06/09/04 13:22:11 +T1so+BA0
いちいちIDまで変えて粘着だのう。
私怨乙としか言えん。
仮にコテハンが自己顕示欲の表れだとして、だから何？
具体的に、それに何の問題があるのかさっぱり理解できんな。
義兄氏が仮に自己顕示欲のあらわれとしてコテハンを名乗っていたとしても、ルールを守った上で正しい内容の発言をしている以上、あとは単なる言葉遣いの問題でしかない。
結局おまえらが問題にしてるのは言葉遣いだけなんだよ。
で、何度も言うがここは２ｃｈ。
荒い言葉遣いが嫌ならここに来るな。
861:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/04 13:36:23 TRPK3NhQ0
ちょっと横から口挟みますね
鳥ｺﾃにしてるのは自分の書き込みを見つけやすくする為、
複数レスが重なった場合分かりやすくする為、その程度だと思います。
スレのルールを守った範囲内であれば、ｺﾃさんだろうが名無しｻﾝだろうが
どんな内容だろうがどんな書き方、表現方法であろうが全く問題ないと思う。
スレのルールを守ってさえいれば。
その辺、>>549>>644でも読んでみてください。
（過去ログから自分のレスを掘る時もｺﾃだとちょっと楽）
上のほうでも書いてあったけど、ｺﾃ名無しに限らずルール破りの即答の方が
余程自己顕示欲丸出しで不愉快以前に相談者の為になってない。
そもそも「テンプレ嫁、警察池」、これは
「テンプレを読んでもテンプレに答えが出てるのにそれが理解できないなら
もうこのスレではどうしようもないから消セン警察に相談した方がいい」って意味なんですよ、コレ。
全然厳しくないでしょ？コレ、不愉快か？感性の違いなんだろうけど。
名無しかｺﾃかの違いで、同じレスの内容が不愉快になったりならなかったりするの？
この辺理解できないなあ。
荒らし煽りはｺﾃ、名無し関係なく気に入らないレスには絡んでくるよ。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 13:59:33 5U3a8mj/0
>>860
貴方も、粘着ですね
もしかして、義兄氏本人ですか？
内容が同じなら、言葉使いは、どうでもいいのでしょうか？
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 14:17:31 fYBH/6WGO
では、CIDさんは何故兄貴の様なぞんざいなレスをしないのでしょうか？
相手の気持ちを少しでも汲んでくれているのではないですか？
自分は以前質問した者ですが、冷たいレスの回答者には正直ビビりました。
んで、CIDさんのレスが付いた時に空かさず質問したもんです。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 14:23:23 +w9emsDdO
>>862
確かに、スレッドが荒れる原因にはなるわな。
特に、コテが偉そうに見下したレスを付けてるのを見ると
ムカつく奴も結構いると思う。
865:X
06/09/04 14:56:29 6/dlZj2XO
私はID変えていません。念のため。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 15:00:00 +T1so+BA0
>>862
＞内容が同じなら、言葉使いは、どうでもいいのでしょうか？
どうでもいいよ。それが２ｃｈという場所。
だいたいだな。
質問者は回答者の上司か？取引先か？
丁寧な言葉遣いをしなければならない義務など回答者にはない。
ここは紳士の社交場じゃない。場末の飲み屋だ。
テンプレ読めと言われて読まなければ罵倒される。
読んだと自称しても、ぜんぜん理解してないなら馬鹿にされる。
あたりまえのことだ。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 15:03:06 GVC1/NaO0
叩きはCIDさんがコメントしてしまったために話を逸らさないとまずいみたいねｗ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 15:03:30 +T1so+BA0
そのうえで、言葉遣いがきれいなほうが何かしら有利なことがあるかもしれん。
だが、それは義兄氏が甘受するべきリスクというだけの話であって、他のものがどうこう言う話じゃない。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 15:11:48 +T1so+BA0
>>864
見下されるようなことをするから見下される。
そもそも質問者と回答者が平等だと思うことが勘違い。
870:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/04 15:12:34 TRPK3NhQ0
スレのルールを守った範囲内であれば
どなたがどんな回答を付けようが意見するつもりもないし
自分自身のレスと比較するつもりもありません。
詐欺防犯板の名無しの頃からワンクリスレの回答者末端に在していますが
明らかに相談者を叩く為の暴言レスというのは
あのスレではあまり見かけたことが無いです。
同じレスがｺﾃだからムカツク、名無しなら大丈夫ってのも理解できません。
ｺﾃだから偉そうに見えるって感性も理解できません。
名無しｻﾝもｺﾃさんも単なる区別に過ぎない。
見下されてるようでむかつく以前に、何故そんなレスをされるのか、
質問者さんにはその辺を良く考えてほしいんですよ。
ルールを守った、テンプレを理解してる質問には
誰もむかつくレスなんかつけてません。
厳しいレス（ともすれば冷たい暴言に見える）も
目的は「相談者に自助努力してもらい、そのためのバックアップをして
ニ度とこんな詐欺に引っかからないように知識を吸収してほしい」
これだけです。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 16:09:02 fYBH/6WGO
え、ちょっとまって下さいよ、「誰もむかつくレスつけてない」って・・・・
では、何故前レスのように板が荒れると思いますか？
『神』と名乗る一人のヤシが粘着しているだけならそれでも良いでしょうが、
何人も、ですよ？現に、自分も読んでいて嫌な気分（＝むかついた）になった
からこそ、自治スレまで来て話をしている訳で。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 16:28:48 DH6Etzw70
どっかのスレは荒れてるようですが板は荒れてませんけど？
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 16:39:33 fYBH/6WGO
>>872すみません、言葉を間違えました。
874:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/04 16:44:57 TRPK3NhQ0
>>871
テンプレ読んで理解した上での質問には
「むかつくレスは付いていない」って意味です。
そういう場合は回答あるいは「自己解決おめでとう」のレスが付いてますよ。
質問フォーム全部埋めて一見、形式は守ってても
質問そのものが「テンプレに答えが出てるあまりにも外出」な場合は
「テンプレ読め（読み直せ）警察池」ってレスされてもしょうがないと思います。
「テンプレ読め」は「読んだ上で理解してくれ」って意味ですから。
スレが荒れるのは、ムカツクレスよりも、ルール破りの質問書き込みと
厳しいレスに逆切れする質問者、
それに何よりも、こういう質問に即答レスつける人、
自治スレに誘導しても聞く耳持たずに質問スレで持論を展開する。
コレが荒れる原因のほとんどです。
すいませんがﾈｷﾞﾏとﾅﾏﾁｭｰ注文してくるんで、落ちます。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 17:26:27 +w9emsDdO
>>870ＣＩＤ氏
それは貴方の感じ方であって、コテ同士の仲間意識から
そう感じるのではないでしょうか？
じゃなければ、ここまで議論されないでしょう？
それと>>866
これは、貴方の掲示板でしょうか？
それとも貴方はＦＯＸでしょうか？
２ちゃんに来るな、とは誰も言えないと思うけどね…。
876:836
06/09/04 18:31:16 F8HzWhbl0
勘違いされてる方が一部いるようなので今日も（ちなみにこれが、このスレ今日初です）書きこませていただきます。
また粘着云々とぬかしてる痴呆がいるようですが、議論している最中でのその発言は
荒らしが反論できなくて暴れていることと同じです。まともに反論できないのであればROMって
様子をみるという選択をとることをお奨めします。
そして、今日の本題ですが私は表現についてはどうでもいいと思っています。
きつい言葉も説教と認識してます。荒れるのは質問者のせいで、その質問者を叱るということは当然理解できます。
マンガに出てくるようなガミガミいう親父も必要です。
私が先日怠惰な義兄 ◆kJ/BpfbsWc氏へ忠告したのは、そういうことではなく
わざわざ蒸し返してまで追撃するのはいかがなものか？ということです。
（これに関しては本人がまともに反論できなかったようなので終わりと思っていますが）
コテに関しては、本人がどう思っていようと良くも悪くも目立つということは理解してもらいたい
今回私が忠告したのも、たまたま亀レスで追撃していたのがコテさんだったからというのはある。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 19:01:12 fYBH/6WGO
前向きな提案として一考されたいのですが、
Ａ・案内板のように、重複を恐れずに「生ぬるスレ」をもう一つたてる
Ｂ・回答者は「テンプレ！」の一点張りではなく、「テンプレの××を再読して」と書く。
Ｃ・定期的に（20～30レス？毎に）テンプレを読むようにうながす
Ｄ・試しに、何日か（1～2日？）生ぬるバージョンを試してみる
えーと、思いつくままに列挙しましたが、他に折衷案があればヨロです。
（コテ云々は個人的には気になりません）
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 19:16:41 F8HzWhbl0
私は全て不必要と考えています。
