06/09/06 19:43:11 3KbVdylFO
さっきちょっとあの人の作ったスレを見て来たのだけど、
1:架空請求の神◆QGtS.0RtWo :2006/09/04(月) 23:07:39 ID:iKz+rRCv0
架空請求・不当請求でお困りの皆さん。
不安がらずに相談してください。
引っかかったサイトを検証・検討の上、対処法などを答えます。
ここは、某スレみたいに、「テンプレ読め」とか言いませんので、
気楽に質問してくださって結構です。
この文の某スレみたくって所が、
問題ある気がするのは俺だけか？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:50:33 FHVvOyE7O
>>908
レスありがとうございます。
明文化されたガイドラインが乏しいために混乱するというご意見ですが、私はガイドラインなんてどうでもいいと思っています。
要は、書き込む人の気持ち、例えばこのスレの回答者の書き込みであれば、質問者を助けたいという気持ちさえあれば不快に感じないはずです。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 20:11:21 W6mUK9/b0
>>909
問題点はスレがたてられた時点で発生してるよ
重複だし
削除ガイドラインの「3． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」に抵触している
>>910
ルール（ガイドライン）の上にあってこそのスレだったり、詐欺の認定だと思っています
理想は当然黙っていてもテンプレを読んだ上での質問スレなのだが
質問者を助けるという名目と第三者が不快に思う暴言のバランスが難しいですな
現状一番いいのは大人な人だけで回答することだと思ってるのですが、これは個人的な意見だし
みんなで良い案を探せたらと思ってます
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 20:30:10 FHVvOyE7O
>>911
了解です。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:19:38 v2GFrPTP0
>>907
＞テンプレを読まない質問者
これは問題あるが問題ない。
そういう質問者にテンプレ読むように促すのもスレの役目ではある。
＞すぐキレル回答者等
こんなの見たことない。
義兄氏のレスをどうしても暴言扱いしたいらしいが、あれは義兄氏のスタイルであって、暴言でもなんでもない。
＞ちなみに俺がいる社会はみんな大人で、ちゃんとスルーすることができたり
これだからおまえは子供なんだよ。
ここは会社じゃない。いわば場末の飲み屋なんだと言ってるだろう。
会社にあるような上下関係、協力関係はここには存在しない。
まったく対等な第三者同士のコミュニティーだということをいい加減理解しろ。
そして、対等であるが故に、質問者と回答者の間にはおのずから上下関係が発生するのだよ。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:27:24 v2GFrPTP0
>>908
＞CIDさんは大人な方でいいですよね
＞とりあえず書式に基づいていれば、多少理解に乏しかろうと答えてくれる回答者さんです
いいも悪いもない、とCID氏も何度も言ってるのがなんでわからん？
他人に自分の主観を強制するな。おまえこそ大人になれ。
書式に従った質問に答えるも答えないも、内容を吟味してテンプレ再読を促すのも回答者の判断次第。
例えば義兄氏がキツイ言葉でテンプレ再読を促すのが不快ならば、おまえが礼儀正しく回答すればいい。
書式が整ったレスに対する回答なら、それで義兄氏が文句をつけることは絶対にないだろう。
915:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/06 21:31:23 Q3atUC5A0
>>909
>>910
ここで別に回答してもいいじゃんと言ったら、自分でスレ立てろと
言われたので、立てたのですが、削除対象でしたか…。
まぁ、短い命かも知れませんががんばりますわ。
私は某スレの殺伐とした雰囲気がイヤだっただけなんですよ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:43:26 W6mUK9/b0
＞ID:v2GFrPTP0
何か勘違いしているのか？
問題じゃなければ放っておけば？問題だと思ってるからこうして議論してるわけでしょ
そして俺は別に誰々がなんて言ってないのに何故義兄さんの名前が出てくるのか
そしてスタイルかどうかは知らんが、第三者からみれば暴言ですよ（これは俺の主観）
貴方も暴言じゃないという主観を俺に押し付けますが何故でしょう？
＞場末の飲み屋
例えで出したのだろうが、どんな場末に行けば罵倒しあう飲み屋があるんだ？
上下関係とかそういう話なんてしてないよ、もう少し大人になれって言ってるんだが
それすらも理解できないのですか？当然質問するものと答えるもの
これは区別するべきで立場に上や下もあるでしょうが、それが暴言につながるとは思えん
なぜに暴言おｋになるのかを誰も説明してくれないね
主観を強制とも言ってるみたいですが、何の権限もない俺には強制なんてできませんよ
そして議論とは自論（主観）を話合うこと、それすら拒否するのであれば出てこないでくれ
でだ、＞書式に従った質問に答えるも答えないも、内容を吟味してテンプレ再読を促すのも回答者の判断次第。
これは今のスレのスタイルに沿ったものですが、そのスタイルを議論しているので
それありきで言われても進みません
いっそのこと最低限書式に沿っていれば答えるようにすればいいのでは
さすれば架空請求の神みたいな荒らしも出ないでしょうし、他テンプレある質問スレも
書式に沿っていれば既出でも答えてますよ
あと議論の最中なのに「おまえ」とかやめてくれませんかね？大人なんでしょ？
ここは自治スレですし、それこそ貴方と俺は対等な立場なんですから
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:48:45 W6mUK9/b0
＞ID:v2GFrPTP0
そうだ、せっかく居るならちゃんと議論しましょうよ
＞「２ｃｈではあの程度は暴言でもなんでもない」
そう思ってる根拠はなんですか？削除されるかされないかがボーダーラインじゃないのかな
これに答えてもらえませんかね？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:52:49 CKqgWoWJ0
つーか、
＞ID:v2GFrPTP0
↑
こいつ何仕切ってんの？
一人息巻いて、人の意見寄せ付けなくて、
