04/10/28 00:13:41
２
3:デフォルトの名無しさん
04/10/28 02:04:50
スレタイにくーすが入ったので遠慮なく聞きたいと思う。
くーすの概念に
「コントロールからコントロールは呼び出さない」
ってのがあるんだけど、これがよくわからんのです。
くーすでいうところのコントロールは＝業務ロジックということなので
業務ロジックから業務ロジックは呼び出さないということになるのですが・・
良い具体例が示せなくて申し訳ないんだけど、わかる人いたら教えてください。
4:デフォルトの名無しさん
04/10/28 07:12:11
>>3
くーすでいっているコントロールは、バウンダリから
呼び出される業務ロジックのことで、コントロールから
呼び出される業務ロジックは、コントロールとはいわないみたい。
なので、バウンダリから直接複数の業務ロジックを呼んじゃいけないと
いうことでしょう。
業務ロジックのフロー制御も業務ロジックだから、
バウンダリにおくなってことだと思う。
Session Facadeのような感じかも。
5:デフォルトの名無しさん
04/10/28 07:49:50
たとえば、同じパッケージからは使えないという識別子foreignがあったとすると、
コントロールをひとつのパッケージにまとめたら、その中のすべてのインターフェイスのメソッドにそのforeignという識別子がつくってかんじかな？
6:デフォルトの名無しさん
04/10/28 09:07:54
>>5
識別子foreignのたとえが良く分からん。
7:デフォルトの名無しさん
04/10/28 11:34:36
>>1
なぜ前スレを書かないのかと
国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(S2)
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
8:デフォルトの名無しさん
04/10/28 22:12:09
つーかスレタイが間違っとる
seas"e"rじゃないだろう･･･
9:デフォルトの名無しさん
04/10/28 22:57:25
検索に引っかからなくて待ったり進むねｗ
10:デフォルトの名無しさん
04/10/29 02:44:18
実はスペルを間違えて覚えている人のほうが多くて、
逆に検索にヒットしやすくなってたりして。
11:デフォルトの名無しさん
04/10/29 05:38:15
この写真が採用された経緯が不思議。
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
12:デフォルトの名無しさん
04/10/29 22:22:04
S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？
13:デフォルトの名無しさん
04/10/30 03:03:34
>>12
> S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
利用しない
> それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？
作ってない
ひがたんのはなくそでできてます
14:デフォルトの名無しさん
04/10/30 06:15:21
いや、剃り残しのヒゲでできているはずだが。
15:デフォルトの名無しさん
04/10/30 10:33:19
>>12
JSFのJSPの部分がHTMLになる以外は、JSFなはず。
16:デフォルトの名無しさん
04/10/31 00:49:50
くーすのドキュメントってどっかに無いのかな？
日記のリンクじゃなくてまとめたもの。
17:デフォルトの名無しさん
04/10/31 01:01:40
提案あるんだが、もう抽象的な議論はやめて、
オープンソースで業務ソフトを作ってはどうか。
会計ソフト作ってみりゃいいじゃん。
18:デフォルトの名無しさん
04/10/31 01:27:32
>>16
これは？
URLﾘﾝｸ(marrow.strnet.com)
19:デフォルトの名無しさん
04/10/31 02:03:41
>>18
ありがとう。
じっくり読んでみます。
20:デフォルトの名無しさん
04/10/31 02:23:56
このクースっていうやつの謎なところが
Java言語でやるってことを決めつけているところなのだけど、
これは何か合理的な理由でもあるのか？
21:デフォルトの名無しさん
04/10/31 03:21:40
そこにJavaがあるから。
22:デフォルトの名無しさん
04/10/31 07:00:05
業務ソフトって一言でいうけど、そんな簡単に一言でいって
全員が同じ問題抱える共通認識を持ってるような単純もの
ではないでしょ？ Seaserから何を学べるかを知ろうにも、
Seaser作者がどういう経験をもっていて、どういうソフトを作ろうとしていて
どういう事態を想定しているかを知らないといけないし、今までの感じから
するとスコープは超狭い。というか、個々で考えるべきことを
無理やりに「業務ソフト」という括りで扱おうとしているから、
なんか危うい。想定外のことには対応できなさそう。
フレームワークうんぬんなんかより、実際に動いているソフトのコードから
学ぶほうが漏れはいいと思う。
23:デフォルトの名無しさん
04/10/31 07:07:41
やっぱり、Eclipseみたいな高度なプラグイン機構に未来を感じる。
データベース扱う会計ソフトにプラグインを追加するっていう形になると思うよ。
24:デフォルトの名無しさん
04/10/31 09:04:01
>>22
Seasarだよ
25:デフォルトの名無しさん
04/10/31 10:12:58
>>20
S2を前提としてるから
26:デフォルトの名無しさん
04/10/31 10:37:29
>>22
実際に動いている業務アプリの中身は、
結構ぼろぼろであることが多いと思うよ。
もしかして、自分であまり業務アプリって作ったことないとか。
くーすは、それを変えようとしているんだと思うよ。
スコープが超狭いって何をもってそう思ったの。
27:22
04/10/31 16:53:38
>>22
ぼろぼろというか、激しく論外なシロモノしか見たことが無いという、
悲しい経験しか持っていませんが、（それの修正、メンテナンスは大不幸）
いや、よく読んでみると確かに「くーす」方法論はいいこと言ってる。
いい設計をするにはってあたりをしっかりまとめてて結構よい。
（しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。
インターフェース抽出のくだりはなかなかいいと思った。コントロール
ステートレスってのは当たり前のことかなとも思うけど、
それをしっかりと「持つな」と言い切るところはいい。）
まぁ、漏れの抱える（多分の人も）問題は、結局「やれるか否か」の所にあって、
結局、個々で頑張らないといかんのだなと。言うまでもなく。
28:デフォルトの名無しさん
04/10/31 16:57:44
要するにJava言語の常識にとらわれているところがちらちら
見えるところに、くーすに普遍性のなさが感じられる。
29:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:02:26
Javaでやること前提なんだから、Javaの常識に従ってかまわんと思うが。
> しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。
> インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
> 激しく論外なシロモノしか見たことが無い
という経験の浅さがそう言わせているのだと思われる。
カッチリやったこともある上での結論なら説得力はあるのだけど。
30:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:22:50
香ばしい流れになってきたな。
漏れはむしろくーす懐疑派なわけだが、最近の懐疑派厨はレベルが低すぎ。
31:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:32:03
>>29
>>30
内容のあること書け
32:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:49:33
なぜJavaでなければならないのか、
なぜＤＡＯが要るのか
誰も明確に示せないから納得できない人だらけなのだと思われ
33:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:14:35
S2とS2Daoが無いと仕事にならん。
34:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:26:36
>>32
> なぜJavaでなければならないのか、
それを論じたいならスレ違い
35:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:32:25
>>32
>なぜＤＡＯが要るのか
必要ない。でもあると楽。
36:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:43:07
おとといまで、「ひが」でぐぐると
「ひがやすおのここだけの話」がトップだったのに
昨日から「ゆうひが丘の総理大臣」に負けたぞ！
無念。
37:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:12:27
教えて君ウザイ。不勉強丸出しのスットコドッコイな問題提起でスレ汚すな。
38:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:51:37
ﾜﾗﾀ＜スットコドッコイ
39:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:56:04
>>39
何が面白いんだよ
40:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:57:52
DAOのメリットだけに飽き足らず、sageることすら知らない。
一人のage厨が他の厨房を呼び込む。
また個人中傷とかはじまるんじゃね？
41:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:04:26
>>39
ﾜﾗﾀ
42:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:21:57
>>27
> （しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
> そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。
DAOとDTO(=ValueObject)の区別もついてない。
コンパイラやツールによる強制により楽ができる大きな利点を面倒と感じるセンス。
2,3画面程度のツールくらいしか作ったことないんでしょうな。
43:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:36:47
DIに限定することなく、言語すらJavaに限定しなくとも、
インターフェイスを定義するパターンは多いし、その
ひとつにS2ほかのDIがあるんじゃ。
まだ見ぬEJB3.0でもアノテーション＋インターフェイス
で構築するところなぞ、インターフェイスを定義するの
は常識的な実装じゃよ。うんこばっかり食ってて、修行
が足りんようじゃの。
ふぉふぉふぉ。
44:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:42:55
百歩譲ってinterface定義の否定は我慢してやるよ。
Duck Typingみたいな考え方が有効な場面もたぶんあるだろうし。
だけどさ、Dependency Injectionの否定ってどういう文脈で言ってるか
ぜんぜんわかんないのね。まともな開発者でそういう人って
最近ではかなりのマイノリティだと思うんだけど。
45:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:43:56
>>39
おちゃめさんｗ
46:37
04/10/31 20:48:42
念のため
>>37 != >>39
47:37
04/10/31 20:49:30
やべー上げちゃった。
逝ってきます…。
48:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:02:36
>>20は話が変だな
スレタイ見ればわかるように
くーすとS2はセットだ
だからS2不在でくーすを論じても
意味が無いし、S2がDIなんだから
DI否定派はくーすとは相容れない
>>22は結構良い事を言ってると思うが
色んな事を混ぜてるからわかりづらくて
損してると思う
>>28はRUP使うことをお薦めする
>>32はスレ違いだな
そのテーマはS2でもくーすでもない
他のスレをお薦めする
>>36は毎日そんなことを確認しているのか？
尊敬するよ
>>39は狙いすぎ
49:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:36:26
>>48
> スレタイ見ればわかるように
スレタイに「くーす」が入ったのは前スレ961のせいだよ。
> くーすとS2はセットだ
実はこれはちょっと違うと思う。お前らが大好きなFowlerが確か言ってたが、
その案件以外でのコンポーネント流用を考えなければ、Service Locator
でも同じことができる。よって、Dependency Injectionを使用せずに
くーす的なアーキテクチャを採用することは可能。
ただ、個人的な経験からすると、Service Locator使ってるときと
Dependency Injectionコンテナ使ってるときとでは、コード書いてるときの
ストレスが明らかに後者のほうが低い気がする。「割れた窓」問題じゃないが、
こういうちょっとした精神衛生上の問題って意外に重要だと思う。
ちなみに前スレ961は俺だったりするから世の中わからない。
50:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:52:03
正直言って俺はFowler好きじゃない。
藻前ら何でそんなにFowler好きなの？
51:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:00:16
頭髪の話。
URLﾘﾝｸ(martinfowler.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
Rod Johnson の勝ちだな。
52:36
04/10/31 22:01:57
>>48
特に理由はないんだけど、
なんとなくブックマークしないで、
いっつもぐぐって飛んでたんですよ。
53:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:05:13
用語要訂正。
Without Hair → With less hair
禿げ本 → やや禿げ本
54:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:06:38
>>51
髭も合わせるとFowlerの勝ちっぽいのだが。
まさか少ないほうが勝ちなのか？
55:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:55:29
ヒゲの濃さでは、ヒガさんも負けてはいない。
56:デフォルトの名無しさん
04/10/31 23:19:00
あげ
57:デフォルトの名無しさん
04/11/01 00:47:18
とうとう１１月ですね。
S2JSFの１０月中のリリースは厳しかったようですね。
みんな期待してるとはいえタイトなスケジュールでのリリースを宣言しなくてもいいのに。
ちゃんとしたものができるようにじっくり作って欲しいものです。
早くリリースして欲しいけど。
58:デフォルトの名無しさん
04/11/01 01:54:16
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
はい属人性排除幻想消えたー。
デスマお気の毒。
59:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:12:02
>>58
・・・属人性とか関係なさそうだが。
製造以前の問題のような気がするが。
60:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:14:41
「バカが作ったモジュールのせいで全体を作り直すハメになってデスマ」とかが発生したんなら属人性排除幻想消えたと言えるだろうけどなぁ。
61:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:16:25
くーすの範囲外の問題だろ。
62:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:29:05
むしろ、>>58は「くーすならプロジェクトのすべての問題が解決～」みたいな幻想をもってたわけだな。
63:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:45:16
>>57
JSP+JSTL+EL+タグファイル+JSFタグ程度のことができないと話にならないから、時間がかかりそうだね。
64:58
04/11/01 03:06:21
>>62
違うね。なぜなら俺は>>30だから。
くーすは前提条件を明示しなさいってこと。「プロジェクトAでは
くーすで明示されている前提条件が守られなかったがゆえにデスマーチに
陥りました」は通用するけど、「プロジェクトAはくーすを採用しましたが
デスマーチに陥りました。しかしそれはくーすのせいではありません」は
通用しないでしょ。
プログラミングから追い出したはずの属人性が別の場所で噴出?
