05/05/30 23:37:05
>>154
Schemer: "Buddha is small, clean, and serious."
Lispnik: "Buddha is big, has hairy armpits, and laughs."
Nikodemus 氏のシグニチャだけど、名言だね。
160:デフォルトの名無しさん
05/05/30 23:41:22
>>158
ググると、Lucid Common Lisp の為に用意されたって記述があるけど
真偽の程はどうでしょう。
Lucid の社長さんって Sun に居た気がしたけど、今どうしてるのかな。
161:デフォルトの名無しさん
05/05/30 23:53:24
>>159
綺麗でかわいいブッダと、
腋毛ボウボウの豪傑ブッダかよ！
科学では、少ない原則でより多くの事柄を説明できる理論を採用する。
すると、Schemeが示そうとしているScienceは一体なんなんだろう。。。
>>160
Lucid 社長・・・わかんない。名前は聞いた事あるけど。
最近、Lisperの臭いをくんくん嗅ぎ分けながら業界のたくってるんだけど、
Frantz社長の名前くらいしか聞かなかった。あとは元Symbolicsで今は紺猿の人とか。
162:デフォルトの名無しさん
05/05/31 00:06:15
閑話休題
163:デフォルトの名無しさん
05/05/31 00:42:03
Lucid は今の LispWorks じゃないかな。
以前評価したときは Allegro より高速だった(on x86)けど、日本ではマイナーかな。
164:デフォルトの名無しさん
05/05/31 07:51:23
tagged arithmeticって、何？
165:デフォルトの名無しさん
05/05/31 07:57:43
6月19日-22日に開催されるInternational Lisp Conference 2005のスピーカーリストには、
Richard Gabriel, Sun Labs (Menlo Park, CA)
って書いてある。現在も、Sunにいるらしい。
URLﾘﾝｸ(www.international-lisp-conference.org)
166:デフォルトの名無しさん
05/05/31 13:01:32
>>164
32bit wordの下位２ビットをタグとして扱うことができる。
167:flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc
05/05/31 18:24:40
サイト移転しますた
URLﾘﾝｸ(user.ecc.u-tokyo.ac.jp)
168:flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc
05/05/31 18:24:55
サイト移転しますた
URLﾘﾝｸ(user.ecc.u-tokyo.ac.jp)
169:デフォルトの名無しさん
05/05/31 18:38:51
・・・確かに「lispは25歳以下のスポーツ」と呼ばれるだけの事があるなｗ
170:デフォルトの名無しさん
05/05/31 20:01:18
>>169 それはつらいなあ．私はヘキサでもギリギリだ．
171:デフォルトの名無しさん
05/05/31 21:56:57
URLﾘﾝｸ(i.loveruby.net)
上のページの Y-Combinator を，練習を兼ねて Common Lisp に移植してみました．
(setf (symbol-function 'Y)
#'(lambda (f)
((lambda (proc)
(funcall f #'(lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg))))
#'(lambda (proc)
(funcall f #'(lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg)))))))
(setf (symbol-function 'fact0)
#'(lambda (f)
#'(lambda (n)
(if (zerop n)
1
(* n (funcall f (- n 1)))))))
(funcall (Y #'fact0) 5) => 120
...やっぱり大変だ，これ．もっといい書き方はないものでしょうか．
172:デフォルトの名無しさん
05/05/31 22:52:36
(setf (symbol-function ... はムリムリ感が強いなあ。
(defvar Y
(lambda (f)
((lambda (proc)
(funcall f (lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg))))
(lambda (proc)
(funcall f (lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg)))))))
(defvar fact0
(lambda (f)
(lambda (n)
(if (zerop n)
1
(* n (funcall f (- n 1)))))))
(funcall (funcall Y fact0) 5) => 120
173:デフォルトの名無しさん
05/05/31 23:07:36
>>172 なるほど，無理に関数側にセットするより，funcall を使う前提で変数
側にセットした方が，かえって自然ですね．
しかし，funcall が林立するのは，どうしようもないのかなあ．
174:デフォルトの名無しさん
05/05/31 23:13:58
evalが林立するよりはイイｗ
175:デフォルトの名無しさん
05/06/01 00:34:04
Gauche 0.8.4 ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!
176:デフォルトの名無しさん
05/06/01 03:35:54
>>159
さしずめ Scheme 屋は三論の学僧で Lisp 屋は禅坊主ってところっすか。
仲が悪くてもしかたないな。
>>173
確かに関数をぐるぐる渡していくとなると面倒ですよね。
CPS とかでちょっと書いてみる位でも結構うんざりしたり。
#`(f ...) -> (funcall f ...) とかなリーダマクロでも書いてみるとか。あんま変わらないか。
177:デフォルトの名無しさん
05/06/01 11:10:12
私は Scheme から入ったのだけど，他の Lisp の良さも知りたいなあ．
Schemer と Common Lisper は仲が悪いみたいだけど，どちらも Lisp 文化の
主要な担い手なのだから．Scheme の方が短いコードでその優秀性を示しやす
いのか，こういう場では Scheme のよさが目立ちがちな気がする．だけど，
Common Lisp の優秀性もぜひお教えいただきたいものです．
自分の知っている例だと，かの「グリーンスパンの第10法則」のグリーンスパ
ン氏の blog から
URLﾘﾝｸ(philip.greenspun.com)
「Common Lisp はロバストで効率的．Scheme ではハイパワーマシンでもこな
せなかった処理を，Common Lisp だと非力なマシンでも成し遂げることができ
た」
こんな感じで，自分の知っている言語の良さを出し合っていけたらなあ，と思
うのです．Scheme や Common Lisp や，スレ違いだけど Emacs Lisp までも．
（Y-Combinator を Emacs Lisp に移植しようとして，動かない原因がしばら
くわからなかったのは秘密．気が付いてみたら当たり前．動的スコープだから
クロージャにならないのだもの...絶対に無理）
178:デフォルトの名無しさん
05/06/01 12:52:55
ところで，Common Lisp で，末尾再帰の最適化をやってくれる処理系って，ど
んなものがあるでしょうか？xyzzy がバージョンアップしたみたいなので，試
してみたのだけど，やっぱりスタック数40,000 程度でオーバーフロー．
(defun tail-rec (x y)
(if (<= x 0)
y
(tail-rec (- x 1) (+ y 1))))
(tail-rec 40000 0) => オーバーフロー
Petite Chez Scheme だったら 100,000,000 でも軽々動くのに．こういうのは
再帰にせず，堂々と loop で書くのが Common Lisp 的なのだろうか．
(define (tail-rec x y)
(if (<= x 0)
y
(tail-rec (1- x) (1+ y)))
(tail-rec 100000000 0) => 100000000
179:デフォルトの名無しさん
05/06/01 13:04:24
>>178
Allegro CLは大丈夫だったよ。
180:デフォルトの名無しさん
05/06/01 13:06:37
>>178
> ところで，Common Lisp で，末尾再帰の最適化をやってくれる処理系って，ど
> んなものがあるでしょうか？
インタプリタではほとんどの処理系がやってない。
コンパイラではほとんどの処理系がやっている。
181:デフォルトの名無しさん
05/06/01 13:10:37
clispもcmuslも大丈夫じゃない？
xyzzyのことはわからないけど、一般的にソースの頭に
(optimize speed)
と書いておくと末尾再帰をループ扱いしてくれるとか。
速度も上がるだろうしメモリも定量で済むはず。
182:デフォルトの名無しさん
05/06/01 13:58:05
>>178
CLispで試してみた。>>180氏の言うとおりだった。
[1]> (defun tail-rec (x y)
(if (<= x 0)
y
(tail-rec (- x 1) (+ y 1))))
TAIL-REC
[2]> (tail-rec 40000 0)
*** - Program stack overflow. RESET
[3]> (compile 'tail-rec)
TAIL-REC ;
NIL ;
NIL
[4]> (tail-rec 40000 0)
40000
[5]> (tail-rec 10000000 0)
10000000
183:デフォルトの名無しさん
05/06/01 14:52:06
>>182
ディスアセンブルしてみませう。
184:178
05/06/01 17:11:03
ありがとうございます．今度 Debian に CLisp でもインストールしてみます．
Scheme だと
・まずは普通に再帰で書く
・うまく動くようになったら，末尾再帰にして最適化
という書き方をすることが多いですが，
Common Lisp だと加えて
・コンパイル
という一連のステップで行けばよいということですね．
さて，問題は xyzzy です．(optimize speed)も効かなかったし，残念ながら
バイトコンパイルしても最適化されませんでした．どのようにコーディングし
たら良いものか．やっぱり loop しかないのかなあ...と，そろそろスレ違い
ですが．
185:デフォルトの名無しさん
05/06/01 22:49:23
>>184
Common Lisp では末尾呼び出しの最適化が保証されてないんだから
特定の処理系に依存させたくないのなら
> Common Lisp だと加えて
> ・コンパイル
ではなく、繰り返しに展開しないと。
186:デフォルトの名無しさん
05/06/01 23:22:59
>>184
clisp + emacs + slimeでWin上でも結構快適と思うけど。emacsもxyzzyも
メモリ消費量は変わらない。 ディスク消費量はemacsの方が多いが。。
なぜかWin上では、clisp 2.33.2ではslimeが動かなかったので、2.33.1にしたら
ちゃんと動いた。
187:デフォルトの名無しさん
05/06/01 23:30:18
gauche 0.8.4 cygwin で (- (/ 1 2)) が-0.5にならないよ。 -1/2 (- 0.5) は ok
188:デフォルトの名無しさん
05/06/02 00:03:46
>>177
Y-Combinatorにはならないのだろうが、
lambdaだけで再帰を書くのなら動的スコープのほうが楽じゃない？
(funcall
((lambda (f) (lambda (x) (funcall f x)))
(lambda (x) (if (= x 0) 1 (* x (funcall f (- x 1))))))
5)
120
ところで自由変数使わずに束縛変数だけ使うのなら
動的スコープも静的スコープも一緒じゃないの？
ちょっとEmacs LispでY-Combinatorやってみるよ。
189:デフォルトの名無しさん
05/06/02 01:00:57
>>15 みたいな格好の閉じ方を初めて見たんだけど、手動でスペース開けてるのかな?
読みやすい様な、読みにくい様な...
しばらく真似してみよ.
190:デフォルトの名無しさん
05/06/02 04:31:42
>>184
トランポリンでも仕込んでみるってのはどう？
191:デフォルトの名無しさん
05/06/02 04:39:47
>>187
俺んとこではなるよ。そっちでは何が返ってるんだ?
192:デフォルトの名無しさん
05/06/02 09:12:17
>>190
今は「トランポリン」がイディオムの名前だってこと知らない人多いかもよ？
193:デフォルトの名無しさん
05/06/02 09:23:34
トランポリンというと、gccで入れ子関数を作ったときなどにスタックに
生成される小さなコードのことしか思い出さない。イディオムとしての
トランポリンてどういうの？
194:デフォルトの名無しさん
05/06/02 10:07:13
「なんでも継続」
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
を参照してちょ
195:178
05/06/02 10:46:43
>>185
> ではなく、繰り返しに展開しないと。
うう，再帰を繰り返しに展開するのって，面倒くさいし，バグの元になりませ
んか？やっぱり，汎用性を目指すなら，初めから繰り返しで書いた方がいいの
かなあ．しかし，再帰のほうがきれいで扱いやすいし... Common Lisper の皆
さんは，普段どのようにお書きなんでしょうか？
>>188
> ところで自由変数使わずに束縛変数だけ使うのなら
> 動的スコープも静的スコープも一緒じゃないの？
それはないです．例えば >>172 の fact0 という関数は lambda 式を返すけど，
その式の最後の行の f は，fact0 の外に出たら，動的スコープだと何にも束
縛されなくなっちゃうでしょう？（と言うか，実行するとそのエラーがでる）
しかし，動的スコープの方が歴史的には古いのだから，もしかしたら動的スコー
プのための Y-Combinator が先に存在していたのかもしれません．私が知らな
いだけで．
>>192 今は「トランポリン」がイディオムの名前だってこと知らない人多いか
>もよ？
それは私です．Google検索したら見つかったのが「何でも継続」だったので赤
面．身になってないなあ．
196:178
05/06/02 11:08:23
>>186
> clisp + emacs + slimeでWin上でも結構快適と思うけど。
じつは，いろいろ思うところがありまして，将来的に個人的な環境をなるべく
Linux一本に移行したいと思っているのです．ただ，slime は全然知りません
でした．大変便利なものをお教えいただき，ありがとうございました．
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
197:デフォルトの名無しさん
05/06/02 12:31:34
漏れはWindowsでもEmacs(Meadow)だなぁ。xyzzyって使ったことないけど良いの？
198:デフォルトの名無しさん
05/06/02 14:02:50
emacsそのものが使いたいのでなければ、
Windows用のemacs風エディタとしてはかなり素敵。
199:デフォルトの名無しさん
05/06/02 14:12:00
Emacs を使う理由の半分以上は本物の Emacs だから、なんだよね。
豊富なライブラリがあるから離れられず、ダイナミックスコープ氏ねと
思いながら Emacs Lisp パッケージのメンテナンスをして、それが...