結局あんたの意見、人に押し付けてんじゃねぇよ！
まだ、神の方が相談者に対して親身になってる分
あんたよりマシだぞ！
馬鹿じゃね。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:08:30 W6mUK9/b0
自治スレなので暴言はやめましょう
ちなみに主観ではない辞書を参照した言葉の意味
ぼうげん 【暴言】
他人を傷つけるような乱暴な言葉。
「―を吐く」
ぎろん 【議論】
（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」
とのこと
自治スレなのに自治に長けてる人が少ないのが残念です
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:20:59 3KbVdylFO
>>918みたいな一言余計に言うやつがいるから、
今みたいな状態になってんじゃないのか？
>>918はなんでそれにも気付かないで馬鹿とか言うんだ？
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:22:16 TkChCEAN0
自治スレって言葉遣いとか話し合うスレじゃなくて、テンプレ作成、削除依頼、ローカルルール議論とか
するスレだと思ってたけどなあ。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:30:07 M0KZIm7M0
すぐキレル回答者等という短文から真っ先に怠惰な義兄思い浮かべる
汚い言葉を使用するのが怠惰な義兄のスタイルだと言い放つ
全然擁護になってないｗ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 23:23:26 v2GFrPTP0
>>916
＞問題じゃなければ放っておけば？問題だと思ってるからこうして議論してるわけでしょ
はぁ？？
おまえさんが「問題だ」と言ってるからこっちは「問題じゃない」と言ってるんだろ。順序を間違えるな。
＞そして俺は別に誰々がなんて言ってないのに何故義兄さんの名前が出てくるのか
詭弁だな。議論の経緯を考えれば義兄氏のことを指してるのは明らかだろ。
＞どんな場末に行けば罵倒しあう飲み屋があるんだ？
罵倒しあう？？
前提からして偏ってるな。
まず、「厳しいレス」を「罵倒」と決め付けて印象操作乙。
次に、質問スレの状況をあてはめようともせず脊髄反射で否定してるだけ。
想像力に乏しいようだから詳細な状況を作ってあげよう。
場末の飲み屋で見ず知らずのAとBが隣の席に座った。
世間話のついでにAはBに尋ねた。
A「実はこんな困ったことがありましてねー」
B「あー、それなら。ちょうどここにそれについて書いたものもってるよ。読んでみな」
A（無視して）「なんとかならんもんですかねー」
B「だから、これ読めって言ってんだろうが！」←ここ
＞もう少し大人になれって言ってるんだが
こっちはおまえが大人になれって言ってるんだよ
＞これは今のスレのスタイルに沿ったものですが、そのスタイルを議論しているので
＞それありきで言われても進みません
進める必要がない＝今のスタイルを変える必要がない
というのが俺の意見なんだが？もしかして気づいてなかったのか？
＞あと議論の最中なのに「おまえ」とかやめてくれませんかね？
こういうこと言うからおまえは２ｃｈに向いてないのｗ
おまえと言われるのが嫌なら来なければいいでしょ
>>917
＞削除されるかされないかがボーダーラインじゃないのかな
む？答えるまでもないと思うがね。
もちろん、そのとおりだ。
そして、その件とスレ荒らしの件を混同させようとしているようだが、まったく別の話だ。
削除の権限がある者が決めたガイドラインと、その権限がない者が決めたスレのルールという点でまったく違う。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 23:31:13 v2GFrPTP0
つかさ、ガイドライン持ち出すなら、「罵倒」だと思うレスを削除依頼すればいいだけの話なんじゃね？
なんでしないのさ？
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:32:45 6akRqwqV0
>>921
最終的にはテンプレ改変できればいいなと思ってます、そのための議論中
>>923
結局議論する気ないじゃん
そしてほとんどが貴方の主観に基づいた話になってるね
義兄さんの話にしても、それは貴方の勝手な憶測でしょ、実際名前なんて出してないし
そりゃ義兄さんも荒れる要因の一人だとは思ってるけど義兄さんだけの話じゃない
厳しいレスという言葉の方が詭弁、第三者の印象はほとんどが暴言、罵倒だよ
辞書からの参照読んだ？乱暴な言葉そのものだね
場末の酒場のくだりだけど、あれ本当に現実でやってたらただのチンピラだよな
一応、ネットだからチンピラとは思わないけど、お子様って印象は拭えない
＞それありきで言われても進みません
進める気がないなら黙っていればいいよ、もしくはなぜ現状のままで良いのかを
説明する必要があると思う
「おまえ」の話もそうだけど、貴方議論向いてないね、主観に基づいての話しかしないし
礼儀が欠けてるから叩くんだという貴方たちの話にもそぐわない
はっきり言いましょうか？俺の方が正論だと心のどこかで思ってるからムカツイてるんでしょ？
で、肝心のボーダーラインですが、やっと答えが帰ってきましたね
削除依頼だしたところで削除されないでしょ、今までがそうだし
ということは削除されないテンプレ無視の質問者も即答厨も排除不可能
むしろ認められていて、どんどん書き込んでもいいですよってことですか？
スレのルールといったって、なんの権限もないということは、ただ書いてあるにすぎないですよね
それを守らせるには全ての人が大人になる努力が必要ってことです
結局貴方は何の解決策ももたないまま、現状維持を唱えてるわけですよ
昔と違って2chも日のあたるところへ進出して日々新規ユーザーが増加しています
昔の考えじゃもう追いつかないから、こういった歪が出てるんでしょ？
現状でいいってことはテンプレ読まない質問者も即答厨もそのままでいいってことですか？
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:40:07 6akRqwqV0
現在までのまとめ
暴言が許させると思ってる人たちの理由
・愛の鞭
・削除されないから、今のレベルでは暴言ではない
問題点
＞・愛の鞭
抽象的、ものは言いようという感じを受ける
背景により、またそれをみた第三者の心情により印象がころころ変わる
＞・削除されないから、今のレベルでは暴言ではない
>>891にループ