A,Dに関しては前例があり、失敗しています。
Bは各回答者に任せるべきです。
Cは質問するための行動で必ず取るスレタイを確認するという行動だけで十分です。
また、わざわざそんな対策をとらなくても現状は10レスに一度は促されているはずです。
879:サザンノトリビア
06/09/04 19:33:39 DzwF2Eo/0
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／ ヽ,
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| ト._.＿i ＜⌒／ヽ-、_＿_
／| -ー' ／ ／＜_/＿＿＿＿／
880:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/04 23:21:05 iKz+rRCv0
ワンクリ質問のスレだけどさ、
くだらねぇ議論だな…。こんなんじゃ議論する気にならんわ。
というわけで、私はあなた方の言うとおり自分でスレッド作って
そこで、草の根続けます。邪魔しないでね。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:48:21 +T1so+BA0
>>875
日本語読解能力低いね。
平たく言えば、おまえの主観を他の利用者に押し付けるな。ってことだ。
ここはおまえの掲示板じゃない。まずおまえがそれを理解しろ。
すでに形成されている２ｃｈの文化が気に入らないなら、わざわざ来るなって言ってるの。
わかる？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:57:27 +T1so+BA0
>>880
自分でスレを作ったことは評価する。
が、おとなしくそのスレにすっこんでろ。
従来のワンクリスレに「回答しました」と書き込んでるんじゃ、あいかわらず荒らしなんだよおまえは。
883:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/05 00:06:38 XvFD5ihM0
え！？あの方法でもだめなの？
どーしろって言うのよ？
お前等がまともな回答つけてやらないから、俺が別スレで回答作ってやって
それを参照するようにしてあげただけでしょ。
これが荒らしなの？
少なくともこの質問スレでは回答していないから、荒らしではないでしょ。
見たくない人は見なくていい作りにしたんだから。
これ以上のことはできないよ。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 08:05:11 hsVYnn+oO
>>878
人の意見を否定するのであれば代替案を書きましょう
否定するだけの人間は最低です。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 13:12:44 3gD/0q6+0
>>883
まず「テンプレを読ませる」のがあのスレでの「まともな回答」であり、ルールだということがまだわからんのか？
それを妨げたら荒らしなのは当たり前だ。
おまえが立てたスレに来た質問におまえが答えてる分には誰も文句を言わん。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 13:16:21 3gD/0q6+0
>>884
現状維持でいいってことだろ。俺も同意見。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 15:33:33 PecWP3c4O
あのさ、ちょっと聞きたいんだけど、
今まで、テンプレに載ってない相談って来たことあるの？
暫く見てたんだけど、
相談
↓
テンプレ嫁
↓
荒らし、釣り
の繰り返しじゃね？
しかもなんであれだけ荒れるんだろうか？
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 20:58:49 hsVYnn+oO
確かにこのスレではテンプレ読めばすべてが解決するという風潮があります。
そのため質問をしただけで、質問の内容も吟味せずにテンプレ読めとか日本語が理解できない馬鹿というように質問者を罵倒する奴がおり、スレが荒れる原因になっています。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:32:45 zvUxnSnHO
そんじゃそこらのテンプレとは出来が違うと俺たちは自信を持っている。
気に入らんやつらはとっとときえろやｶｽ
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:46:30 hsVYnn+oO
おまえが作ったテンプレでないのに偉そうに言うな
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 22:06:25 lqwNHt+C0
CIDさんもそうだけど、2chだからといって話を終わらせる人は
本当は罵倒はいけないことだと思っているんだよね？
だから「ここは2ｃｈです」という言葉を使う
けど、別に2chでは罵倒を推奨しているわけではないんですよ
これは前にも出てたが2chの削除ガイドラインの4参照
＞第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い
むしろ禁止してます。ただ、叱るという意味である程度はしょうがないし、質問者も確かに悪いし
比較的規約のゆるい匿名掲示板の性質上、その辺までは対応できていないのが現状です
さてここで疑問ですが、削除されないからおｋ、それが文化だ、ということであれば
ワンクリスレで暴れてる架空請求の神みたいな奴もおｋではないのか？
スレのルールという人もいますが、ガイドラインの方が優先されるのはもちろん知っていますよね？
この辺は皆さんどう考えていますか？
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 23:25:08 hBXdRqEBO
>>891あの人はあの人でスレを建てたんだから、
別にもう関係無くないか？
あの人か、テンプレ嫁側の人が、
もう片方のスレに何かを書きに行ったら荒らしだが、
別にそれさえしなければ無問題じゃないかな。
言わせてもらうと、
一応、テンプレ読ませるのも理由がある訳だし。
学校の勉強と一緒だよ。
やり方を聞かずに答えだけを聞いてたら、
やり方を覚えないでしょ？
で、結局ちょっと違うタイプの問題になったら、
答えも出せなくなるでしょ？
それと一緒。
ワンクリだから金を払わないでいいって知っても、
ツークリだったら金を払わなくちゃいけないのかな？
ってたまに質問くるでしょ？
あんなの。
テンプレはそういうの全般的に、
傾向とか金を払わないでいい理由が書いてある訳で、
ただ訳も無くテンプレ読めって、
言ってる訳じゃないから勧めてるんだよ。
それが理由。
駄文スマン。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 23:31:55 Hicc4Jgv0
>>884
>>886の言う通りです。
>>891
これはおもしろい考察ですね。
私自身は暴言は吐いたことないですし、好きでも嫌いでもないです。
>>892
多分そういうことではないかと。
テンプレを読ませる理由=暴言可 とはなりませんから
また何か考えついたら書き込みします。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 23:33:26 Hicc4Jgv0
あ、ID:Hicc4Jgv0=836です。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 23:38:07 aVvrOkoEO
テンプレをキッチリ読まない質問者に対してぞんざいな（厳しい）レスを反すのって、
ある 意味荒らしをスルー出来ない＝荒らし な訳では？
質問者に対してはただ単にスルーすれば良いでしょう。「テンプレ嫁」なんて
いらない。レスは即答厨にのみ、反せば良いと思う。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 07:46:16 W6mUK9/b0
>>892
それはものすごく理解してますよ
テンプレには大事なことが綺麗にまとまってるからちゃんと読んでほしい
ただワンクリスレの大事な目的はきちんとした知識をつけさせること
つまりまずはテンプレを読ませる、理解させることのみであって
質問者を傷つけることではないよね？
削除されないから相手が傷つく言葉を平然と使用してもおｋという考えで行動してる人がいるとすれば
それは疑問である
ここまでで、コテ名無し関係なく、罵倒を見るのが嫌いだという人が大勢いるのはわかってると思うが
罵倒が嫌い、即答が嫌い、これは同じではなかろうか
どちらもいけないことだが、現状ではどちらも削除されない
来るな、見るなで解決させようとするならば、即答されるスレも来るな、見るなで終わってしまう
これじゃ何も解決できないよな
結局はその人の資質なんだろうが、なんらかの制限を加えることは2chの長所をつぶしてしまうことにもなるので
質問者も当然含め各々が大人になるしかないんだろうな
とりあえず罵倒を冗長させるような現在の風潮は考えなおしてほしい
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 08:34:03 3KbVdylFO
>>896ただ、
「まずは1とそのリンク先を読んでから云々」って、
言ったすぐあとに、
「お金払わなくちゃいけないんですか？」
って質問くるのはさすがにカチンと来るけど。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 09:08:01 CauqPKJg0
俺は２ｃｈの性格上、ある程度の悪態は煽りはあっていいと思うが、それ以上に
荒れる原因があると思う。
初期の頃は質問スレの意味があったかもしれない。ただテンプレが出来た今、
事実上質問は受け付けていないようなものだから
【架空請求】総合質問スレッド【スパム撲滅】とかにこんな風に貼っておけばいい事だと思うのだが。
ワンクリ詐欺についてはスレ違いです。こちらに詳しく載ってます。
尚、質問は受け付けておりませんので、それらはリンク先等の掲示板等でよろしくお願いします。