のスパイラル。
200:デフォルトの名無しさん
05/06/02 14:31:06
使ってみよかと思うが公式Webページは無いのか？＞xyzzy
201:デフォルトの名無しさん
05/06/02 14:38:09
URLﾘﾝｸ(www.jsdlab.co.jp)
URLﾘﾝｸ(xyzzy.s53.xrea.com)
202:デフォルトの名無しさん
05/06/02 18:22:12
xyzzy は，とんでもなく非力なマシンでもそこそこ動いてくれるのがいい．
203:デフォルトの名無しさん
05/06/02 18:45:53
とことん非力って486でHDが100MBくらいのマシンのこと？
１０年前のスペックだな。
204:デフォルトの名無しさん
05/06/02 20:16:41
さすがにそれはきびしいだろうけど、Windows98 が何とか動く程度のマシンなら、
普通に使えてる。確か Pentium の メモリ32メガ。
205:187
05/06/02 23:28:18
>>191
0.5 が返ります。
ちなみに WINXP HOME SP2 で gcc 3.3.3 。mingw版も駄目 Athron 650
(print (- (/ 1 2))) => 0.5
(print (- (- 1 2)))=> -1
(print (- (+ 1 2)))=> 3
(print (- (* 1 2)))=> 2
(print (- (expt 2 2)))=> -4
(print (- (- 1)))=> -1
(print (- (- (- 1))))=> -1
(print (- (+ (- 1))))=> -1
(print (- (and 1 1)))=> -1
(print (- (or 1 1)))=> -1
(print (/ (/ 1 2)))=> 2.0
(print (/ (- 1 2)))=> -1.0
(print (/ (+ 1 2)))=> 0.3333333333333333
(print (/ (* 1 2)))=> 0.5
(print (/ (- 1)))=> -1.0
(print (/ (- (- 1))))=> -1.0
(print (/ (+ (- 1))))=> -1.0
206:デフォルトの名無しさん
05/06/02 23:55:40
そこまで分かってるならふつーにバグ報告すればいいじゃない
ここに書く意図が分からない
207:デフォルトの名無しさん
05/06/03 00:34:01
バグ報告したことないし。
208:デフォルトの名無しさん
05/06/03 00:51:46
ｿｰｽ確認して直せば即終了やん
209:デフォルトの名無しさん
05/06/03 13:02:21
xyzzy の話を引っ張るんですけど，確かに軽くていいエディタだと思います．
私も便利に使わせていただいてます．だけど，Common Lisp インタプリタとし
ては，ちょっと遅いのではないでしょうか？
;;;竹内関数 aka たらいまわしべんち (or 'Common 'Emacs) Lisp
(defun tarai (x y z)
(if (<= x y)
y
(tarai (tarai (1- x) y z)
(tarai (1- y) z x)
(tarai (1- z) x y))))
(tarai 12 6 0) => 12
これの実行に65秒かかりました．バイトコンパイルしても30秒．
(Celeron 2.6GHz, 756MB RAM)
Petite Chez Scheme なら1秒前後で終わるのですが．
210:デフォルトの名無しさん
05/06/03 13:15:29
tarai懐かしいな。
久しぶりに回してみた。((tarai 12 6 0) @ Athlon FX-55)
clisp インタプリタ 12秒
clisp コンパイラ 1.7秒
gcl インタプリタ 12秒
gcl コンパイラ 1.4秒
プチチーズ優秀だね。
211:209
05/06/03 13:46:23
なるほど，xyzzy Lisp が速いとは言えないけれど，比べた Petite Chez
Scheme が速すぎるから，びっくりするような相対値になったのですね．
Gauche とかだとどうなんだろう．
Emacs Lisp でも試してみようと思ったけれど，エラーになって動かない．
(error "Lisp nesting exceeds max-lisp-eval-depth")
Emacs はなかなかよく分かりません．
あと，野暮かも知れませんが，一応，
Chez Scheme => しぇすきーむ
Petite Chez Scheme => ぷてぃとしぇすきーむ
Paul Graham => ぽーるぐれあむ
が原音に近いのではないかと．
212:デフォルトの名無しさん
05/06/03 14:22:05
clisp 2.33.2: インタプリタ 15秒、コンパイラ 2.6秒
Emacs 21.3: インタプリタ 10.4秒、コンパイラ 4.7秒
Gauche 0.8.4: 3.3秒
SBCL 0.9.1: 0.4秒
(tarai 12 6 0) @ Pentium 4 2.4GHz
> (error "Lisp nesting exceeds max-lisp-eval-depth")
再帰の深さが変数 max-lisp-eval-depth を超えたってことなんで増やせばいい
213:210
05/06/03 15:28:20
defunの行とifの行の間に (declare (fixnum x y z)) を入れると gcl のコンパイラのみ
1.4秒→1.2秒になったがその他は変化無し。思ったほど効かないな。
214:デフォルトの名無しさん
05/06/03 16:18:46
>>212
cmuclの結果も知りたい。
215:デフォルトの名無しさん
05/06/03 16:38:47
lisp-worksでやってみた。
インタプリタだと66秒、コンパイルすると１秒以下になった。
216:212
05/06/03 17:03:28
>>214
CMUCL 19a:
インタプリタ: 92秒
コンパイラ: 0.55秒
コンパイラ (declare (type fixnum x y z)): 0.23秒
コンパイラ (declare (optimize speed)): 0.53秒
コンパイラ (declare (optimize speed) (type fixnum x y z)): 0.23秒
SBCL 0.9.1:
コンパイラ: 0.42秒
コンパイラ (declare (type fixnum x y z)): 0.31秒
コンパイラ (declare (optimize speed)): 0.38秒
コンパイラ (declare (optimize speed) (type fixnum x y z)): 0.21秒
217:209
05/06/03 20:23:37
いろいろな方にベンチを実行していただき，ありがとうございます．大変参考
になりました．
ところで，おまけとして，ラムダ式による遅延評価版を書いてみました．
（参考）URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
;;;竹内関数 aka たらいまわしべんち (or 'Common 'Emacs) Lisp
;;;遅延評価版
(defun tarai (x y z)
(if (<= (funcall x) (funcall y))
(funcall y)
(tarai (lambda () (tarai (lambda () (- (funcall x) 1)) y z))
(lambda () (tarai (lambda () (- (funcall y) 1)) z x))
(lambda () (tarai (lambda () (- (funcall z) 1)) x y)))))
こちらだと，引数が12 だとあっという間に終わってしまいますので，数字を
変えました．
(tarai (lambda () 192) (lambda () 96) (lambda () 0)) => 192
先ほどの条件で，xyzzy だと13秒程度でした．いささか極端な例とは言え，遅
延評価のありがたみを痛感します．
218:デフォルトの名無しさん
05/06/04 08:23:03
(defun tarai (x y z)
(let ((xx (funcall x)) (yy (funcall y)))
(if (<= xx yy)
yy
(let ((x (lambda () xx)) (y (lambda () yy)))
(tarai (lambda () (tarai (lambda () (- xx 1)) y z))
(lambda () (tarai (lambda () (- yy 1)) z x))
(lambda () (tarai (lambda () (- (funcall z) 1)) x y)))))))
219:デフォルトの名無しさん
05/06/04 13:02:22
xとyを遅延させる意味が無いように見えるんだが
と、LISPをまるで知らない俺が適当に言ってみる
220:デフォルトの名無しさん
05/06/04 13:31:58
無いね。z だけ遅延させるならこんな感じ？
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y fz)
(if (<= x y)
y
(let ((z (funcall fz)))
(tarai-1 (tarai-1 (1- x) y (lambda () z))
(tarai-1 (1- y) z (lambda () x))
(lambda () (tarai-1 (1- z) x (lambda () y))))))))
(tarai-1 x y (lambda () z))))
221:デフォルトの名無しさん
05/06/04 22:14:55
>>219 >>220
そんじゃ209が早くなったと言っているのは勘違いなの？
222:デフォルトの名無しさん
05/06/04 22:23:48
>>221
>>217 の参考リンクの一番したみてみそ。Zだけの遅延評価のページが紹介されている罠
223:デフォルトの名無しさん
05/06/05 17:29:43
流れ断ち切って悪いけど
DrSchemeって何て読むの？
ドクタースキームでいいの？
224:デフォルトの名無しさん
05/06/05 17:34:22
ドラスケ
225:デフォルトの名無しさん
05/06/05 18:09:09
>>224
採用。
226:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:21:23
スキーム博士
227:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:45:14
Note that they are listed as procedures, but implemented as syntax, so it is possible to use a name where the syntactical context implies one (they can also be used as values, but error messages will not have a meaningful name in this case).
これどういう意味か分かりますか？
どなたか解説をお願いします。
228:デフォルトの名無しさん
05/06/06 01:08:09
のっけからtheyとか代名詞が出てくるんだから、どういう文脈の文章かを
説明しろよな。まあ内容から何の話か見当つくけどさ。
229:?デフォルトの名無しさん
05/06/06 11:00:03
ぬるい実装の話みたいだが...どの処理系だ？
230:デフォルトの名無しさん
05/06/06 17:33:33
>>290-210
Cだと78msec（Pentium4,2.25GHz）でした。
やはりLISPは遅いようですね。
int tarai(int x,int y,int z)
{
if(x<=y) return y;
else return tarai(tarai(x-1,y,z),tarai(y-1,z,x),tarai(z-1,x,y));
}
231:デフォルトの名無しさん
05/06/06 19:53:32
とりあえず空気嫁、と。
空気をどうしても読めなかったら、
悲惨な喪毎の頭のベンチマークでも並べとけと。
232:デフォルトの名無しさん
05/06/06 20:47:44
>>230
>>220 なら sbcl on Pentium 4 2.4GHz で 7μsecだよ。
がんばって遅延評価実装してみ。
233:227
05/06/06 20:57:01
>>228
ごめん、もう分かった。
>>229
MzScheme です。
234:デフォルトの名無しさん
05/06/06 21:29:03
>>227
R5RS関連だろうと思ってたら、やっぱコレか。
PLT Foreign Interface Manual
PLT <scheme@plt-scheme.org>
299.100Released March 2005
URLﾘﾝｸ(download.plt-scheme.org)
2. Foreign Interface
This is a description of the foreign interface. The interface has some parts implemented in C (plt/src/foreign/foreign.c)
which is available as a built-in #%foreign module. This module is not intended for general use as is, and further
documentation can be found in the source. The relevant functionality is provided via the foreign module in MzLib
(foreign.ss).
2.2 Simple Types
2.2.4 Type Constructors
Since types are first-class values, there are several type constructors that build type objects. These are just the simple
ones, more constructors are described below. Note that they are listed as procedures, but implemented as syntax, so it
is possible to use a name where the syntactical context implies one (they can also be used as values, but error messages
will not have a meaningful name in this case).