CIDさんも見解もちゃんと聞きたいんだが、平行線のようなら投票でもすればいいんじゃ
昔と今、状況が違うわけだし、納得しやすいでしょ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:56:22 6akRqwqV0
朝から連書きごめん、誤字もちらほらあるし
こちらの提案のまとめ的なレスは今確認すると>>896のような感じになります
＞結局はその人の資質なんだろうが、なんらかの制限を加えることは2chの長所をつぶしてしまうことにもなるので
＞質問者も当然含め各々が大人になるしかないんだろうな
＞とりあえず罵倒を冗長させるような現在の風潮は考えなおしてほしい
実際問題、質問者はほとんどが一見さんなわけですから、回答者たちがまず大人になるしかないですが
そして勘違いして煽られても嫌なので書いておきますが、これらは丁寧な姿勢で誘導しなさい
というものじゃありませんのであしからず
これになにか問題がありますか？今のところただ嫌だ嫌だ今のままがいいという意見しかもらえていません
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:04:58 tbUDG+LtO
【結論】
「テンプレ嫁」等のレスは全く不必要。スルー。
他スレへの誘導だけで良いと思います。
それを質問者と即答厨に嫌って程理解させる為に、テンプレとタイトルに書かれている
「このスレはテンプレを読んでいない質問者はスルー」のモンゴンを
もっともっと、も～～～～～～～～っと強調すれば良い。アフォか！っつう位。
・・・とはいっても、次スレからなんだけどorz
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:12:29 t+vWk1apO
じゃあテンプレ読んでなさそうなのは、
スルーでいいとして、
たまに来る、
テンプレ読みましたけど、
やはり答えを貰えた方が安心できるので、
みたいなのはどうするの？
スルー？
こっちが信じられないなら、
消費者センターにでも行きなさいとか言うの？
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:15:59 6akRqwqV0
よい考えかもね
スルーすればいいじゃないかな
俺やCIDが再誘導すればいい話かと
とりあえず、そういう風に徹底されれば即答厨のような荒らしは減ると予想してる
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:17:39 tbUDG+LtO
スルー。
テンプレ内に強調して書けばOK。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 11:56:16 tbUDG+LtO
失礼。>>931は>>929に対して。
933:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/07 14:49:48 fMZi7td70
「今時の質問者はテンプレもスレタイも過去ログも読まないのが当たり前、
それをふまえてもっと優しく対応してあげないと通用しない」って事なんでしょうか。
荒らしを呼び込まない方法は
相手が気が付くまで差しさわりの無いレス（誘導等）を重ねる事でしょうか。
私には初期の頃に戻る「退化」に思えます。
（初期のワンクリスレは手取り足取り至れり尽くせりの即回答スレでした）
昔と今とでは住人さんも状況も変わってきて、
それに合わせてスレのルールも変わっていくというのは理解できますし、
今回のような議論も必要だし正常な状態だと思います。
でもそれが「被害者救済」ではなく「甘やかし」「荒らし除け」の為の「退化」だとしたら
結局同じ事の繰り返しになるだけのような気がします。
私は２,３度レス付けてそれでもテンプレ読まない質問者は放置します。
そういう意味では、逆切れされて噛み付いてくる可能性を覚悟して
それでも厳しいレスで目を覚まさせようとする回答者ｻﾝよりも
残酷な人間かもしれません。
まあ、糞ｺﾃのチラ裏だと思って読み流してください。
住人さんの総意でルール変更されたなら
私はそれに従うつもりです。
只、現行の「テンプレまとめサイト」を今後もテンプレ１に使う結論になった場合、
それにあわせて内容改訂の必要があると思いますが、
今回に限っては改定作業は他の方にお願いしたいです。
わがままで申し訳ありませんが、どうかよろしくお願いします。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 16:46:34 tbUDG+LtO
>>933ＣＩＤ氏、
>>928を読んでいだけましたか？
＞「今時の質問者はテンプレもスレタイも過去ログも読まないのが当たり前、
＞それをふまえてもっと優しく対応してあげないと通用しない」って事なんでしょうか。
・・・全然違います。その反対の意味です。
＞荒らしを呼び込まない方法は
＞相手が気が付くまで差しさわりの無いレス（誘導等）を重ねる事でしょうか。・・・これも、全く違う。質問者が気付く気付かないに関わらず、スレ違いの人以外は
スルー（放置）しておけば良い、という意味です。
＞私は２,３度レス付けてそれでもテンプレ読まない質問者は放置します。
・・・CIDさんの方が甘いです。
自分の提案は、義兄さんよりキツイですよ。
＞住人さんの総意でルール変更されたなら
私はそれに従うつもりです。
・・・ルール変更、ではなくて「ルール遵守」になると思います。
＞只、現行の「テンプレまとめサイト」を今後もテンプレ１に使う結論になった場合、
＞それにあわせて内容改訂の必要があると思いますが、
＞今回に限っては改定作業は他の方にお願いしたいです。
・・・自分が勝手に【結論】と書いた事にこだわっておられるのならば、
それについては勿論撤回します。
CIDさんにこのスレを見離されたら、それこそ一巻の終わりですしね！（笑
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 17:35:58 ZpK3BiUaO
A「おまえ詳しいから教えてくれないか？これもしかして詐欺かな？」
B「六法全書読め。おまえのためだ。理解できないなら警察行け。」
A「…」
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 17:57:15 6akRqwqV0
>>933
基本的に>>934さんと一緒です
テンプレ読まない人は今も昔も変わりません
が、昔に比べ荒らしや釣りが多くなったとは思いませんか？
優しく丁寧になんて誰も言ってないですよ、どこを読んでそう感じるんですか？
スルー案結構いけると思います
他のテンプレある質問スレもテンプレを読まない質問者に対するレスはスルー推奨にしているスレが多いですし
