単にオブジェクト指向に対するスタンスの違いってだけの話しだよねぇ・・・
425:デフォルトの名無しさん
05/06/26 10:31:43
× 継承も多態も認めない、原理主義的オブジェクト指向信者
○ 継承も多態も解らない、抽象的に物事が考えられないバカ
426:デフォルトの名無しさん
05/06/26 11:35:15
アンチの主張は抽象的かつ主観的でなんら具体性も客観性もない全く内容のないものだ
427:デフォルトの名無しさん
05/06/26 11:42:55
>>424
>それがオブジェクト指向から外れてるってのはちょっと的外れかなぁ。
理由を言ってよ。
議論にならない。
428:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:08:10
>>427
一般にオブジェクト指向の重要な概念として(1)カプセル化(2)継承(3)多態性というのがあるよね。
デザインパターンはこれらの概念をいかに設計レベルで利用するかと言うサンプル集みたいなものだから、
やはりオブジェクト指向の文脈で語られるべきものだと思うんだよね
429:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:32:45
>>428
そりゃオブジェクト指向言語の機能じゃね？ｗ
はなしにならねー
さすがにお前みたいな肯定派はいなかったぞｗ
430:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:33:52
>>420
ちゃんと答えるも何も、なにを答えたらいいのかわからない。
「パターンを当てはめる形で設計している。」に対して
「はい」または「いいえ」と答えればよいということかな？
その答えが知りたい意図がわからない。
431:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:35:26
>>430
それでいいよ。
432:430
05/06/26 12:36:54
>>420
それでいつも>>419のようにある程度、具体的な話にもっていってるのに、
>>420はいつも宙ぶらりなレスを返すからこちらとしても議論ができない。
433:430
05/06/26 12:38:12
>>431
ああ、そうなの。
つまり、君が結論を出したかったことは
「パターンを当てはめる形で設計している。」に対して
「はい」って答えさせたかったってだけなのね。
それ以外の議論はしたくないと。
434:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:39:15
>>429
デザインの話だから言語とは独立したお話。
という建前だけど、実際には言語の使用に引っ張られることも多いやねぇ・・・
435:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:42:01
GoFは言語から独立だろ。
436:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:03:11
>>429
オブジェクト指向自体にはカプセル化や多態性の概念って無かったんだっけか？
むか～しに
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
でオブジェクト指向勉強したんだが、これにはそんな風に書いては無かったと
思う（もはや手元に無いので未確認。間違ってたらごめん）。
437:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:07:24
>>417のどこが実装の話なのかよくわからない
っていうかアンチにとってどこからが実装の話なのかもよくわからない
438:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:08:59
多態がなけりゃオブジェクト指向なんて役にたたねぇ
439:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:24:27
ここのオブジェクト指向信者は、
カプセル化や多態性も分からずにオブジェクト指向を語っていたのか...
それこそ話にならん
440:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:26:57
>>439
そりゃ実装技術だろ。
オブジェクト指向での設計の話をしているだろ。
441:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:07
>>440
え？ポリモーフィズム意識せずに設計やってんの？マジで？
442:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:10
>>440
おいおい、実装だけの話ではないよw
適当に検索してみればいくらでも出てくると思うがなぁ・・・
443:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:47
>>440
継承やカプセル化や多態性を考慮しながらクラス図を描いたりしないのか？
444:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:34:59
>>441
やってるよ。マジで。
その辺って後からできた技術でしょ？
純正のオブジェクト指向信者の俺はそんな無駄なことはしない。
カプセル化なんて意識しなくても普通になるが、
継承や多態性なんて狙って設計なんかすると糞設計まっしぐらだぞ。
445:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:38:20
>>441
> その辺って後からできた技術でしょ？
情報源を希望
446:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:38:28
多態を考慮しない設計なんてオブジェクト指向じゃないよ・・・
447:445
05/06/26 13:39:20
×>>441
○>>444
スマン orz
448:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:39:43
後からできたどころか、多態なんかはオブジェクト指向の本質だなんだけどね
449:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:40:27
>>446
なんで？
多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど？
450:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:41:48
>>449
> 多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど
なんでそう思ったんだい？
451:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:41:58
>>448
本質じゃないよ。
本質は対象物の構造をそのままソースに映すことだよ。
多態性なんて付属品じゃないか。
452:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:43:29
>>450
自分の主張を入れて無いレスにレスは返さないよ。
自分はどう思うけど～って形にしてくれない？
453:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:45:16
対象物の構造をそのままなんていってるが
純粋架空物のクラスは作らないのかよ
454:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:46:10
オブジェクト指向に多態性が必要ないっていう意見は初めて聞いたな
455:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:48:40
>>454
なぜそっちを相手にしてるのか？
が疑問だ。
456:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:48:44
>>454
心に刻んでおきたまへｗ
457:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:52:16
>>450
多分、>>449はC++プログラマーで基底クラスのデストラクタをvirtualにし忘れたとか、
そういう低レベルのことをいっているんジャマイカ？
458:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:55:43
多態を否定すると、Javaのライブラリが何も使えなくなってしまうなw
459:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:57:15
おい、34℃超えたってよ。
460:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:03
>>458
アンチの彼はC++しか使ったこと無いみたいだから、いいんじゃﾈｰﾉ
461:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:17
>>458 boostもC++の標準ライブラリも使えないっす。つらすぎる。
462:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:23
>>457
そのレベルなの？
基底クラスをバーチャルにするしないは、場合よるか、
統一事項の世界かと？
463:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:02:49
>>441
設計、分析、実装の違いがわからん厨は糞して寝ろｗ
464:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:07:05
>>461
MFCも使えないな。
# まぁ、別の意味でMFCは使えないライブラリだし、いいのか？
465:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:08:28
C++ライブラリはまず全滅。
Cの時代に逆戻り。
466:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:24:27
なんだ、この程度のを相手にしていたのか。
キミにはなっかりだよ。
467:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:24:36 BE:56191542-
(´ー｀)早くID導入されてほしいな
468:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:32:50
継承とポリモーフィズム使わないんならそれはオブジェクト指向じゃなくて
モジュール指向だとか抽象データ型の世界だろ
別に後者が悪いという訳じゃないが、オブジェクト指向を後者から決定的に
峻別するものが継承とポリモーフィズム。
469:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:30:54
>>468
なんどもいうけど
オブジェクト指向ってのは
対象物の構造をソースに反映させることだよ。
継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
結局、設計が腐ってたら継承だって多態性だって全く意味が無いよ。
470:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:40:31
>>469 ポリモーフィズムの意味を理解した上での発言だよね？
471:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:41:52
>>470
そのつもり。
まず、正しい分析、正しい設計ありき。
継承や多態性なんて出てくるのはあとのあと。
472:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:47:56
>>471 設計終わってから新しくクラス派生させるの？
設計終わってから派生させちゃいけないっていってるわけじゃないよ。
でも実装時にクラス派生させることを前提にした設計って...
473:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:52:03
>>449
使いこなせない事の言い訳に「バグの温床」というのは
よく聞かれる詭弁ですね。
474:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:52:10
継承なんて面倒なんで、pimpl使えばいい、
どうせ関数呼出しに関しては継承とたいして変わらん、
動的な切替えもできるし。
475:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:59:10
>>474
pimplイディオムは良くってデザインパターンはダメってのが良く分からん。
pimplではなく委譲といえばまだ分かるんだが・・・
476:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:03:36
>>472
そんなウォーターフォールな脳みそでこの先どうするつもりだｗ
477:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:07:58
>>476
いや、設計は設計、実装は実装みたいな言いかたする割には、
実装に強く依存した設計するんだなって思ってさ。
478:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:25:47
>>474 継承を使用しないでどうやって多態性を導入するの？
479:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:27:16
Javaだったらインターフェースがあるけどさ
480:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:33:16
>>469
またお前か
481:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:42:45
>>477
てゆうか、設計が崩れたら実装はやり直しでしょ。
482:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:08:11
設計が終わってから、新規にクラスを導入するってのはあり得ない事ではないんだけど、
設計終わってから継承、そしてポリモーフィズムを取り入れるってことは
新しくクラスを導入することが確定事項としてあるわけで、
それって設計が終わってないって事じゃないのか？
483:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:12:40
HumanクラスがFactoryで生成されるのはオブジェクト指向的におかしい！
先ずはFatherクラスとMotherクラスを作るべきだ！
⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ どうでもいいですよ～
484:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:20:55
>>482は>>469への問題提起ね
485:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:22:46
>>469
＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。
この時点で大きな間違いを犯していることに気付いてくれ OTL
＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
んで、この行は前行と合わせるとえらく矛盾している事にも気付いてくれ OTL
486:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:23:37
>>482
ウォーターフォールしか頭にないのか？
分析→設計→実装→分析→設計→実装→設計→実装→分析→設計→実装・・・
ってやっても別にいいんだぞ。
487:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:24:02
>>483
ヒント：クローン
488:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:25:10
>>485
ちゃんどどこがどうまちがっているまで書いてくれなきゃレスはつけないのでよろしく。
ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。
プログラムがどんなに組めたってそれじゃいっしょに仕事ができない。
489:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:31:19
＞ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。
主張するだけで具体性を伴ってないから、全く相手に伝わってない奴もいるな
490:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:31:32
>>486 いいよ。それで。
問題にしているのは>>469が
> だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
としていること。
>>469にとって継承のために新しくクラスを導入することは「設計をやり直す」
ことには属さない。
491:485
05/06/26 18:31:33
>>488
あ、了解。っていうか問題だけ提起して裏でごにょごにょ書いてたでス。
＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。
オブジェクト指向を使えば、同じ対象物に対し、万人が同じ構造のソースを書いてくる……筈も無い事から、
構造を反映させるのは合っているが、構造の詳細はPGに任されると思った。
ニュアンスの問題。
＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
継承や多様性も含めた対象の構造を考えるのが、オブジェクト指向。
そこまで構造に反映させてくれ。
492:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:33:24
自分は具体的な話から逃げておいて相手には具体的な内容を要求するとはなんたる自己矛盾
493:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:37:26
>>469=>>474は
>>475と>>478をスルーするつもりなんだろうか？
494:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:45:15
>>490
ん？文章的には結論がついてるみたいだけど、何が聞きたいの？
>>491
でもさ、継承や多態性なんて構造に入れるのなんて
対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？
要は全体の設計にさほど影響を与えるものでは無いよ。
俺の組み方だけど継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
そこまで設計とは遠いものだと考えてる。
ちなみに最近じゃ使って無い。（むしろ、使わない方がいいと思ってる。）
495:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:46:02
>>493
悪いけど、>>474は俺じゃない。
pimplって何？ｗ
496:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:48:00
>>493
469と474て同一人物じゃないだろ？
同一人物だとしたら説が矛盾する。
497:493
05/06/26 18:50:14
>>495 そうか．．．スマン
Pimplは Exceptional C++ にありますです。
498:485
05/06/26 18:52:25
>>494
＞対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？
つまり貴方は、何時も見切り発進でやってると……言うような冗談は置いておいて
・分かっているならば構造に組み込むというのは FA
・分かった時点で構造に組み込むというのも FA
だれも 『判明していない構造』 を組み込めなんて言ってないですし
＞継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは
っていうか、もしかしたらと思ったんだけど、
『コーティングの技巧として、構造とは異なる継承や多様性を組み込む』
とかやってませんか？
それはオブジェクト指向から微妙に外れるし、それを 「オブジェクト指向とは言わない」 と言うのはトートロジ
499:485
05/06/26 18:57:23
なんかデザパタじゃなくてオブジェクト指向の話になっているけど、
>>494
俺でも確かに、継承とかを使わないときは全く使わないんだけど、それでも時折閃くときがあるんだな
そういうときには使う
500:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:57:47
pimplって何？ときましたかｗ
これでコイツがC++で実務をこなした事は一度も無いって事が分かったな。
Java&J2EEに関する知識は皆無で、C++に関してはテンプレートに苦戦中
でpimplを知らないというレベル。なんとなく、どんな奴だか見えてきた。
501:490
05/06/26 18:57:51
>>494
聞きたいのは>>482だったんだが、
>>494を読む限り、君にとってis-aの関係のためのクラス導入は、
設計とはほぼ無関係であるとしてるね。
設計に無いクラスの導入を実装時にすることを確定事項とした設計であると理解して良いね？
502:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:59:17
教えて君の奇形だろ。
503:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:59:33
>>498
あ？なんか非常にわかりにくい文章で何言ってるのかわからない。
何がいいたかったの？
書いた本人的にも微妙でしょ？>>498の文章って。
504:485
05/06/26 19:00:42
>>503
微妙だけど？
505:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:05:51
横レス申し訳ないんだが。
「構造」って「データ構造＋論理構造」だよね?
506:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:07:13
>>505
「オブジェクト構造」
507:485
05/06/26 19:17:51
まとめた
>>494
『コーティングの技巧として、想定していたオブジェクトの構造とは異なる継承や多様性を組み込む』 ことは、
たとえクラス等を使用していてもオブジェクト指向とは言えない (かもしれない)
508:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:20:24
>>507
何がききてぇんだ？ｗ
もう、てめぇの中で結論は出てるのか？ｗ
509:485
05/06/26 19:22:39
>>508
何も聞きたくありませんわ
510:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:33:05
is-aの関係なんて分析時に真っ先に判明するもんでしょ？普通は。
それを>>494では
> 継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
> ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
なんていっちゃってるし、これって設計せずにプログラミングしているのと何か違いがあるのか？
511:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:39:40
1.要求定義
2.分析
3.設計
4.実装
5.品質管理
それぞれのステージにおいてOOの意味や役割が異なる。という前提は確認しあってるの？
512:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:42:24
設計に落とす段階で挫折する人が多いようだけど。そういう人たちがデザパタに