235:デフォルトの名無しさん
05/06/06 21:49:17
>>233
お願いだから次からはもうちょっと質問の仕方も上達してくれよ
236:デフォルトの名無しさん
05/06/06 23:21:44
class tarai {
int x, y;
const tarai* tp;
public:
tarai(int y) : x(0), y(y), tp(0) {}
tarai(int x, int y, const tarai& t) : x(x), y(y), tp(&t) {}
int operator()() const {
if (x <= y) return y;
int z = (*tp)();
return tarai(tarai(x-1,y,*tp)(),tarai(y-1,z,tarai(x))(),tarai(z-1,x,y))();
}
};
LISPをまるで知らない俺が五分で作ったC++遅延評価版
tarai(192, 96, tarai(0))()で、0.01秒くらい？
237:デフォルトの名無しさん
05/06/06 23:53:03
tarai(192, 96, 0)と使えるように直した
class tarai {
int x, y;
const tarai* tp;
public:
tarai(int y) : x(0), y(y), tp(0) {}
tarai(int x, int y, const tarai& t) : x(x), y(y), tp(&t) {}
operator int() const {
if (x <= y) return y;
int z = *tp;
return tarai(tarai(x-1,y,*tp),tarai(y-1,z,x),tarai(z-1,x,y));
}
};
238:209
05/06/07 08:18:39
209 です．ろくにレスもしなくてすみませんでした．>>209-237 の流れを，大
変興味深く読ませていただきました．正直，>>236-237 はすばらしいと思いま
す．
>>232 のレスを見て，自分もC で遅延評価を実装しようと考えて，かなり汚い
コードしか思いつかず，ああクロージャ（関数閉包）って本当に便利なんだな，
と思った矢先に>>236-237 が書き込まれました．自分は C++ はよく知らない
のですが，とてもすっきり書けているように見えます．
日本の Lisp の巨人というと，竹内郁雄先生（たらいまわしべんちの生みの親）
と萩谷昌己先生がまず挙げられると思います．竹内先生は「Lispは確かに遅い
が，言語としての生産性は格段に高い．トータルのコストはLispの方がずっと
小さい」という考えであり，萩谷先生は「Lisp はあくまでプロトタイプのた
めのもので，本物のプログラムは C で書かなければならない」という考えだ
と聞いております．
Lispというのはとにかく書きやすい言語ですから，解くべき問題の複雑さによっ
て，どちらが正しいかは変わるのだと思うのですが，竹内関数（たらいまわし
べんち）に関しては，現時点では萩谷教授が正しいということになるようです．
この逆説めいた結末に，私は興奮すら覚えました．
239:デフォルトの名無しさん
05/06/07 08:20:50
Bill Clementson's Blog が復活したみたい
URLﾘﾝｸ(bc.tech.coop)
何時もこっちを見てるけど
URLﾘﾝｸ(planet.lisp.org)
240:209
05/06/07 08:59:31
今回の流れを見て，もう1つ思い出したのがこの言葉です．
「10年前ならLispは大きなアドバンテージを持っていたけれど、現在は他の言
語が追い付いて来てLispのメリットは小さくなっている。」Peter Norvig
今回のC++のエレガント（と私には見える）な回答を見て，確かにいくつかの
洗練は，Lispの占有物ではなくなったのだ，と感じた方もおられるのではない
でしょうか．
しかし，聞きかじりで書くのですが，C++にはテンプレートを多用した新しい
スタイルが登場しつつあるそうです．それは Lisp や関数型言語から大きな影
響を受けているそうです．つまり，Lisp は2005年の現時点でも，豊かなアイ
ディアの源泉でありつづけているのではないでしょうか．もちろん（不幸にも）
Lispの進歩が停滞して，その差が縮まりつつあるのかも知れませんが．
ところで，Lisp 側は最速のものがまだ出ていません．Allegro Common Lisp
(ACL) と Chez Scheme コンパイラの，二つの商用ソフトです．これらなら，
C++とも結構いい勝負をするかもしれません．
それにしても，最初にたらいまわしべんちを書き込んだ時にはまったく予想し
なかった展開になりました．大変勉強になりました．ありがとうございました．
241:209
05/06/07 09:01:28
参考リンク（うざいので最後にまとめました）
竹内郁雄『初めての人のためのLISP』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
萩谷昌巳「たかが論理 されど論理」
URLﾘﾝｸ(nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp)
Lisp:読み物
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
%aa
Modern C++ Design
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
The Great Computer Language Shootout
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
html
242:209
05/06/07 09:09:16
リンク貼り失敗．本当にウザくてごめんなさい．
竹内郁雄『初めての人のためのLISP』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
萩谷昌巳「たかが論理 されど論理」
URLﾘﾝｸ(nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp)
Lisp:読み物
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
Modern C++ Design
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
The Great Computer Language Shootout
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
243:デフォルトの名無しさん
05/06/07 10:39:40
C++のテンプレートは、色々やろうとすると制限が多すぎてちょっと嫌になる
244:デフォルトの名無しさん
05/06/07 11:21:50
>>243
boost の lambda なんかを見ると、一見 Lisp チックなんだけど、正確な挙動を
理解するのはなかなか大変。C++ って複雑な言語だなと思う。
そのくせ、制限が多いというのには同意。
Common Lisp なんかも「大きな言語」と言われるけど、C++ に比べれば子供
みたいなもんだなと思うよ。（もちろん良い意味でね）
245:デフォルトの名無しさん
05/06/07 11:58:44
>>240
過剰なお褒め、恐縮です。というか、気恥ずかしいです
でも、自分でも思った以上にエレガントだなと、思っていたり
ちなみに、Cでもやってみました
CでやるなんてlazyというよりCrazyかとおもったけど
書いてみたら、非常に簡単でした
struct tarai { int x, y; const struct tarai* tp; };
int tarai_sub(int x, int y, const struct tarai* tp) {
if (x > y) {
int z = tarai_sub(tp->x, tp->y, tp->tp);
struct tarai t[3] = { { z, z, 0 }, { x, x, 0 }, { y, y, 0 } };
struct tarai tz = { z-1, x, t+2 };
return tarai_sub(tarai_sub(x-1,y,t), tarai_sub(y-1,z,t+1), &tz);
}
return y;
}
int tarai(int x, int y, int z) {
struct tarai tz = { z, z, 0 };
return tarai_sub(x, y, &tz);
}
C++よりも、速いっぽい
246:デフォルトの名無しさん
05/06/07 11:59:15
C++版もちょっと手直し
int tarai(int x, int y, int z) {
class Tarai {
int x, y;
const Tarai* tp;
public:
Tarai(int y) : x(y), y(y), tp(0) {}
Tarai(int x, int y, const Tarai& t) : x(x), y(y), tp(&t) {}
operator int() const {
if (x <= y) return y;
int z = *tp;
return Tarai(Tarai(x-1,y,z), Tarai(y-1,z,x), Tarai(z-1,x,y));
}
};
return Tarai(x,y,z);
}
このコードなら、人に見せても恥ずかしくないかな
247:デフォルトの名無しさん
05/06/07 12:13:50
>>245
struct tarai に tp 入れる必要なくない?
typedef struct { int x, y, z; } tarai_t;
int tarai(int, int, int);
int tarai_1(int x, int y, tarai_t *tp) {
if (x <= y) return y;
int z = tarai(tp->x, tp->y, tp->z);
return tarai_1(tarai(x - 1, y, z), tarai(y - 1, z, x),
&(tarai_t){ z - 1, x, y });
}
int tarai(int x, int y, int z) {
if (x <= y) return y;
return tarai_1(tarai(x - 1, y, z), tarai(y - 1, z, x),
&(tarai_t){ z - 1, x, y });
}
248:デフォルトの名無しさん
05/06/07 15:18:08
個人的には興味深い話題ではあるのだけど、延々とC++の話が続くのはさすがに
スレ違いだと思う。もうちょっとLisp絡みの話へ軌道修正してほしい。
249:デフォルトの名無しさん
05/06/07 17:54:02
もうちょっとだけ、Cで
245を書いて、247を読んで、ちょっと考えてやっと気づいたんですけど
この問題の本質って、実はめちゃめちゃ簡単ですね
LISPのコードで書かれてる段階では全く気づかなかったんですけど
Cで書いて、読んでみたら、やっと気づきました
必要になるかどうか分からない関数値は、
事前に計算しないで引数のまま渡す
タダそれだけですね
int tarai(int x, int y, int z);
int tarai_sub(int x, int y, int z_x, int z_y, int z_z) {
if (x > y) {
int z = tarai(z_x, z_y, z_z);
return tarai_sub(tarai(x-1,y,z), tarai(y-1,z,x), z-1, x, y);
}
return y;
}
int tarai(int x, int y, int z) { return tarai_sub(x, y, z, z, 0); }
このコードなら、Cに疎いLISPerの方々でも余裕で理解できるでしょう
なんかこう、高度なというか表現力や抽象化能力の高い道具が
問題の本質を逆に隠してしまっていたような、そんな気がします
250:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:03:57
…………………… 頭悪いのが粘着してるの放置 ……………………
251:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:07:32
確かに。tarai関数の主旨もわからず、Lazy Evaluationの例>>220の30スレも後になって
そんな事言い出すとは、かなり逝かれてるな。
なんつうか、人の話聞いた後「ところで話題変わるんだけど・・・」とか言って同じ話しだすドキュソを思い出した。
252:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:12:14
>>241-242もかなりイタタ。
こんなの(理系全般板の悪名高い荒らし)にURL覚えられちゃった
はぎゃ先生も災難だな
253:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:27:00
>>249
> なんかこう、高度なというか表現力や抽象化能力の高い道具が
> 問題の本質を逆に隠してしまっていたような、そんな気がします
そんなことないよ。>>220 の labels を分解して
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y fz) (if (<= x y) y
(tarai-2 x y (funcall fz))))
(tarai-2 (x y z) (if (<= x y) y
(tarai-1 (tarai-2 (1- x) y z)
(tarai-2 (1- y) z x)
(lambda () (tarai-2 (1- z) x y))))))
(tarai-2 x y z)))
tarai-1 をインライン展開して
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-2 (x y z)
(if (<= x y) y
(let ((xx (tarai-2 (1- x) y z)) (yy (tarai-2 (1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy
(tarai-2 xx yy (funcall (lambda ()
(tarai-2 (1- z) x y)))))))))
(tarai-2 x y z)))
254:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:27:54
まとめると
(defun tarai (x y z)
(if (<= x y) y
(let ((xx (tarai (1- x) y z)) (yy (tarai (1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy (tarai xx yy (tarai (1- z) x y))))))
それを C にすると
int tarai(int x, int y, int z) {
for (;;) {
if (x <= y) return y;
int xx = tarai(x - 1, y, z), yy = tarai(y - 1, z, x);
if (xx <= yy) return yy;
z = tarai(z - 1, x, y); x = xx; y = yy;
}
}
こうなるんだけど、>>249 よりシンプルだし速度も倍。
255:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:31:21
…………………… 頭悪いのが自作自演始めたので放置 ……………………
256:209
05/06/07 21:45:06
勝手ながら，flatline 氏の Wiliki を借りました．
URLﾘﾝｸ(www.komaba.utmc.or.jp)
このスレでは，ちょっとこれ以上の話は皆さんにご迷惑のようです．
しかし，できるならもう少し続けたい気持ちが私にはあります．