それで荒らしが減少するならばいいじゃないですか
それに、もしかしたら誰もレスくれないので自分で改めてスレタイを確認するとか、そういう期待もあります
初期のワンクリスレとは比べてないです、初期のころはテンプレサイトもなかったですしね
俺が思うにサイトができてからはスルー推奨や即答なんてしたことなかったですよね？
むしろコテで言うと義兄さんや1pushさんが出てきてから荒らしも多くなったとも思います
（これは例であげた人が悪いという話ではなく単なる状況説明）
まずは効果が期待できる荒らし減少から取り組んでみましょう
俺はスルー案を支持します
そして質問なのですがCIDさんは現状でいいと思ってるみたいですが
テンプレ無視の質問者も荒らしもそのまま現状で良いと思ってるんですか？
あとCIDさん向けに結構質問ふってるのですが答えられるなら答えてください
参考にいたしますので
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 18:07:52 6akRqwqV0
今見回りしていて有用なレスを見つけたので転載しておきます
法律板の自治スレより
＞自治で議論をするなら、ガイドライン違反の行為はまず否定すべき。
＞スレの方向性を問うなら問うで、その点の議論をすれば良いだけであって
＞ガイドライン違反を容認する必要はない。
＞そもそも相談者の意見もなにも、２ｃｈのお約束もローカルルールも読まず
＞ﾃﾝﾌﾟﾚに目も通さない参加者（相談者）に配慮する必要は感じられない。
＞ネットは保育所じゃないんだよ。
配慮もレスもいらない、相手も保育園生じゃないんだから叱ること、諭すこともいらない
そんなように俺は読みました
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 18:23:17 ZpK3BiUaO
A「六法全書読もうとしたけどよくわからないんだ。ここのとこ教えてくれないか？」
B「……」
A「無視かよ？」
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 20:33:11 E+VFs/kD0
>>925
やれやれ・・・。
＞そしてほとんどが貴方の主観に基づいた話になってるね
そうだよ？いまさら気づいたのか？
義兄氏のレスを単に「きついレス」と考える俺も、「罵倒」と考えるおまえも単なる主観にすぎないんだよ。
＞厳しいレスという言葉の方が詭弁、第三者の印象はほとんどが暴言、罵倒だよ
これがおまえの主観じゃないとでも？
「第三者」とか言って世論に支持されていると決め付けてるあたり、単なる主観よりもたちが悪いな。
まさに詭弁。
つまりな。おまえがやろうとしてるのは「主観の押し付け」に他ならないんだ。
いい加減理解しなさい。
俺が思うにはな。
どこまでが「きついレス」でどこからが「罵倒」かなんてものは結局のところ主観によって異なる。
現に俺とおまえの間で意見が割れているようにな。
とすれば、結局のところ回答者が「罵倒にならないように」と思ってレスをしても、それを「罵倒だ」と思う人間はいるってことなんだ。わかるか？
それを無理にルール化したとして、誰がそれを罵倒かそうでないか判断するんだ？
現行のルールには明確な基準がある。
質問者はキーワードを書いて、質問書式に従うというルール。
これは誰が見ても判断できる基準だ。ゆえに、ルールとされた。
対して、おまえの意見には明確な基準がない。
各々の主観でしか判断できないものだ。
ゆえに、ルール化などできないし、しても意味がない。むしろ有害。
結論、ルール化する必要なし＝現状維持
と、俺は思うわけだ。
以下はついで
＞あれ本当に現実でやってたらただのチンピラだよな
また出たｗ
あれが現実なんだよ。それを知らないおまえが子供ってことだ。
＞削除されないテンプレ無視の質問者も即答厨も排除不可能むしろ認められていて
混同するなと言ってるのにやっぱり言ってきたな。
そしてまだ「テンプレ無視の質問者」と「即答厨」を同列に並べてるのか。
おまえ、まったく人の話聞いてないのな。
＞スレのルールといったって、なんの権限もないということは、ただ書いてあるにすぎないですよね
まったくそのとおり。
だからこそ、ガイドラインとスレのルールの話は別次元だということだ。
＞それを守らせるには全ての人が大人になる努力が必要ってことです
これもそのとおり。
つまり、おまえが大人になって、義兄氏らのレスを許容すればいいだけの話。
＞現状でいいってことはテンプレ読まない質問者も即答厨もそのままでいいってことですか？
うむ。そのままでいい。
で、何度も言うが、質問者と即答厨は同列じゃないけどな。
テンプレ読んでない質問者へはテンピレへの誘導を。
即答厨にはやめてくれるよう「説得」を。例のなんたら神にしたようにな。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 20:41:39 E+VFs/kD0
テンピレってなんだよｗ
テンプレな。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:07:35 6akRqwqV0
>>939
オウム返しで悪いが主観の押し付けはお互いさま
貴方も自分のレスは主観と書いてるじゃないか、そして押し付ける
そこで主観ではない辞書からの参照も記したが、「乱暴な言葉」とは？とかなるんだろうな
ちなみになんらかをルール化しろなんてことは全然書いてないぜ俺
削除されないことは可能（これは明確だよな？）どうやって厨を説得するんだい？やっぱり主観かい？
で今朝くらいからスルー案を支持しているわけです
これなら明確でしょ？書式に沿ってない質問はスルー
誤解（？）を受けるような個性的な誘導の仕方で議論することもなくなるでしょ（他人の主観に左右されない）
問題は書式に沿った既出だ
テンプレを十分読んでも理解できなかったのか、書式だけを使ったのか
これの判断って主観ですよね？これにはどう対応する？
今考えたことだけど、質問者に自助努力でテンプレに気づかさせることも必要かと
＞うむ。そのままでいい。
俺は現在の状況（テンプレ読まない質問者や読ませない回答者）嫌だね、だから議論に参加してるわけだ
説得なんて今まで何回も貴方たちだってやってきたでしょ？でもそれじゃ解決しなかった
違うなんらかの方法をとりあえずでも試さなければ何も変わらないよ
追伸 誤字脱字は気にするな、俺もやるし、そんなとこで上げ足取らないよ
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:22:57 6akRqwqV0
ちょっと簡潔にまとめ
主観に頼らない（第三者に判断を委ねなくていい）スレルール案草案（回答者向け）
書式を使用していない質問者はスルー