URLﾘﾝｸ(www2.atwiki.jp)
「まずは1とそのリンク先を読んでから云々」のパターンに１００％なるのは分かってる事なのに、なんで質問スレという形態を延々続けてるのかわからないんだよ。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 13:00:27 OeAi3hDi0
>>898
ずっと前からあるPC初心者板なんてテンプレ読むの必須だけどな
URLﾘﾝｸ(pc7.2ch.net)
ｽﾚﾘﾝｸ(pcqa板)
質問する前に必ず読んでください
★『質問の前にこのＦＡＱ集を見てね』スレッドやその まとめページ
だいたいの問題は↑↑ここを読めば解決！ 【FAQ＝よくある質問集の意】
★単発質問スレッド禁止！ 自分の質問のためにスレッドを立ててはいけません。
★質問は、『くだらねぇ質問はここに書き込め！』スレッドや
『パソコン初心者板総合質問スレッド』、または各種の専門質問スレッドへ。
★まず、各スレッドの最初にある、質問の仕方などを読んでください。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 14:58:39 v2GFrPTP0
>>898
まず第一に、「質問スレに質問しようとする人にテンプレを読ませる」という意義がある。
第二に、「今だけ」を見れば意味がないように見えるかもしれないが、「将来的に」新手の手口が出てきたときに質問できるというメリットがある。
テンプレを読まない質問者が質問を書き込んで、その度に「１とリンク先」しなきゃいけないのは確かに腹が立つし徒労感はあるが、しかしそれもこのスレの存在意義の一部だと思う。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 15:04:26 v2GFrPTP0
>>891
「削除されないからOK」ではなく、「２ｃｈではあの程度は暴言でもなんでもない」ということ。
もういい加減にしろ。
＞本当は罵倒はいけないことだと思っているんだよね？
思ってない。
単に対応は人それぞれ。ルールを守れてるなら他人のやり方に干渉する必要はないというだけ。
おまえはまず社会に出て働け。
あんまりにも世間知らずで呆れる。
902:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/06 15:19:10 aNbAFAm/0
「テンプレ読め」は「テンプレ読んでない、読んでも理解してない」
そういう書き込みにされるレス。
テンプレ読んで理解してる質問にはちゃんと回答が付いてます。
外出の場合も多いですが、だからって必ずしも厳しいレスばかりとは限らない。
質問スレである意義が無いという意見もありますが
業者はどんどん新しい巧妙な手口を考えてきます。
先日も騙し動画について新しくテンプレ改訂が加えられました。
ワンクリ業者は数十億円騙し取ってｹﾞﾗｹﾞﾗ高笑いです。
一度美味しい思いをしたヤツラは、どんどん新しい手口を考えて
同じような詐欺を続けます。
でも、知識さえあれば、こんなくだらない詐欺に引っかかることも無い。
だからこそ口をすっぱくして
「まずテンプレ読んで理解した上で、それでも解決しなかったら質問して」と書いています。
暴言とも思える厳しいレスも、愛の鞭だと思います。
単なる「罵倒、叩き」ではないです。決して。
偉そうな駄文を書きましたが、じゃあ、荒らし排除やテンプレ読んでもらう案は？
と聞かれたら、私自身、現状より有効な解決案を思いつかないのも事実です・・・・ｏｒｚ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 16:05:28 PLsXdt2LO
>>902
＞愛の鞭w
テラワロスw
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 16:12:58 FHVvOyE7O
ＣＩＤ氏がいうようにテンプレ読んで理解している質問にはちゃんとした回答がつくのは理想ですね。
本当にそうなっているでしょうか？
私が見る限りですが、テンプレを理解すればすべて解決するとばかりに質問があれば内容の吟味なしに日本語が理解できない馬鹿というようなレスがほとんどに思えます。
さらに悪いのは、それらを書き込んでいる奴らが、暴言を吐いているという意識がなく、質問者のためといった言い訳のもと、その書き込みを正当化していることです。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 16:34:33 HNC/Rtt90
> > 904同意
俺もただ、便乗して叩きたいようにしか見えないが・・・。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:14:46 W6mUK9/b0
長くなりますがひとつひとついきます
>>897
その感情はとてもよくわかるよ
俺もカチンときちゃうこと多々あるね
でも何も選択肢は怒ることだけじゃないですよ、例えばCIDさんのように振舞う
スルーする（カチンとくること自体損ですし）、同情する（日本語が読めないなんて可哀想ですもん）
>>898
その冒頭の2chの性格上、これってどういう意味合いですか？
根拠にあるのがどうやらその性格というものらしいですが、俺はそれに踏み込んだ議論をしていたつもりです
それ以降は頷かせるものがありますね
荒れる基本的な原因はテンプレを読まない質問者ですが、要因のひとつには確実に罵倒もあるでしょうね
>>899-900
俺へのレスではないが、俺はテンプレを読ませる必要性等は理解しているつもりです。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:30:27 W6mUK9/b0
>>901
意見がある者は自治スレにて議論しましょうということで来てるのですが
いい加減にしろとはどういう意味ですか？ここは何のためのスレなんですかね
＞「２ｃｈではあの程度は暴言でもなんでもない」
そう思ってる根拠はなんですか？削除されるかされないかがボーダーラインじゃないのかな
どの程度がってのは主観になってしまいますが、不快に思う第三者がいることは確実そうです
もちろん2chがガイドラインに沿っていれば（抵触すれば削除でしょうから）誰でも書きこめることはわかります
そうするとやっぱり、テンプレを読まない質問者やスレのルールを無視する回答者も
書きこめるということになりますよね
でも子供には自粛してもらいたいんですよ、テンプレを読まない質問者やすぐキレル回答者等
＞思ってない。
そうでしたか、やっぱり資質の問題ですかね
ちなみに俺がいる社会はみんな大人で、ちゃんとスルーすることができたり
言葉をぼかす技術をもっていて、できれば円満に過ごしたいという人たちばかりです
俺が思うにきっと貴方はネット弁慶ばかりの社会で働いてるんですか？
>>902
テンプレの必要性の部分は省きまして
＞単なる「罵倒、叩き」ではないです。決して。
叩いた回答者、叩かれた本人はそかもしれませんね
でも第三者にとってはどう映るのでしょうか？今これだけ議論されているのはそういうことでは？
＞荒らし排除やテンプレ読んでもらう案は？
俺もまだ確信がもてる妙案は浮かびませんが、暴言を許可する風潮でテンプレ読んでくれる人増えましたかね？
これは目に見えないことなので憶測で書かせてもらいますが、多分怒られた人の大半は
びびってそのまま帰っちゃったんじゃないですか？釣りもあるでしょうが
むしろテンプレを読まない質問者が増えたような感じも受けます
CIDさんはガイドラインについてはどう考えていますか？
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:35:55 W6mUK9/b0
>>904
CIDさんは大人な方でいいですよね
とりあえず書式に基づいていれば、多少理解に乏しかろうと答えてくれる回答者さんです
ただ残念なことに現状は述べられているような回答者さんが多いですよね
明文化されているちゃんとしたものは
削除ガイドラインの4のみで、それ以降は解釈だったり、主観だったりするから混乱してるんでしょうね
俺は何も無理に丁寧な言葉で丁寧に誘導しなさいって説くつもりはないんですよ
汚い暴言は控えましょう、もう少しみんな（質問者含む）大人になりましょう
こういうことが言いたいんですが、間違ってますか？
長くなりましてすみませんでした、議論スレということで簡便してください
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:43:11 3KbVdylFO
さっきちょっとあの人の作ったスレを見て来たのだけど、
1:架空請求の神◆QGtS.0RtWo :2006/09/04(月) 23:07:39 ID:iKz+rRCv0
架空請求・不当請求でお困りの皆さん。
不安がらずに相談してください。
引っかかったサイトを検証・検討の上、対処法などを答えます。
ここは、某スレみたいに、「テンプレ読め」とか言いませんので、
気楽に質問してくださって結構です。
この文の某スレみたくって所が、
問題ある気がするのは俺だけか？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 19:50:33 FHVvOyE7O
>>908
レスありがとうございます。
明文化されたガイドラインが乏しいために混乱するというご意見ですが、私はガイドラインなんてどうでもいいと思っています。
要は、書き込む人の気持ち、例えばこのスレの回答者の書き込みであれば、質問者を助けたいという気持ちさえあれば不快に感じないはずです。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 20:11:21 W6mUK9/b0
>>909
問題点はスレがたてられた時点で発生してるよ
重複だし
削除ガイドラインの「3． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」に抵触している
>>910
ルール（ガイドライン）の上にあってこそのスレだったり、詐欺の認定だと思っています
理想は当然黙っていてもテンプレを読んだ上での質問スレなのだが
質問者を助けるという名目と第三者が不快に思う暴言のバランスが難しいですな
現状一番いいのは大人な人だけで回答することだと思ってるのですが、これは個人的な意見だし