ひが氏がinterfaceをレビューしなければ使えない方法論なんて意味なし。
まあ、ISIDにとっては意味があるのかもね。
65:デフォルトの名無しさん
04/11/01 03:19:33
件の日記の後につづく、
くーすは基本的にウォーターフォールなんです
って奴が前提条件についての記述なんじゃないの？
外部設計がFIX出来ないような案件だったら
リスクが顕在化するのは当然って書いてある。
万能ではないというのは確かだが、
この場合属人性というより属案件性って
ところなんじゃないですか？
まあ詳しい所は当人にしかわからんので不毛な
議論ではありますがな。
続き読んだ上で、64の意見をもう一回聞きたいな。
66:デフォルトの名無しさん
04/11/01 03:35:17
Fowlerってさ、おでこにマジックで温泉マーク書いたら、
逆さにしても顔にみえそうだよね。
67:デフォルトの名無しさん
04/11/01 04:17:02
くーすでは当然「ペアプログラミングは必須」ということでよろしいかな？
68:デフォルトの名無しさん
04/11/01 06:51:43
要件定義～仕様決定の時点で問題があったんじゃないの？
全然話が出来てないのに仕様凍結とか馬鹿なことやったりさ。
お互いが「分かってると思った」とかさ。
丸投げな下請けで、元請けがエンドユーザと話をさせてくれなかったとかさ。
ごめんぜんぶおれのとこのはなしさ＿|￣|○
69:デフォルトの名無しさん
04/11/01 09:14:58
最近は
何番は実は俺だ
ってCOするのが
流行りか？
70:デフォルトの名無しさん
04/11/01 09:28:28
>>64
とりあえず藻前は開発プロセスとマネジメントプロセスの違いを理解汁
件の例はマネジメントの失敗というのが見て取れる。
くーすはマネジメントに関してスコープ外だよ。
あとくーすの前提は新業務フローが確定していること。これは一目瞭然。
もう少し読み取り能力の向上を期待するよ。
実は俺は>>45だ。
71:デフォルトの名無しさん
04/11/01 10:09:14
読み取り能力ってよりか、単に次のトピックが
続きになってると思わなかったんでしょう。
見落としは誰にだってあることだから
>>64をそう責めなくても。
因みに俺は>>65ですけどね。
んで、続き読んでからの見解を
よろしければお願いします。>>64
72:デフォルトの名無しさん
04/11/01 11:52:33
>>67
何で？
73:デフォルトの名無しさん
04/11/01 12:10:40
>>69
>>78は実はオレです。
74:デフォルトの名無しさん
04/11/01 12:21:38
>>73騙るな。
>>78は俺だよ。
75:デフォルトの名無しさん
04/11/01 13:24:23
そんなことを書くなんて
正直>>78には失望した
76:デフォルトの名無しさん
04/11/01 13:59:31
>>78はRodもFowlerもひがたんも超えたな。すごいよ。
77:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:20:43
ここであたらしい時代を切り開く>>78がひとこと
↓
78:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:28:42
アプリケーションサーバにはdRuby
これ最強
79:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:33:48
やっちまったよ…
80:デフォルトの名無しさん
04/11/01 16:30:19
古酒
81:デフォルトの名無しさん
04/11/01 19:35:19
「よい開発のためにはSeaser要ります」
に対して
「Seaserさえあれば全てうまくいくと思っているのか！」
と反論されたら
「形式論理学の基本法則をどうか忘れないでください」
としか答えようがない
82:デフォルトの名無しさん
04/11/01 20:06:22
とりあえずSeas"a"rな
83:デフォルトの名無しさん
04/11/01 21:27:22
>>81
何が言いたいのかわからん。
Seasarさえあれば十分などと誰か言ってるか？
84:デフォルトの名無しさん
04/11/01 21:30:48
懐疑派に聞きたい。
藻前等のお薦めの道具は何か？
85:デフォルトの名無しさん
04/11/01 22:17:10
>>83
ようするに、>>84みたいなしょうもない質問するなってことじゃないの？
86:85
04/11/01 22:23:57
因みに俺は>>30だから。
87:本物の85
04/11/01 23:09:57
このスレも、普通にニセモノが出現するようになったんだね。
88:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:30:01
>>85
なにがしょうもないのか
>>84
ツールに頼るのはいいけど、頼らずに済ませられるならそうしたい。
スクリプト言語でのプログラミングってあんまりツールに頼らなくても
いろんなことできるからよい。Javaで業務アプリっていわれても、
ツールに頼りまくってようやく、まともな生産性にたどり着くって感じで
いまいち。スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局
最強だろうなと漏れは思う。
89:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:41:50
>>87
２ちゃんだからな。>>78がもっと盛り上げてくれればもっと良かったのだが。
俺はもっと２ちゃんらしい殺伐とした雰囲気の方が好きだ。
>>88
そこでいうツールというのは、例えばHibernateとかS2Daoとかそういうイメージか？
それともcommonsとかのイメージか？
スクリプト言語のほうが色々と出来るというが、俺の思うスクリプト言語というのはC-shellだったりするのだが。
それともRubyやPHPのような最近流行りのLightweight Languageのことを指しているのかな？
スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。もう少し教えてくれると嬉しい。
90:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:43:33
>>88
スクリプト言語でシンプルにかけるなら、Javaでもシンプルに書ける。
シンプルかどうかは、言語には拠らない。
91:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:50:04
>>88
業務アプリ開発で、勝手にいろんなことされては困る。
92:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:54:45
RubyでIoCという記事を見かけました。
URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net)
RubyというのはJavaと違って柔軟な言語だと
いうイメージを持っていました。
こういう言語でもDIって有用なんでつか？
教えてエロい人
93:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:09:41
Ruby厨とFowler厨はかぶってる希ガス
94:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:17:11
>>90
その勢いでGroovyを否定してみてくれ。
URLﾘﾝｸ(onestepback.org)
とかさ。
95:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:19:37
>>93
ファウラーたんがRuby好きなだけ。
普通のRuby使いはPoEAAなんか
興味ないだろ。
96:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:28:42
>>94
業務アプリに使うっていうならもう少し落ち着いてからだな。
Is Groovy Ready for Production?
NO!!
Still a very young language
Syntax is still changing
Error messags are cryptic
Documentation is sketchy
Slow
だそうだし。Rubyの足元にも及ばんよ。
97:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:30:00
>>92
依存性の解決と型の強弱は関係ないと思うんだが。
あ、型によるAuto Wiringができないぶんむしろ型の弱い言語のほうが
面倒なケースがあったりして。
98:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:37:34
何でS2くーすスレにいるのかわからん連中が紛れ込んでるな。
S2を捨ててRubyやGroovyを使えといいたいのかな？
99:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:51:37
>>89
やっぱりスクリプトといえばsedやawkだよな！
と逝ってみるテスト
100:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:59:37
>>86
騙るな。
>>71
お気遣いありがとう。しかし、すまんがブラウザウィンドウを縦に縮めてから
もう一回クリックしてみてくれないか。リンク先は君が言ってたほうの記事だ。
でだ。要因が「政治的に予算だけ決まっちゃったけど何やるかはさっぱり
決まってない案件に中途半端な状態で放り込まれて死ぬ思いをしました」って
いうよくある話だったら、スマン俺の勘違いってことでいい。
でも件の記事はそういうふうに読めない。見積もりとか要件定義とか
仕様変更が「マネジメントの問題」で「スコープ外」になる「開発プロセス」
って何だ? そこってまさにアジャイル系の開発プロセスが解決しようとしてる
問題でしょ。んで、アジャイル系の開発プロセスではその辺の負荷を分散
(それこそ「マネジメント」だ)させる術が考えられてるわけだが、負荷を
自分とは関係のない領域におしやって見て見ぬ振りをするのがくーすなのか?