頼っちゃうのかな？
513:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:59:29
とデザパタに挫折した人が言っております。
514:485
05/06/26 20:03:16
デザパタに挫折したからどうなるってもんでも無いような気がしますが
デザパタって、料理のレシピみたいな物なのかもね
レシピを見れば、腕が良ければそこそこの料理ができる
レシピをたくさん眺めていれば、新しい料理を作ってみることもできる
……レシピを見なくても、料理できる人は料理しちゃう
515:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:04:31
>>494は、先に継承・多態性を否定したデザパタ否定派が、
多態性を否定するとほとんどの既存のライブラリを使用できなくなることを指摘され、
それを無理に方向修正しようとして失敗した結果だろ？
516:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:05:56
>>513
そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？
517:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:07:32
>>516
？
512 への間違い？
518:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:11:49
>>515
×デザパタ否定派
○デザパタ否定君
519:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:14:07
>>517は天然？
520:517
05/06/26 20:20:29
>>519
＞513 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 19:59:29
＞ とデザパタに挫折した人が言っております。
＞516 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 20:05:56
＞ >>513
＞そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？
ごめん。この２個のレスが全然繋がらないんだ
521:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:28:13
>>428があるから継承・多態性を否定しないと、
デザパタはオブジェクト思考に従っていないからダメ
というロジックが崩れてしまうし、
かといって継承・多態性を完全に否定してしまうと今度は、
ほとんど全部の既存のライブラリを使えないことになってしまうし・・・
と、考えたデザパタ否定君は>>494をカキコしたのでしょう。
522:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:28:47
>>520
だろうね。
523:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:32:48
>オブジェクト指向の重要な概念として(1)カプセル化(2)継承(3)多態性というのがあるよね。
まあ、最も重要な概念である「振る舞い」を外してる時点でアレだけどね。
524:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:33:51
>>523
「振る舞い」 というか 「インターフェイスの抽象化」 の方が
525:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:41:04
>>524
もう一息だね。
「インターフェイスの抽象化」を「振る舞い」 と呼びたくなった時にはじめて
自分がテイクオフしたことを実感できると思うよ。頑張って！
526:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:45:39
>>525
ああ、多分俺が考えているのと違うわ。
「対象物のインターフェイスを抽象化する」 ＝ 「対象物の振る舞いを定義する」
527:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:47:15
>>526
うん。違うね。
528:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:50:02
単なる集約を抽象化などと小難しく表現するのは勘弁な。
529:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:54:56
悪い。「振る舞いの定義」 の 「の定義」 って部分がさらりと出てこなかった。
530:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:55:27
>>526
ｲﾀﾀﾀﾀ
531:25 ◆41ucRLNOBQ
05/06/26 20:56:28
俺は>>508あたりからレスしてないぞ。
532:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:57:56
>>531
それが何か？
533:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:58:37
>>531
何か？
534:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:14:39
ところで、今日考えてたんだけど、否定派の主張は
『デザパタはオブジェクト指向に従っていない、トリッキーなコードである』
ってコトらしいけど、俺は仮説として
『デザパタを適用してもオブジェクト指向に従っている例は存在するのではないか』
を考えた。否定派の主張を覆すならば、その様な具体例を示せれば良いと思う。
もし存在すれば、デザパタは反オブジェクト指向的コードを 強制する 物ではないと示せる筈だから。
んで、具体例を挙げるにあたって、
『実世界の物体において実現されている構造ならば、オブジェクト指向で考えられる。つまり、オブジェクト指向に従っている』
と考えた。
【続く】
535:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:14:51
【続き】
んで、試しに Strategy が適応されている、もしくは Strategy 的な構造になっている現実世界の実例を考えてみたら
・マザーボードと CPU の関係
・ゲームボーイとカートリッジの関係
とか、妙にたくさん出てきて困った。
これらの関係は、２つの接触部分を固定化して、片方を必要に応じて切り替えられるようになっている関係だ。
必要に応じて切り替えられる、って言うのはつまり切り替えなくても良い、って意味も含むけど。
んで、俺の仮説における具体例が示せたわけだが、果たして合っているだろうか……
======
あと、この例ならば、以前否定派の人が 「戦術をクラスとして抜き出すのはオブジェクト指向的ではない」
って言っていたことの、簡単な反証にもなると思う。
この主張は 「戦術≠オブジェクト」 ってコトを根拠にしているけど、
「抜き出す作業」 はつまり、「戦術を内包したオブジェクトを定義する」 ことに等しいから、そもそも問題になってない。
536:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:25:12
>>534-535
>>386がよくまとまってるから読んでからにしたほうがいいと思う。
537:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:29:04
>>536
否定派の主張が間違っているって言うこと？
その主張には何通りかあったと認識してたけど……
538:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:34:49
ui
539:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:01:18
いい加減に
『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってるんだぜ！ぎゃはは』
っていう釣りは止めてください。
おまいらは本当に進歩がないですね。
540:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:01:41
わかったのか、前橋？
541:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:04:51
『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってる』 って言ってるのは俺だけだなそういえば
542:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:25
ところで前橋って何
543:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:48
モノを知らない人が来ました。
544:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:55
>>540
前橋って誰だー！
545:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:06:27
=================================================================
要するに、読む価値ないスレ。
無理に読んだら、確実にバカが伝染する
=================================================================
546:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:07:44
>>545
枠線付けないとみんなにスルーされると思って不安なんですねｗ
547:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:08:07
ほんと、痛い人の巣窟
548:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:10:15
これだけ痛い人が一つのスレに集まるのは奇跡的。
つか、どー考えても自作自演だろ、この痛さは
549:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:17:32
痛い人同士の間でこれらが会話（議論）として成り立っているのが、真に不思議
550:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:23:18
自作自演の脳内会話だから
・・・いわゆる一般の会話じゃなくて、
分裂症患者の妄言みたいなもの
551:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:22:49
ところで前橋とはどのような殿方かね？
っていうか誰だよ前橋。
552:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:23:37
まあ隔離ｽﾚとしてはこんなものでしょう。
553:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:54:04
ここのアンチみたいな人が部下や同僚にいると大変だよなぁ・・・
まぁ、実際この手のタイプはいるけどさ
554:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:34:47
>>541
>「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」
痛いよなｗ だから存在しない「抽象の抽象」は理解不能なんだよなｗ
いつからOOPってこんな稚拙で低知能な思考形態を正当化する概念になったんだ？
こんなのプログラム組んだことのない、影で「クソ設計勘弁してくれ」呼ばわりされている「自称」SEの戯言だから心配するな。
こういう連中が「オブジェクト指向」と連呼するごとにチープな言葉になっていく。
555:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:37:54
いや、素人でしょ？＞彼
556:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:41:46