書式を使用している質問者へは回答orスルー
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:46:49 Ko5h84UG0
2chらしい対応ってのは昔からこの手の質問者には「半年ROMれ」
誘導も回答もイラネ
>>942で特に問題はないと思う。
結果が伴うかどうかはやってみなきゃわからんけどな
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 22:04:08 6akRqwqV0
＞ちなみになんらかをルール化しろなんてことは全然書いてないぜ俺
俺>>925の冒頭で書いてましたね、スマン
あのときは大人な対応しましょうくらい付け加えようと思ってた
>>943
たしかにやってみないとわかりませんよね
ダメならまたみんなで考えればいい話なので、決まりましたら協力お願いします
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 22:41:55 ZpK3BiUaO
>>939
どうやら義兄氏の書き込みは半数程度が暴言と感じてるらしい。
義兄氏本人は相手のために書き込んでいると自分に言い聞かせているのだろう。
このように自分に甘い人、 大好きです。
946:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/07 22:46:08 bH4cL5nn0
まぁ暴言書き込むとすっきりするよね。
俺は気分悪くなるだけだど。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:05:01 t+AX9UyuO
テンプレ嫁のテンプレが、ポチっとしなきゃいけないのが不安。
なにか罠が！と思ってしまう。
なので１にテンプレートを書いてほしい。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:14:55 t+vWk1apO
>>947そこまで何も信じられないなら、
消費者センターか警察行くしかないだろ。
ワンクリしたら引っかかったから、
クリックするのが不安て理由で
楽な道ばかり辿ろうとする被害者って、
暴言云々って言われてる質問回答者より、
よっぽど汚いと思う。
だいたいあれの中身って、普通に書いてって言われても、
はいどうぞって書ける物でも無いだろうし。
949:偽冷泉院 ◆CrcBtZAoRw
06/09/07 23:16:39 0SEJuX/YO
>>947
昔は>>1からテンプレだったのだけど、テンプレだけで10resになってしまうので、
テンプレサイトの提供を受けた経緯があるから。。。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:17:30 PbiYJxax0
>>943
激同
>>947
レスとして書ききれないほど肥大化しちゃってるから無理ぽ
それに怪しいと思ってるURLをクリックしない人は最初から騙されないと思う
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 00:15:30 bCjCowOY0
更には1-10くらいまでしっかり書いてあるのに全く読んでくれないという(ry
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 09:33:52 o3Fhg3AHO
>>951結構いろんなスレでワンクリスレ誘導されてるのに、
来る人が少な過ぎないか？
被害者側の怠慢かな？
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 10:03:39 BrM2twXPO
>>953
誘導されても過去スレ見て書き込むのをやめるのではないでしょうか？
現状では書き込む気がなくなっても仕方ないと思います。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 10:09:48 pjJBPmwqO
どうせ質問してもテンプレ読めとしか反って来ないからな。
質問する気が起きねーんじゃねーの。
神のスレに誘導してやった方がいいやね。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:04:56 J7B7yqL40
前スレの756氏のような内容の質問ぐらいしか、テンプレを撃破するのは難しいだろうな。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:18:19 BrM2twXPO
質問してテンプレ読めぐらいならまだしも、警察行けとか日本語が理解できない馬鹿とか言われているの見ると普通の人は書き込まないと思います。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:30:01 XUzcQx1W0
ROM専ですが、ワンクリスレの「まっとうな」回答者の皆さん、いつも乙です。
>>952
誘導されて、テンプレとか過去ログ読んで、
自己解決している質問者が大勢いると思いたい。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:46:22 oSYKEaLqO
>>957 同意！
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 12:58:11 o3Fhg3AHO
>>955どんな質問だったんだ？
>>956警察へ行けって言われるのは別にいいと思うが。
>>957俺もそう思いたい。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 13:19:32 BrM2twXPO
>>959
私なら質問の回答がいきなり警察行けだったら、質問したことを後悔します。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 14:30:00 1f/34rl/0
>>941
＞オウム返しで悪いが主観の押し付けはお互いさま
＞貴方も自分のレスは主観と書いてるじゃないか、そして押し付ける
ほんとにオウム返しでしかないな。
いつ、俺がおまえに主観を押し付けた？
おまえが「丁寧なレス」をすることを禁止するようなことは一度たりとも言ってないが？
＞問題は書式に沿った既出だ
＞テンプレを十分読んでも理解できなかったのか、書式だけを使ったのか
＞これの判断って主観ですよね？これにはどう対応する？
ほんっとーにおまえは人の話を聞かないなｗ
「最低限書式に従って書いているなら、それに対する反応は回答者次第」と最初から言い続けているのがなぜわからん？