いっしょにこちらに移動していただけませんか？>> C++ の人
257:209
05/06/07 21:48:32
補足．Wilikiのリファレンスです（私も不慣れなのですが）．
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
ということで，大変ご迷惑をおかけしました．申し訳ありません．>>ALL
258:デフォルトの名無しさん
05/06/07 22:38:25
今度はwiki荒らしか
259:デフォルトの名無しさん
05/06/07 22:57:12
>>253-254
どうもすみません。勉強になりました
勉強ついでに、249のCコードをそのままLISPにしてみました
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y zx zy zz) (if (<= x y) y
(let ((z (tarai zx zy zz))) (tarai-1 tarai((1- x) y z) tarai((1- y) z x) (1- z) x y)))))
(tarai-1 x y z z 0)))
そこで、let式を関数呼び出しに変えて
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y zx zy zz) (if (<= x y) y
(tarai-2 (x y (tarai zx zy zz)))))
(tarai-2 (x y z) (tarai-1 tarai((1- x) y z) tarai((1- y) z x) (1- z) x y)))
(tarai-1 x y z z 0)))
さらに、tarai-1呼び出しをlet式に変えてみました
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-2 (x y z)
(let ((xx (tarai((1- x) y z)) (yy (tarai((1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy (tarai-2 (xx yy (tarai (1- z) x y)))))))))
(if (<= x y) y (tarai-2 x y z))))
260:デフォルトの名無しさん
05/06/07 22:57:25
これをそのままCにすると、こうで
int tarai_sub(int x, int y, int z);
int tarai(int x, int y, int z) {
if (x <= y) return y;
return tarai_sub(x, y, z);
}
int tarai_sub(int x, int y, int z) {
for (;;) {
int xx = tarai(x-1,y,z), yy = tarai(y-1,z,x);
if (xx <= yy) return yy;
z = tarai(z-1,x,y);
y = yy;
x = xx;
}
}
最初のifがループの外に出せて、なんか倍くらい速くなります。
それともこれ、何か間違ってますか？
261:デフォルトの名無しさん
05/06/07 23:33:28
フリーのCommon Lisp処理系で、threadをサポートしているのって有ります？
SchemeはDrSchemeがサポートしているけど。。
262:デフォルトの名無しさん
05/06/08 00:16:13
>>261
つ URLﾘﾝｸ(www.sbcl.org)
263:デフォルトの名無しさん
05/06/08 03:59:01
>>239
おお、待ち焦がれてたよ BIll さん。
blog 関連のリンクはテンプレに入れるとしたら Planet Lisp のがいいかもね。
さておき、記念に前に出たトランポリン関連のネタを引っ張っておく。
URLﾘﾝｸ(bc.tech.coop)
リストに詰めて apply、ってやり方だから大量のゴミを作るだろうあたりが気になるけど。
相互末尾再帰でもかかわってくる関数それぞれが取る引数の数は大抵の場合は同じだろうから、
そこを固定したコードを吐くマクロを書いた方が実用上は好ましいかな。
264:デフォルトの名無しさん
05/06/08 07:46:38
>>261
ECL もｵｹ
DrScheme のスレッドは所謂 Green Thread でしょ。
Native Thread じゃなくていいなら CMUCL にもある。
265:デフォルトの名無しさん
05/06/08 08:01:30
連投ｽﾏｿ
>>261
PowerPC 使いなら OpenMCL も Native Thread 使える
Intel Mac の登場で x86 にポーティングされないかな…
作業大変だろうけどね
266:デフォルトの名無しさん
05/06/08 12:31:04
.coopなんてTLDできてたのか……。.bizとか.infoと同時に作られたのだな。
267:デフォルトの名無しさん
05/06/08 20:54:46
すいません
スレ間違えたっぽいので誰か知ってたら答えてください
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:380番)
エラー検出とかのためにリストがどの行のものか保存する
LISP処理系ってありますか？
268:デフォルトの名無しさん
05/06/09 06:50:31
Shiro Kawaiの演技にカツモクせよ
[ドラマ] 恋におちたら ～僕の成功の秘密～ 第01話 「ずっと探してた人」 (D-KTV 1024x576 DivX511).avi aaLPbRVQ8B 1,089,947,648 56df0ca851a66ec551b59c6a54db9978
269:デフォルトの名無しさん
05/06/09 08:05:03
一瞬、誤爆かとおもた（ｗ
270:デフォルトの名無しさん
05/06/09 16:28:51
>>268
こらこらこら
271:デフォルトの名無しさん
05/06/10 05:07:09
一瞬、ny導入しようとした俺guile
272:ミミ
05/06/11 07:54:40
Scheme 関係の文書に arity ってよく出てくるけど、うまい訳語ある？
273:デフォルトの名無しさん
05/06/11 09:24:39
一応、『項数』ってのがあるけど、使わない方が無難だと思う。
直感的じゃないし、初学者には意味不明な単語が増えるだけ。
『引数の数』じゃダメな理由でもあるの?
274:デフォルトの名無しさん
05/06/11 09:24:54
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) 読んでみたけど、
カジュアルには「引数の数」かな。
もう少し丁寧に「手続き(関数)が受け取り可能な引数の数」とか。
精確に行くなら「アリティ」で。
275:デフォルトの名無しさん
05/06/11 09:38:15
ちなみに中国語では元数と書くみたいだね
引数はそのまま引数みたい
276:デフォルトの名無しさん
05/06/11 10:25:32
有体
277:デフォルトの名無しさん
05/06/11 10:40:51
可変個の引数も扱うわけだから
引数として受け付ける個数の範囲かな
278:デフォルトの名無しさん
05/06/11 10:41:05
algorithmに語源はあるけど、
arityに語源はないの？
279:デフォルトの名無しさん
05/06/11 11:48:59
unary, binary の ...ary ----> arity
280:ミミ
05/06/11 14:34:38
ありがとうございます。
やはり「引数の数」が一番分かりやすそうですね。
でも用語に「の」が入ると、「の」が沢山でてきて
読みにくい文章になったりするんですよね。
そういう意味では「アリティ」のほうがましかも。
281:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:02:01
>>280
> そういう意味では「アリティ」のほうがましかも。
それはない。
282:デフォルトの名無しさん
05/06/11 17:52:52
アリティ（引数の個数）...
として、以降アリティで良いんじゃないかな
283:ミミ
05/06/11 18:15:03
ちなみに、「引数の数」と「引数の個数」では、
後者ののほうが分かりやすいと思うんだけど、
「個数」って訳する人、意外と少ないんだよねぇ。
284:デフォルトの名無しさん
05/06/11 18:18:41
アニキィ
285:デフォルトの名無しさん
05/06/11 18:26:10
ありていにいって>>281に同意。
286:デフォルトの名無しさん
05/06/11 18:35:56
>>285
全米が凍った
287:デフォルトの名無しさん
05/06/11 20:54:02
確かにGaucheのマニュアルで説明無しにarityという
用語が出てきて困ったな～。
288:デフォルトの名無しさん
05/06/11 21:25:31
めんどいからもう引数数でいいんじゃね
289:デフォルトの名無しさん
05/06/11 21:26:57
アミティ
290:デフォルトの名無しさん
05/06/11 21:27:48
arityという単語を覚えて貰うためにも、ちゃんと説明した上で「アリティ」で良いと思う。
どうせいつかは英文のマニュアルとか読む機会もあるだろうからね。
291:デフォルトの名無しさん
05/06/11 22:15:51
だったら変なカタカナにするよりarityのままの方がいいような
292:デフォルトの名無しさん
05/06/11 22:39:14
それは翻訳としては不完全。
商用レベル文書の品質としては失格。
293:デフォルトの名無しさん
05/06/11 22:46:35
そんな業界基準があるなら正してもらう必要があるな。
間違っている。
294:デフォルトの名無しさん
05/06/11 22:56:50
そろそろ誰かコードを…
コードをくれ
295:デフォルトの名無しさん
05/06/11 23:05:08
商用レベルの邦訳って変な拘りがあるんですね。
それで分かり難い訳本が多いんですね。
納得しますた。
296:デフォルトの名無しさん
05/06/12 00:15:55
まともな翻訳には日本語で表現できる概念を増やすという役割もあるから。
297:デフォルトの名無しさん
05/06/12 00:22:08
. o O (理想が高過ぎると返って悪い結果を生む良い例だな...)
298:通りすがり
05/06/12 00:29:43
いやだから、人類の知性の向上に役立ってない屑は関係ないって。
屑はいつもみたくν速で一日中遊んでりゃいいやん
299:デフォルトの名無しさん
05/06/12 00:38:36
元数は納得できる訳語だな。
方程式でも変数がxだけなら1元、xとyなら2元というのを
そのまま函数にも適用したという感じだ。
(方程式の変数の数を元数というのは日本でも普通)
今辞書を引いて初めて知ったんだが、函数というのは中国由来で
functionのfunと同音の字を当てたらしい。関数は日本で更に同音の字を
当てて書き換えたものとか。
googleで関数(簡体字で)を検索すると世界で4件しか引っ掛からん。
300:デフォルトの名無しさん
05/06/12 00:56:59
四元数とかの元数か。悪くないね。
ただ、やっぱり使う前に説明が必要だね。
301:デフォルトの名無しさん
05/06/12 01:10:03
ここ数ヶ月、随分レベルの低い話題ばっかだな。
302:3歳児
05/06/12 01:11:00
レベルが低いのは、ここ数ヶ月ではなく
ここ数日のまちがいだとおもいます。
303:デフォルトの名無しさん
05/06/12 01:20:17
>>302 3歳は もう寝ろYO!
304:デフォルトの名無しさん
05/06/12 01:21:48
最高につまんねぇレスだな。
305:デフォルトの名無しさん
05/06/12 01:27:16
自演コテが湧くよりゃマシだ
306:デフォルトの名無しさん
05/06/12 02:17:46
Joswig ﾀﾝの Concordia デモムービー見たんだが、あれが本物の CLIM かぁ
今見ると、やっぱりちょっと古くさいね…
307:デフォルトの名無しさん
05/06/12 13:23:58
えぇぇ～CLIM(Common Lisp Interface Manager)？
Symbolics みたいなタイルウィンドウシステムでしょ。
一度触ってみたいなぁ。
Macintosh CommonLispのdigitoolには Mac用バイナリがまだ置いてあるみたいだけど
308:デフォルトの名無しさん
05/06/12 20:45:30
>>301
君のいうレベルの高い内容を提示してくれよ。
309:デフォルトの名無しさん
05/06/12 21:24:01
(gc)
310:デフォルトの名無しさん
05/06/12 21:29:58
OS ネイティブのスレッドを扱える Lisp/Scheme 処理系はありますか？
311:デフォルトの名無しさん
05/06/12 22:14:02
>>310 >>262
312:デフォルトの名無しさん
05/06/12 22:27:55
誰かILC2005行く香具師いる？
313:デフォルトの名無しさん
05/06/13 02:08:41
Commonclipseかと思った。
URLﾘﾝｸ(www.eclipsewiki.net)
314:デフォルトの名無しさん
05/06/13 04:05:46
>>310
scheme なら gauche と KSM も
Lisp/Scheme 以外でもフリーの処理系でネイティブスレッドを
サポートしている物は非常に少ない
知ってるのは OCaml, GHC, Perl, Python, Erlang くらいかな
SML 系は全滅っぽいね
315:デフォルトの名無しさん
05/06/13 11:31:38
>>314
> サポートしている物は非常に少ない
なぜ少ないのでしょうか？
316:デフォルトの名無しさん
05/06/13 11:55:13
>>315
面倒なんだろ。
317:デフォルトの名無しさん
05/06/13 12:02:55
>>315
おこちゃまだから。。
318:デフォルトの名無しさん
05/06/13 12:07:21
頭の悪いレスだ
319:デフォルトの名無しさん
05/06/13 12:52:33
>>318 おまえがな。
320:デフォルトの名無しさん
05/06/13 13:04:14
必死だな
321:デフォルトの名無しさん
05/06/13 13:12:15
>>320
See: 319
322:デフォルトの名無しさん
05/06/13 13:18:21
× おまえがな
○ おまえモナー
323:デフォルトの名無しさん
05/06/13 13:37:46
>>322
See: 320
324:デフォルトの名無しさん
05/06/13 14:02:20
・・・・・・ここからはLispに関係ないレスは禁止・・・・・・
325:デフォルトの名無しさん
05/06/13 20:38:12
後藤英一先生のご冥福をお祈りします。
326:デフォルトの名無しさん
05/06/13 20:49:40
IPSJ コンピュータ博物館
後藤英一 - 日本のコンピュータパイオニア
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
327:デフォルトの名無しさん
05/06/13 20:57:40
この人か。HLISP 作った人なんだね。
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
URLﾘﾝｸ(nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp)
>>315
理由はここら辺じゃないかな
1. 実装が面倒
2. 1CPU のマシンではネイティブスレッドのメリットが見えにくい
3. Linux のスレッドがイケてなかった
1 は GC 絡みとかなのかな
2 は最近の CPU のデュアルコア化でちょっとはメリットが出てくるかも
3 は 2.6 以降問題なくなった（らしい）
328:デフォルトの名無しさん
05/06/13 21:01:10
ｽﾏｿ。リロードしてなくて被った。
Lisp Machine ってスレッドとか LWP みたいな概念はあったのでしょうか?