みんなで良い案を探せたらと思ってます
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 20:30:10 FHVvOyE7O
>>911
了解です。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:19:38 v2GFrPTP0
>>907
＞テンプレを読まない質問者
これは問題あるが問題ない。
そういう質問者にテンプレ読むように促すのもスレの役目ではある。
＞すぐキレル回答者等
こんなの見たことない。
義兄氏のレスをどうしても暴言扱いしたいらしいが、あれは義兄氏のスタイルであって、暴言でもなんでもない。
＞ちなみに俺がいる社会はみんな大人で、ちゃんとスルーすることができたり
これだからおまえは子供なんだよ。
ここは会社じゃない。いわば場末の飲み屋なんだと言ってるだろう。
会社にあるような上下関係、協力関係はここには存在しない。
まったく対等な第三者同士のコミュニティーだということをいい加減理解しろ。
そして、対等であるが故に、質問者と回答者の間にはおのずから上下関係が発生するのだよ。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:27:24 v2GFrPTP0
>>908
＞CIDさんは大人な方でいいですよね
＞とりあえず書式に基づいていれば、多少理解に乏しかろうと答えてくれる回答者さんです
いいも悪いもない、とCID氏も何度も言ってるのがなんでわからん？
他人に自分の主観を強制するな。おまえこそ大人になれ。
書式に従った質問に答えるも答えないも、内容を吟味してテンプレ再読を促すのも回答者の判断次第。
例えば義兄氏がキツイ言葉でテンプレ再読を促すのが不快ならば、おまえが礼儀正しく回答すればいい。
書式が整ったレスに対する回答なら、それで義兄氏が文句をつけることは絶対にないだろう。
915:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/06 21:31:23 Q3atUC5A0
>>909
>>910
ここで別に回答してもいいじゃんと言ったら、自分でスレ立てろと
言われたので、立てたのですが、削除対象でしたか…。
まぁ、短い命かも知れませんががんばりますわ。
私は某スレの殺伐とした雰囲気がイヤだっただけなんですよ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:43:26 W6mUK9/b0
＞ID:v2GFrPTP0
何か勘違いしているのか？
問題じゃなければ放っておけば？問題だと思ってるからこうして議論してるわけでしょ
そして俺は別に誰々がなんて言ってないのに何故義兄さんの名前が出てくるのか
そしてスタイルかどうかは知らんが、第三者からみれば暴言ですよ（これは俺の主観）
貴方も暴言じゃないという主観を俺に押し付けますが何故でしょう？
＞場末の飲み屋
例えで出したのだろうが、どんな場末に行けば罵倒しあう飲み屋があるんだ？
上下関係とかそういう話なんてしてないよ、もう少し大人になれって言ってるんだが
それすらも理解できないのですか？当然質問するものと答えるもの
これは区別するべきで立場に上や下もあるでしょうが、それが暴言につながるとは思えん
なぜに暴言おｋになるのかを誰も説明してくれないね
主観を強制とも言ってるみたいですが、何の権限もない俺には強制なんてできませんよ
そして議論とは自論（主観）を話合うこと、それすら拒否するのであれば出てこないでくれ
でだ、＞書式に従った質問に答えるも答えないも、内容を吟味してテンプレ再読を促すのも回答者の判断次第。
これは今のスレのスタイルに沿ったものですが、そのスタイルを議論しているので
それありきで言われても進みません
いっそのこと最低限書式に沿っていれば答えるようにすればいいのでは
さすれば架空請求の神みたいな荒らしも出ないでしょうし、他テンプレある質問スレも
書式に沿っていれば既出でも答えてますよ
あと議論の最中なのに「おまえ」とかやめてくれませんかね？大人なんでしょ？
ここは自治スレですし、それこそ貴方と俺は対等な立場なんですから
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:48:45 W6mUK9/b0
＞ID:v2GFrPTP0
そうだ、せっかく居るならちゃんと議論しましょうよ
＞「２ｃｈではあの程度は暴言でもなんでもない」
そう思ってる根拠はなんですか？削除されるかされないかがボーダーラインじゃないのかな
これに答えてもらえませんかね？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 21:52:49 CKqgWoWJ0
つーか、
＞ID:v2GFrPTP0
↑
こいつ何仕切ってんの？
一人息巻いて、人の意見寄せ付けなくて、
結局あんたの意見、人に押し付けてんじゃねぇよ！
まだ、神の方が相談者に対して親身になってる分
あんたよりマシだぞ！
馬鹿じゃね。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:08:30 W6mUK9/b0
自治スレなので暴言はやめましょう
ちなみに主観ではない辞書を参照した言葉の意味
ぼうげん 【暴言】
他人を傷つけるような乱暴な言葉。
「―を吐く」
ぎろん 【議論】
（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」
とのこと
自治スレなのに自治に長けてる人が少ないのが残念です
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:20:59 3KbVdylFO
>>918みたいな一言余計に言うやつがいるから、
今みたいな状態になってんじゃないのか？
>>918はなんでそれにも気付かないで馬鹿とか言うんだ？
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:22:16 TkChCEAN0
自治スレって言葉遣いとか話し合うスレじゃなくて、テンプレ作成、削除依頼、ローカルルール議論とか
するスレだと思ってたけどなあ。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 22:30:07 M0KZIm7M0
すぐキレル回答者等という短文から真っ先に怠惰な義兄思い浮かべる
汚い言葉を使用するのが怠惰な義兄のスタイルだと言い放つ
全然擁護になってないｗ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 23:23:26 v2GFrPTP0
>>916
＞問題じゃなければ放っておけば？問題だと思ってるからこうして議論してるわけでしょ
はぁ？？
おまえさんが「問題だ」と言ってるからこっちは「問題じゃない」と言ってるんだろ。順序を間違えるな。
＞そして俺は別に誰々がなんて言ってないのに何故義兄さんの名前が出てくるのか
詭弁だな。議論の経緯を考えれば義兄氏のことを指してるのは明らかだろ。
＞どんな場末に行けば罵倒しあう飲み屋があるんだ？
罵倒しあう？？
前提からして偏ってるな。
まず、「厳しいレス」を「罵倒」と決め付けて印象操作乙。
次に、質問スレの状況をあてはめようともせず脊髄反射で否定してるだけ。
想像力に乏しいようだから詳細な状況を作ってあげよう。
場末の飲み屋で見ず知らずのAとBが隣の席に座った。
世間話のついでにAはBに尋ねた。
A「実はこんな困ったことがありましてねー」
B「あー、それなら。ちょうどここにそれについて書いたものもってるよ。読んでみな」
A（無視して）「なんとかならんもんですかねー」
B「だから、これ読めって言ってんだろうが！」←ここ
＞もう少し大人になれって言ってるんだが
こっちはおまえが大人になれって言ってるんだよ
＞これは今のスレのスタイルに沿ったものですが、そのスタイルを議論しているので
＞それありきで言われても進みません
進める必要がない＝今のスタイルを変える必要がない
というのが俺の意見なんだが？もしかして気づいてなかったのか？
＞あと議論の最中なのに「おまえ」とかやめてくれませんかね？
こういうこと言うからおまえは２ｃｈに向いてないのｗ
おまえと言われるのが嫌なら来なければいいでしょ
>>917
＞削除されるかされないかがボーダーラインじゃないのかな
む？答えるまでもないと思うがね。
もちろん、そのとおりだ。
そして、その件とスレ荒らしの件を混同させようとしているようだが、まったく別の話だ。
削除の権限がある者が決めたガイドラインと、その権限がない者が決めたスレのルールという点でまったく違う。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 23:31:13 v2GFrPTP0
つかさ、ガイドライン持ち出すなら、「罵倒」だと思うレスを削除依頼すればいいだけの話なんじゃね？
なんでしないのさ？
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:32:45 6akRqwqV0
>>921
最終的にはテンプレ改変できればいいなと思ってます、そのための議論中
>>923
結局議論する気ないじゃん
そしてほとんどが貴方の主観に基づいた話になってるね
義兄さんの話にしても、それは貴方の勝手な憶測でしょ、実際名前なんて出してないし
そりゃ義兄さんも荒れる要因の一人だとは思ってるけど義兄さんだけの話じゃない
厳しいレスという言葉の方が詭弁、第三者の印象はほとんどが暴言、罵倒だよ
辞書からの参照読んだ？乱暴な言葉そのものだね
場末の酒場のくだりだけど、あれ本当に現実でやってたらただのチンピラだよな
一応、ネットだからチンピラとは思わないけど、お子様って印象は拭えない
＞それありきで言われても進みません
進める気がないなら黙っていればいいよ、もしくはなぜ現状のままで良いのかを
説明する必要があると思う
「おまえ」の話もそうだけど、貴方議論向いてないね、主観に基づいての話しかしないし
礼儀が欠けてるから叩くんだという貴方たちの話にもそぐわない
はっきり言いましょうか？俺の方が正論だと心のどこかで思ってるからムカツイてるんでしょ？
で、肝心のボーダーラインですが、やっと答えが帰ってきましたね
削除依頼だしたところで削除されないでしょ、今までがそうだし