ちなみにCID氏も同様に書いているが、それすら理解できていないのか？
＞テンプレ読まない質問者や読ませない回答者
だーかーらー。
ひとまとめにするなと何度言わせる？
＞説得なんて今まで何回も貴方たちだってやってきたでしょ？でもそれじゃ解決しなかった
ん？解決してるじゃないか。
某神とやらは、説得に応じて別のスレを立てて独自にやっている。
残念ながらスレタイにちょっと問題があるようだが、削除されたなら問題のないスレタイで立て直せばいいだけだし、
もし万が一規制か何かで立てられないようなら俺がかわりに立ててやってもいいくらいだ。
＞違うなんらかの方法をとりあえずでも試さなければ何も変わらないよ
別に変わる必要があると思ってないからなぁ。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 14:40:20 1f/34rl/0
>>942-943
スルーするのは別にかまわんが、ルール化する必要はないだろ。
ちょっと問題を履き違えてるんじゃないか？
重要なのは、「スレが荒れるか荒れないか」ではない。
と、俺は思う。
スレが荒れようと荒れまいと、一人でも多くの質問者がテンプレを読むことのほうがはるかに重要。
ゆえに、即答はダメだが、テンプレへの誘導はあって良い。
>>956
「普通の人」はそれ以前にテンプレ読んで納得して質問するのをやめるだけ。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 15:13:03 2hgTNM7/0
スレタイも読まずに(読めずじゃなく)依頼してくる時点で
詐欺師が開設している偽回答サイトで「これは支払わないとダメですよ」とか言われて支払ってしまうんだろうなと思ったよ。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:02:26 BrM2twXPO
>>962
テンプレ見て質問するのをやめるんだったら何の為の質問スレなんだ？
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:11:49 RcTFHC//0
なんかずっと同じことの繰り返しだな。
>>964
そんなに質問スレが活性化して欲しいのか？
自己解決したならそれでいいだろ？
質問スレに閑古鳥が鳴いてて何か不都合でもあるのか？
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:25:40 BrM2twXPO
>>965
はい。
活性化して欲しいです。
議論の目的のひとつスレの活性化があると考えます。
スレが活性化しなくてよいとお考えの貴方がこのスレに書き込んでいる目的は何ですか？
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 19:26:50 1f/34rl/0
>>965に完全に同意
>>964>>966
＞議論の目的のひとつスレの活性化があると考えます。
もしかしてこれがぜんぜん話が噛み合わない原因なのか？
スレの活性化なんぞ、どうでもいいことだ。くだらん。
そんな目的のために議論してるなら、即答厨のほうがまだマシだ。
少なくとも質問者の短期的な問題解決には役に立つんだからな。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 20:04:56 BrM2twXPO
>>967
噛み合わないとわめき続けてもいつまでたってもかみ合わないぞ。
貴殿がこのスレに書き込んでいる目的を述べよ。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 20:06:55 BzFdZSG20
ハイどうもいつもの人です
もう一人のいつもの人は今日は1f/34rl/0ですかね？
>>961
押し付けるなって言ってる時点で、もうそういう押し付けでしょ
切りないから避けてあげてるのに
オウム返しにしたのは貴方の理屈で貴方に諭そうと思ったわけ
＞それに対する反応は回答者次第
これが問題なんだよ、貴方の理屈だよ？回答者の判断には当然主観が入ってくるわけだ
主観は使わないほうがいいんだよね？だからスルーを押してるんだよ
これならば他人の主観に左右されない反応が可能
答えるかスルーするかの2択だからね
スルーされ続ければ当然スレ見直すか他行くでしょ
＞CID氏も同様に書いているが、それすら理解できていないのか？
言ってることを理解した上でそれ違うでしょって言ってるわけ（苦笑
議論ってそういうものですよ
>>962
スレが荒れるか荒れないかも重要な現在の問題点ですがね
なんだか貴方の意見は荒れるの上等って感じがするのは何故でしょう
というかスルー推奨に意見ある人って一人だけですか？
単純に話が噛み合わない、意見が出尽くしたのなら結論をとりたいのですが
どうやって取りまとめます？やっぱ無難に投票ですかね？
ちなみに活性化問題はどちらでもいい
むしろ最終的には閑古鳥がないて板自体閉鎖されるのが理想
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:03:13 ojXp8TtSO
ども、>>877と>>934を提案した所謂「提案厨」ですw
ワンクリに関しては素人ですが、あのテンプレはマジで凄く解りやすいので、
スレが荒れるに任せておくのは余りに勿体ないと思い批判覚悟で提案をさせてもらいました。
多数決でも良いですが、なんといってもあのスレはテンプレ制作者の方達と、
CIDさんを始めとする前からの回答者の方々と合意しないと余り意味が無いようにも思います。
・・・かといって、質問者があのテンプレも読まずに荒れたレスだけを読んで
どっか逝っちゃうのは惜し過ぎるし・・・！ﾁﾗ裏ｽﾏｿ
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:19:33 BzFdZSG20
それは無理でしょうね、全員が合意するはずもないですし
誰々が作ったスレ又はテンプレサイトという位置づけではないので
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:34:50 XL/o8cbV0
暴言は禁止事項で悪いことです。
暴言はどこからという議論は意味がない。
少なくとも誰かが暴言と感じたレスがある、これは事実です。
書いた本人がその事実を真摯に受け止めるか突っぱねるか、それはその本人次第。
ただそういうことだと思います。
取りまとめは投票くらいしか思いつかない。
あと現状でいいと思っている人は議論しなくてもいいんじゃないか？現状でいいという意見はもう聞いた。