つまり、アンチがこんなところで必死なのは、自分の思考能力を超えているような概念が流行してしまっては困るからだよ。
過去ログを見てみ。クソみたいな感情論，オリジナリティあふれる稚拙なオブジェクト指向論ばっかで、まともにデザパタを理解しての批判は一つもない。
必死に自分のカスぶりをアピールしているだけということに本人が気付いていないところが滑稽だよなｗ
557:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:28:20
>>555
まぁ、Fランク文系大卒で営業からSEに転向した(もしくはそれに準ずる）という意味ではど素人だわな。
558:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:30:11
ねぇ、ここに粘着してるキミは、
明日の仕事は無いのかな？
つか、未来永劫仕事無いのか？
・・・気楽でいいなぁ、落伍者は
559:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:40:43
>>558
エリート相手に落伍者呼ばわりかよ小アジアの５流NEAT風情がｗ
こっちは日曜日の昼前なの。
560:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:43:03
要するに、海外逃亡したけどやっぱ２ちゃん荒らしが日課の落伍者か
561:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:43:59
ヒント：脳内海外
562:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:21:39
>>554-556
定期的にこういうのが湧いちゃうのは仕方がないのかな？
563:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:48:54
>>562
仕方がないんじゃない？
そう言われても仕方がないのが事実だからね。
564:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:51:04
>>562
>>552
565:デフォルトの名無しさん
05/06/27 10:23:24
>>562-564
(・∀・)
566:デフォルトの名無しさん
05/06/27 13:54:03
>>554-556 >>559
さすがエリート的な発言ですね。
っていうか議論のレベルがアンチ以下のような気がするんですが。
ガキ同志の悪口のいい合いじゃん。
こんなのがエリートだなんて人間終わってるな。
567:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:22:18
かつてのアンチオブジェクト指向スレと同じ流れ
Template Methodパターンかな
568:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:23:16
>>557は認めるのかｗ
569:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:48:00
>>568
それ本人じゃね？
570:566
05/06/27 15:58:08
>>568
むっ？漏れへのレス？本当だ。見逃してますた。
>>569
むっ？漏れへのレス？漏れは>>557はじゃないですたい。
571:566
05/06/27 15:59:39
>>554-557 >>559
というか俺も言い過ぎた。ごめんよう。
572:デフォルトの名無しさん
05/06/27 19:10:15
学生やってる間にあれやこれやと思いを馳せるのはいいことだ。がんばれ。
573:デフォルトの名無しさん
05/06/27 23:52:28
ただ、固定観念にとらわれないように気をつけたほうがいいね。
本当に正しいことなんてそれほどない。
5年たったら評価が真逆になっていたり。
柔軟じゃないと変化についていけないお
574:デフォルトの名無しさん
05/06/28 04:29:22
>5年たったら評価が真逆になっていたり。 orz
575:デフォルトの名無しさん
05/06/28 11:44:54
GoFも５年以上たってるし、
もう海外ではもっとすごい手法が編み出されてるんだろうな。
取り残されているようでｶﾅｼｽ。
576:デフォルトの名無しさん
05/06/28 15:19:05
テクニック 踊らされれば 最先端
うれしや悲し 操り人形
577:575
05/06/28 16:49:00
>>576
まあ、そうだな。
俺は常に良いものを勉強していきたいし。
ある意味、操り人形。
578:デフォルトの名無しさん
05/06/28 18:00:01
>>575
情動過多による学習障害か？
>> ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14-15番) のリンク先を注意深く嫁
579:デフォルトの名無しさん
05/06/28 18:58:30
>情動過多
詳しい意味はしらないけど、
漢字見る限り多分俺それだ…これって病気なのか？
580:デフォルトの名無しさん
05/06/28 19:08:22
リンク先は読んだのか？
早く読め
581:デフォルトの名無しさん
05/06/28 19:20:57
邪魔して悪かった。俺はROMだ。575じゃない。
582:575
05/06/28 19:44:28
>>578
すまんす。漏れは基本的に英語が読めん。
それにそのリンク先も、新しい技術に関する情報であって、良い情報なのかどうかわからん。
新しいからといって良いものとは限らんし。
というか「面白い技術情報は海外にあるけど漏れ英語読めねーし」と諦めたときから学習する気がうせた。
583:541
05/06/28 20:27:26
>>554
×「現実世界をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」
○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」
そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない
モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている
例)
java.lang.System.out と System.Console は、両方とも Console への入出力を扱うが、双方には大きな違いがある
などなど
……ってゴメン。書いてて気付いたけど 『オブジェクト指向的な構造を考える』 って思いっきり 『モデル化』 だった罠
超訂正
584:デフォルトの名無しさん
05/06/28 20:34:59
似たものを、共通項でくくりひとまとめにするのがオブジェクト指向。
585:デフォルトの名無しさん
05/06/28 20:56:47
>>584
何か違う気がする。
586:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:11:46
>>582
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14番)で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:15番)のリンクは、
全部日本語のページだ。
早く読め。
587:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:18:29
>>583
>そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない
>モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている
そんなのお前のレベルが低いからじゃんｗ
>○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」
そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃないじゃん。
ちゃんと考えてるの？
俺もオブジェクト指向覚えたばかりの頃はそういういらんクラスが出たけど
最近は研ぎ澄まされてきて、そんな必要ない中間クラスはさっぱりでなくなったよ。
単に経験の差のような気がするけどねぇ。
588:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:21:54
>>587
継承も多態もないオブジェクト指向（？）の何が便利なの？
589:541
05/06/28 21:25:20
>>587
＞そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃない
現実世界とは無関係の物を捏造しろ、とは言っていないんで注意。
大まかな部分は似せろ、細かな部分で調節しろ。
俺は、経験というか世界観の違いのような気がするんだけどねぇ。
590:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:33:56
>>587
>>49の意味をちゃんと理解しろ、バァァァァーーーーーーカ
591:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:37:04
ノーターリンのOCaml厨は生きとるか？
592:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:37:54
ノーリターンに見えた
593:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:40:03
>>591
>>591自身の過去レスを厨房呼ばわりする
>>591の人生って無価値
594:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:41:15
２ちゃんねるの粘着くん(約一名)って、
コンプレックスだらけだな。ｶﾜｲｿ（爆笑
595:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:57:03
>>594
しかし、それでもこっちが本スレっぽくなって、
本スレが過疎スレになってしまう不思議ｗ
みんなどっちが正しいこといってるかなんて感覚ではわかってるんだよ。
だってデザパタっておせじにもわかりやすいとはいえないじゃん。
こういうのは直感が役に立たないもんは流行らないよ。
みんなで使うモンなんだからさ。
596:デフォルトの名無しさん
05/06/28 22:15:11
>>595
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14番)で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:15番)のリンクは、
全部日本語のページだ。
早く読め。 読んだら報告しろ
597:595
05/06/28 23:02:40
>>596
俺は>>582じゃないよー。
598:582
05/06/28 23:13:37
>>596
えっ？いやあの。
１．エンタープライズアプリケーション開発のパターン by マーチン・ファウラー
これ洋書の紹介だけじゃん。（´∀｀；）
２．マーチン・ファウラー's bliki (blog)
これ更新履歴一覧じゃん（´∀｀；）
ここのは「クロージャ」の説明しか読んだことない。全部読めと？
３．MixJuiceによるデザインパターン改善カタログ
リンク切れしてるじゃん（´∀｀；）
４．AspectJ を使ったデザインパターンの改善と支援
まずアスペクト志向がﾜｹﾜｶﾗﾅｽなので説明がﾜｹﾜｶﾗﾅｽ（´∀｀；）
599:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:14:52
>>590
すごい。中学時代を思い出すかのような素敵なレスだ。
600:582
05/06/28 23:16:32
>>596
いやぁ（´∀｀；）ゞ、ごめんねぇ。
601:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:22:48
>>597
いいからお前も読んどけって。
どうせ頭の中身は >>582とどっこいどっこいだろ？
>>598
おまえには、短い文章の読解力もろくにない事がよく判る。
1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
それくらい最低読んどけ。
2. 上記1.の文書が掲載されているblog (bliki)だ。
気になる文書があったら端から目を通してみろ。