そもそもくーすだって要件定義フェーズ考慮してるじゃん。「ユースケースは
くさってる」とか言って。それがうまく機能しなかったのかそうじゃないのかが
わからん。
まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。
そんなこんなで俺が>>64だ。
101:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:59:57
100get
102:デフォルトの名無しさん
04/11/02 01:12:52
>>100
> まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。
それがいいよ。みんな全部をblogで暴露出来るわけじゃないしな。
今のところくーすが問題ではないとblogで書いてるわけだから
そうなんだろうと解釈するしかないだろう。
ひとつの例だけ取り上げて全部を駄目というのもどうかと思うし
そもそもくーす自体がまだまだ出来たてだというのは周知だしな。
もうひとつ加えると、駄目出しするのは構わんがだったら代替案でも
出してくれんか。きっとあんたはくーすとかS2みたいな馬鹿げたものを
使わなくてもこうすれば上手くいくってのを持ってるんだろ。
せっかくなんだからそれを披露して欲しい。出せないのであればそれは
残念だがこのスレの住人にとっては存在しないのと同じなんでな。
>>101
ｶﾞﾝｶﾞﾚ（ｗ
103:デフォルトの名無しさん
04/11/02 01:29:32
>>100
現場が関与できない事情で振り回されるなら
マネジメントの問題だが開発プロセスのスコープ外だよ。
例えばいきなり人事異動が発令されてコアメンバーを
外されてしまうのは開発プロセスのスコープではないが
マネジメントプロセスにおいてはリソースマネジメントとして
れっきとしたスコープ内になる。
開発プロセスはプロジェクトマネジメントの重要な要素だが
全てではない。これは他のアジャイル系開発プロセスだって同様だよ。
予算管理やステークホルダ調整や会議体運営などまで具体的に
網羅されているアジャイル系プロセスというのは寡聞にして
知らんのだが具体的にどういうものがあるのか教えてくれんか？
104:71
04/11/02 01:40:37
>>100
がーそうだったのか。
最大化して表示してた。ごめんなさい。
お詫びにフォローするわけではないけど
否定的な意見をいうとすぐに代替案を出せ、
持ってるんだろ？ってのはちょっとなーと思いますよ。
絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
奴が居ますが、それと似てる。
反論するなら、代替案出せじゃなくて、駄目だしの根拠として
あげられてる点に対して反論しなきゃ、逃げですよ。
105:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:00:27
>>104
あんたいい人だな。
でもな>>30=>>58=>>64=>>100って自分で名乗ってるんだから
相応の代替案は持ってると思うほうが自然じゃないか。
大体対象になっているプロジェクトの実態がわからんのに反論も
何も議論の対象にならないだろう。煙に巻き巻かれて終わりだよ。
2chらしいっていえばそれまでだがな。
まあそもそも人のトラブルを見て喝采を叫ぶような人間は品性を疑われても仕方ない。
自分が優秀だと思ってるだけで実際には周りに評価されてない奴ってこういうの多いな。
他を貶めて相対的に自分や自分の得意なものをアピールするチャンスをいつも窺ってる。
俺はくーすはどうでもいいがS2支持派だよ。あとこのスレは初ｶｷｺな。
レベルの高い懐疑派の意見を是非拝見したいものだ。
106:102
04/11/02 02:15:25
>>104
駄目出しの根拠がないじゃん。わからんわからんばっかり。
>>100が勝手な思い込みで文句言ってるだけだよね。
まず>>100がくーすをどう理解しているのかくらい書かないと
俺には反論のしようもないな。他の方法論ならこういう風に
なってるぞ、とかでもいいんだけどさ。アジャイル系っていっても
色々あるじゃん。具体的にどれと比べてるのかくらい書いても
いいんじゃない。
もっとも俺もからさわぎに参加してこれから勉強したいと思ってる
レベルなんで反論できるかどうかもわかんないけどね。
107:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:19:38
>>104
> 絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
> じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
> 奴が居ますが、それと似てる。
不味いメタファの典型例だな。
同じ仕事をしている同士が仕事のやり方を論じてるんじゃないのか。
絵描き同士が議論してるんだろ。
108:107
04/11/02 02:25:30
まず>>100が支持しているアジャイル系というのが具体的に何なのかを示すべきだな。
そうすればその方法論が採用している要件定義の方法がわかるから、>>104が期待
するように具体的に比較した議論が出来ると思う。単にくーすに懐疑的というだけでは
何がどう疑問を持っているのか具体的に言わない限り議論にはならないね。>>100次第だよ。
109:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:37:40
こういう話題で荒れずに進行するとは
すげーなここは、と思いました。
おやすみなさい。
110:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:42:45
おやすみなさい。
111:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:50:02
まさかRubyでFowlerでAgileな奴がいっぱい棲んでるのか？
漏れはもっとS2の話題が増えるほうが嬉しいだが。
112:デフォルトの名無しさん
04/11/02 03:10:02
最近Seaser2のことを知りました。Springと比べてどうでしょうか？
あっちのスレは人が少なそうなのでこっちのほうがいいのかなと思って
ｶｷｺします。Springもあんまりよくわかってません。すいません。
教えてください。
113:デフォルトの名無しさん
04/11/02 03:26:11
>>107
絵をフレームワーク（つかコンテナだけど）とすると
それを享受している人達が絵について論じてる訳なんで
絵描き同士ってのも、ドンピシャではないかな。
まあ例え話ってのは、なかなかピタリとは来ませんよね。
>>111
ファウラーでアジャイルな話題は前スレの方が
色々とありました。
前スレにくーす本に見積もりとかに関しても盛り込んでって要望があって
それはくーすのスコープ外、でも欲しいなってレスがあったけど
うちの会社少人数体制だから俺もある程度マネジメントもやらなきゃいけなくて
どうしたらいいもんかずっと考えてるんだよねぇ。難しい。
んでからさわぎはビジネストラックにしちゃった。マジカ使ってみたい。
それよりみんな、当のデスマの人が
落ち込んじゃってるみたいですよ。うーむ。
なんだかごめんよー、がんばってくれー。
114:デフォルトの名無しさん
04/11/02 05:55:56
>>112
できることは変わらないから、メジャーなSpringがいいか、マイナーでちょっと便利なSeasarがいいか。
ちなみにこのスレで人が多いのは、デンパをひきつけやすいからで、Seasar自体の話題はほとんど出てない。
115:デフォルトの名無しさん
04/11/02 06:32:12
S2の方が設定ファイル書くのがらくちん。
全てJavaBeansという原理原則にSpringは縛られ過ぎ。
AOPなんかは特に。後発の利点だね。
Springは色々なライブラリとの連携が予め用意されている。
S2は自作する必要があるが、ライブラリで使用するクラスのインスタンス
生成がこっちの自由にならない場合が多いので、DIするのが難しい。
S2DAOはとてもいい。パフォーマンス考えるとHibernateとかだと
余計に面倒臭くなったりするし。SQLの発行数なんか気にせず、ライブラリ
のキャッシュでなんとかするのが世の流れかもしれんが...。
自動生成の割合がもう少し増えるとうれしい。
S2JSFにも期待。
116:デフォルトの名無しさん
04/11/02 07:33:03
S2Daoはエンティティのクラスに変な定数をもたせなきゃならないのがキモい。
117:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:17:29
継承のマッピングがハマると、Hibernateやめられませんな。
118:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:19:53
>>115
S2HibernateはSeasarのグループが書かないといけないけど、SpringHibernateはHibernateのグループが書いてる、という差ですね。
119:118
04/11/02 08:25:54
実際どのグループかっていうのはよくわからないけど、HibernateのサイトからSpringにはたどれるってこと。
120:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:52:18
XDocletにSpring用タグもあるしね。
121:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:37:16
XDoclet使うのってあんまり好きじゃないんだよなー。
好みだけで申し訳ないが。
122:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:45:43
日本発で世界的にメジャーなものと言えば Javassist くらいか。
JBoss や Tapestry（HiveMind） の AOP エンジンになってるしな。
世界的に数ある DI コンテナの中で見た場合、S2 には何の利点も無い。
123:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:49:03
日本の中でも、なんだか閉鎖的で、「わかんないヤツは使わなくていい」みたいな感じがあるもんね。
「コミュニティーに入れば情報は手に入る」みたいな感じ。
124:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:53:58
>>121
DIコンテナのBean定義にXDoclet使うのもなんだかな、って感じはするけど、「XDocletのリリースにSpringタグが含まれてる」っていうのがネタとして大事。
実際はStrutsのActionかSpringMVCで使うんだけど。
125:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:11:26
>>123
でたな粘着うんこ好きｗ
126:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:13:26
>>124
XDocletそんなにいいか？
使わずに済めば越したことない技術だと思うけどな。
127:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:13:56
>>122
Rubyを忘れるなﾎﾞｹ
128:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:20:35
>>116
それを言うならHQLだってキモい。
129:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:32:45
>>126
静的情報を設定ファイルに別に書かないといけないのが、ソースコードに一本化できる仕組みがあればいいんだけど、言語仕様上難しいでしょ。
属性自体はstatic finalなフィールドで記述できるけど、クラスにたどりつく経路の情報は難しい。
ただ、ここでの話題は「XDocletという流行りもののリリースにSpring関連は含まれているけどSeasar関連は含まれない」ってことね。
130:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:35:26
>>125
と、指摘されると、拒絶反応示すヤツもいるわけだね。
131:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:50:52
>>130
だって閉鎖的っていいながら実際には嫉妬してるだけの奴でしょ。
仲間に入れて欲しいだけなんじゃないの。ハッキリ言って見苦しい。
道具はあるんだしダウンロードしてきてちょっと触れば十分使えるから
コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。
俺は田舎なんでからさわぎも参加できないけど全然困ってないよ。
大体S2に限らず地方の人間にはオープンソースのコミュニティなんて
実感できる機会は殆どないよ。
132:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:58:21
>>129
そうやって流行りものに乗っかっていくから肥大化する気がするんだが。
133:デフォルトの名無しさん
04/11/02 11:35:19
>>131
> コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。
すでに使ってる人にとってコミュニティが開放的か閉鎖的か関係ないのはある意味当たり前で、そういう人が関係ないっていってもあまり参考にはならんね。
134:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:01:44
>>133
コミュニティが閉鎖的なことで具体的にどんな問題があったの？
135:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:04:24
>>134
とりあえず最新情報がBlogかMLみないとわからないので、よくわかんない人にはわけわかめ。
「広める」という目的以外では問題ないけど。
136:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:28:21
最新情報がblogやMLでしかわからないと閉鎖的なの？
137:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:31:16
>>127
Ruby は言うまでもなく別格。敵なしのおもちゃ。
138:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:11:20
>>133
わけわからん
139:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:18:49
閉鎖的/開放的というより、内向き/外向きってことじゃないかな。
でS2コミュニティはどっちかというと内向きだよね。
既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
誰もやらないとことか。
140:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:18:54
HSPが世界にはばたいてしまったらどうしましょう？
141:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:20:17
>>139
ホームページの作り直しが進んでる気がしたんだけど、気のせいだったか？
142:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:26:52
そもそもML以外のコミュニティって何？
他のオープンソースソフトウェアでも
コミュニティっていえば大抵MLでしょ。
143:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:30:30
>>139
> 既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
> 誰もやらないとことか。
こういうのがあれば外向きなの？
逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？
そもそも外向きが良くて内向きが悪いの？
一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。
144:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:43:49
>>142
最近はサイト上のフォーラムもめだつけど。
Blogのつながりもコミュニティーだと思うし。
145:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:45:42
>>143
> みんな内向きなの？
考えが極端ですね。
良いか悪いかという問題じゃないし。
146:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:48:35
>>142
MLもBlogもインターネッツの掲示板も、メディアであってコミュニティーではない。
147:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:51:36
> こういうのがあれば外向きなの？
> 逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？
子どもっぽい質問だね。
148:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:52:10
>>145
> 良いか悪いかという問題じゃないし。
じゃあ何が問題なの？
>>146
じゃあSeasarのコミュニティって何？
149:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:53:15
>>147