329:デフォルトの名無しさん
05/06/13 21:04:33
GUI作ったりメリットは沢山あるよ。
やっぱ面倒なんじゃないかね。
作るとしたら、GCやコンストラクタは排他制御して、
オブジェクトの更新毎にWriteバリアかね。
やっぱGC周り面倒だなあ。
適当に作ったらすぐ破綻しそう。
330:デフォルトの名無しさん
05/06/13 21:54:17
JavaのGCなんかを見るとネイティブスレッディング自体はそれほど性能的な
ハンデにはならないのかなという気もする。面倒なのは同意だけど。ｗ
331:デフォルトの名無しさん
05/06/13 22:03:28
>>325
まじか。
中西（正和）先生も少し前に亡くなったが、今度は後藤先生か。
332:デフォルトの名無しさん
05/06/14 10:56:27
このスレでもおなじみの新山ゆうすけ氏が、Common Lisp の仕事を始めたらしい。
URLﾘﾝｸ(tabesugi.net)
> しかし相手はそこそこ有名なLisp ハッカーであり、習うべきことは多い。
> Lisp で仕事できる機会なんてそんなにないと思う。
などと書いている。今まで Lisp の悪口ばかり書いていたのになあ。
と思ったら、今日はさっそく Lisp の悪口であった。
URLﾘﾝｸ(tabesugi.net)
やっぱり新山氏はそう来なくっちゃ！
333:デフォルトの名無しさん
05/06/14 12:56:36
>>332
なんか有名な人なの？
嫌いな言語使って仕事してるっていう愚痴のようにしか読めんが。
334:デフォルトの名無しさん
05/06/14 14:50:02
>>333
NY市立大の院生で、Python や Scheme、OpenSSH の世界ではそこそこ有名な人。
URLﾘﾝｸ(www.unixuser.org)
Shiro さんが wiliki で取り上げたこともある。
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
335:デフォルトの名無しさん
05/06/14 15:01:18
>>334
何言ってんの？ この人ぜんぜん有名じゃないよ。
336:デフォルトの名無しさん
05/06/14 18:25:51
有名かどうかは人それぞれが判断すればいいこと。それより、内容についての
話をしようよ。
Common Lisp のライブラリが、過去互換性のために見通しが利きにくいこと、
package は実用上不可欠なのに、Scheme にはまだ標準がなく、実装依存だと
いうこと、これらはもっともな批判だと思うのだけど。
337:デフォルトの名無しさん
05/06/14 19:06:44
ごく一部の日本人で英語が読めない奴限定で有名かも知れんが
>>334
> Python や Scheme、OpenSSH の世界ではそこそこ有名
なんていうような仕事はしとらん。
まあ言ってみればプチ岩谷宏。
338:デフォルトの名無しさん
05/06/14 19:08:14
LispはJavaにMLはC#に昇華しましたので、そのようなことを考えること自体無駄です。
339:デフォルトの名無しさん
05/06/14 19:36:34
>>336
> Common Lisp のライブラリが、過去互換性のために見通しが利きにくいこと、
確かにそういう面は否定できないが、正直言って慣れてしまったね。
それを言うなら例えば C のライブラリとか UNIX のシステムコールにしたって
「過去互換性のために見通しが利きにくい」と思うし。
誰かが整然とした New Common Lisp を設計したとしても、それを布教するのは
大変だろうなぁ・・・
340:デフォルトの名無しさん
05/06/14 20:04:52
Scheme はそういう整然とした Lisp の標準を作ろうとしているわけだが、議
論百出で、いつまでたっても Common Lisp 並のライブラリがそろわない件に
ついて。
341:デフォルトの名無しさん
05/06/14 20:12:26
今のペースだと、
あと50年は掛かるな
342:デフォルトの名無しさん
05/06/14 20:25:24
C や UNIX の設計のまずいところを一気に作り直そうとした Plan9(Inferno)
も、いつまでたっても実験段階から離陸しないものね。
コンピュータ技術、ひいては技術一般に、いかに市場とのタイミングというも
のが重要か、分かるように思う。
343:デフォルトの名無しさん
05/06/14 20:41:53
「技術」の一般論を語るには、まだまだじゃない？
現状と個人の経験なわけで。
このスレには厳密主義が多いかと思った。
344:デフォルトの名無しさん
05/06/14 20:47:54
>>338
ちょっと待て、聞き捨てならん。こんな書いてて楽しくないものが、LISP の
昇華物であってたまるかぁっ！
345:デフォルトの名無しさん
05/06/14 21:03:17
>>344
昔、Lispの研究をしていた人がSunに行ってJavaを作り、それに対抗したMicrosoftが
MLの研究グループを引き抜いてC#を作ったんだよ。
Lispは特にリサーチプロジェクトなんかには便利な言語だね。 Javaは大規模なプロジェクト
向きかな。 要するに、適材適所で使えば良いかと。
346:デフォルトの名無しさん
05/06/14 21:09:40
昇華（しょうか）(Sublimation)
物理学では
省略・・・
心理学では
防衛機制の一つ。
実現不可能な目標・葛藤や満たすことができない欲求から、
別のより高度で社会に認められる目標に目を向け、
その実現によって自己実現を図ろうとすること。
例）かつてアクション映画で活躍したが、
障害を負ってアクション映画に出演できなくなった→障害者保護団体を設立する
347:デフォルトの名無しさん
05/06/14 21:18:09
>>345
本気で言ってるのだとしたら面白すぎる
348:デフォルトの名無しさん
05/06/14 21:22:16
→
数理論理学では
ならば
349:デフォルトの名無しさん
05/06/14 21:33:23
>>345
それって、ガイ・スティールのことか？Java はやっぱりジェームズ・ゴスリ
ングのものだと思うのだけどなあ。ゴスリングとビル・ジョイが Java の仕様
でもめたところを、ガイ・スティールがまとめたんだろう。彼は他にもいろん
な言語の仕様に関わってるし。JavaScript とか。
ML とC# の関係は全然知らなかった。ありがとう。
350:デフォルトの名無しさん
05/06/14 22:08:05
下らん
ヒント：Java, Delphi, ObjectPascal
351:デフォルトの名無しさん
05/06/14 22:15:33
>>349
> 彼は他にもいろんな言語の仕様に関わってるし。
をいをい。Schemeを忘れるなよ。ｗ
時系列で言えば Scheme→Common Lisp→Java の順で手がけている。
もちろんこの順序と言語の優劣は関係ない。
漏れはGuy Steeleの絡んだ言語はすべて好きだよ。
352:デフォルトの名無しさん
05/06/14 22:24:29
>>351
初期のJavaの研究会行ったら「私の仕事はGuy L. Steele 仕事ですｗ」という奴が居て噴いたなぁ。
Scheme → CommonLisp → StarLisp, C* (ThinkingMachine) → HighPerformanceFortran → Java
のうち、漏れ自身ThinkingMachine以外はやってたｗ
353:デフォルトの名無しさん
05/06/14 22:48:06
C: A Reference Manual を書いたり ECMAScript の標準化を手伝ったりも
354:デフォルトの名無しさん
05/06/15 00:09:09
ガイ・スティールの手のひらでころがされてる気分になってきた
355:デフォルトの名無しさん
05/06/15 00:20:44
>>344
反応するなよ
>>349
騙されるなよ
356:デフォルトの名無しさん
05/06/15 00:31:28
>>345
ダウト
357:デフォルトの名無しさん
05/06/15 01:21:56
r6rs の作業が始まってから一年半経つけど、あとどのくらい掛かるんだろうか。
UNICODE サポート、例外機構、モジュール機構、構造体辺りが楽しみだ。
モジュールは長く標準化が待ち望まれた機能だしね。
358:デフォルトの名無しさん
05/06/15 01:28:41
構造体作るから多値はいらないという
多値は受け取ったり受け取らなかったりと、今一不可解なプロトコルと言える
参照ベースな言語では構造体パックが正解なのかもしれない
359:デフォルトの名無しさん
05/06/15 03:35:45
>>339
そこで Arc ですよ。
>>358
個人的には多値で渡していくやり方は細かいことを気にせずに済んで好きなんだけど、
いまいち現状だと構文上すっきりしないところが多いのも確かですね。
wiliki であった、アリティに応じて返す値の数を変えられるようにする、
ってのは結構面白いなあと思った。問題が色々出て来ちゃうみたいだったけど。
……でもその辺すっきりしたいなら他の関数型言語に転んじゃった方が楽な気が。
どうせ構造体でパックしちゃうなら 1-in 1-out で、型付けも静的な方が楽じゃないですか？
360:デフォルトの名無しさん
05/06/15 07:09:22
多値で受け取るのも、構造体のアクセッサ経由で値を受け取るのも、
手間は変わらないって考えて良いのかな。
361:デフォルトの名無しさん
05/06/15 11:25:48
こんな感じかな？
(i) 構造体のコンストラクタが関数の末尾位置にあるときは、構造体
そのものをスタックにアロケートして、
(ii) その関数の呼び出し側で返値（構造体）がエスケープしないなら
そのままスタックの上で使う。
362:デフォルトの名無しさん
05/06/15 11:37:37
割り込み失礼。スラドに載った。シンボルを HashTable にしたのが後藤氏の
仕事とは知りませんでした。
「日本のコンピュータ研究の先駆者、後藤英一さん他界」
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
363:デフォルトの名無しさん
05/06/16 11:02:58
質問です。
『初めての人のためのLISP』を図書館で借りて読んでいるのですが、ちょっと
分からない点があります。
P147
-------------------------
初心者は nconc の使い方でミスをするケースが非常に多い。例えば，プログ
ラムの中で
(setq x (nconc '(title =) y))
などとやると，プログラムの中の
(title =)
というリストの後ろに y の値がくっついてしまう。だからふたたびこの式を
評価すると，前回くっついたものの後ろにまた nconc することになる。プロ
グラム中で quote されたリストもデータには代わりはないから要注意。
-------------------------
しかし、手元の処理系(emacs21, xyzzy)では、上の式は何度評価しても、x に
は同じ(equalな)値がバインドされています。どんどん長くなったりしません。
私が勘違いしているのでしょうか？それとも、昔の処理系なら x はどんどん
長くなったのでしょうか？
364:ζ
05/06/16 12:21:12
こうゆーことが言いたいんじゃないのか？
(setq a "hi" )
=> "hi"
(setq a (nconc '(title =) a))
=> (title = . "hi")
=> (title = title = . "hi")
=> (title = title = title = . "hi")
=> (title = title = title = title = . "hi")
365:363
05/06/16 12:37:21
ちょっと違うと思います。それだったら、nconc ではなく append でも同じで
すから。
366:デフォルトの名無しさん
05/06/16 13:31:00
評価するときに
(setq x (nconc '(title =) y))
ってもう一度打ち込んでるとか。
そうすると '(title =) のリストが（多くの処理系では）再評価のたびに新しく作られる。
(defun f () (setq x (nconc '(title =) y)))
のような関数を作って (f) を再評価してみては？
ちなみにANSI Common Lispの規定ではquote式のリストを書き換えることは禁止
になっていたと思う。
367:364
05/06/16 14:06:31
当方の環境は emacs と xyzzy ですので、新たに手入力をしたりはしていませ
ん。*scratch buffer* の同じ行で、C-j を繰り返しています。それでも x は
伸びないのです。
なお、念のため (defun f () (setq x (nconc '(title =) y))) も書いてみま
したが、やはり emacs、xyzzy とも x が伸びたりはしません。
368:デフォルトの名無しさん
05/06/16 14:15:10
こうじゃないの？
(setq x '(1 2 3))
(nconc x '(4 5))
nconc を繰り返すと x は長くなっていく(@emacs21)。
369:デフォルトの名無しさん
05/06/16 14:15:44
>>367
＞C-j を繰り返しています。
これはLispインタプリタ側から見たらテキストを再入力してるのと同じ。
内部的にはトップレベルの (read) がもう一回呼ばれるからね。
ところで y の値には何を入れて試してるの？
370:364
05/06/16 14:36:05
(setq y 'hoge) としてから実行しています。ちなみに、先の関数 f をバイト
コンパイルしても、やはり x は伸びません。
私の疑問をまとめますと、'(title =) を評価したら、それが再度の手入力で
あれ、バイトコンパイル後の関数内であれ、毎回新たな cons セルが生成され
るのが自然なのではないか、x が伸びるのはおかしいではないか、というもの