変えたいと思う人が具体的にどう変えたいかを議論してまとめ、それを投票にかけてみるとか。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:37:58 BrM2twXPO
>>970
せっかく色々と提案されてるのにすぐに否定する奴が出てきますね。
こいつらは人の意見を否定することで快感を感じてる連中なので気にしないことです。
前に貴方の意見を否定した時も代替案を尋ねたところ、現状維持としか答えられませんでした。
人の意見を否定するにもかかわらず、自分の意見はない奴らですので。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 22:21:20 1f/34rl/0
>>969
＞押し付けるなって言ってる時点で、もうそういう押し付けでしょ
んなわけねーだろ。
もうはっきり言ってやろう。おまえは馬鹿だ。
日本語勉強して出直して来い。
＞主観は使わないほうがいいんだよね？だからスルーを押してるんだよ
そんなことはひとっことも言ってないが？
「主観をルール化することはできない」とは言ったが。
むしろ最初からずーーーっと、「形式が整ってるならレスするかどうかは回答者の主観で決めろ！」と言ってる。
＞回答者の判断には当然主観が入ってくるわけだ
おまえ、自分が何言ってるかわかってないだろ？
つーか、混乱しすぎだ。いくつもの話をごっちゃにしてるぞ。
整理してみよう。
論点１．この議論における「罵倒」とされるレスをルールとして禁止するかどうか
主観をルール化することはできない。したがって、誰かから見て「罵倒」に見えたとしても、それ自体を禁止したルールは無意味。
罵倒だと思うなら削除依頼すればいい。第三者が見て本当に罵倒でしかないなら削除されるだろう。
この論点は「スレが荒れる云々」とは無関係ではない。
論点２．「テンプレを読まない質問者」に対する対処をスルーとルール化するかどうか。
スルーするかどうかは回答者の判断に任せれば良い。
スルーしない場合の対処はテンプレへの誘導だけ。
俺の判断としてはスレの目的上、スルーよりも我慢強くテンプレに誘導するほうに意味があると考える。
また、この論点について、「スレが荒れる云々」は無関係。
テンプレへの誘導でなぜスレが荒れるというのか、因果関係がない。
論点３．「形式だけ整えているが、既出の質問」に答えるかどうか。
スルーするか、再度テンプレに誘導するか、それとも普通に回答するかは回答者の判断にまかせるべき。
この論点についても「スレが荒れる云々」は無関係。
誰かが既出の質問に答えたことでスレが荒れたという事実は無い。
テンプレへの誘導については、発端となった義兄氏のレスが該当するが、誘導という行為そのものには問題が無い。
「スレの荒れ」と関係するのは論点１だけとなるわけだ。
しかしながら、>>969は論点１についてはまったく反論しないばかりか、「貴方の理屈だよ？」として援用するところを見ると、論点１については決着がついたと見るべきだろう。
その一方で、論点２・３については俺は最初から「ルールを守っているならば主観で判断して良い」と言っているので、「主観をルール化できない」という主張を援用することには論理矛盾が生じる。
なぜなら、仮にルール化されるのであれば、「ルールを守っているならば」という前提が成立しないからだ。
従って、論点２・３については単純に「ルール化するかどうか」が問題なのであって、「主観が云々」という話は無関係である。
ここまででわかるように、「スルーをルール化すべし」という意見についてはその根拠として「スレの荒れ云々」「主観が云々」とあるが、いずれも論点とは無関係である。
無関係である以上、論拠とはならず、つまり、今のところ「スルーをルール化すべし」という意見には「そうしたいから」以上の根拠が存在しない。
これでは賛成できるはずがない。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 22:26:37 1f/34rl/0
やべ、地の文体が出てるな。せっかく乱暴キャラにしてたのにｗ
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 11:52:15 wbbAw5E/0
>>973
まとめありがとう
反論しやすいですね
論点1については>>972さんがいいこと書いてくれたのでそういうことで
論点2
これだけ騒がれて因果関係がないとは言いがたい
俺の判断としてはスレの目的上又は空気上、主観によるテンプレに誘導よりもスルーに意味があると考える
（性格には今までのテンプレ誘導のやりかたでは効果がなかったと感じる）
当然問題がおこらないCIDさんのような誘導は歓迎したいが、この際全部スルーにし
誰にでも同じ応対ができるようにする（これは質問スレの性質上結構大事なことだと思う）
論点3
読んだのかどうかの判断は主観に任せるが、読んでないと感じた場合は論点2同様
仮にルール化してみよう、>>942簡易的だがこれがそう
書いてある通り回答者向けのものだ
質問者向けは現状とあまり変わりがない、スルーされるってのが強調されるくらい
大事なのは貴方は反対ってことだね、了解了解
じゃあそういう意思表示の場が来たら再度反対票を入れてくださいな
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 11:57:43 wbbAw5E/0
テンプレ改定について話を進めます
現状のスレに問題があると感じている方はお手数ですがご協力ください
草案1（スルー案）
>>1
※ここは「ワンクリック登録詐欺・架空請求詐欺サイト の 質問・情報」スレッドです。スレ違いはお断り！！
PC、携帯のどちらも書き込む前に必ず↓を読んでください！読まない場合はスルーされます！
URLﾘﾝｸ(www2.atwiki.jp)
↑読んでない場合にはスルーの洗礼を受けるので注意するべし
以下>>2から>>5くらいも読むべし
前スレ
ワンクリック登録詐欺ｻｲﾄ質問ｽﾚ No.24【ﾃﾝﾌﾟﾚ必読】
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 12:03:57 wbbAw5E/0
>>2
回答者の皆様へ
テンプレを読んでいない質問者にはスルーで対応してください。
その場しのぎの回答は結果、質問者のためになりません。
書式を利用しただけの質問には注意し、怪しい時は回答せずスルーするのが
名回答者の腕の見せ所です。
修正、又は他の案あればよろしく
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 14:26:27 j1ftjjM20
>>975
こんなこと言ってる奴に議論も賛成反対の意思表示もする権利ないだろ
自治スレを荒らす煽る迷惑な人は今すぐ立ち去ってくれ