そうすれば、ここまでレベルの低い会話はしなくて済む。
3. こっち嫁
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
4. なんだよ？結局英語がわかんねぇだけじゃなくて、日本語でも駄目なんじゃねぇか。
じゃ 上の1の本、端から買って嫁。読み終わってから議論しろ
602:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:24:59
最初から学習する気がないのかよ
603:582
05/06/28 23:32:02
>>595
こういっちゃなんだが元々、過疎スレだったのさ（涙
>>601
＞1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
＞ それくらい最低読んどけ。
>>596のレスにこんな深い意味が込められていたのかーｗｗｗいや冗談です。まあ、買って読んで見ます。
＞2. （略
まあ、これは読む気だった。
＞3. こっ（略
thx
＞4.なん（略
いやぁ。これ全部書き途中＆自分用メモみたいだわ。文章としては非常に読みにくい。
パターン説明の８割がソースコードで解説とかｱﾘｴﾅｽ。ﾜｹﾜｶﾗﾅｽ。
604:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:35:10
語尾「ねぇ。」もNGワードにすべきだと気付いた。
605:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:37:40
>>603
正直に言え。おまえはソースなんてろくすっぽ読めない素人だろ？
証拠のソース出せずに荒れ、UML設計でいいから出せと言われてまた荒れ、
挙句にソースで解説されても判らねぇ？はぁ？
おまえには、ここで議論する資格ねぇんだよ。
さっさと巣に戻って、プルプルプルプル一晩中震えてろって
606:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:39:15
＞ここで議論する資格
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ
607:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:40:20
クズはさっさと巣に戻れ
608:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:41:21
=================================================================
現在、ソースも読めない素人が粘着中です。
粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。
=================================================================
609:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:11
>>602
そーゆーこと。
さっさとこいつをアクセス禁止にしないと、
プログラム板の荒れが収まりようがない
のは周知の事実
610:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:39
↓玄人が一言
611:582
05/06/28 23:43:48
>>601
なにぃ！J2EEパターンとかいう本があったのね。
これはめっさ読みたい。ありがとう。
>>605
おおぅ、なんか荒れてるなぁ（´∀｀；）
漏れはむしろこのスレでソースコード書いてた奴さね。
まあ、議論する資格なさそうだから消えるよ。
612:582
05/06/28 23:44:22
あっ、玄人ゲットｳﾚｼｽｗｗｗｗ
613:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:51:26
議論スレで人に「本読んで勉強してくださいね」ってのは無しだよ。
自分でDLLが無いと動かないＭＦＣアプリ作っておいて
ユーザに押し付けて、動かないのをユーザのせいにする奴とにてるよ。
この場合ってＭＦＣのＤＬＬが無くても動くように作るのが普通だよね？
結局さ、議論スレで強引に自分の気にいった本を読むように押し付ける奴ってこういう奴なんだよ。
俺等が読んで無い本はお前にとってＭＦＣのＤＬＬなんだろ？ｗ
じゃあさ、ＤＬＬが必要なくても動くようにしてこいよｗ
614:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:53:24
>>613
と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑
無視無視
615:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:54:36
J2EEパターン本すら初めて知った素人>>582が
玄人のフリをする痛いスレ
616:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:55:17
>>604
耳や尻尾をみつけた時は黙って自分の胸に仕舞っとけ。
気付いてる奴はとっくに気付いてて発言者の特定に使ってるんだから
そういう発言は邪魔になる。無くて七癖文章の癖ってなｗ
617:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:58:26
>>613
議論をするにはいくらかの前提が必要だ。敷居と言い直してもいい。
必要と発言するにも、不要と発言するにも、最低限それについて知
っていなければ議論にならない。
618:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:59:22
>>614
図星突かれて、ファビョ（火病）って改行連発しちゃった？
619:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:00:42
なんでわざわざ（火病）ｗ
620:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:01:49
>>617
ＭＦＣのＤＬＬはユーザが自分で入れておくべきだと。そういうことか。
まあ、流行らないものって全部そうだよ。
MSが出したManagedなんとかっていうゴミもこんな感じで流行らないし。
勝手に敷居を作るのはかまわないけど、みんなの同意もなしじゃ
独りよがりと言われてもしょうがないよね？
621:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:03:21
自分が知っていることが常識ですよ。
622:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:05:04
>>617
同意。そして、>>608に賛成。
623:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:05:37
ここの粘着は本当に単純だね。
図星を突かれると、瞬間的に脳が火病って途端に話が非論理的になるからな。
624:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:06:30
>>616
かつての「ねぇ」遣いは、多少マトモな事を言う糞粘着院生だったんだけどねぇ（藁
今の「ねぇ」遣いは、皆が一番嫌っているコテハンの多くを駆使してる基地外だからなぁ（ｗ
625:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:07:35
で？>>596のリンク先文書は読んだ？
さっさと報告しろ
626:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:09:45
>>624
アレは瞬間湯沸かし器だから、一発で判る。
たぶんそのうち、脳溢血で逝くだろう。その日を楽しみにしている。
煽って煽って喧嘩ばかりの荒んだ毎日。可哀想な人生だね。同情するよ
627:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:10:36
>>625
そう人にＤＬＬの挿入を押し付けるなよｗ
俺等が入れたくねぇって言ってるんだから。
むしろてめぇの方がＤＬＬが必要ないように実行ファイル作ってこいよｗ
628:582
05/06/29 00:11:07
>>625
えっ、漏れっすか！
漏れ書き込んでいいんすか！
いやぁ、まだ読んでません。（´∀｀；）ゞ
629:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:11:48
DLLについて議論している粘着(約一名)の方へ
DLLに関する議論はスレ違いです。
適切なスレに移動したらいかがですか？
頭悪いから理解できないかな？
630:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:12:51
>>628
じゃぁさっさと読め。
読み終えるまで発言するな。
他のレス番使った発言も一切するな。
631:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:16:10
>>629
例え話がぴったりだったからそんな的外れないい逃れするの？
君さっき改行連発してた人だよね？
もしかして、ファビョ（火病）った？ｗ
632:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:17:15
>>631
と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑
無視無視
633:582
05/06/29 00:18:24
>>630
＞他のレス番使った発言も一切するな。
これだけは言わせてもらうけど、漏れずっと名前欄に「582」って入れてる奴だよ。
他は俺の書込みではない。
634:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:19:24
>>633
じゃぁさっさと読め。
読み終えるまで発言するな。
以下、1000番まで同様な繰り返し。(省略)
635:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:20:19
キチガイの相手をするから、スレが荒れるのだと思う
636:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:21:09
>>634
くそ！ＤＬＬが無いと！俺のアプリがうごかねぇよ！
早く入れろよ！馬鹿！
もしかして、ＶＢのランタイムの方？ぷｗ
637:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:22:05
>>635
それがおもしろいんだろ
もう、必死でしょう・・・最近のデザパタ厨
638:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:23:28
相手をしてる香具師はそいつと同レベルだと言うことに気付け
639:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:23:36
=================================================================
現在、ソースも読めない素人が、話題をずらそうと必死に粘着中です。
粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。
=================================================================
640:582
05/06/29 00:23:55
>>634
君のための議論スレでもないのに自治活動お疲れさん。
つーか、ここはアンチデザパタさんと「デザパタは本当に必要か」議論するスレだと思ったんけど。
このスレに書込むには>>596を読めと？それはアンチデザパタさんが読むかな？
まあいいや、くだらないことだわ。
641:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:26:52
日本語の情報があっても学習する気のないﾔｼが必死に弁解していまつねｗ
642:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:26:56
普通の人間だったら、恥ずかしくて自殺すらしかねない恥をかいているのに、
それでもまだ自作自演で粘着してくる >>582のキチガイっぷりにひどく感心
643:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:29:30
>>640
>それはアンチデザパタさんが読むかな？
それならそれでろくに理解しようともせずにデザパタ不要と喚いてる厨であることがわかるので好都合
644:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:30:51
>>642
人間との言葉のやり取りに激しい飢餓感を感じ、
コケにされてもキチガイ扱いされてもスレにすがりつく疎外された人間
(例: ひきこもり、アル中患者、禁治産者)の類だろ、奴は
645:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:35:34
>>643
てゆうか、はやく学校卒業しろよｗ
みんな深夜まで仕事しててマジでぶっちゃけそんな本読んでる奴いないからｗ
みんなそれぞれ家庭があったり他に趣味があったり、プログラム１つとっても設計に
時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ。
２年ぐらいかけてGoF本読むのが精一杯な奴多いんじゃねーかな？（俺は学生の頃読んだけど）
現場でプログラマの仕事の作業量みれば、
こんなの（デザパタ）流行らねーってわかるんだよ。
それじゃなくても不勉強な奴多いのに。
こんなの読むわけないだろｗアフォかっつーのｗ
646:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:44:15
>>645
キチガイの発言の特徴は、時代感覚がズレまくっているあたりだな。
例えば先週か今週、本屋に行って雑誌売り場覗いてれば、
そんなキチガイみたいな書き込みはしないと思うけど。
647:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:45:58
流行る流行らないじゃなく自然に存在してるんだけど・・・・・・
もう最近ではそれと意識されずに使われてる事の方が多い。
648:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:49:04
>>645 プログラム１つとっても設計に時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ
素人乙
649:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:51:35
JAVAは特にそうだな＞自然に存在してる
でも、アレは酷だよな。パターンを知らない人間には意図が読めない
から、無駄に持って回った複雑な設計にしか見えない。ｹﾞｷﾑｺﾞｽｗ
650:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:58:24
>>646
まあ、現場で働いてる人間にそんなもん読む暇があるかどうかがわからない人間にはわからないだろうなｗ
たくさんの人に伝えなきゃ意味の無いものはそんなに複雑であっちゃいけないんだよ。
本を読め→読みました！→言っていることがわかりました。
なんて流れなかっただろ？
逆に俺の方から本の推薦をしたら、お前はきっと嫌がるだろう。
そんなこともわからない奴が設計について語ったって役に立たないことはわかるだろ。
誰もついていかないよ。
基本的に嫌じゃん。知識が無いのを馬鹿にされるのって。
必ず自分の知らない分野で仕返しされるじゃん。
個人ってそんなに万能じゃないじゃん。
お前も人を馬鹿にするとき、自分の知ってる分野をあげてそれについて語って、
相手がそれについての知識があさいとここぞとばかりに「勉強してくださいよｗ」とかいって
本を薦めて議論に勝った気になるのよくやってるじゃん。
これってされたほうの気持ち考えたことある？
この先、その調子で仲間とうまくやれる自信ある？
651:582
05/06/29 01:00:43
>>645
まあそうだねぇ。時間ないよなぁ。最近、本買うのも慎重になってきたし。
変な本読まされて時間を無駄にする事ほど苦痛なものはない。
でもデザパタはなかなかいいもんだと思うよ。一部だけのパターンは。
>>649
おお、それ激しく同意。以前、勉強をかねてJavaのソースコード解析してたけど、
Socketクラス辺りとかﾜｹﾜｶﾗﾅｽｗｗｗ(SocketImplとかSocketImplFactoryとかの変なクラス)
デザパタ知ってああそうなんだってすげぇとか感動した。
652:582
05/06/29 01:01:41
>>651
s/一部だけのパターンは/一部のパターンだけは/
へんな日本語になってた。
653:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:09:07
正直、ここの粘着基地外は、在日朝鮮人でしょ。
この腐りきったメンタリティはとても日本人の物とは思えない。
654:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:11:02
自分の嫌いの香具師は全員在日朝鮮人です
655:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:15:08
cppllにOCaml厨が投稿してるが、このスレのOCaml厨とひょっとして
同一人物じゃね？何か直感的にそんな気がした。時期的に一致しすぎてる。
656:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:16:22
>>650
かかって来い(げらぷ
まじ。結構俺って万能なのね、下らない話題以外は
657:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:16:36
>嫌いの香具師は
訂正しる！
658:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:22:58
あとさ、>>650。
社交辞令で「・・・自信ありません」くらいの事を言う可愛げはあるけど、
それが社交辞令だってことくらい、ちゃんと見抜け。
コミュニケーションの為に、相手が想定しているであろうプレゼンをする事で、
たとえそのプレゼンが偽りであっても、以降のコミュニケーションがうまく進む、
そういった効果を狙っているだけだよ、実際。
10年前に嫌々関わったOO分野だが、
いい加減 GoFも流し読みできないレベルの奴と関わるのには飽き飽きした。
もしOO分野に関わるということが、GoFも読めない猿にGoFを説得する事を意味するのであれば、
OO分野にはもうかかわりたくも無い
659:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:29:16
>>658←こいつなんでこのスレにきたの？ｗ
660:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:32:31
>>659
にほんごのどくかいりょくがたりません。もっとがんばりましょう
661:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:37:00
>>655
今cppll探して読んでみたが、実名らしき物をシグニチャに書いてるね。
メルアドも。
違う人だったらいけないのでここには晒せないが、もし本人だったら
間抜け過ぎだね。
662:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:39:50
>>655
cppllってなんじゃらほい。
ここのOCaml厨房は、単にOCamlとMLって単語を連発するだけの池沼だよ。
663:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:42:29
>>662
URLﾘﾝｸ(www.tietew.jp)
ここ。
C++のML。
後は悪いけど、自分で探してちょ。ヒントは、ごく最近の投稿。
664:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:42:45
>>662
むしろ >>655, >>651あたりが
この板でOCaml厨と呼ばれている厨房の希ガス
665:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:46:16
だいたい、国立情報学研究所の人間捕まえて、
OCaml厨呼ばわりするのもなかなか厨房じみた妄想だ。
今現在２ちゃんで、「ML」と「OCaml」というキーワード使って荒らしやってるのは、
かつてRubyやHSPで荒らしやってたキチガイだろ。
666:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:47:56
>>663
URLﾘﾝｸ(www.tietew.jp)
こいつのことか？
667:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:51:40
ま、しかし、2chのム板を見ても、OCamlなんてマイナー
な言語について熱く語る香具師は、数えるほどしかいないね。
２ｃｈ内なら同一人物の可能性もあるけど。だからどうしたって
聞かれると、別に何もないけどな。
668:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:54:04
>>666-667
そうかぁ？
俺が学生の頃は、Haskelｌが動くPCなんてなかったから、
OCamlかGoferで自己学習・・・ってのがデフォだったけどね。
669:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:54:46
>>666
明らかにレベルが違うじゃん。
そもそもの不満点(というか単なる愚痴に見えるが･･･)からして、コードが
書けない人間からは決して生まれない類のものだし、その改善法と問題
点も把握できてる。
具体的な事は何一つ書けない某彼と一緒にするのは、あまりにも酷だ。
670:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:58:44
>>655, >>651, >>667＝OCaml厨本人
理由：OCamlに関する話題は、全て同一人物が行っていると妄想する程のキチガイだから。
671:デフォルトの名無しさん
05/06/29 01:59:26
Haskellって言うとghcしか知らないけど、なかなか面白いや。
672:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:00:55
>>671
具体的に何が面白いか、説明してみな。
673:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:10:52
>>672
それが人に物を聞く態度かい。横柄な奴には教えてやらないよ。ベーだ。
674:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:12:29
黙ってりゃ書いてたものを。>>672みたいなのをやぶ蛇って言うんだ。覚えとけ。
675:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:22:38
>>650
あなたの発言は、一昨日昼飯を一緒に食った人物と同じ、
特徴的な思考パターンが見られるので、非常に興味深い。
その件について、いずれ話し合おう
676:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:25:58
>>671, >>673-674のような低レベルな奴が現れるのと同じタイミングで、
>>650が現れるのは、非常に興味深い現象である。
677:デフォルトの名無しさん
05/06/29 02:27:56
あ、それから、もしHaskellについて判りやすい説明が必要なら、
それも今度説明しましょう。リアルの方で
678:デフォルトの名無しさん
05/06/29 09:12:14
>>675
リアルで特定されてる？ﾜﾛﾀ!!
679:デフォルトの名無しさん
05/06/29 12:42:54
話し戻すけど、技術の流行り廃れはメディア上の現象で、
実際にソース組む人の立場になれば、未だに構造化手法も
有効だし、オブジェクト指向も大切だし、デザインパターンも、
亜蛇煎るプログラミングも有効だし、UMLも有効だし、
フローチャートも有効だし、ウォータフォールモデルも有効だし、
データモデリングも有効だし、どれ一つを取っても捨てていい
技術は無いんだよね。
もちろん、今時フローチャートでシステムレベルの記述を
する事は避けた方が良いし、フローチャートじゃあ記述出来ない