ということは削除されないテンプレ無視の質問者も即答厨も排除不可能
むしろ認められていて、どんどん書き込んでもいいですよってことですか？
スレのルールといったって、なんの権限もないということは、ただ書いてあるにすぎないですよね
それを守らせるには全ての人が大人になる努力が必要ってことです
結局貴方は何の解決策ももたないまま、現状維持を唱えてるわけですよ
昔と違って2chも日のあたるところへ進出して日々新規ユーザーが増加しています
昔の考えじゃもう追いつかないから、こういった歪が出てるんでしょ？
現状でいいってことはテンプレ読まない質問者も即答厨もそのままでいいってことですか？
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:40:07 6akRqwqV0
現在までのまとめ
暴言が許させると思ってる人たちの理由
・愛の鞭
・削除されないから、今のレベルでは暴言ではない
問題点
＞・愛の鞭
抽象的、ものは言いようという感じを受ける
背景により、またそれをみた第三者の心情により印象がころころ変わる
＞・削除されないから、今のレベルでは暴言ではない
>>891にループ
CIDさんも見解もちゃんと聞きたいんだが、平行線のようなら投票でもすればいいんじゃ
昔と今、状況が違うわけだし、納得しやすいでしょ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 07:56:22 6akRqwqV0
朝から連書きごめん、誤字もちらほらあるし
こちらの提案のまとめ的なレスは今確認すると>>896のような感じになります
＞結局はその人の資質なんだろうが、なんらかの制限を加えることは2chの長所をつぶしてしまうことにもなるので
＞質問者も当然含め各々が大人になるしかないんだろうな
＞とりあえず罵倒を冗長させるような現在の風潮は考えなおしてほしい
実際問題、質問者はほとんどが一見さんなわけですから、回答者たちがまず大人になるしかないですが
そして勘違いして煽られても嫌なので書いておきますが、これらは丁寧な姿勢で誘導しなさい
というものじゃありませんのであしからず
これになにか問題がありますか？今のところただ嫌だ嫌だ今のままがいいという意見しかもらえていません
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:04:58 tbUDG+LtO
【結論】
「テンプレ嫁」等のレスは全く不必要。スルー。
他スレへの誘導だけで良いと思います。
それを質問者と即答厨に嫌って程理解させる為に、テンプレとタイトルに書かれている
「このスレはテンプレを読んでいない質問者はスルー」のモンゴンを
もっともっと、も～～～～～～～～っと強調すれば良い。アフォか！っつう位。
・・・とはいっても、次スレからなんだけどorz
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:12:29 t+vWk1apO
じゃあテンプレ読んでなさそうなのは、
スルーでいいとして、
たまに来る、
テンプレ読みましたけど、
やはり答えを貰えた方が安心できるので、
みたいなのはどうするの？
スルー？
こっちが信じられないなら、
消費者センターにでも行きなさいとか言うの？
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:15:59 6akRqwqV0
よい考えかもね
スルーすればいいじゃないかな
俺やCIDが再誘導すればいい話かと
とりあえず、そういう風に徹底されれば即答厨のような荒らしは減ると予想してる
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 08:17:39 tbUDG+LtO
スルー。
テンプレ内に強調して書けばOK。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 11:56:16 tbUDG+LtO
失礼。>>931は>>929に対して。
933:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/07 14:49:48 fMZi7td70
「今時の質問者はテンプレもスレタイも過去ログも読まないのが当たり前、
それをふまえてもっと優しく対応してあげないと通用しない」って事なんでしょうか。
荒らしを呼び込まない方法は
相手が気が付くまで差しさわりの無いレス（誘導等）を重ねる事でしょうか。
私には初期の頃に戻る「退化」に思えます。
（初期のワンクリスレは手取り足取り至れり尽くせりの即回答スレでした）
昔と今とでは住人さんも状況も変わってきて、
それに合わせてスレのルールも変わっていくというのは理解できますし、
今回のような議論も必要だし正常な状態だと思います。
でもそれが「被害者救済」ではなく「甘やかし」「荒らし除け」の為の「退化」だとしたら
結局同じ事の繰り返しになるだけのような気がします。
私は２,３度レス付けてそれでもテンプレ読まない質問者は放置します。
そういう意味では、逆切れされて噛み付いてくる可能性を覚悟して
それでも厳しいレスで目を覚まさせようとする回答者ｻﾝよりも
残酷な人間かもしれません。
まあ、糞ｺﾃのチラ裏だと思って読み流してください。
住人さんの総意でルール変更されたなら
私はそれに従うつもりです。
只、現行の「テンプレまとめサイト」を今後もテンプレ１に使う結論になった場合、
それにあわせて内容改訂の必要があると思いますが、
今回に限っては改定作業は他の方にお願いしたいです。
わがままで申し訳ありませんが、どうかよろしくお願いします。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 16:46:34 tbUDG+LtO
>>933ＣＩＤ氏、
>>928を読んでいだけましたか？
＞「今時の質問者はテンプレもスレタイも過去ログも読まないのが当たり前、
＞それをふまえてもっと優しく対応してあげないと通用しない」って事なんでしょうか。
・・・全然違います。その反対の意味です。
＞荒らしを呼び込まない方法は
＞相手が気が付くまで差しさわりの無いレス（誘導等）を重ねる事でしょうか。・・・これも、全く違う。質問者が気付く気付かないに関わらず、スレ違いの人以外は
スルー（放置）しておけば良い、という意味です。
＞私は２,３度レス付けてそれでもテンプレ読まない質問者は放置します。
・・・CIDさんの方が甘いです。
自分の提案は、義兄さんよりキツイですよ。
＞住人さんの総意でルール変更されたなら
私はそれに従うつもりです。
・・・ルール変更、ではなくて「ルール遵守」になると思います。
＞只、現行の「テンプレまとめサイト」を今後もテンプレ１に使う結論になった場合、
＞それにあわせて内容改訂の必要があると思いますが、
＞今回に限っては改定作業は他の方にお願いしたいです。
・・・自分が勝手に【結論】と書いた事にこだわっておられるのならば、
それについては勿論撤回します。
CIDさんにこのスレを見離されたら、それこそ一巻の終わりですしね！（笑
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 17:35:58 ZpK3BiUaO
A「おまえ詳しいから教えてくれないか？これもしかして詐欺かな？」
B「六法全書読め。おまえのためだ。理解できないなら警察行け。」
A「…」
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 17:57:15 6akRqwqV0
>>933
基本的に>>934さんと一緒です
テンプレ読まない人は今も昔も変わりません
が、昔に比べ荒らしや釣りが多くなったとは思いませんか？
優しく丁寧になんて誰も言ってないですよ、どこを読んでそう感じるんですか？
スルー案結構いけると思います
他のテンプレある質問スレもテンプレを読まない質問者に対するレスはスルー推奨にしているスレが多いですし
それで荒らしが減少するならばいいじゃないですか
それに、もしかしたら誰もレスくれないので自分で改めてスレタイを確認するとか、そういう期待もあります
初期のワンクリスレとは比べてないです、初期のころはテンプレサイトもなかったですしね
俺が思うにサイトができてからはスルー推奨や即答なんてしたことなかったですよね？
むしろコテで言うと義兄さんや1pushさんが出てきてから荒らしも多くなったとも思います
（これは例であげた人が悪いという話ではなく単なる状況説明）
まずは効果が期待できる荒らし減少から取り組んでみましょう
俺はスルー案を支持します
そして質問なのですがCIDさんは現状でいいと思ってるみたいですが
テンプレ無視の質問者も荒らしもそのまま現状で良いと思ってるんですか？
あとCIDさん向けに結構質問ふってるのですが答えられるなら答えてください
参考にいたしますので
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 18:07:52 6akRqwqV0
今見回りしていて有用なレスを見つけたので転載しておきます
法律板の自治スレより
＞自治で議論をするなら、ガイドライン違反の行為はまず否定すべき。
＞スレの方向性を問うなら問うで、その点の議論をすれば良いだけであって
＞ガイドライン違反を容認する必要はない。
＞そもそも相談者の意見もなにも、２ｃｈのお約束もローカルルールも読まず
＞ﾃﾝﾌﾟﾚに目も通さない参加者（相談者）に配慮する必要は感じられない。
＞ネットは保育所じゃないんだよ。
配慮もレスもいらない、相手も保育園生じゃないんだから叱ること、諭すこともいらない
そんなように俺は読みました
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 18:23:17 ZpK3BiUaO
A「六法全書読もうとしたけどよくわからないんだ。ここのとこ教えてくれないか？」
B「……」
A「無視かよ？」
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 20:33:11 E+VFs/kD0
>>925
やれやれ・・・。
＞そしてほとんどが貴方の主観に基づいた話になってるね
そうだよ？いまさら気づいたのか？
義兄氏のレスを単に「きついレス」と考える俺も、「罵倒」と考えるおまえも単なる主観にすぎないんだよ。