CIDもこの件には関わらず決定されれば従うと言ってるからその草案そのまま決定で投票もなしでいいだろ
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:10:02 POncqcnR0
>>976
＞論点1については>>972さんがいいこと書いてくれたのでそういうことで
？？？？？
つまり、ずっと俺が言い続けてる「主観はルール化できない」でOKなわけだな？
＞これだけ騒がれて因果関係がないとは言いがたい
では、その因果関係を具体的に説明してくれ。
論点１である「きついレス」という要因と無関係な部分で因果関係があるとは俺には思えない。
＞当然問題がおこらないCIDさんのような誘導は歓迎したいが、この際全部スルーにし
まだ論点を混同しているようだな。
おまえがここで言っているのは論点１だ。それはすでに解決済み。
したがって、「主観が云々」というのはここでは理由にならない。
論点３も同じく。「主観が云々」は理由にならない。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:17:04 j1ftjjM20
荒らしは迷惑だから立ち去ってくれ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:35:22 POncqcnR0
>>976
結局おまえは最初から最後まで、
「罵倒（だと>>976が思う）レスを禁止したい」
ということしか言ってない。
スルーという点についても、結局のところそれが主眼のようだ。
つまり、論点１に反論できなくなったので、問題をさらに拡散させて無理やり論点１をカバーしようとして論点２・３をもちちだしているにすぎない。
そのために今まで有効に働いている部分もある「テンプレ誘導」を切り捨てるということだ。
つまり、この「スルーのルール化」には論理的根拠が無い。
ただ>>976の主観の押し付けの産物にすぎない。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:59:41 POncqcnR0
さて、>>976の本当の思惑はともかくとして、
「スルーのルール化」については俺ははっきり言って無駄だと断じる。
なぜなら、この試みは過去にすでに行われて失敗しているからだ。
したがって、「試しにやってみる」価値が無い。
古い回答者はわかっているとは思うが、
スルーされても、質問者は「なぜスルーされるの？」と書き込むだけ。
そこで自分で考えて>>1やテンプレが読めるなら、そもそも最初からそうしてるわけだから。
このルールでは「なぜスルーされるの？」と書き込まれてもスルーするしかなくなってしまう。
質問者の大部分であろう「誘導されればテンプレを読む」という層をまるまる切り捨てるという効果しかない。
それよりはしつこくテンプレに誘導するのが良い、というのが過去の経緯からの結論だった。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 16:35:40 Hd6ZXupR0
要約すると今まで通り暴言言わせろってことか
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 16:43:46 6+FtacGf0
今まで暴れてた厨房は、一時期テンプレのwikiにgoogleアドが入るから
「金儲けしてんじゃねえ」とか言ってた奴と同一人物の希ガス。
無料の鯖だったから提供側が広告入れてたんだけどな。
986:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/09 16:54:57 /+dllzdl0
折角議論が進んでいるので、次スレ案を提案します
ご意見がなければ立てます。
自治スレpart2＠アンチスパム板
----------ここから-----------------
板や各スレッドの自治についての議論スレです。
質問、雑談等は各スレッドでお願いします。
【架空請求】総合質問スレッド★6【スパム撲滅】
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
ワンクリック登録詐欺ｻｲﾄ質問ｽﾚ No.25【ﾃﾝﾌﾟﾚ必読】
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
雑談スレ in 架空請求被害・対策・スパム撲滅板
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
前スレ
自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
-------------ここまで--------------------
987:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/09 17:22:47 /+dllzdl0
うわ、
私のホストじゃ立てられませんでした
>>986
どなたか次スレお願いします
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 18:30:49 POncqcnR0
>>984
その「暴言」という前提が個々の主観に基づくものであり、ルール化など不可能だし、すべきではないということ。
本当に暴言だと思うなら削除依頼すればいいのだから、ルール化そのものにも意味が無い。
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 18:35:57 POncqcnR0
立てました
自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板 2
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 20:43:32 tlyc9EuJO
＞ルール化そのものに意味がない
自己矛盾してないか・・・？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 05:05:56 yA9ZYJ7I0
>>990
どこが？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 08:51:30 EMuLT9CYO
テンプレを読ませる「ルール＝〇」
スルーさせる「ルール＝×」
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 13:19:48 Cu8/vSq00
誘導という行為には個性あっても意味ないから誘導のテンプレ作ってそれ貼るようにすれば
反対してる一人も納得できんじゃねーの