です。
しかし、よく考えてみると、伸びないのが逆におかしいような気もします。混
乱してきました。
nconc に渡されるものの実体は何でしょうか？渡されるものがただの文字列で、
それを nconc が評価してリストを生成するなら、伸びないのが自然だし、渡
されるものが cons セルそのもので、その生成は最初にコードを書いたときに
行われるなら、伸びるのが当然のような気がします。
皆さんの処理系では、どうなるでしょうか？
371:デフォルトの名無しさん
05/06/16 14:44:44
destructive か non-destructive の差だろ。
実装による。
372:デフォルトの名無しさん
05/06/16 14:48:44
>>370
'(title =)のセルが作られるのはトップレベルの内部で呼ばれるread関数の中。
エディタは文字列で持っているが、それがLispの世界に渡されるときにconsセル
に変換される。君の場合はC-jを押したときに起こっているはず。
あとyの値がアトムでは面白いことは起きないだろ。
(setq y '(hoge))
(defun f () (setq x (nconc '(title =) y)))
しておいて(f)を評価してみ。２回目の評価で凄いことが起きるぞ。ｗ
373:デフォルトの名無しさん
05/06/16 14:50:01
>>371
nconcがdestructiveでない実装ってある？
374:364
05/06/16 16:39:48
大変よく分かりました。ありがとうございます。というか、実に自分は分かっ
てませんでした。
(setq y '(hoge); リストを入れる。
(f); 評価にあたって、バイトコンパイルの必要はない。
=>(title = hoge) ; 1回目
=>(title = hoge hoge . #2) ; 2回目
=>無限ループ ;3回目...あわてて C-g で停止。
nconc は破壊的だから、同じリストを nconc で何度も結合すると、自己参照
が起きてしまうのですね。私のところで問題が起きなかったのは、一つはアト
ムを nconc していたからなのですね。
まとめると、こんな感じでしょうか。
・(setq x (nconc '(title =) y)) の評価は、これを素で評価するのと、関数
に入れて評価するのとで、結果が違う。
・(setq z '(title =)) として、(setq x (nconc z y)) を評価すると、素で
評価しても、関数に入れても同じ結果になる。
・だから、Common Lisp では、quote 式のリストに破壊的操作を行ってはなら
ないことになっている。
375:デフォルトの名無しさん
05/06/16 18:54:46
違う。それだと (setq x (nconc (list 'title '=) y)) でも同じだよね。
* '(a b c) のようなフォームはリテラルと呼ばれ、コンパイル時に作成される。
* だから (defun f () '(a b c)) の時、(eq (f) (f)) は真になる。
* もしここでリテラルの変更を許可してしまうと
(f) => '(a b c)
(nconc (f) '(d e f))
(f) => '(a b c d e f)
となり、参照透過性が保てなくなる。
* また、コンパイラは同じ値のリテラルを同じオブジェクトにしてもかまわない。
(setq x '(a b c) y '(a b c)) において (eq x y) が真になってもかまわない
ということ。そのような最適化をするコンパイラでは
(setq x '(a b c) y (nconc '(a b c) '(d e f))) で x まで '(a b c d e f)
になってしまう。
376:デフォルトの名無しさん
05/06/16 20:06:54
>>375
「コンパイル時に作成される」という言い方は抵抗あるなぁ。
基本的にはインタプリタでも事情は似たようなもんだから。
同一リテラルを再利用する最適化はread関数が行う可能性も
あるし、もちろんコンパイラが行う可能性もある。
（実際にやる処理系は見たことないけど）
377:363
05/06/16 21:16:25
興味深い、ありがとうございました。
しかし、後者の理由はわかりますが、前者の参照透過性については、副作用の
ある関数も多いわけですから（カウントアップのクロージャとか）、純粋な関
数型言語でない LISP にとってそれほど重要なのか、よく分からないです。
あと、
(setq y '(hoge))
(defun f ()
(setq x (nconc (list 'title '=) y)))
これだと、(f) を何度評価しても、結果は (title = hoge) なのですが。
378:363
05/06/16 21:17:16
あ、日本語がおかしい。「興味深いお話、ありがとうございます」でした。
379:375
05/06/16 22:16:50
>>376
インタプリタであっても、クロージャの作成等ある程度の変換処理が入るので、
そういった物も含めてコンパイラと書いたんだけど、 Common Lisp では
「コンパイラ」という用語は interpreted function を compiled function に
変換する機能として定義されてるからよくなかったね。
「処理系によって作成される」等に訂正。
ところで、read 関数が返すのは #n# 等の例外を除いて新規に割り当てられる
ことが保証されてなかったっけ。reader の段階では '... を (quote ...) と
変換できることは知ってても (quote (a b c)) がリテラルであり再利用可能
であることは知らないはずだけど。
もし保証されてないとすると、prin1 で保存したデータを read して破壊的操
作してるコードを修正しないと。。。
>>377
一見参照透過に見えるのにそうでないのは混乱の元だってこと。
実際にはリテラルを直接返すのは呼び出し元の挙動に依存するので
あまり好ましいやり方じゃないんだけどね。
あと、後半部についてはそのとおり。(setq x (nconc (list ... はまとめ
の部分に対してのコメント。
380:363
05/06/16 23:07:13
なるほど、意図を逆だと勘違いしていました。すみません。
381:デフォルトの名無しさん
05/06/16 23:26:37
すみませんが質問です。
Windows で Scheme を書いておられる方は、環境に何をお使いですか？Emacs の
scheme-mode + run-scheme と似たような環境がほしいのです。
・ChezEdit ... Shift + F2 で範囲選択した個所を評価・実行できるので、Emacs と
かなり使い勝手は近い。しかし Petite Chez Scheme 専用。また Windows95 系の
OS では動かない。
・xyzzy ... scheme-mode はあるが、run-scheme はない。
・Meadow ... 使ったことないけれど、run-scheme は Gauche ではうまく動かない
らしい。
・Dr.Scheme ... MzScheme 専用。英語なので使い方がよく分からない。
382:デフォルトの名無しさん
05/06/17 04:17:37
お願い:
ある処理系で Shift_JIS をサポートするに当たり、locale が Shift_JIS の
際の nl_langinfo(CODESET) の値を調べてます。
以下のコードを foo.sh と保存し、sh foo.sh の結果を教えてください。
ちなみに、当方では以下のようになります。
FreeBSD 5.4-RELEASE-p2
codeset: SJIS
--ここから-- foo.sh
#! /bin/sh
c=$0.$$.c
o=$0.$$.out
cat > $c <<__EOF__
#include <langinfo.h>
#include <locale.h>
#include <stdio.h>
main()
{
setlocale(LC_ALL, "");
printf("codeset: %s\n", nl_langinfo(CODESET));
}
__EOF__
cc -o $o $c
uname -sr
for l in $(locale -a | grep -i -e sjis -e 'shift.*jis'); do
LC_ALL=$l ./$o
done | sort -u
rm $c $o
--ここまで--
383:デフォルトの名無しさん
05/06/17 05:25:49
SolarisではPCKだったと思うのでひっかからないような。
384:デフォルトの名無しさん
05/06/17 05:27:28
スレ違いなものにレスをつけてしまったorz
385:デフォルトの名無しさん
05/06/17 09:07:13
あっそ、じゃあ調査は終了。
386:381
05/06/17 10:42:50
うわーい、全然レスがついてません。まいりました。
みんなホント、Windows でどうやってるんですか？Gauche を Windows に移植
した人たちとか、一体どんな環境で Gauche を使いたくて移植したんでしょうか？
387:デフォルトの名無しさん
05/06/17 11:18:19
>>381
Windows でも Emacs(Meadow) + scheme-mode + run-scheme ですが何か?
388:381
05/06/17 12:52:38
>>387
すみません、Meadow は Gauche を普通に使えるみたいですね。
URLﾘﾝｸ(64.233.161.104)
Meadowのrun-schemeでGaucheを使う場合には-iオプションを付ける必要がある．
(setq scheme-program-name "gosh -i")
少し質問させてください。
・Meadow で MzScheme、Chez Scheme などは使えますか？
・もう少し軽い環境はないでしょうか？VisualStudio が軽々動くマシンでし
たら、Meadow + Cygwin も問題なく使えるのだろうと思うのですが、私の
Windows 機は xyzzy ももっさりしているぐらいなので。
389:デフォルトの名無しさん
05/06/17 12:59:07
Windowsの代わりにLinuxかFreeBSDでも入れて、GnomeやKDEなんかの
重たいデスクトップ環境を使わないようにすれば古いPCでも快適ですよ。
当方は初代ThinkPad560をそうやって使ってます。買い替えたのは内蔵
ハードディスクだけ。GoshもMzSchemeもそこそこ快適に動きますよ。
390:381
05/06/17 15:15:05
ありがとうございます。実は、Linux をすでに別のマシンに導入しており、
Emacs21 + Gauche を快適に使っています。それまでずっと Windows （とその
系統のソフト）しか使っていなかったので、こんなに便利な環境があるなんて、
想像もしていませんでした。今まで使わないで大損をしていた、と後悔してい
るほどです。
URLﾘﾝｸ(www.math.s.chiba-u.ac.jp)
現用の Windows(98)機は事情があって、Linux を入れることはできないのです
が、このマシンでも Petite Chez Scheme は意外に早く動くので、こちらでも
もう少し環境を整えられないかな、と思ったのです。Emacs 環境がいかに便利
とは言え、長く使った Win 版ChezScheme に少々愛着もありますので。
391:デフォルトの名無しさん
05/06/17 21:13:21
>381
>Windows で Scheme を書いておられる方は、環境に何をお使いですか？
DrScheme 使ってる。
>Dr.Scheme ... MzScheme 専用。英語なので使い方がよく分からない。
最近 GUI が日本語化されたよ (v299.106 以降)。
マニュアルは英語のままだけど。
392:デフォルトの名無しさん
05/06/17 21:39:49
>>391
それって、どこでダウンロードできますか？下記のサイトではまだ
Version:299.100 なんだけど。
URLﾘﾝｸ(download.plt-scheme.org)
393:デフォルトの名無しさん
05/06/17 21:50:31
URLﾘﾝｸ(pre.plt-scheme.org)
394:デフォルトの名無しさん
05/06/17 22:20:52
ありがとう！これはなかなか凄そうだ！
395:381
05/06/17 23:44:45
Dr.Scheme(PLT Scheme)は、Windows の COM オブジェクトの操作ができるとい
うので、とても興味があります。
いくつか質問させてください。
・開発環境は、日本語は通りますか？
・エディタ画面の、指定した範囲の評価はできますか？
(Emacs の C-x C-e にあたるもの）
・エディタ画面は、S式単位の編集はできますか？
（参照：4.2. カーソル移動）
URLﾘﾝｸ(www.kahua.org)
・Emacs キーバインドにすることはできますか？
・以前試したとき、素のMzScheme は結構早いのに、Dr.Scheme環境だと大変遅
くなった記憶があります。今はどうでしょうか？遅いままだとしたら、使い
方による回避はできますか？
たくさん聞いてすみません。私のほかにも、興味はあるけど手を出せないでい
る人は多いと思いますので。少しでも答えてもらえたら、大喜びです。
396:デフォルトの名無しさん
05/06/17 23:52:39
＞興味はあるけど手を出せないでいる人は多いと思いますので。
この辺が漏れには理解できないんだよね。
とりあえず試してみればいいのに。
397:デフォルトの名無しさん
05/06/18 00:08:12
(本音-of >>395)
=> いちいち試すの面倒だからさっさと教えろよ！
398:デフォルトの名無しさん
05/06/18 07:13:00
>>395
(cond
(開発環境は、日本語は通りますか？
今時Unicode対応は標準だと思うんだが.....)