＞厳しいレスという言葉の方が詭弁、第三者の印象はほとんどが暴言、罵倒だよ
これがおまえの主観じゃないとでも？
「第三者」とか言って世論に支持されていると決め付けてるあたり、単なる主観よりもたちが悪いな。
まさに詭弁。
つまりな。おまえがやろうとしてるのは「主観の押し付け」に他ならないんだ。
いい加減理解しなさい。
俺が思うにはな。
どこまでが「きついレス」でどこからが「罵倒」かなんてものは結局のところ主観によって異なる。
現に俺とおまえの間で意見が割れているようにな。
とすれば、結局のところ回答者が「罵倒にならないように」と思ってレスをしても、それを「罵倒だ」と思う人間はいるってことなんだ。わかるか？
それを無理にルール化したとして、誰がそれを罵倒かそうでないか判断するんだ？
現行のルールには明確な基準がある。
質問者はキーワードを書いて、質問書式に従うというルール。
これは誰が見ても判断できる基準だ。ゆえに、ルールとされた。
対して、おまえの意見には明確な基準がない。
各々の主観でしか判断できないものだ。
ゆえに、ルール化などできないし、しても意味がない。むしろ有害。
結論、ルール化する必要なし＝現状維持
と、俺は思うわけだ。
以下はついで
＞あれ本当に現実でやってたらただのチンピラだよな
また出たｗ
あれが現実なんだよ。それを知らないおまえが子供ってことだ。
＞削除されないテンプレ無視の質問者も即答厨も排除不可能むしろ認められていて
混同するなと言ってるのにやっぱり言ってきたな。
そしてまだ「テンプレ無視の質問者」と「即答厨」を同列に並べてるのか。
おまえ、まったく人の話聞いてないのな。
＞スレのルールといったって、なんの権限もないということは、ただ書いてあるにすぎないですよね
まったくそのとおり。
だからこそ、ガイドラインとスレのルールの話は別次元だということだ。
＞それを守らせるには全ての人が大人になる努力が必要ってことです
これもそのとおり。
つまり、おまえが大人になって、義兄氏らのレスを許容すればいいだけの話。
＞現状でいいってことはテンプレ読まない質問者も即答厨もそのままでいいってことですか？
うむ。そのままでいい。
で、何度も言うが、質問者と即答厨は同列じゃないけどな。
テンプレ読んでない質問者へはテンピレへの誘導を。
即答厨にはやめてくれるよう「説得」を。例のなんたら神にしたようにな。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 20:41:39 E+VFs/kD0
テンピレってなんだよｗ
テンプレな。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:07:35 6akRqwqV0
>>939
オウム返しで悪いが主観の押し付けはお互いさま
貴方も自分のレスは主観と書いてるじゃないか、そして押し付ける
そこで主観ではない辞書からの参照も記したが、「乱暴な言葉」とは？とかなるんだろうな
ちなみになんらかをルール化しろなんてことは全然書いてないぜ俺
削除されないことは可能（これは明確だよな？）どうやって厨を説得するんだい？やっぱり主観かい？
で今朝くらいからスルー案を支持しているわけです
これなら明確でしょ？書式に沿ってない質問はスルー
誤解（？）を受けるような個性的な誘導の仕方で議論することもなくなるでしょ（他人の主観に左右されない）
問題は書式に沿った既出だ
テンプレを十分読んでも理解できなかったのか、書式だけを使ったのか
これの判断って主観ですよね？これにはどう対応する？
今考えたことだけど、質問者に自助努力でテンプレに気づかさせることも必要かと
＞うむ。そのままでいい。
俺は現在の状況（テンプレ読まない質問者や読ませない回答者）嫌だね、だから議論に参加してるわけだ
説得なんて今まで何回も貴方たちだってやってきたでしょ？でもそれじゃ解決しなかった
違うなんらかの方法をとりあえずでも試さなければ何も変わらないよ
追伸 誤字脱字は気にするな、俺もやるし、そんなとこで上げ足取らないよ
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:22:57 6akRqwqV0
ちょっと簡潔にまとめ
主観に頼らない（第三者に判断を委ねなくていい）スレルール案草案（回答者向け）
書式を使用していない質問者はスルー
書式を使用している質問者へは回答orスルー
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:46:49 Ko5h84UG0
2chらしい対応ってのは昔からこの手の質問者には「半年ROMれ」
誘導も回答もイラネ
>>942で特に問題はないと思う。
結果が伴うかどうかはやってみなきゃわからんけどな
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 22:04:08 6akRqwqV0
＞ちなみになんらかをルール化しろなんてことは全然書いてないぜ俺
俺>>925の冒頭で書いてましたね、スマン
あのときは大人な対応しましょうくらい付け加えようと思ってた
>>943
たしかにやってみないとわかりませんよね
ダメならまたみんなで考えればいい話なので、決まりましたら協力お願いします
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 22:41:55 ZpK3BiUaO
>>939
どうやら義兄氏の書き込みは半数程度が暴言と感じてるらしい。
義兄氏本人は相手のために書き込んでいると自分に言い聞かせているのだろう。
このように自分に甘い人、 大好きです。
946:架空請求の神 ◆QGtS.0RtWo
06/09/07 22:46:08 bH4cL5nn0
まぁ暴言書き込むとすっきりするよね。
俺は気分悪くなるだけだど。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:05:01 t+AX9UyuO
テンプレ嫁のテンプレが、ポチっとしなきゃいけないのが不安。
なにか罠が！と思ってしまう。
なので１にテンプレートを書いてほしい。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:14:55 t+vWk1apO
>>947そこまで何も信じられないなら、
消費者センターか警察行くしかないだろ。
ワンクリしたら引っかかったから、
クリックするのが不安て理由で
楽な道ばかり辿ろうとする被害者って、
暴言云々って言われてる質問回答者より、
よっぽど汚いと思う。
だいたいあれの中身って、普通に書いてって言われても、
はいどうぞって書ける物でも無いだろうし。
949:偽冷泉院 ◆CrcBtZAoRw
06/09/07 23:16:39 0SEJuX/YO
>>947
昔は>>1からテンプレだったのだけど、テンプレだけで10resになってしまうので、
テンプレサイトの提供を受けた経緯があるから。。。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:17:30 PbiYJxax0
>>943
激同
>>947
レスとして書ききれないほど肥大化しちゃってるから無理ぽ
それに怪しいと思ってるURLをクリックしない人は最初から騙されないと思う
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 00:15:30 bCjCowOY0
更には1-10くらいまでしっかり書いてあるのに全く読んでくれないという(ry
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 09:33:52 o3Fhg3AHO
>>951結構いろんなスレでワンクリスレ誘導されてるのに、
来る人が少な過ぎないか？
被害者側の怠慢かな？
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 10:03:39 BrM2twXPO
>>953
誘導されても過去スレ見て書き込むのをやめるのではないでしょうか？
現状では書き込む気がなくなっても仕方ないと思います。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 10:09:48 pjJBPmwqO
どうせ質問してもテンプレ読めとしか反って来ないからな。
質問する気が起きねーんじゃねーの。
神のスレに誘導してやった方がいいやね。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:04:56 J7B7yqL40
前スレの756氏のような内容の質問ぐらいしか、テンプレを撃破するのは難しいだろうな。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:18:19 BrM2twXPO
質問してテンプレ読めぐらいならまだしも、警察行けとか日本語が理解できない馬鹿とか言われているの見ると普通の人は書き込まないと思います。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:30:01 XUzcQx1W0
ROM専ですが、ワンクリスレの「まっとうな」回答者の皆さん、いつも乙です。
>>952
誘導されて、テンプレとか過去ログ読んで、
自己解決している質問者が大勢いると思いたい。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 11:46:22 oSYKEaLqO
>>957 同意！
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 12:58:11 o3Fhg3AHO
>>955どんな質問だったんだ？
>>956警察へ行けって言われるのは別にいいと思うが。
>>957俺もそう思いたい。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 13:19:32 BrM2twXPO
>>959
私なら質問の回答がいきなり警察行けだったら、質問したことを後悔します。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 14:30:00 1f/34rl/0
>>941