けれど、メソッドの中の人を記述する必要が有る時にはやっぱり
フローチャートが一番しっくりくるし、メソッド一つ一つを見れば、
構造化で培ってきた関数化の技術が生きるしさ。
新しい技術は取り入れるもので、捨て去るのはなかなか難しいよ。
もちろん、GoFのパターンカタログを一生懸命勉強すればデザインパターン
を身に付けられると思う馬鹿は、幸せに生きてれば良いけど。
680:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:28:15
#フローチャートは23年前に捨てましたが何か？
681:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:29:09
うちの大学では今まさに教えられてますが orz
いらねーよこんなの orz
682:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:31:58
アクティビティ図の練習だと思ってガマンしなよ・・・
683:デフォルトの名無しさん
05/06/29 13:37:45
>>679
お前何才よ？ロートルプログラマか？ｗ
年取りすぎて会社じゃもうどこも雇ってもらえないから、家で妄想の毎日か。
684:デフォルトの名無しさん
05/06/29 14:40:13
>>683
679じゃないけど、結構あるよーこういう現場。
まだ679は新旧混合で選択しようってんだからいい方だよ。
685:デフォルトの名無しさん
05/06/29 14:47:14
フローチャートはちとキツイ。
あれはホントにお絵かきで終わっちゃうからなぁ。
PAD図だったらプログラムの構造が保たれているからまだマシなんだけど。
# でも実際には使ってないけどね。
UMLのクラス図なんかもリバースエンジニアリング出来ないとお絵かきで終わっちゃう。
686:デフォルトの名無しさん
05/06/29 19:22:49
フローチャートって、ループすらマトモに書けないじゃん
はっきり言ってアセンブラならまだしも
今時の高級言語なら、フローチャートに落とすことによって
何かがわかりやすくなったりすることはありえない
687:681
05/06/29 20:35:12
まあ、機械語を扱う部分で出てきたんで、何とか我慢できるんですが……
C で PAD を教えてきた先生も居たけど、ぶっちゃけ PAD だと関数出てきたあたりからお手上げ状態
構造化チャートは、オブジェクト指向まで考えるともう使えないでし
折角なんで愚痴らせてもらうと
ハード系の某先生「これからは最低でもオブジェクト指向が出来ないと」
んで、出てきたのがコレ
class Sample {
public void input(String filename) { /* filename で指定したファイルを読み込む */ }
public void process() { /* input で読み込んだデータを処理 */ }
public void output() { /* process で書き換えたデータを表示する */ }
}
……まあ、若い先生方にはしっかりした人が多いんで、まだ救いがあるんですが OTL
688:デフォルトの名無しさん
05/06/29 21:44:54
>>679
結構同意。
689:デフォルトの名無しさん
05/06/29 22:22:42
構造化もOOもデザパタも勉強してみると実は現場で似たような事やってた
ってオチがままある
690:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:12:18
>>679
状況によっては古い技術の方が、効力を発揮したりするしね。
色々な知識を持って、あらゆる状況に対応できることが大切だと思う。
691:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:27:38
>>689
Cで構造体のメンバとして関数ポインタ持たせて
偽多態みたいなのは良くやるが、
クラスや継承までエミュレートしたことはないなあ。
後、構造体の先頭レイアウトだけ合わせてポインタ渡しとかはありがちだな。
なんかOOというより苦し紛れのテクニック、という気分もするが。
692:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:30:06 BE:84286962-
>>691
Cしか使えない現場なの？
693:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:37:35
>>692
少なくとも俺が入社したころ（そんなに昔ではないのだが）は
Windows3.1、VC++1.0が現役だったし
C + SDKで組まれてるプログラムが珍しくなかったんですわ
694:デフォルトの名無しさん
05/06/30 01:39:02
あと、apacheのモジュールみたいなso作ったりとか、
その手の仕事はCが普通じゃまいか。
別に制御屋さんとかじゃなくてもC触る機会、結構あるでよ。
695:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:03:20 BE:42143832-
なるほど、昔の話か。今となってしまっては
よほど速度や資源を求めない限りはCオンリーは嫌ぽ。
# apacheのsoはよくわからんす。
696:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:19:55
>>695
apacheのモジュールは、いわゆるプラグインみたいなもんだす。
soはshared object(library)、いわゆるDLLね。
アプリじゃなくてDLL書く場合はCで書くことは珍しくないと思うよ今でも
697:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:28:33
>>696
DLL書く場合でもC++のが楽でいい。
698:デフォルトの名無しさん
05/06/30 02:32:47
>>697
C++だとスタートアップコードが必要になったりしてちょっとヤじゃない？
もともとC++用のDLLならいいけれど
Cインタフェースを公開するDLLなら、Cで書いて、しかもlibcに依存しない
形にしたい
699:デフォルトの名無しさん
05/06/30 08:39:28
Cしか使えないならCを使うけど、積極的に使おうと思うものじゃないよあれは。
一刻も早く地上から消え去って欲しい。
700:デフォルトの名無しさん
05/06/30 09:42:29
>>699
Cと一緒にお前も消えろ。
701:デフォルトの名無しさん
05/06/30 14:20:49
なんでもデザパタに当てはめないと設計できなくなったら終わりだな。
というか、あーでもない、こーでもないって、
ころころ設計変えるのが、楽しいのに。
漏れの楽しみ取らないでくださいよ。
702:デフォルトの名無しさん
05/06/30 14:36:11
>>701
いもしない人間を想定して適当なことを言うのはやめましょう
703:デフォルトの名無しさん
05/06/30 15:11:34
>>687
学生時代、pad2psというソフトをつかってソースからPAD図生成してました。
レポート書くのに助けられたなぁ・・・今は使ってないけど。
704:デフォルトの名無しさん
05/06/30 21:03:09
いくらJavaやC#でオブジェクト指向だなんていっても、メソッドの中では構造化の知識がいるだろ。
５行で終わるようなものを５０行ぐらいかけてなにやってんだか分からないようなダサダサソースはうんざりするでしょ。
705:デフォルトの名無しさん
05/06/30 21:17:37
構造化分析と構造化プログラム設計と構造化コード
706:デフォルトの名無しさん
05/07/01 01:45:06
>>699
それはCも使えてないってことだろ。
707:デフォルトの名無しさん
05/07/01 02:00:07
今からここはCの素晴らしさを褒め称えるスレになりますた
708:デフォルトの名無しさん
05/07/01 09:37:08
>>706
じゃあおまいさんはC++もjavaもC#も使えるような環境において積極的にC言語を選択するか？
709:デフォルトの名無しさん
05/07/01 10:05:40
たいていの言語はC言語やC言語のライブラリが土台になってるから消え去ってもらっては困る
710:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:07:33
>>708
1)shell等の外のプログラムから部品として呼び出すことを想定したコマンド・
フィルタ風のプログラムなら、少なくともJavaやC#は「絶対に」使わない。
ツールボックスアプローチの部品としては、起動遅いのは致命的。
2)C向けのDLLは大抵Cで書くな。
libc使ってしまうと、クライアントコードとlibcのバージョン合わせる必要が
生じてウザい。これ、Win32の話ですが。
3)俺は書かないけど、オープンソースでなるべく広い環境で使われたいと願う
コードを記述するなら、Cのが今でも多いだろ。環境をそもそも特定できない
から、だが。
711:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:09:10
>>710
なるほど。そうかそうか、よーくわかったぞ。それは面白い考えだ。
712:デフォルトの名無しさん
05/07/01 17:28:26
>>711
せっかく真面目に答えてやっとるのになんだ、その人を小ばかにしたような
態度は。それで優位に立ってるつもりなのかね、チミは。
反論があるならもっとマジメにやれ。
713:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:14:36 BE:70239252-
C++でDLL作ったことないので深く突っ込めないんだけど、
インターフェースはCで提供して、
実装はC++ってのもやっぱ無理ですか？
714:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:19:01
>>712
だってお前の意見になんか全然興味ないもん。
715:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:33:41
>>713
可能か不可能かといえば可能。extern "C"すればいいだけだから。
716:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:34:20
>>714
なら下らん一言でスレ汚さずに単にスルーしろよ
717:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:39:47
>>716
うるせぇーよ。ぼけ、氏ね ( ´∀`)
718:デフォルトの名無しさん
05/07/01 18:46:30
そういえばツールボックスアプローチってデザパタ厨的にはどうなのよ
719:デフォルトの名無しさん
05/07/01 19:27:28 BE:70239825-
>>715
それでも>>710の言うようなlibcのバージョン合わせる必要ありますか？
>>718
嫌いじゃないが。
720:デフォルトの名無しさん
05/07/01 20:36:27
>>718
OOPな時点でツー～ーチなん違うん？
721:デフォルトの名無しさん
05/07/01 20:46:21
>>719
libcのバージョンは、合わせる必要はある。Cを使おうがC++を使おうが
関係ない。Cの方がlibc非依存にしやすいというだけ。
たとえばDLLが(VC++6以前の)MSVCRT.DLLを利用しているならば、
クライアントプログラムもMSVCRT.DLLを用いなければならない。
ま、実際には合わせなくとも動作する場合もある。DLLのインタフェース
や何やってるかによるんだが。
ファイルポインタ、ファイルデスクリプタ、ロケール、errnoのような
CRTオブジェクトの受け渡し、あるいは一方でmalloc()したメモリの
他方でのfree()、といったことをやる場合は、バージョン合わせないと
完璧にマズい。
722:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:05:28
>>720
UNIXのツールボックスアプローチってのは、シェルという糊言語を用いて、
部品になる小さくて独立したプログラム群を組み合わせることで
仕事を実現する手法のことなんだが。
プログラムが分かれてるから完全に疎結合。で、標準入出力、パイプ、
コマンドライン引数、戻り値といった単純でwel-definedな仕組みを用いて
それを組み合わせていく。
概念的にはOOとは全く関係ないし、Smalltalkとか見ても、OOはむしろ
モノリシックで巨大なものを指向する傾向があるんじゃないか。