(エディタ画面の、指定した範囲の評価はできますか？
そんなことすらできないものをIDEと呼ぶはずが無いと思うんだが....)
(エディタ画面は、S式単位の編集はできますか？
できなかったらキーボードに突っ伏して寝てしまうほど基本的な機能だと思うんだが....)
(Emacs キーバインドにすることはできますか？
キーバインド固定のIDEなんて絶滅して久しいと思うんだが....)
(素のMzScheme は結構早いのに、Dr.Scheme環境だと大変遅くなった記憶があります。
デバッグ機能を外せば実行は早くなると思うんだが....)
(else
予想と現実ってあんまり一致しないんだよな))
399:381
05/06/18 08:48:50
すみません、確かに少々ずうずうしい質問でした。
実は、最新版を一応インストールして、少し試してはいたのですが、知人のマ
シンを借りて行っていたので、きちんと試す時間がなかったのです。だから試
したとは書かなかった（書けなかった）のですが、>>395の質問項目は、いず
れもその短い時間で解決できなかった項目を、知人のマシンから書き込んだも
のです。
現在は自宅の自分のマシンですが、実は、インストールしようとすると、何度
やってもインストーラが途中で失敗してしまいました。おそらくメモリ不足で
しょう。知人のマシンで試した時、かなり重かったので、うまく行かないよう
な気がしてはいたのですが。
ただ、開発環境としては非常に興味があります。将来、新しいマシンを入手し
た時のために、参考になることを教えてもらえたら、大変ありがたいのです。
400:デフォルトの名無しさん
05/06/18 18:14:12
(atom 381)
nil
401:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:25:36
Scheme で
(if #t
(define abc 123))
とするとエラーになるのはなんで？
402:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:31:44
>>401
そこは define の書ける場所ではなから。
403:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:36:01
なぜ、書けないのでしょうか。
たとえば、何らかのフラグ (これこれのシンボルが定義されているかどうか)
によって、定義を変えたいときは、どのようにするのがよいでしょうか。
404:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:37:27
>>403
set!
405:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:38:24
>>404
すいません、もう少し詳しく説明していただけませんか？
406:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:42:17
>>405
(define abc 123)
(if 何かの条件
(set! abc 456))
みたいにすればいい。
define は他の言語での変数の宣言に近い。
純粋な代入は set! を使う。
407:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:47:23
> 他の言語での変数の宣言に近い。
なるほどー。
今の例だと、123 という簡単な値なのでよいのですが、
たとえば、構文の定義を変えたい場合はどうでしょう？
たとえば、Windows と Mac で、構文の定義を変えたい場合です。
シンボル WIN32 が定義されていれば Windows の定義にしたい。
これも set! で可能でしょうか？
408:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:47:26
>>402
ブロックの先頭だから書けるはずじゃない？
ローカルスコープなので>>401の例では無意味だが。
ちなみにGaucheだと書けるが、グローバルにabcが定義されちゃう。
これはバグだと思うが。
409:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:56:48
>>408
R5RS的にはdefineが書けるのはトップレベルか<body>の先頭。
ifの中の式は<body>ではないのでR5RS的には駄目。
つまり、lambdaとかletなどの新しいスコープを作る場所でのみ許すという
考え方だとおもわれる。
Gaucheの場合、トップレベルのifの中はまだトップレベルのスコープだという
解釈なのではないかな。これはこれで便利に使えそうな気がする。
410:デフォルトの名無しさん
05/06/18 20:58:01
おれならMLですまーとにかくけどねｗ
411:デフォルトの名無しさん
05/06/18 21:00:46
>>407
構文というのがマクロの定義を変えたいという意味なら不可だと思う。
（Gaucheなどは>>409で書いたように可能かもしれないが）
関数の定義を変えたいという意味であれば、
(set! func (lambda (...) ...))
のようにすれば定義を変更できる。
412:デフォルトの名無しさん
05/06/18 21:10:01
>>411
> 構文というのがマクロの定義を変えたいという意味なら不可だと思う。
そうですかー。
できてもよさそうな機能なんですけど。。
> 関数の定義を変えたいという意味であれば、
> (set! func (lambda (...) ...))
> のようにすれば定義を変更できる。
Scheme コードをコンパイルする場合、
これだと無駄なコードがコンパイルされてしまいますよね。
だから、構文展開時に切り替えたいんです。。
413:デフォルトの名無しさん
05/06/18 22:07:43
>>412
> これだと無駄なコードがコンパイルされてしまいますよね。
仮に if の中に define が書けたところで、この辺の事情は
変わらないと思うのだが。
414:デフォルトの名無しさん
05/06/18 22:09:07
>>412
そんなのが気になるなら、win32.scm macos.scm とかにプラットフォーム
依存の構文を入れておいて、make 等でそれを target.scm にコピー、
使用する際は (load "target.scm") するようにすれば?
415:デフォルトの名無しさん
05/06/18 22:22:48
基本すら理解できていないのに、何故そんな枝葉にこだわるのか
416:デフォルトの名無しさん
05/06/18 23:22:26
俺もそうだけど、初学者ってそういうもんじゃないかな。
今の疑問が枝葉かどうか判別するには、ある程度見通しが立ってないと。
417:デフォルトの名無しさん
05/06/19 00:39:27
それは学習の仕方が下手なだけ。
ある程度学習経験があれば、そういうところにあまり時間を浪費せずに進み
後でわかるようになってるという進め方が普通。
その決断が自分でできないなら、疑問点をまとめてリストアップしておく
ノートを作っておけばいい。ノートに覚えてもらうわけだ。
先に進んで問題にぶちあたったとき、スキップした項目が理解に関連するなら
そのとき立ち戻ればいい。
418:デフォルトの名無しさん
05/06/19 00:58:21
まぁ、理想的にはその通りなんだろうけどね。
ﾏﾝﾄﾞｸｻ狩りの俺みたいなのは
Scheme には #ifdef ないのか ﾏﾝﾄﾞｸｾ とりあえず放置...
で終了する事が多いんで、疑問は感じた時に解決っつー
スタンスもありだと思うよ。
419:デフォルトの名無しさん
05/06/19 00:59:43
結局だれも解決できないんじゃ。。。
だから初学者だの何だのと言って話をそらすんじゃ。。
420:デフォルトの名無しさん
05/06/19 01:08:10
>>419
んなこたぁないょ
421:ミミ
05/06/19 01:15:26
こんなんでどう？
MzScheme だけど。
(define-syntax (if-for-syntax stx)
(syntax-case stx ()
((_ TEST-EXPR TRUE-EXPR FALSE-EXPR)
(if (eval #'TEST-EXPR)
#'TRUE-EXPR
#'FALSE-EXPR))))
(define PLATFORM "Windows")
(if-for-syntax (string=? PLATFORM "Windows")
(begin
(define Vendor "Microsoft")
(define Color "Blue"))
(begin
(define Vendor "Unknown")
(define Color "Red")))
(display Vendor)
422:デフォルトの名無しさん
05/06/19 01:18:41
>>419
そもそも、言語処理系のユーザが考えるべき問題じゃないし、
ユーザレベルで解決できる問題じゃないってこと。
マクロがどう展開されるか、関数がどう最適化されるかって問題だろ？
部分評価とかする処理系なら、>>412みたいな心配はないかもしれない
わけだし。
423:デフォルトの名無しさん
05/06/19 01:26:12
>>419
414 で解決したと思ってたんだけど
424:デフォルトの名無しさん
05/06/19 01:32:31
それもありだけど。
425:デフォルトの名無しさん
05/06/19 01:59:01
SRFI 0 の feature にプラットフォームも入れてくれる処理系なら
(cond-expand
(win32 ...)
((or unix macosx) ...)
(else ...))
とか
426:デフォルトの名無しさん
05/06/19 18:16:57
前も書いた気がするが、おれの処理系は#if #else #endif をreadに入れたよ。
>>425みたいに無駄にS式縛りにするのは面倒だし
読みにくいと思ってる。
S式に縛られてないから任意の箇所で
(func
#if (defined 'platform-win32)
1 2 3)
#else
#if #t
4 5 6)
#else
7 8 9)
#endif
#endif
みたいなことができる。
まあSRFIレベルの定義じゃ無理だな。
427:デフォルトの名無しさん
05/06/19 18:42:54
>>426 エディタはちゃんとインデントしてくれるの?
428:デフォルトの名無しさん
05/06/19 18:44:20
ちなみにCommon Lispだと#+, #-でやるよね.
CL風の#+ #-が使えるScheme処理系ってないの?
429:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:00:36
プラットフォームで分けたい場合って、関数の中身の処理だけ違っていてインターフェースは同一なはずだから
scheme だと単純に変数へ束縛する関数オブジェクトを変えればいいだけになる。
だから scheme ではわざわざ新しい構文を導入するまでもなく
(define hoge
(if (eq? 'platform win32)
(lambda (arg) ...)
(lambda (arg) ...)))
とかすればいい。
そしてなにより美しい。 ← 一番重要w
430:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:07:30
実行時に (if (eq? ... したくないって流れだと ｵﾓﾃﾀ けど...
431:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:11:00
>>430
マクロ展開されるのだって1回だけと期待できるにせよ実行時だし、
>>429のifだってよほどnaiveな実装でない限り、1回しか実行されない。
わかってる？
432:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:25:25
>>431
コンパイルが別パスの処理系ならマクロ展開はコンパイル時が普通じゃない?
そしたら実行イメージに余分なコードは入らない.
433:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:27:49
>>432
別パスなコンパイラ使うなら、それこそ適当なプリプロセッサでも使えば
良いじゃん
434:デフォルトの名無しさん
05/06/19 19:28:48
>>431
あらかじめコンパイルしたファイルをダンプしておいた場合も
if は評価されない?
435:デフォルトの名無しさん
05/06/19 20:10:04
>>434
あらかじめコンパイルしたファイルをダンプするって意味が良くわからないが、
>>429の例を借りると、hogeの束縛時つまり(define hoge ...)の実行時に1回if
は評価されるし、されないと困る。が、これによって定義されたhogeを評価
する時には(if (eq? 'platform win32) ...)部分のifを評価するような処理系は
存在しない。
436:デフォルトの名無しさん
05/06/19 21:18:53
ごめん・・・俺の作った処理系・・・評価しちゃう・・・
437:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:07:44
>>429
言いたいことはわかるが、別に美しくない。
使う側はそんな事のためにlambdaに分離してまでやりたくないんだよ。
使う側の気持ちを素直に酌めば、S式縛りでやるなら
(if (eq? 'platform win32)
(define (arg)...)
(define (arg)...))