子どもはうんこって連呼するの好きだよね
150:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:57:27
大人っぽい粘着もいるがな
151:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:03:39
>>147
子どもっぽい質問だから何なの？
答えになってないんじゃないの？
どういうのが大人っぽい質問なの？
子どもっぽい質問はしちゃ駄目なの？
大人と子どもの基準は具体的に何なの？
大人だったらちゃんと答えてよ
152:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:05:10
>>146
だとするとコミュニティの定義が必要なんじゃないの？
153:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:14:17
>>133
曖昧な表現ばっかりの人が閉鎖的っていってもあまり参考にはならんね。
154:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:18:33
>>135
ならいいじゃん。
S2が広まらなくてもオマエ困らんだろ？
155:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:20:14
>>143
> 一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。
俺も興味あるな。オマエら他にどんなの使ってるのさ。
156:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:21:24
>>147
こういう返し方は荒れるだけだからやめとけ。
2chらしくもないしな。
157:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:22:24
>>151
気持ちはわかるがあんまり絡むな
建設的に行こうぜ
158:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:28:28
>>156
むしろ2chらしい。
159:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:30:06
>>154
オレとしては、ライブラリは使う人が多い方が嬉しいんだけど。
160:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:31:09
もっと殺伐としたふいんきがいいんじゃねえか
>>147は全然つまらん
161:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:31:22
>>152
コミュニティーは、人の集まりってことで問題ないと思うのだが。
162:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:32:28
>>160
ふいんきも変換できないような、ヘボイIME使ってるのか、タコ！
163:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:35:22
>>159
オマエはS2に広まって欲しいというんだな？
しかしコミュニティの連中が広めようとしないから困ってるのか？
だったらオマエが広めたらいいんじゃないか？
コミュニティの連中がオマエの邪魔をしてるのか？
なら俺はオマエを応援するぞガンガレ！
164:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:36:15
>>151
> 大人と子どもの基準は具体的に何なの？
毛が生えてるかどうかです。
165:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:37:28
>>162
どうしても漢字が出ないんだよ。
やっぱりATOKにしないと駄目かな。
おかしいな（藁
166:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:38:04
>>164
FowlerたんやRodたんが子どもだというのか！？
167:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:40:59
>>166
もちろん、毛が生えてない人は子どもです。
Fowlerたんはヒゲがあるので問題なし。
168:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:43:13
>>161
S2関連で人の集まりに入れてもらえなかったことがあるの？
からさわぎの申し込みが締め切られたから閉鎖的って言ってるわけじゃないんでしょ。
169:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:44:03
>>167
Rodたんは…
170:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:45:35
>>168
人の集まりに入らないと情報が得られないから、はたから見るとわけわかんないのが、Seasarってなによ？と思っている人が使い始めることにおいて問題。
171:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:46:11
>>169
どこかがぼうぼうなら問題なしです。
172:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:47:31
>>170
情報が得られないって具体的にどういうこと？
どんな情報が得られてないのかな。
あるいはその集まりの人だけが持っている情報ってどんなものなのかな。
すごく気になるな。
173:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:55:08
>>172
過去レスみれ
174:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:57:53
>>173
具体的にどれ？
175:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:00:49
すごく気になるなら、自分で追え。
176:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:01:02
>>171
パ(ry
177:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:01:46
>>175
閉鎖的な奴だな
178:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:03:27
>>177
Seasarの情報呈示と同じ感じにしてみた。
Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。
179:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:07:37
>>178
> Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。
MLにあるなら問題ないじゃん。何を言ってるの？
人の集まりに入らないと情報が得られないってあなた書いたじゃん。
MLやblogにない情報のことを言ってるんでしょ？そうじゃないの？
大体>>170の文章だって日本語変だしわけわかんない。
180:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:10:19
２ちゃんで日本語の正しさを求めるのもどうかと思われ
181:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:14:49
178 たんは、ひがたんと俺だけが知ってる秘密の情報があるんだぜと自慢したいのでつ
他の連中よりも俺のほうが S2 の最新情報に詳しいんだぜと言いたいのでつ
要するに 178 たんはひがたんのうんこが食べたいのでつ
182:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:16:37
>>179
オレはMLに入らないと更新情報も得られないのは問題だと思っている。
オマエは思っていない。
オレはMLに入るということは、人の集まりに入ることになると思っている。
オマエは思っていない。
それならこれ以上やりとりは無用。
183:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:22:05
>>182
更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？
やっぱりあなた日本語がおかしいよ。
へいさ-てき 0 【閉鎖的】
（形動）
外からの者を受け入れず、その介入を拒否するさま。
素直に更新情報をトップページに出せだけ言えばいいのに。
だから粘着うんこ好きとか思われるんだよ。損してるね。自業自得だけど。
184:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:24:22
一般論でいえば、やりとりの中で辞書を引用してくるようなヤツは、得な性格ではない傾向があるけどね。
185:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:29:53
> 更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？
そういうことになるね。
とか書くと、また極端に受け取るんだろうね。
186:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:30:44
2chでマジレスしてるようなヤシは、ヤバイ性格である傾向があるけどね。
187:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:32:03
>>186
ソースキボンヌ
188:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:32:33
>>185
それだけなの？
ほんとに？
それ以外はないの？
それだけのことであんなに粘着するの？
信じられない。
189:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:33:21
>>187
出たなソース厨（藁
190:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:35:23
>>188
粘着してるのはそっちだ。
191:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:38:21
>>188
っていうか、「あんなに」ってなに？
192:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:40:40
>>190
何それ？
結局あなたも閉鎖的ってことじゃん
もっとS2に関する話をしてよ。
MLとかBlogで手に入らないようなさ。
もっと色んな情報を持ってるのかと
思ってたのにガッカリしたよ。
193:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:42:09
・・・勝手にヘンな期待して、粘着質問してたわけか。
194:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:48:21
>>191
前スレも読んだよ。読めっていうからさ。
閉鎖的って何度も書いてるよね。
でも全然具体的な内容はない。
>>193
期待したら駄目か？
閉鎖的なんていうからもっと凄い情報が
隠されてるって思っちゃうけどね。
195:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:51:24
> 期待したら駄目か？
わけのわからん期待されても困るね。
196:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:04:00
藻前らおちけつ
閉鎖的とか人の集まりに入らないと情報が得られないとか書いてると
見えないところで何かあるのかと思うのは仕方ないだろうな。
まあそれを>>190が持っていると期待するのはどうかと思うけどな。
そういう情報が無いのであれば閉鎖的という表現は若干表現が過剰というか
誹謗気味に見えるかもな。コミュニティに改善を望んでいるのであれば
あまり適切ではないように思うよ。
>>194は見てて若い感じを受けるけどもう少し大人になろうな。
毛が生えてるかどうかはともかくなｗ
197:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:11:40
> 閉鎖的という表現は若干表現が過剰
「なんだか閉鎖的」って書いたのが、いつのまにかミスリードに乗せられてしまった。
198:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:16:47
ドンマイ。
お互いに少しずつわかりやすい言葉で書くようにしよう。
199:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:30:40
要約すると、「髪は長い友達」ってことか？
200:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:33:12
古いなｗ
FowlerとかRodって何歳なんだろうか。
ちょっと俺他人事じゃないんだよな。
20代後半なんだけどさ。
藻舞らはどおよ？
201:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:37:17
あとあんなヒゲ生やして許される会社ってある？
うちの会社はヒゲ禁止なんだけど。俺ヒゲは濃いんだよ。
202:デフォルトの名無しさん
04/11/02 16:57:48
ヒゲが濃ゆいとハゲにくい、という迷信は吹き飛ばされたな。
オレは、「あと３年は大丈夫」といわれたが、３年後に「あと３年は大丈夫」と言われる自信はない。
203:デフォルトの名無しさん
04/11/02 17:07:09
俺は昔ヒゲが濃いと禿げるって聞いたよ。頭髪は女性ホルモンだがヒゲは男性ホルモンだって。
だから女性は禿げないんだって言われて納得したんだが違うのかな？
マジで最近シャワーの時嫌なんだよ。抜け毛が多くてさ。何となく額が広くなってきた感じもするし。
204:デフォルトの名無しさん
04/11/02 17:17:03
独立性を注入してはだめですか？
205:デフォルトの名無しさん
04/11/02 17:19:11
俺も最近、くさなぎの前髪状態です。
どうやって分けたらいいか考えるのに
時間がかかるようになりました。
ヒゲはそんなに濃くありません。
大損だよ！
206:デフォルトの名無しさん
04/11/02 17:25:40
>203
抜け毛の原因
URLﾘﾝｸ(www.haircare.gr.jp)
最後がﾜﾗﾀ
＞『気の合わない人から５ｍ以上離れるようにしましょう。』
207:デフォルトの名無しさん
04/11/02 17:47:43
>>204
育毛剤を注入したほうが良さそうだ
>>206
デスマも禿げ促進の原因になりそうだなorz
208:デフォルトの名無しさん
04/11/02 18:04:06
前スレ綺麗に埋まったな。
209:デフォルトの名無しさん
04/11/02 18:25:03
>>207
横断的な関心事を織り込んでいってはどうでしょうか？
210:デフォルトの名無しさん
04/11/02 18:39:55
漏れにとっては重大な関心事だよorz
211:デフォルトの名無しさん
04/11/02 18:56:12
バウンダリー層をコントロール層と完全に分離してしまってはだめですか？
212:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:01:41
>>211
抜け毛の事？そりゃこまるよ！
213:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:03:12
参照が切れているので、GCされているだけでは？
なにか永続化技術を使った方がいいみたいですね。
214:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:41:52
この件に関してだけは、漏れはレイヤーアプローチの
アーキテクチャを採用したくない。密結合されつづけて欲しいよ。
215:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:49:51
Decoratorパターン使うべし
216:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:52:37
確かに、レイヤーアプローチより
正々堂々と貧血症の方がましだな。
217:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:55:08
正に
問 題 領 域 モ デ ル
218:デフォルトの名無しさん
04/11/02 19:58:01
ドメインがフロントに近い方かトップの方からなのかによっても
対策が変わってくるな。やはりユーザインターフェスは重要だからな。
219:デフォルトの名無しさん
04/11/02 22:47:28
Strategyパターン使って、気分によって換えられるのもイイぞ。
220:デフォルトの名無しさん
04/11/02 23:14:05
だから誰かseasarで実際に会計ソフトでも作ってみれ
221:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:08:45
毛根→毛髪が弱参照だから問題なんだろ。
222:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:09:48
>>17=>>220か?
223:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:11:13
会計ソフトは何でどう作っても普通に面倒だぞ。
もう少し軽いものにしたほうがいいよ。
そんなことよりもみんな遺伝もあるらしいぞ。
おまえらの親父さんは大丈夫か？
224:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:13:06
>>221
その問題をいかに解決するかだな。
依存関係が強いほうが好ましいという例かも知れない。
225:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:39:14
とりあえずCMSでも作れや。
はぶ君がちょっと前にNucleusで四苦八苦してたみたいだし。
ってもう飽きたのか?
226:デフォルトの名無しさん
04/11/03 00:42:37
おーい今野さん。くーすってあんたが訳してきた本と
言ってることが180度違うんだけど。
酒ばっかり飲んでないで落とし前つけてよ。
227:デフォルトの名無しさん
04/11/03 01:01:01
>>225
そうだね、CMSは賛成だな。Java製のCMSってなかなかいいのがないしね。
はぶたんにテストユーザになってもらえばいいんじゃないのｗ
228:デフォルトの名無しさん
04/11/03 01:44:31
>220
会計といっても幅広いからな。
家計簿レベルなら画面は複合伝票画面、科目マスタ、取引先マスタ、
帳票は仕訳リストとB/S、P/Sで済むけどほぼテーブル設計が命な気もする。
>226
監訳や訳の書籍と見解は別物なのかも。
>227
からさわぎでなにかしらアナウンスがあるんじゃない？
229:デフォルトの名無しさん
04/11/03 01:53:31
>228
あと摘要マスタと部門マスタかな。
S2自体の利点を説明する前に科目マスタのテーブル定義の方が
大変だと思うのでサンプルとしては冗長過ぎる。
>201
ヒゲでも茶髪でも許される気がする。みかかの本体でもみいその本体でも居るし。
海外は知らない。
230:デフォルトの名無しさん
04/11/03 02:17:41
くーす本ではS2+S2JSF+S2DaoでPetStoreが提示されるんじゃ
なかった？
231:デフォルトの名無しさん
04/11/03 02:46:06
>231
実装面に踏み込むのかなあ?以前の比嘉氏のblogでPetStoreだと
設計のサンプルとして弱いようなニュアンスを書いてた気がする。
232:デフォルトの名無しさん
04/11/03 13:09:25
裏情報だとは思わないけど、表情報でもないですね。
現行サイトのトップページに、更新情報だけでも書いてみては？
最初から完璧である必要はないので。
233:デフォルトの名無しさん
04/11/03 13:13:31
>>225
ノシ作ってるよ。
でもソースは公開できないw
234:232
04/11/03 14:38:55
www.seasar.orgにアクセスしただけで見れるのが理想ですけど、リンクでもいいと思います。
現状だと、www.seasar.orgから更新情報にたどるパスがないので。
ひがさんのblogにリンク貼るだけでもいいんじゃないかと思うけど「ここだけの話」だし。
235:デフォルトの名無しさん
04/11/03 17:55:33
>>233
感想など聞かせてくり。
236:デフォルトの名無しさん
04/11/03 18:05:35
CMSって、なに、Zopeでも作ろうとしてるのか？
漏れ思ったけど、Zopeってあんまり役に立たないよ。普通にホームページ作成ソフトと
とちょっとしたスクリプトで十分。
237:デフォルトの名無しさん
04/11/03 18:09:21
www.springframework.comはploneでできている罠。
238:デフォルトの名無しさん
04/11/03 20:50:33
ZopeをCMSだと思っている時点で236は（ry
239:233
04/11/03 23:08:57
実はCMSって括りが未だによく分かってないのに、脊髄反射レスしましたｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
一応コンテンツ/サイトを管理するためのシステムだから「CMS」って言っちゃって良いと思うんですが、
ZopeとかWikiとかとは全然毛色が違います。
>>236「普通にホームページ作成ソフトと云々」をブラウザ上でやるためのものを作ってたりします。
FTPの手間が無い分だけ、ちょっとだけ楽、みたいなｗ
240:デフォルトの名無しさん
04/11/03 23:56:15
まあ、ひとことでCMSって言っても、blogから企業のアセット管理まで幅広いしね。
241:デフォルトの名無しさん
04/11/03 23:58:25
ひとことハゲといっても以下略
242:232
04/11/04 12:58:06
タイトル変えさせてしまったなぁー。
悪者なんだろうなぁー。
悪者だなぁー。
いいけど。
243:デフォルトの名無しさん
04/11/04 20:27:39
ひがさんのS2JSFできあがると思う?
244:デフォルトの名無しさん
04/11/05 01:09:30
いろいろ、はまって時間食う落とし穴があると思うから、結構時間がかかると思われ。
S2JSFの開発自体は、くーすで頭使わずってわけにはいかないからね。
体力いると思うよ。
245:デフォルトの名無しさん
04/11/05 02:10:28
出来上がるってどういう意味？
いつかは別として出来上がるでしょ。多分。
246:デフォルトの名無しさん
04/11/05 02:23:19
ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。
247:デフォルトの名無しさん
04/11/05 02:35:13
そんなの別に普通にあることじゃん。
公開されているコードは自分で改造できるから困らない。
248:デフォルトの名無しさん
04/11/05 03:26:45
>>244
例えばどんなことにはまりそうなの。
単なるユーザーだからこういうのを作るの自体が
未知の領域だからすごくドキドキする。
みんなオープンソースだとコードとかハッキングしてるの。
漏れにはそれだけですごいことに感じちゃう。
249:デフォルトの名無しさん
04/11/05 11:00:57
>>248
S2JSFをどういうしくみでやってるか知らないから、例えばといわれても。
250:デフォルトの名無しさん
04/11/05 11:42:01
知っていたとしても、例えばとして挙げれないことにこそハマるわけだし。
251:デフォルトの名無しさん
04/11/05 16:00:41
>>249さん
248です。そうですよね。すみません。
252:デフォルトの名無しさん
04/11/05 20:22:23
>>251
とりあえず、業務システムと比べて、コーディング段階でのリスクが多いと思うわけだ。
253:デフォルトの名無しさん
04/11/05 20:25:04
という外野の声を尻目に、EA1リリースの準備開始ですよ。
254:デフォルトの名無しさん
04/11/05 21:21:35
instance属性にrequest,sessionを追加
ってなんか便利そうだけど
実際どう使うのか思いつかない寂しい俺。
255:デフォルトの名無しさん
04/11/06 00:10:33
どんな技術基盤を作っていようが、
とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。
漏れの関心はこっちだね。
世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。
256:デフォルトの名無しさん
04/11/06 00:19:55
>>254
S2JSFのExample見るとイメージできると思うよ。
>>255
君の関心があるものはわかった。で？
257:デフォルトの名無しさん
04/11/06 00:26:52
やっぱさ、S2JSFもでてくると、それに対応したプラグインがほしいよね
258:デフォルトの名無しさん
04/11/06 00:30:31
>>255
そうとう狭い世間に生きてるようだな。
259:デフォルトの名無しさん
04/11/06 00:59:14
>>255
> どんな技術基盤を作っていようが、
> とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。
そのためのDependency Injectionだろうが。
> 世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。
あえて文脈をすり替えて言うが、Dependency Injectionによって
業務ロジックの「フレームワーク離れ」は加速するんだよ。
とりあえず「軽快なJava」くらい読もうな。
260:デフォルトの名無しさん
04/11/06 01:33:41
フレームワークは、あまりにも当たり前になって話題にのぼらなくなると、「世間的にフレームワーク離れ激しい」と勘違いしちゃうヤツが現れるらしい。
261:デフォルトの名無しさん
04/11/06 01:36:08
どうなったら、こういう文脈でS2が出るようになるのかな？
URLﾘﾝｸ(www.theserverside.com)
262:デフォルトの名無しさん
04/11/06 01:42:51
>>257
禿道！
263:リリース情報
04/11/06 01:59:14
S2.1.0 リリース
S2JSF EA1 リリース
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
Kijimuna 0.6.18 リリース
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
S2Pager 1.0.0 リリース
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
264:デフォルトの名無しさん
04/11/06 02:46:49
>>263
乙。
後ろ２つは、ヒガさんのブログにはあとで書き込まれるのかな？
265:263
04/11/06 03:21:59
KijimunaとS2Pagerの作者はヒガさんじゃないので書き込まれないと思われ。
それぞれの作者が自分のブログ(とML)で情報流してます。
266:デフォルトの名無しさん
04/11/06 04:08:08
そこには、どうやったらwww.seasar.orgからたどれるの？
267:デフォルトの名無しさん
04/11/06 04:45:10
>>266
今はたどれないかも。
近日中にはたどれるようになるんじゃないかなぁ？
268:デフォルトの名無しさん
04/11/06 07:10:34
社員さんがサイト整備するの待ちってとこかな。
269:デフォルトの名無しさん
04/11/06 10:14:26
結論：やっぱEJB
270:デフォルトの名無しさん
04/11/06 11:23:11
>>255は>>269に突っ込んでやれ
271:デフォルトの名無しさん
04/11/06 13:08:25
>>246
人月の神話でも嫁
272:デフォルトの名無しさん
04/11/06 14:14:08
>>271
人月の神話の高スキル者集約志向と
くーすの低スキル者許容志向は矛盾してるよね。
273:デフォルトの名無しさん
04/11/06 14:22:09
>>246はS2そのものの開発について
人数を増やせばっていってるんだろ。
くーすの話とは関係ない。
274:デフォルトの名無しさん
04/11/06 14:31:20
>>273
人数を増やせばっていってるんだろ。
そんなことどこに書いてある?