むしろLISPに似ているというか。
723:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:17:37
>>722
＞概念的にはOOとは全く関係ないし
疎結合という面と、独立したプログラムという面から見て、オブジェクト指向に通じる物があるかと思ってた
724:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:20:50
>>722
クラスは>>722の中段で書かれてる要素を全て満たしてると思う。
「である。」とは思わないけど、「の様な振る舞いを持たせる事もできる。」と思う。
725:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:53:44
Javaで実装されたシェルもあるね、実用上は使い物にならないと思うけど。
コマンドパターン風に実装したクラスがプログラムのかわりで、
それを実行時ロードとかまあそんな感じかな。
726:デフォルトの名無しさん
05/07/01 21:58:22
本当にそんなんなのか？
727:デフォルトの名無しさん
05/07/01 22:02:59
>>726
すまん大して興味が無いのでちゃんと見てないんだが
要するに、コマンド実行するたびにVMロードされちゃたまらんワケで、
同一VM上でコマンドを実行するのが、Javaで「使い物になる」シェル風の
環境を作る大前提。
find . -name '*.html' -exec rm {}
とかそんなことをやると、それこそうんざりするほど大量の子プロセスが
生成されて実行されるのがシェルの世界だからな。
その辺は、antのタスクの考え方と同じ。要するに、インタラクティブに
実行できてmake作業に特化してないant＋αみたいなもんじゃないかな。
728:デフォルトの名無しさん
05/07/01 22:11:51
tclとかはシェル風のごく単純なグルー言語＋コマンド関数の世界だが
あれはCで書かれてるから、Javaみたいに実行時ロードできないんだよな
ってどんどんスレ違いの世界に
729:719
05/07/01 23:46:32 BE:210717465-
>>721
なるほど、ありがとん。たぶん将来とても役立つ知識になった。
730:スレ違いですが
05/07/02 01:06:25
Javaベースのシェルかぁ。
・こんなんあったね。漏れも一個くらいはインストールした覚えがある。
JDistro jsh : A Un*x-lke shell written in pure Java. Java Web Start対応
URLﾘﾝｸ(www.jdistro.com)
COLLIN Gerard's jsh: the opensource java application launcher ! Java Web Start対応
URLﾘﾝｸ(gerard.collin3.free.fr)
TeaShell: 複数のJavaアプリケーションを一つのJavaVMで動かすJavaシェル
URLﾘﾝｸ(www.vector.co.jp)
・その他国内某所で Java シェルOS開発というスレが立ち上がってるのを発見したんだけど、
そこの1、一体何作ろうとしてんのか、よくわかんないや(OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？)
・JDK1.6では、Oracle JavaVM流のapplication partitioningの仕組みが導入されるそうなんで、
JavaVMプロセスを多数起動しなくても、いろいろな事がやりやすくなるね。(本来はAppServer向け機能だけど)
731:デフォルトの名無しさん
05/07/02 01:17:07
>>730
少なくともこのスレと関連のあることをいってくれないと。
リンクの貼り付けだけだと荒らしに見える。
732:本ｽﾚ住人
05/07/02 04:01:40
わるいね。
UNIXシェルとコマンドによる祖結合プログラミングは、
デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。
Javaにおいてどのような試みがなされているか、
そして、Javaサーバ～Webサービスの基盤 (アプリケーション・パーティショニング)が、
UNIXシェルの基盤にもなりうる、という話題を振ったつもりですが。
もしかして、ここは似非スレだから、似非話題以外はスレ違いなのかな（藁
733:デフォルトの名無しさん
05/07/02 08:27:03
>>730
>OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？
OSによるshellの方言を吸収しようという意味じゃないすか。
734:デフォルトの名無しさん
05/07/02 11:19:11
>>732
>デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。
だから何？ｽﾚ違いに変わりない事に気付けよバカ。
735:デフォルトの名無しさん
05/07/02 12:29:02
>>734
気付いてないのは恐らく君だけ
736:デフォルトの名無しさん
05/07/02 13:17:27
>>732
早く本スレ帰ればいいじゃん。
過疎スレ帰れよｗ
＃デザパタなんてどうせやってる奴いないからこないだろうけどｗぷｗ
>>731と>>734は別人ね。俺は>>731。
737:デフォルトの名無しさん
05/07/02 14:58:05
本当に隔離スレだな
どうでもいいレスでageてるし
738:デフォルトの名無しさん
05/07/02 15:56:53
糞な香具師だらけだから、糞スレになるのは当たり前
739:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:17:40
>>737-738
じゃあ、早く本スレ帰んな。
740:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:18:59
ω日本のハッカー、今立ち上がれ！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(pcnews板)
また中国です。
741:152
05/07/02 16:23:42
>>740
そんなことしてる暇あるならコード書けってかんじだよなぁ
742:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:44:15
>>740
それ、東アジアニュース+でガイシュツだよ。
中国と韓国からのケーブルは切断しなきゃダメだね。
743:デフォルトの名無しさん
05/07/02 17:20:28
Javaで動くシェル作るぐらいなら、オールJavaのOS作れ。
744:デフォルトの名無しさん
05/07/02 19:21:30
>>740
なんつーか、どっちも死ねよと。
745:デフォルトの名無しさん
05/07/02 21:52:29
…………… く ず れ す ……………
746:デフォルトの名無しさん
05/07/03 18:40:06
プログラム板が荒れているため、IDを導入するか検討中です。
賛成の方も反対の方も、このスレで自分は賛成か反対かをお書きください。
プログラム技術板に強制ID制を導入すべきか否か
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
理由などの記入は別に構いません。
<<賛成>>か<<反対>>かだけ御記入頂ければ結構です。
ちなみに、当たり前ですが運営の方にIPが見えているので、1日ごとにIDが変わるからといって多重投稿しないでください。
747:デフォルトの名無しさん
05/07/10 14:08:52
本スレが伸びてると思ったら、
ここに粘着してた頭のおかしいデザパタ信者が集中砲火浴びたっぽいなｗ
いつも都合の悪い話題が出ると自分の発言を軌道修正するから
あいつ嫌われるだろうなと思ったら滅多撃ちにされてるなｗ
748:デフォルトの名無しさん
05/07/10 14:35:43
伸びてるも何も2005/07/08(金) 12:50:07から書き込みがないぞ？
749:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:25:41
>>748
いや、向こうのスレで
2005/06/23(木) 23:12:19
周辺から糞化してたから見て無かったんで・・・
750:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:28:28
>>749
つか、あのスレ自体、信者vsアンチの構図が無くなった時点で全く意味がない。
デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってないから、デザパタ自体のことを語るのはおもしろくない。
751:デフォルトの名無しさん
05/07/10 17:21:15
バカ粘着スレ
仕事してる俺たちゃ、
あんたみたいな無職野郎と違って
暇じゃないのよ
752:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:26:09
>>750
J2EEアプリやったことがないのに
＞ デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない
なんて断言するなよ。無知丸出し。
753:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:33:18
J2EE だけじゃないんですが
JavaAPI のレベルでも、既にパターンを見つけることも出来るんですが
754:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:42:17
>>753
APIで使われているかどうかじゃなくて、自分が作成するアプリの設計に適用するかどうかを言ったつもりだった。
まあ、ヤツはJavaすらやったこと無いんだろうけど。
755:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:53:25
>>754
ああん了解
756:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:04:29
ファクトリやストラテジ、アダプタなんかは趣味グラムでも多用するぞ。
もっとも、趣味グラムの場合、単に完成を急ぎたいからそうするだけな
んだけど・・・・・・要はcommons-loggingの悪用と同じ。
詳細決まってないとこは空箱でも詰めとけｗ
757:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:06:19
> デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない
誰もというのは言いすぎだが、ほぼ正しい。
１．使ってないやつ 70%
２．使ってプロジェクトに混乱を起こすやつ 25%
３．正しく理解して設計に応用するやつ 5%
もちろん俺は３
758:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:09:59
ネタスレだから、低レベルな奴しか居ないというのには同意。
759:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:13:49
JAVA前提の職業プログラマに限れば
１．使わされてる奴：70%
２．使わせてる奴：20%
３．（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ：10%
もちろん俺は１orz
760:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:20:25
「知らずに使ってる奴」も居る筈
761:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:27:59
>>760
大規模プロジェクトでは「知らずに使われてる奴」は多そうだね。
762:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:38:19
デザインパターンなんて基本的に不要でつね。
継承、多態なんてまずは使わないで設計できるかを考えるべき。
その上で、どうしようもない場合は、継承、多態を使う。
で、継承、多態を使う場合も、基本的なTemplate Methodとかはともかく、
基本的にデザパタは使わないで設計を考える。
それでも必要の時だけデザパタを使うと。
極力シンプルを目指して、リファクタリングをして、継承、多態を減らすと。
つまり、デザパタは基本的に不要！