と書いた方が自然なのでは。
おれの処理系では書けるし、実装するためのトリックみたいなものもない。
逆にscheme的には書けないのはおかしい気がする。
マクロで(begin (define ～)(define ～))と書きたい場合もあるし。
まあ、#if～#endifを作るまではおれもこういう方法を仕方なくとってたけど、
条件毎に余計な部分まで定義をまるごと書かないとダメな点が
どうにも我慢ならなくて切捨てた。
438:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:13:37
>>437
おまいの処理系自慢はいいよ。Schemeの話してるんだから。
439:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:28:16
悪かったよ。
おれも散々悩んだ部分だし。
schemeの中だけでやるなら429みたいな方法しかない。
あとは処理系依存だろ。
440:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:34:13
つか、こういう時のための SRFI-0 だろ
441:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:37:55
R5RS見るとトップレベルのbeginだけ例外になってるのな。
萎え。
442:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:39:37
SRFIのせいでどんどんschemeが変な言語になって行くと思うのは俺だけですか。
443:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:44:54
>>442
でも無いといろいろと再発明する羽目になるからなぁ。
きれいで使えないよりは変で使えるほうがいい。
444:デフォルトの名無しさん
05/06/19 22:47:00
SRFIとR6RSの関係ってどうなるの？
445:デフォルトの名無しさん
05/06/19 23:20:01
>>436
評価するとなると、ifの中に副作用の有る式が書かれていたらプログラムの意味が変わるでしょ。それじゃ全然Schemeじゃないじゃん。
それとも、副作用がないということがプログラム解析で証明できたときだけ評価するの？
446:デフォルトの名無しさん
05/06/19 23:30:07
「処理系が存在しない」
「naiveな実装でない限り、1回しか実行されない」
「それじゃ全然Schemeじゃない」
どれが正しいのか教えてください。
447:デフォルトの名無しさん
05/06/19 23:44:06
Scheme ってリーダーマクロ使わないの?
448:デフォルトの名無しさん
05/06/20 00:05:30
今はSchemeの話をしてるのだから、
上の「処理系が存在しない」と俺の処理系は評価するが？に対する
「それじゃ全然Schemeじゃない」ってのは同じことじゃね？
449:3才児
05/06/20 00:23:04
チンカスの匂いがしてきまちた
450:デフォルトの名無しさん
05/06/20 00:41:53
>>444
SRFI でも obsolete 扱いのやつはあるんじゃなかったっけ?
順次、事実上の格下げされていくんじゃないかな。R6RS と
コンフリクトしそうな物とかも。
R6RS が出来ても、実装が普及するまで時間が掛かるだろうから、
しばらくはそのままなんだろうけど。
451:デフォルトの名無しさん
05/06/20 07:29:45
car cdr atom eq cons は、LISP の5つの基本関数である。それ以外の関数は、
全てこれらを使って合成できるとされる。数学で言う公理に当たる。
car 板 URLﾘﾝｸ(hobby7.2ch.net)
cdr 板 URLﾘﾝｸ(pc8.2ch.net)
atom 板 URLﾘﾝｸ(society3.2ch.net)
eq 板 URLﾘﾝｸ(live18.2ch.net)
cons 板はまだない。速やかな板新設が必要ではないだろうか。
452:デフォルトの名無しさん
05/06/20 07:31:29
WindowsXP 上で CLISP を実行すると
WARNING: locale: no encoding CP932, using UTF-8
WARNING: *TERMINAL-ENCODING*: no encoding CP932, using UTF-8
WARNING: *FOREIGN-ENCODING*: reset to ASCII
といった具合に文字コード関連の警告が出ますが
これを解決する方法をご存知でしたらご教示ください。
453:デフォルトの名無しさん
05/06/20 07:49:45
>>400
今意味が分かったw
>>381 には悪いがちょっと ﾜﾗﾀ
454:デフォルトの名無しさん
05/06/20 09:16:09
(if (eq? platform 'win32)
(define hoge ...)
(define hoge ...))
とかが許されないのは、プログラム全体をCやネイティブに変換するコンパイラーとかで面倒だからでないかい？
例えば、同じコンパイルユニットの中でplatformが定義されていれば、コンパイラーはどっちのdefineをコンパイルして書き出すか判断できるけど、
platformが独立にコンパイルされる別のユニット内で定義されている場合には、特別な仕組みが必要に思える。
そういった足枷をつけるより、ライブラリーレベル（srfi-0)で対応した方が良いということで現行のようになったんだと思ってるんだけど。
どう思う？
455:デフォルトの名無しさん
05/06/20 20:57:56
>>454
すまんが言ってることがわからん。
＞platformが独立にコンパイルされる別のユニット内で定義されている場合
この辺をもう少し説明してほしい。
platformが未定義の場合ということ？
定数畳み込みで消えずに未定義でコンパイル通ったとしても、
一度はどっかで実行されるわけだから
最悪ランタイムエラーになったり、
コンパイルの段階で未定義エラーで検出するで良いんじゃないの？
さっぱりわからん。
＞特別な仕組み
特別な仕組みとは？
＞ライブラリーレベル（srfi-0)
cond-expandという名前が気に食わん。
適当としか思えない・・
456:デフォルトの名無しさん
05/06/20 21:10:30
未定義エラーはリンクの段階かもしれん。
457:デフォルトの名無しさん
05/06/20 23:35:56
>>443
CL使っとけ。
458:デフォルトの名無しさん
05/06/21 01:27:02
cmucl とかアセンブラ(に変換するlisp)で書かれているし。
459:デフォルトの名無しさん
05/06/21 01:35:40
>>457
再発明なんて高々一回程度だよ。
古臭いCL使うぐらいなら再発明も悪くないだろう。
460:デフォルトの名無しさん
05/06/21 02:49:08
CommonLispもSchemeもそうやって作られてきた。
461:デフォルトの名無しさん
05/06/21 06:49:58
>>452 コマンドラインで、clisp -E ASCII とかどう?
462:デフォルトの名無しさん
05/06/22 16:59:02
schemeを始めたんですけどリストを逆順にする関数がわかりません。
(define (reverse lst)
(if (null? lst)
'()
(cons (reverse (cdr lst)) (car lst))))
こうやるとペアになってしまいます。
(reverse '(1 2 3))
((3 2) . 1)
(3 2 1)となるやつをおしえてください。
463:デフォルトの名無しさん
05/06/22 17:29:15
(define (reverse lst) (if (null? lst) '() (append (reverse (cdr lst)) (cons (car lst) '()))))
464:デフォルトの名無しさん
05/06/22 17:42:55
>>462
↓わかりやすい例
(define (my-reverse lst)
(if (null? lst)
'()
(append (my-reverse (cdr lst)) (list (car lst)))))
↓より効率の良い例
(define (my2-reverse lst)
(my2-reverse-1 lst '()))
(define (my2-reverse-1 lst done)
(if (null? lst)
done
(my2-reverse-1 (cdr lst) (cons (car lst) done))))
465:デフォルトの名無しさん
05/06/22 17:48:54
>>463
そりゃ効率が悪いよ。append で同じリストを何回もコピーしてしまう。
こっちの方がいいと思う。
(define (my-reverse list0)
(let loop ((list0 list0)
(result '()))
(if (null? list0)
result
(loop (cdr list0)
(cons (car list0) result)))))
466:465
05/06/22 17:50:23
あ、やっぱりかぶっちゃった。
私のはローカル関数を使って一つにまとめたバージョンということで。
467:デフォルトの名無しさん
05/06/22 18:41:55
こういう片方向のリスト演算って、
他の言語だとしょーもないライブラリ関数や自作関数で
限定的にやるしかないんだよね。
やっぱ年季が違うなあ。
LISPすごい。
468:デフォルトの名無しさん
05/06/22 19:39:23
(define my-reverse reverse)
469:デフォルトの名無しさん
05/06/22 19:54:52
ワラタ。
(setf (symbol-function 'my-reverse) #'reverse)
470:デフォルトの名無しさん
05/06/22 20:01:19
無知丸出しｗ
471:デフォルトの名無しさん
05/06/22 20:04:33
えー、どうやるの？
472:デフォルトの名無しさん
05/06/22 20:07:53
>>470-471 え、なんかあったの？
473:デフォルトの名無しさん
05/06/22 20:17:37
無知ですいません。
これって Common Lisp だとどう書くのがスマートなんでしょうか？
474:462
05/06/22 21:09:29
理解できました。ありがとう。
475:デフォルトの名無しさん
05/06/23 06:31:50
(define (my-reverse! list0)
(let loop ((list0 list0)
(result0 '()))
(if (null? list0)
result0
(let ((result1 (loop (cdr list0) list0)))
(set-cdr! list0 result0)
result1))))
476:デフォルトの名無しさん
05/06/23 06:49:08
!イラネ!!
477:デフォルトの名無しさん
05/06/23 07:32:30
効率命の破壊的リスト操作なのに、スタックを消費するのがつらいところだのう。
478:デフォルトの名無しさん
05/06/23 08:15:37
(define (my-reverse! lst)
(let loop ((l lst) (r '()))
(if (null? l)
r
(let ((l1 (cdr l)))
(set-cdr! l r)
(loop l1 l)))))
479:デフォルトの名無しさん
05/06/23 19:25:49
(define my-reverse! reverse!)
480:デフォルトの名無しさん
05/06/25 06:39:47
>>165 に書かれてるイベント行った方います？
481:デフォルトの名無しさん
05/06/27 04:36:05
この板にちょくちょく出没している様子のtabesugiのひとが行ったんじゃないか？
482:デフォルトの名無しさん
05/06/27 22:50:00
Scheme のレキシカルスコープは Algol 60 の影響なのでしょうか？
私はラムダ計算の変数の、自由変数と束縛変数による影響だと思った
のですが。
483:デフォルトの名無しさん
05/06/27 22:58:18
1970年代のLispは動的スコープが主流でFUNARG問題に悩んでいた。
それに対するアンチテーゼというか実験としてSchemeという言語が作ら
れたような節はあるね。その後Common Lispにも採用されてLisp界全体
でもレキシカルスコープが主流になるわけだが。
484:482
05/06/27 23:10:36
>>483
もっと計算機よりの実装を知らなければならなかったのですね。
Lisp の歴史を勉強してみてよくわかりました。m(_ _)m
485:デフォルトの名無しさん
05/06/28 08:54:21
Emacsが動的スコープなんで、何でレキシカルスコープじゃないの？とRMSに
尋ねた人によると、「レキシカルスコープは実行速度が遅い」といったそうな。
昔の話。
486:デフォルトの名無しさん
05/06/28 09:22:24
International Lisp Conferenceに参加した人に聞いたんだけど、結構を盛り上がってたって聞いた。
結構人も集まってて、熱心な若者Lisperも結構いたのに驚いたとか。
bioinformatics系のアプリが結構多くて、時代の流れを感じたとか。
当日proceedingsが配布されたけど、後日、
URLﾘﾝｸ(www.international-lisp-conference.org)
から販売するそうな。
487:デフォルトの名無しさん
05/06/28 12:56:20
理解に苦しんでいるstatic scopeの話がちょうど出たようですので、
質問させてください。
;;; 例-A ----------------------------------------
A1> (define foo begin)
A2> (define bar (lambda (a b c) (foo a b c)))
A3> (bar #t 0 1)
;;==> 1
A4> (define foo list)
A5> (bar #t 0 1)
;;==> 1
;;; 例-B ----------------------------------------
B1> (define foo (lambda (m) (- m 3)))
B2> (define bar (lambda (n) (foo n)))
B3> (bar 10)
;;==> 7
B4> (define foo (lambda (m) (+ m 3)))
B5> (bar 10)
;;==> 13
例-Aのほうは、fooをtop-levelで再定義(A4)しても、
barを呼び出したとき(A5)には、手続き定義時(A2)の
環境が使われています。
これはstatic scopeの考え方からすると当然だと
思えるようになりました。
ところが、例-Bのほうは、
fooを再定義(B4)すると、手続き呼び出し時(B5)には
手続き定義時(B2)のfooではなく、再定義されたfooが
使われています。
この違いは何でしょうか？
488:487
05/06/28 13:00:37
失礼。
static scopeではなくて、lexical scopeでした。
489:デフォルトの名無しさん
05/06/28 13:20:54
>>487
変数が既に束縛されている場合の top level での define は set! と同等な
ので例-B が妥当。例-A は A1 で変数に syntax を代入してるけど、変数経由
で syntax を使用した場合の動作は未定義のはず。たぶんその処理系では foo
も syntactic keyword になって、かつ A2 の段階で展開されてしまってるん
じゃないかと思う。