>>246
> ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。
むしろTruck Number方面の問題だろう。
275:デフォルトの名無しさん
04/11/06 14:34:27
>>246がそういうつもりで書いたなら
俺の読み違いだ。スマソ
276:デフォルトの名無しさん
04/11/06 19:18:28
からさわぎのメンバに開発を振ればいい。
でも、ひが君はただのプログラマだし、オープンソースプロジェクトの
マネージメントができる器ではない。
PG としての腕はたつが管理ができない管理者と、腕の無い PG を
集めても何も出来ない。本人が一番それを分かってるだろ。
277:デフォルトの名無しさん
04/11/06 19:56:00
そこまで知ってる仲なら>>276がマネジメントしてやればいいのに。
S2を通じてしかひがさんの能力は知らんから器まで知ってるのは
近い人なんだろうなと感じるがどうなのかな。
ところでオープンソースのプロジェクトってそこまで組織組織しなきゃ
ならないものなのか？前スレからずっと見てるけどコミュニティ云々を
言ってる人が求めてるのって俺からするとちょっと違うんじゃないか
と感じることが多い。
どうでもいいけど相変わらず技術的な話題が全然出ないね。
せっかく待望のS2JSFも姿を見せたことだし、みんなの意見なんかを
知りたいな。俺は面白いと感じたけど、コンポーネントの自作をしたくなった。
コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。
278:デフォルトの名無しさん
04/11/06 20:02:27
自動バインディングってどんなメリットがあるの？
いまいち仕組みも理解できないんですが。
279:デフォルトの名無しさん
04/11/06 20:24:26
>コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。
大雑把な質問だな。聞くは容易し答えるは難しの典型例の様だ。
右も左も分かりません状態なら、それこそコミュニティーの出番。
ここだよココ！こういう状態の人間を、具体的な質問ができるレ
ベルにまで引き上げるのがコミュニティーの存在価値。
コミュニティーに求められてるモノってのは結局、最低限具体的
な質問ができる程度にまで引っ張り上げてくれる何かなんだろう
と俺は思う。
＃上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
＃まぁ、書かずに様子を見てみようｗ
て言っても、有料サポートが始まるらしいから、もうコミュニティー
に期待する必要はないのかもな。
金で解決できるなら、それに越した事はないわけで、乞食で居る
よりは客で居る方がずっと心穏やかで居られるってもんだｗ
280:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:16:48
>>279
> ＃上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
> ＃まぁ、書かずに様子を見てみようｗ
こういうこと書くから荒れるんだけどな
281:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:19:08
>>279はS2使ってるの？
282:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:32:17
>>277
俺もJSFの勉強をはじめたばかりだからS2JSFでの
方法はわからんがまずはこの辺からでどうか
URLﾘﾝｸ(muimi.com)
>>278
代入のコード記述が減る
>>279
わざわざ乞食呼ばわりする必要はない
オマエがひが君嫌いなのはよくわかったからもう書くな
283:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:47:28
双方落ち着け。
喧嘩してる暇があったらkoichik氏を見習って具体的な
ツッコミのひとつも入れてやれ。
284:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:48:52
>>279
自分が答えられないなら書かなきゃ良いのに何でもコミュニティのせいにするあたりが徹底して粘着だな。
しかもたった1行に対してすごい長文。ほんとに構って欲しいんだなｗ
285:デフォルトの名無しさん
04/11/06 21:56:22
>>281
使ってない。単に巡回中面白そうだったんで立ち寄っただけ。
ただ、この手のやり取りは昔Linux界隈でよく見た展開だったから茶々らせてもらった。
>>282
誤解。俺はひが氏を嫌いじゃないし、そもそも好き嫌い言えるほど氏の事を知らない。
それから、ここで使った乞食という単語は・・・・・・
Ｑ．オープンソースは消費者を幸せにするだろうか？
Ａ．金銭が対価として通用しない世界では、消費者が乞食になってしまう。
故に、オープンソースでは消費者は幸せになれない。
という話に出てくる乞食を根としてる。勿論、特定の誰かを貶める意図はない。
＃上記のＱＡはとても古臭くて恣意的な文言なんでツッコミ不要。
286:デフォルトの名無しさん
04/11/06 22:12:51
>>283
禿胴
最初は確かにコミュニティーの至らない部分もあるなと
同意することもあったが段々と気分が悪くなってきた。
コミュニティーを乞食呼ばわりするのはどうかと思うし
そうでないなら俺みたいな単なるユーザが乞食って
呼ばれる筋合いないし。
以後コミュニティー粘着はスルーってことで
287:286
04/11/06 22:14:40
あ、すまん。>>285が書いてるね。
俺がうがった見方をしてたのか。
また粘着うんこスキー君なのかと
思ったもんで。悪かった。
288:デフォルトの名無しさん
04/11/06 22:21:13
人間は、他人の心情を慮る時、自分を参考にするしかないﾜｹで。
粘着君には、相手が粘着に見える、という良い例ですた。
289:286
04/11/06 22:23:24
これだけじゃ何なので俺もJSFは全然知らんのだけど
>>282を参考にS2JSFを見ると、UIConponentBaseを
継承してUIコンポーネントを作るというところは>>282の
指したところと同じ感じなのかな。レンダラもここかな
という感じはわかった。ただ後はよくわからん。
templateのところで色々とやってるみたいだけど。
ひょっとしてMyFacesとかを先に理解しないと駄目なのかな。
俺今までフレームワークなんて使ってばっかりで
ソースを見るなんて全然なかったのでちょっと楽しい。
ヘタレだけどちょっとがんがってみるよ。
290:286
04/11/06 22:24:33
>>288
そりゃ悪かった。いちいちageないでよｗ
291:デフォルトの名無しさん
04/11/06 22:47:56
>>288
＞粘着君には、相手が粘着に見える
粘着を閉鎖的とかうんことかに置き換えるとすごくよく理解できたよ。
>>289
ガンガレ。ひょっとしたら参考になるかもしれん。
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
292:デフォルトの名無しさん
04/11/06 23:56:18
>>89
> スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。
漏れが好んでいるのは
dRuby
URLﾘﾝｸ(www2a.biglobe.ne.jp)
これ以上単純にクラサバ作れるものがあったら教えてくれ。
設定ファイル書かずとも柔軟なシステム作れるぞ。
Webとの連携も自由自在。
293:デフォルトの名無しさん
04/11/07 00:09:03
S2Tapestryの3.0.1対応版は出ないのですか？
294:デフォルトの名無しさん
04/11/07 00:13:33
>292
いやそりゃ「スクリプト言語での業務アプリ」の説明にはならんでしょ。
ライブラリやフレームワークで言うならCGIKitの方がまだ分かりやすくないかい？
もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。
どっちにしろスレ違いだな。Akabekoを絡めれば・・・やっぱスレ違いか。
295:デフォルトの名無しさん
04/11/07 00:24:57
>>294
Rubyファンだけど、漏れが思うにCGIKitはダメだわ
296:デフォルトの名無しさん
04/11/07 00:27:28
>>294
CGIKitにはまたあの憎むべき設定ファイルってのがあるじゃん。
あれは面倒としか言いようがない。
297:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:06:45
結論は一切設定ファイルが不要な仕組みをもつフレームワークが
一番良いってことだね。
298:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:07:18
CGIKityちょうど使ってみようと思ってたところなんだが、そうなのか。
設定ファイルみてみるわ。
299:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:22:41
>295
良いか悪いかじゃなくて、実現したいものがどうか、だったんだけどね。
俺は業務アプリ作るのには使ってないから、他に知らんですまんが。
CGIKitとTapKitのワンセットで、WebフレームワークとO/Rマッピング。
Web形式の業務アプリならこれで実現できる。
これらが使いやすいかどうかは別問題。
てなとこでどうよ>89
完成したものが同じなら、使う側にとって言語は関係ないってことだね。
作りやすいかとか保守しやすいかとか落ちにくいかとかは別な話で。
300:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:35:39
>>292
「RubyだとO/RマッピングがJavaよりスマートにできる」とか、
「RubyだとDIコンテナの設定がS2みたいなxml+OGNLより柔軟にできる」
みたいな話題だと、スレの流れ的に食いつきようがあるんだけどさ。
よー知らんけどRMI的なレイヤのフレームワークを提示されても
スレ違いだろとしか言えんな。
そもそもRod JohnsonにしてもFowlerにしてもついでにひが氏にしても
揃って「分散は可能な限り避けるべき最後の手段」的なことを言っている。
俺もそう思う。
301:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:41:00
>>300
Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。
302:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:46:25
>>300
インターフェース層とアプリケーション層を分離するときに、アプリケーション層として
dRubyを使うといいですよっていう意味で示した。（この分離はどんな小さなアプリだろうと
やる価値あると思う。テストしやすくなるし、ウェブやデスクトップアプリのインターフェース
だろうとＯＫになるし、しかし、そうするとシステムを起動させるときに面倒かもしれないが、
dRubyのサイトにあるタプルスペースの実装はいいぞ。Lanに繋げたら自動的に連携させる
サービス見つけて自動起動なんてこともできる）
303:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:52:34
>>301
ツール作ったとして、本当にそれが生産性の向上に繋がるかは
これまた難しいし、あやしい。
ツールは使わずに済むならそれに越したことはない。
使い方覚えるのも大変だ。シンプルが一番。
304:デフォルトの名無しさん
04/11/07 01:59:46
>>301
> Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
御大が普通にRubyでO/Rマッピングしてるんだけど。
URLﾘﾝｸ(capsctrl.que.jp)
> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
↓これ読んだ上で言ってるよね?