＞オウム返しで悪いが主観の押し付けはお互いさま
＞貴方も自分のレスは主観と書いてるじゃないか、そして押し付ける
ほんとにオウム返しでしかないな。
いつ、俺がおまえに主観を押し付けた？
おまえが「丁寧なレス」をすることを禁止するようなことは一度たりとも言ってないが？
＞問題は書式に沿った既出だ
＞テンプレを十分読んでも理解できなかったのか、書式だけを使ったのか
＞これの判断って主観ですよね？これにはどう対応する？
ほんっとーにおまえは人の話を聞かないなｗ
「最低限書式に従って書いているなら、それに対する反応は回答者次第」と最初から言い続けているのがなぜわからん？
ちなみにCID氏も同様に書いているが、それすら理解できていないのか？
＞テンプレ読まない質問者や読ませない回答者
だーかーらー。
ひとまとめにするなと何度言わせる？
＞説得なんて今まで何回も貴方たちだってやってきたでしょ？でもそれじゃ解決しなかった
ん？解決してるじゃないか。
某神とやらは、説得に応じて別のスレを立てて独自にやっている。
残念ながらスレタイにちょっと問題があるようだが、削除されたなら問題のないスレタイで立て直せばいいだけだし、
もし万が一規制か何かで立てられないようなら俺がかわりに立ててやってもいいくらいだ。
＞違うなんらかの方法をとりあえずでも試さなければ何も変わらないよ
別に変わる必要があると思ってないからなぁ。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 14:40:20 1f/34rl/0
>>942-943
スルーするのは別にかまわんが、ルール化する必要はないだろ。
ちょっと問題を履き違えてるんじゃないか？
重要なのは、「スレが荒れるか荒れないか」ではない。
と、俺は思う。
スレが荒れようと荒れまいと、一人でも多くの質問者がテンプレを読むことのほうがはるかに重要。
ゆえに、即答はダメだが、テンプレへの誘導はあって良い。
>>956
「普通の人」はそれ以前にテンプレ読んで納得して質問するのをやめるだけ。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 15:13:03 2hgTNM7/0
スレタイも読まずに(読めずじゃなく)依頼してくる時点で
詐欺師が開設している偽回答サイトで「これは支払わないとダメですよ」とか言われて支払ってしまうんだろうなと思ったよ。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:02:26 BrM2twXPO
>>962
テンプレ見て質問するのをやめるんだったら何の為の質問スレなんだ？
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:11:49 RcTFHC//0
なんかずっと同じことの繰り返しだな。
>>964
そんなに質問スレが活性化して欲しいのか？
自己解決したならそれでいいだろ？
質問スレに閑古鳥が鳴いてて何か不都合でもあるのか？
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 16:25:40 BrM2twXPO
>>965
はい。
活性化して欲しいです。
議論の目的のひとつスレの活性化があると考えます。
スレが活性化しなくてよいとお考えの貴方がこのスレに書き込んでいる目的は何ですか？
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 19:26:50 1f/34rl/0
>>965に完全に同意
>>964>>966
＞議論の目的のひとつスレの活性化があると考えます。
もしかしてこれがぜんぜん話が噛み合わない原因なのか？
スレの活性化なんぞ、どうでもいいことだ。くだらん。
そんな目的のために議論してるなら、即答厨のほうがまだマシだ。
少なくとも質問者の短期的な問題解決には役に立つんだからな。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 20:04:56 BrM2twXPO
>>967
噛み合わないとわめき続けてもいつまでたってもかみ合わないぞ。
貴殿がこのスレに書き込んでいる目的を述べよ。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 20:06:55 BzFdZSG20
ハイどうもいつもの人です
もう一人のいつもの人は今日は1f/34rl/0ですかね？
>>961
押し付けるなって言ってる時点で、もうそういう押し付けでしょ
切りないから避けてあげてるのに
オウム返しにしたのは貴方の理屈で貴方に諭そうと思ったわけ
＞それに対する反応は回答者次第
これが問題なんだよ、貴方の理屈だよ？回答者の判断には当然主観が入ってくるわけだ
主観は使わないほうがいいんだよね？だからスルーを押してるんだよ
これならば他人の主観に左右されない反応が可能
答えるかスルーするかの2択だからね
スルーされ続ければ当然スレ見直すか他行くでしょ
＞CID氏も同様に書いているが、それすら理解できていないのか？
言ってることを理解した上でそれ違うでしょって言ってるわけ（苦笑
議論ってそういうものですよ
>>962
スレが荒れるか荒れないかも重要な現在の問題点ですがね
なんだか貴方の意見は荒れるの上等って感じがするのは何故でしょう
というかスルー推奨に意見ある人って一人だけですか？
単純に話が噛み合わない、意見が出尽くしたのなら結論をとりたいのですが
どうやって取りまとめます？やっぱ無難に投票ですかね？
ちなみに活性化問題はどちらでもいい
むしろ最終的には閑古鳥がないて板自体閉鎖されるのが理想
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:03:13 ojXp8TtSO
ども、>>877と>>934を提案した所謂「提案厨」ですw
ワンクリに関しては素人ですが、あのテンプレはマジで凄く解りやすいので、
スレが荒れるに任せておくのは余りに勿体ないと思い批判覚悟で提案をさせてもらいました。
多数決でも良いですが、なんといってもあのスレはテンプレ制作者の方達と、
CIDさんを始めとする前からの回答者の方々と合意しないと余り意味が無いようにも思います。
・・・かといって、質問者があのテンプレも読まずに荒れたレスだけを読んで
どっか逝っちゃうのは惜し過ぎるし・・・！ﾁﾗ裏ｽﾏｿ
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:19:33 BzFdZSG20
それは無理でしょうね、全員が合意するはずもないですし
誰々が作ったスレ又はテンプレサイトという位置づけではないので
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:34:50 XL/o8cbV0
暴言は禁止事項で悪いことです。
暴言はどこからという議論は意味がない。
少なくとも誰かが暴言と感じたレスがある、これは事実です。
書いた本人がその事実を真摯に受け止めるか突っぱねるか、それはその本人次第。
ただそういうことだと思います。
取りまとめは投票くらいしか思いつかない。
あと現状でいいと思っている人は議論しなくてもいいんじゃないか？現状でいいという意見はもう聞いた。
変えたいと思う人が具体的にどう変えたいかを議論してまとめ、それを投票にかけてみるとか。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:37:58 BrM2twXPO
>>970
せっかく色々と提案されてるのにすぐに否定する奴が出てきますね。
こいつらは人の意見を否定することで快感を感じてる連中なので気にしないことです。
前に貴方の意見を否定した時も代替案を尋ねたところ、現状維持としか答えられませんでした。
人の意見を否定するにもかかわらず、自分の意見はない奴らですので。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 22:21:20 1f/34rl/0
>>969
＞押し付けるなって言ってる時点で、もうそういう押し付けでしょ
んなわけねーだろ。
もうはっきり言ってやろう。おまえは馬鹿だ。
日本語勉強して出直して来い。
＞主観は使わないほうがいいんだよね？だからスルーを押してるんだよ
そんなことはひとっことも言ってないが？
「主観をルール化することはできない」とは言ったが。
むしろ最初からずーーーっと、「形式が整ってるならレスするかどうかは回答者の主観で決めろ！」と言ってる。
＞回答者の判断には当然主観が入ってくるわけだ
おまえ、自分が何言ってるかわかってないだろ？
つーか、混乱しすぎだ。いくつもの話をごっちゃにしてるぞ。
整理してみよう。
論点１．この議論における「罵倒」とされるレスをルールとして禁止するかどうか
主観をルール化することはできない。したがって、誰かから見て「罵倒」に見えたとしても、それ自体を禁止したルールは無意味。
罵倒だと思うなら削除依頼すればいい。第三者が見て本当に罵倒でしかないなら削除されるだろう。
この論点は「スレが荒れる云々」とは無関係ではない。
論点２．「テンプレを読まない質問者」に対する対処をスルーとルール化するかどうか。
スルーするかどうかは回答者の判断に任せれば良い。
スルーしない場合の対処はテンプレへの誘導だけ。
俺の判断としてはスレの目的上、スルーよりも我慢強くテンプレに誘導するほうに意味があると考える。
また、この論点について、「スレが荒れる云々」は無関係。
テンプレへの誘導でなぜスレが荒れるというのか、因果関係がない。
論点３．「形式だけ整えているが、既出の質問」に答えるかどうか。
スルーするか、再度テンプレに誘導するか、それとも普通に回答するかは回答者の判断にまかせるべき。
この論点についても「スレが荒れる云々」は無関係。
誰かが既出の質問に答えたことでスレが荒れたという事実は無い。
テンプレへの誘導については、発端となった義兄氏のレスが該当するが、誘導という行為そのものには問題が無い。
「スレの荒れ」と関係するのは論点１だけとなるわけだ。
しかしながら、>>969は論点１についてはまったく反論しないばかりか、「貴方の理屈だよ？」として援用するところを見ると、論点１については決着がついたと見るべきだろう。
その一方で、論点２・３については俺は最初から「ルールを守っているならば主観で判断して良い」と言っているので、「主観をルール化できない」という主張を援用することには論理矛盾が生じる。
なぜなら、仮にルール化されるのであれば、「ルールを守っているならば」という前提が成立しないからだ。
従って、論点２・３については単純に「ルール化するかどうか」が問題なのであって、「主観が云々」という話は無関係である。
ここまででわかるように、「スルーをルール化すべし」という意見についてはその根拠として「スレの荒れ云々」「主観が云々」とあるが、いずれも論点とは無関係である。
無関係である以上、論拠とはならず、つまり、今のところ「スルーをルール化すべし」という意見には「そうしたいから」以上の根拠が存在しない。
これでは賛成できるはずがない。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 22:26:37 1f/34rl/0
やべ、地の文体が出てるな。せっかく乱暴キャラにしてたのにｗ
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 11:52:15 wbbAw5E/0
>>973
まとめありがとう
反論しやすいですね
論点1については>>972さんがいいこと書いてくれたのでそういうことで
論点2
これだけ騒がれて因果関係がないとは言いがたい
俺の判断としてはスレの目的上又は空気上、主観によるテンプレに誘導よりもスルーに意味があると考える
（性格には今までのテンプレ誘導のやりかたでは効果がなかったと感じる）
当然問題がおこらないCIDさんのような誘導は歓迎したいが、この際全部スルーにし
誰にでも同じ応対ができるようにする（これは質問スレの性質上結構大事なことだと思う）
論点3
読んだのかどうかの判断は主観に任せるが、読んでないと感じた場合は論点2同様
仮にルール化してみよう、>>942簡易的だがこれがそう
書いてある通り回答者向けのものだ
質問者向けは現状とあまり変わりがない、スルーされるってのが強調されるくらい
大事なのは貴方は反対ってことだね、了解了解
じゃあそういう意思表示の場が来たら再度反対票を入れてくださいな
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 11:57:43 wbbAw5E/0
テンプレ改定について話を進めます
現状のスレに問題があると感じている方はお手数ですがご協力ください
草案1（スルー案）
>>1
※ここは「ワンクリック登録詐欺・架空請求詐欺サイト の 質問・情報」スレッドです。スレ違いはお断り！！
PC、携帯のどちらも書き込む前に必ず↓を読んでください！読まない場合はスルーされます！
URLﾘﾝｸ(www2.atwiki.jp)
↑読んでない場合にはスルーの洗礼を受けるので注意するべし
以下>>2から>>5くらいも読むべし
前スレ
ワンクリック登録詐欺ｻｲﾄ質問ｽﾚ No.24【ﾃﾝﾌﾟﾚ必読】
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 12:03:57 wbbAw5E/0
>>2
回答者の皆様へ
テンプレを読んでいない質問者にはスルーで対応してください。
その場しのぎの回答は結果、質問者のためになりません。
書式を利用しただけの質問には注意し、怪しい時は回答せずスルーするのが
名回答者の腕の見せ所です。
修正、又は他の案あればよろしく
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 14:26:27 j1ftjjM20
>>975
こんなこと言ってる奴に議論も賛成反対の意思表示もする権利ないだろ
自治スレを荒らす煽る迷惑な人は今すぐ立ち去ってくれ
CIDもこの件には関わらず決定されれば従うと言ってるからその草案そのまま決定で投票もなしでいいだろ
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:10:02 POncqcnR0
>>976
＞論点1については>>972さんがいいこと書いてくれたのでそういうことで
？？？？？
つまり、ずっと俺が言い続けてる「主観はルール化できない」でOKなわけだな？
＞これだけ騒がれて因果関係がないとは言いがたい
では、その因果関係を具体的に説明してくれ。
論点１である「きついレス」という要因と無関係な部分で因果関係があるとは俺には思えない。
＞当然問題がおこらないCIDさんのような誘導は歓迎したいが、この際全部スルーにし
まだ論点を混同しているようだな。
おまえがここで言っているのは論点１だ。それはすでに解決済み。
したがって、「主観が云々」というのはここでは理由にならない。
論点３も同じく。「主観が云々」は理由にならない。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:17:04 j1ftjjM20
荒らしは迷惑だから立ち去ってくれ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:35:22 POncqcnR0
>>976
結局おまえは最初から最後まで、
「罵倒（だと>>976が思う）レスを禁止したい」
ということしか言ってない。
スルーという点についても、結局のところそれが主眼のようだ。
つまり、論点１に反論できなくなったので、問題をさらに拡散させて無理やり論点１をカバーしようとして論点２・３をもちちだしているにすぎない。
そのために今まで有効に働いている部分もある「テンプレ誘導」を切り捨てるということだ。
つまり、この「スルーのルール化」には論理的根拠が無い。
ただ>>976の主観の押し付けの産物にすぎない。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:59:41 POncqcnR0
さて、>>976の本当の思惑はともかくとして、
「スルーのルール化」については俺ははっきり言って無駄だと断じる。
なぜなら、この試みは過去にすでに行われて失敗しているからだ。
したがって、「試しにやってみる」価値が無い。
古い回答者はわかっているとは思うが、
スルーされても、質問者は「なぜスルーされるの？」と書き込むだけ。
そこで自分で考えて>>1やテンプレが読めるなら、そもそも最初からそうしてるわけだから。
このルールでは「なぜスルーされるの？」と書き込まれてもスルーするしかなくなってしまう。
質問者の大部分であろう「誘導されればテンプレを読む」という層をまるまる切り捨てるという効果しかない。
それよりはしつこくテンプレに誘導するのが良い、というのが過去の経緯からの結論だった。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 16:35:40 Hd6ZXupR0
要約すると今まで通り暴言言わせろってことか
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 16:43:46 6+FtacGf0
今まで暴れてた厨房は、一時期テンプレのwikiにgoogleアドが入るから
「金儲けしてんじゃねえ」とか言ってた奴と同一人物の希ガス。
無料の鯖だったから提供側が広告入れてたんだけどな。
986:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/09 16:54:57 /+dllzdl0
折角議論が進んでいるので、次スレ案を提案します
ご意見がなければ立てます。
自治スレpart2＠アンチスパム板
----------ここから-----------------
板や各スレッドの自治についての議論スレです。
質問、雑談等は各スレッドでお願いします。
【架空請求】総合質問スレッド★6【スパム撲滅】
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
ワンクリック登録詐欺ｻｲﾄ質問ｽﾚ No.25【ﾃﾝﾌﾟﾚ必読】
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
雑談スレ in 架空請求被害・対策・スパム撲滅板
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
前スレ
自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
-------------ここまで--------------------
987:ＣＩＤ ◆dBOYFapv/c
06/09/09 17:22:47 /+dllzdl0
うわ、
私のホストじゃ立てられませんでした
>>986
どなたか次スレお願いします
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 18:30:49 POncqcnR0
>>984
その「暴言」という前提が個々の主観に基づくものであり、ルール化など不可能だし、すべきではないということ。
本当に暴言だと思うなら削除依頼すればいいのだから、ルール化そのものにも意味が無い。
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 18:35:57 POncqcnR0
立てました
自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板 2
ｽﾚﾘﾝｸ(antispam板)
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 20:43:32 tlyc9EuJO
＞ルール化そのものに意味がない
自己矛盾してないか・・・？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 05:05:56 yA9ZYJ7I0
>>990
どこが？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 08:51:30 EMuLT9CYO
テンプレを読ませる「ルール＝〇」
スルーさせる「ルール＝×」
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 13:19:48 Cu8/vSq00
誘導という行為には個性あっても意味ないから誘導のテンプレ作ってそれ貼るようにすれば
反対してる一人も納得できんじゃねーの