URLﾘﾝｸ(cvs.picocontainer.codehaus.org)
URLﾘﾝｸ(www.kakutani.com)
読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。
> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。
既にあるんだけど。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
頼むから書き込む前にもうちょっと勉強してくれ。
305:練度低いな
04/11/07 02:11:07
>>301
> Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
FowlerがRubyでO/Rマッピングを使用してる例がありますよ。
URLﾘﾝｸ(capsctrl.que.jp)
> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
謎に関しては以下の文章が参考になると思うんで一読してみては如何ですか？
URLﾘﾝｸ(cvs.picocontainer.codehaus.org)
URLﾘﾝｸ(www.kakutani.com)
読んだ上で尚「謎」でしたら、もう少し具体的な意見がほしいです。
> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。
それに関しては既に以下の様なものが存在してますが如何でしょう？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
別に２ちゃんだからって煽り調で書かなきゃならないって事はないんだぞ？
何かの強迫観念にでも駆られてるのか？>>304
306:デフォルトの名無しさん
04/11/07 02:43:30
>>304
> 読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。
>URLﾘﾝｸ(www.kakutani.com)
ダメだ。全然分からん。マジで。
「設定を利用から分離する」ために、オブジェクトの取り出し方をxmlに書くってこと？
ちょっと神経質過ぎる感じするな。
アプリケーション毎に設定ファイルあるっていうならいいと思う。
人事管理ソフトに給与計算プラグインを追加するために、そのプラグインオブジェクトの取り出し方を
plugin.xml に定義する、とかいうのは、分かりやすくていい設計だと思うよ。
設定ファイルにするっていうのは、外部からの拡張を積極的に受け入れるってことで、
それには複雑さが伴う。そんな複雑さは排除できるところは排除しなきゃいかん。
DIコンテナはプログラミングすべきところをわざわざ複雑にしようとしてるとか思えん。排除すべき。
307:デフォルトの名無しさん
04/11/07 03:11:15
こんな変なものが好きなのは私だけだと思っていると、
実は多くの人が好きである。
本当に変なものは誰も好きにならない。
…マーフィーの法則
自分では個性的な趣味だと思っていても、端から見るとそれほどでもなかったりします。
「あなたは決して孤独ではない。その代わり、決して特別でもない。」
…久美沙織『小説を書きたがる人々』
308:デフォルトの名無しさん
04/11/07 03:38:24
S2って、オブジェクト生成エンジンとして使うだけでも結構便利なんじゃないかな。
DIとか難しいこと言わなくても。
309:デフォルトの名無しさん
04/11/07 04:19:49
DIは別に難しくない。
ただし、ある程度の規模のソフトウェアのアーキテクチャを設計したことがあるか、
TDDについてちゃんと考えたことがある場合に限る。
310:デフォルトの名無しさん
04/11/07 06:03:58
S2JSF、ループなんかのロジックをHTML側で意識しないといけない。
ループの指定や変数のバインドを外部かできたらと思う。
xxxx.html
<table>
<tr class="row">
<td class="empno">7788</td>
<td class="ename">SCOTT</td>
<td><a class="edit">編集</a></td>
</tr>
<tr class="ignore">
：
</tr>
</table>
xxxx.xml
<element name="row">
<foreach items="employees" value="e" />
</element>
<element name="empno">
<content>e. empno </content>
</element>
<element name="ename">
<content>e.ename</content>
<arg name="width" value="10%" />
</element>
<element tag="a" name="edit">
<action target="employeeListAction.goEdit">
<param name="empno" value="e.empno" />
</action>
</element>
311:デフォルトの名無しさん
04/11/07 06:09:00
xmlって人間が書くもんじゃないよな
312:デフォルトの名無しさん
04/11/07 06:25:51
>>301
>DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
GoFの生成に関するパターンを突き詰めて、外部化した物だと思ってる。
>漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
Javaでも書けるしGroovyでも書ける。
ただ静的な設定を記述するのには、余計なことができない形式の方がいい。
DIやJavaの是非やコミュニティのあり方ばかりで、つまらない。
S２自体の話題はないの？みんなS２を使って云々以前でつまずいてるの？
口調だけはみんな偉そうなのに。
313:デフォルトの名無しさん
04/11/07 06:27:52
>>311
どうだかな。
ヘボな書式だと面倒なだけだろうな。
そういう意味からすると、漏れ的にはdiはかなり不満。
一応、人間にも機械にも読み書きできるってところがメリットなんだから、
人間らしい感性を発揮してほしいね。
314:デフォルトの名無しさん
04/11/07 06:30:10
>>312
使い方につまずくようなシロモノでもないだろうし。
そもそも漏れは使わない。
メリット無いと思うから。
315:311
04/11/07 06:38:49
>>314
根拠があって 「S２にメリットがない」と言うのならば
それを示して議論するか、このスレに来なければいい。
S２を使って云々以前というのは、使い方の事を言っているのではなく
正に「DIだのS２だのって何がいいの」っていうのが分からない状態を
指しているつもり。
316:314 ◆iKwMOjCT4s
04/11/07 07:21:21
理由は >>306
317:311
04/11/07 07:38:00
>>316
ああ、つまずいてますね。
318:デフォルトの名無しさん
04/11/07 08:54:08
>>316
テスト用のモックと本番用を切り替える事を考えるとDIはメリットがあると思うけどな
319:デフォルトの名無しさん
04/11/07 09:54:51
いや、つまづくよ。これは。
こんなもん使ってどう設計してよいやら。
こんな具合にオブジェクトの結合度がとことん薄くしていったらどうなるんだ。
誰も理解できないコードになるぞ。
320:デフォルトの名無しさん
04/11/07 10:23:58
オブジェクトの結合度が薄くなる ＝ 中身が理解できないコードになる
ってのがよくわからん。出来れば説明plz。
321:デフォルトの名無しさん
04/11/07 10:37:59
Tapestryのように、バインド情報などをHTMLの外に出す方がいいな。
322:デフォルトの名無しさん
04/11/07 10:59:26
>>321
だったらTapestry使えば？
323:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:05:29
そこでS2Tapestryですよ！
324:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:12:48
>>294
> もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。
それは>>88に聞いてくれｗ 俺は>>88が
> スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局最強だろうなと漏れは思う。
って書いてるのを見て、質問しただけだから。
325:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:15:55
リクエストのバインディングやDIを考えると、S2TapeよりS2JSFなんで。
あと、TapestryはHomeページが必須なのが痛い。
326:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:32:25
JSPでなくHTMLを使うメリットは、ブラウザでのプレビューもそうだけど、
デザイナーとの作業分担も大きい。
だから、なるべく独自の物はHTMLに含めたくないです。
327:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:39:40
>>325
じゃあTapestryの開発者にリクエスト
328:デフォルトの名無しさん
04/11/07 11:40:34
つまりDIを理解してないから設計に不信感を持って
その流れでくーすを見るから余計にわからんと。
そこにアンチJavaやアンチXMLなﾔｼが混ざってるのか。
ついでに技術に疎いﾔｼがコミュニティネタでかき回してると。
ことごとくスレ違いな気がしてきた。
とりあえずDIの是非は別スレでも立てたらどうか？
Spring.netもあることだしルビマでDIの記事もあったことだし
言語を問わないテーマだと思う品。
>>340
気持ちはわかるが面倒な感じがする。
PureなHTMLとPOJOだけで棲むようになりたいね。
329:デフォルトの名無しさん
04/11/07 12:36:54
>>328
立ててくれ。
330:デフォルトの名無しさん
04/11/07 12:42:54
分かった。ま、がんばってよ。
331:デフォルトの名無しさん
04/11/07 12:56:11
>>328
恣意的にまとめすぎ。少なくともFowler厨の多くは
DIﾏﾝｾｰの上でのくーすｲﾗﾈだと思う。
別スレ立てるのは賛成だけどね。
332:デフォルトの名無しさん
04/11/07 13:28:07
そして結局EJBに戻る、と。
333:デフォルトの名無しさん
04/11/07 14:28:22
>>332
そして戻った先のEJB3.0はSpring+Hibernateの
劣化版だったことを遅ればせながら知って、
袋小路に入る、と。
334:デフォルトの名無しさん
04/11/07 16:07:32
>>331
じゃあFowlerスレとDIの是非議論スレの２つだな。語りたい奴はスレ立て汁。
俺はFowler嫌いでS2好きでくーすはどうでいいのでどちらも関係ないからやらない。
335:デフォルトの名無しさん
04/11/07 16:28:10
俺はファウラーとかに好きも嫌いもなく、つまりは興味がない。
DIが便利だと思う中、現状S2がSpringに較べて合理的な作りを
していると思っていて、設計厨はクソまみれだと思っていたり
して。どうせやらしてもらえないとか、やったこともないくせ
に設計云々語るべからず。だまってネ申に布施ろや。それより
Ｓ２ＪＳＦとＳ２DAOだろう、今語るべきなのは。語ればひが
たん聞いて応える傾向が明確なのだから、しっかり落として
いじって、思うところを板にかきまくれ！優劣を語るまえに
１時間さいてさわってみよう。真剣なところ。
336:デフォルトの名無しさん
04/11/07 16:58:20
>>334
マ板にFowlerスレ立てたよ。
Martin Fowlerのスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
Fowler厨は速やかに移行すべし。
337:デフォルトの名無しさん
04/11/07 17:39:08
>>336
GJ!!
338:デフォルトの名無しさん
04/11/07 20:33:57
スレ立てた
Dependncy Injectionを語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
S2に限定されないDIネタはこちらでよろしく
339:デフォルトの名無しさん
04/11/07 20:53:36
>>338乙
Javaと他言語の比較は他に腐るほどスレがあるからそっちでよろしく。
コミュニティー粘着はスルーということで。
340:デフォルトの名無しさん
04/11/07 22:13:25
>>339 = >>286
仕切り厨、うざい。
341:デフォルトの名無しさん
04/11/07 22:14:57
age
342:デフォルトの名無しさん
04/11/07 22:36:42
>340
仕切り厨君には、相手が仕切り厨に見える、という良い例ですた。
343:デフォルトの名無しさん
04/11/07 23:24:18
>324
おお、そりゃすまん。
じゃ>88よろしく。
344:デフォルトの名無しさん
04/11/08 01:34:52
>>342=339
345:デフォルトの名無しさん
04/11/08 22:12:12
マッピングの外部化、却下されちゃった（´・ω・｀）
分業の度合いとかHTMLの複雑さとか、デザイナさんの力とかにも
よるだろうね。
CSSでデザイン要素の外部化を進めてる最中だし、マッピング情報
埋め込んでって言いにくいな。
まあ、S2JSF使ったプロジェクトが広まって、やっぱり分離した方が
いいねって流れになったら選べるようにしてくれるだろうと。
S2Daoの1:Nマッピングの例もあるし。
346:デフォルトの名無しさん
04/11/08 22:23:09
やはり仕事では使い物にならなかったか…。
347:デフォルトの名無しさん
04/11/08 22:27:48
>>346
CSSでデザインするならHTMLがマッピング情報の設定ファイルという考え方もあるよね。
348:デフォルトの名無しさん
04/11/08 22:30:11
>>347
なるほどね。
349:347
04/11/08 22:37:56
スマソ
>>346ではなく>>345へのレスですた
350:デフォルトの名無しさん
04/11/08 22:52:41
javaDoc欲しい。
webにあるドキュメントだけで理解できるからいいけど
突っ込んで使う時にはちと困る。
ソース見ればいいんだろうけど。
351:デフォルトの名無しさん
04/11/09 00:15:59
>>350
一応こんなのもある。
URLﾘﾝｸ(suga.parfe.jp)
352:デフォルトの名無しさん
04/11/09 00:29:34
>>345
HTMLの外から動的なデータを突っ込むのと
HTMLの中から動的なデータを引っ張るのと
どっちがいいかってことだよね。
前者をプッシュ、後者をプルと呼ぶとすると、
うちでは以前ピュアなHTMLにプッシュするフレームワークを
作ったんだけど、後から後悔しまくった。
開発が進んでデザイナが絡まなくなると
ひたすら面倒なだけっていうのが結論。
理想はデザイナの負担が軽いプルだと思う。
「負担が軽い」がどの程度かが問題なわけだけど。
ちなみに当初S2JSFで使われそうだったNirvanaは
プッシュ・プルどちらもいけるみたい。
URLﾘﾝｸ(yuna.ultimania.org)
353:デフォルトの名無しさん
04/11/09 04:33:03
こういうところにseasarが出てくることはしばらくなさそうだな。
URLﾘﾝｸ(www.pyrasun.com)
354:デフォルトの名無しさん
04/11/09 04:37:49
ORMでいえばCayenne的なマイナー路線を進む気配。
355:デフォルトの名無しさん
04/11/09 19:40:43
そう、閉じたサークル感って、はてなが醸しだしているのかも。
356:347
04/11/10 01:24:03
>>355
わけわからん
357:デフォルトの名無しさん
04/11/10 01:49:01
>>356
どっかのブログに書いてあった話題。
358:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:14:44
>>357
なんの関係があるの？
359:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:23:10
上の方の流れと。
360:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:31:57
え？S2ってはてなが関係してるの？
361:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:34:40
はてなはS2で実装されている。
362:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:41:41
開発元ってはてななの？
363:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:42:23
っていうか、S2ってはてなの略なんだけど。
364:デフォルトの名無しさん
04/11/10 02:56:57
はてなってS2で作られてるんですか！！
ビックリです。すごいですね。
365:デフォルトの名無しさん
04/11/10 03:06:34
ネタなのか天然なのか…
366:デフォルトの名無しさん
04/11/10 03:22:05
やっぱS2は天然に限らあな。
367:デフォルトの名無しさん
04/11/10 03:25:55
え？ネタってどういうことなんでしょうか？
ひょっとしてS2とはてなって関係ないんですか！
すみません、全然わかってなくて。
368:デフォルトの名無しさん
04/11/10 03:44:43
>>367は釣り師
369:デフォルトの名無しさん
04/11/10 04:01:23
>>367
くまーっ
370:デフォルトの名無しさん
04/11/10 23:35:43
>>345
おい、なんか助け舟でてるぞ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
371:デフォルトの名無しさん
04/11/11 00:25:44
>>370
突如スパークしてるね。
いつもは地味なKijimunaの実装ネタばっかりなんだが。
372:デフォルトの名無しさん
04/11/11 21:58:51
S2flexいいなぁ
似たような機能Springでやってくれんかなぁ
373:デフォルトの名無しさん
04/11/11 23:14:12
S2Flexのコード元にしてSpringFlexとか作ったらどうだい。
Springのコミュニティに提供したら喜んでくれるんじゃないのかな。
374:デフォルトの名無しさん
04/11/11 23:26:00
S2JSFが出たらSpringで使えるようにしてみたい。
375:デフォルトの名無しさん
04/11/11 23:46:46
HTML DI いいっすね。夢がある。
376:リリース情報
04/11/12 01:04:27
S2GroovyBuilder 0.7 リリース
URLﾘﾝｸ(lists.sourceforge.jp)
377:デフォルトの名無しさん
04/11/12 04:17:59
>>370
今日とか昨日とか、俺にはレベル高すぎてついてけん orz
378:デフォルトの名無しさん
04/11/12 04:44:51
>>377
要約
・グーグルでひっかからなかったので、ナナシナーとしておく。
・構想は壮大だけど実装って大変そうじゃね？
379:デフォルトの名無しさん
04/11/12 09:08:29
>378
そりゃ要約じゃなくて省略だ。
大変そうだけど、Kijimuna作っちゃった人だからなあ。
380:デフォルトの名無しさん
04/11/12 09:30:13
>>376
ここに書くよりまずSeasarWikiに書いたほうがいいと思われ。
それと、SeasarWikiがトップページにリンク貼られたので、他のリンクは「開発者のブログ」なんかにして分けたほうがいいかと。
381:デフォルトの名無しさん
04/11/13 04:02:45
>>379
俺もkijimunaすごいと思う。
きっと予想より早く作っちゃうんじゃないかな。
seasar周りの人のプログラミング力はすごそう。
382:デフォルトの名無しさん
04/11/13 05:26:03
>>381
ドキュメント厨とか、コミュニティ厨とか言われてるオレです。
Seasarの周りに集まってる人は、日本で有数の実装力を持った人だと思うです。
それだけに、ちょっとしたドキュメントの不足で、その成果を享受できない人がいるのがもったいないと思ってるんですよ、はい。
383:382
04/11/13 05:34:15
とくに、英語圏の人というか日本語がネイティブじゃない人にとって、非常に追いづらい状況であることを憂慮してみたりするのね。
384:381
04/11/13 06:41:57
>>382
それは同意だなぁ。
けど、ドキュメントに書いてるの読めばけっこうすぐ使えるのがすごいよね。
大抵実際に業務投入するとそれだけじゃ足りなくて
細かい事調べる必要が出てくるけど。
海外については、特にS2DaoなんかSpringにもないし
人気出そうだから惜しいよね。他のマッピングするやつ
知らないからはずしてるかもだけど。
あと、上の方でコミュニティがどうのこうのって議論があるけど
簡単で便利なもの作ったからみんな使ってみて
っていうseasar周りの人の姿勢は称賛に値すると思うな。
閉鎖的とも思わないし。
ひがさんのBUG対応・機能追加要望にたいするレスポンスも素晴らしいと思う。
と、マンセーな意見並べてしまったが、こんなの使わないって人は
どうして使わないのか、どこが便利悪いのか提示してもらって
もっと便利になることを願います。
385:デフォルトの名無しさん
04/11/13 08:03:40
S2Pagerって結構便利そうだねぇ。この休みで遊んでみようかな。ついでに複数DBも。
XADataSourceImpl, ConnectionPoolImpl, DataSourceImpl, DaoMetaDataFactoryImpl, S2DaoInterceptor、
あたりを名前空間を別にして複数つくればいいのかしらん？
386:デフォルトの名無しさん
04/11/13 10:06:33
>>382
厨房うざい。
387:デフォルトの名無しさん
04/11/13 10:10:44
>>382
全部一辺には無理だろう。俺はとりあえずいいものを作ってもらいたい。
そうすればドキュメントを書きたいってやつも出てくるだろうしね。
海外デビューより先にS2JSFとS2Daoを作り上げて欲しい。
TomcatだってStrutsだって最初からこんなにドキュメントがあったわけじゃない。
S2は今年出たばかりだしまだまだよちよち歩きだよ。
388:デフォルトの名無しさん
04/11/13 10:29:00
>>384
前スレの785
デフォルトの名無しさん ：04/10/23 11:47:58
seasarの良いところがいまいち分からんなー。
インターフェース書いて、ダイコンファイル書いて
ってめんどくせーって思っちゃう。
サービスに新しい機能付けようと思ったら、インターフェース
とImplクラスの２つを変更しなきゃいけないし。
インターフェースはImpl挿げ替えるだけで、動きを変えられるって
メリット（多態性）で使うんであれば良いし、よく使うんだけど
seasarのためにインターフェースガンガン書くって気にはどうも慣れん。
ダイコンファイルでImpl差し替えるって事ってそんなにたくさんあるのかな。
漏れはstruts+Hibernateで全然作ってるけど、「それだとここめんどくさくない？
なので私はseasar使うようになったよ」って意見を聞きたいです。
あとEJBはseasarよりさらにダルイっておもっとる。
---- ここまで ----
前スレってどこかにUPされてる？
389:デフォルトの名無しさん
04/11/13 10:35:29
差し替えないのにAbstruct Factoryパターンって
390:デフォルトの名無しさん
04/11/13 10:43:05
>>388
> 前スレってどこかにUPされてる？
2chだぞここは。
391:388
04/11/13 10:52:26
>>390
前スレってUPしちゃいけないの？
そういう事ではなくって？スマン、言いたい事が分からん。