10/03/07 17:14:06
>>699
平行線の公理が他の公理より回りくどい表現だったせいで他の公理から導けるのではないか？
という疑いが大昔にあってだな…以下略
705:デフォルトの名無しさん
10/03/07 17:17:55
>>704
当たり前だがユークリッドは只者ではない
706:デフォルトの名無しさん
10/03/07 17:22:03
ユークリッドの小売は
５つくらいある。
で、平行線の小売（５つめの小売）は
１～４つめの小売から導けるのではないか？という疑問があった。
で、証明しようとしたが誰もも導けない。
じゃあ１～４つの小売は正しくて、平行線の小売だけ成り立たないような幾何学もできるよね？ってエロイ数学者が考えて
実際にできてしまった。
じゃあこれは定理じゃなくて小売だね。
こんな感じだよね。
707:デフォルトの名無しさん
10/03/07 17:34:16
すべての公理が互いに直交している必要があるのか？
708:デフォルトの名無しさん
10/03/07 18:32:45
必要はないが、直交しない公理を使って体系を作る意味もない
709:デフォルトの名無しさん
10/03/07 18:36:56
直行してないなら、どれかが定理になるな。
710:デフォルトの名無しさん
10/03/07 18:38:25
俺が、定理だ
711:デフォルトの名無しさん
10/03/07 18:39:52
>>709
どれかの公理の一部分が定理になるだけかもしれない
712:デフォルトの名無しさん
10/03/07 18:54:23
>>711
？？？
713:デフォルトの名無しさん
10/03/07 19:05:45
直交しない公理Aと公理Bがあり、体系が作られているとします
しかし、実は直交した公理Cと公理Dと公理Eによって同じ体系を作る（先の体系と命題の真・偽・不明が一致する）ことも
できるとします
前者の公理Aは後者においては公理Cと公理Dから導かれる定理であり、
公理Bは後者においては公理CとEから導かれる定理であるとします
すると、前者の体系においては、公理Aと公理Bの一部である公理Cが
前者の体系における定理として導かれます。
714:デフォルトの名無しさん
10/03/07 19:18:39
線形代数で言ってくれ
715:デフォルトの名無しさん
10/03/07 19:33:32
(1 0 0)と(0 1 0)と(1 1 1)は直交してないが、どれか2本だけでは足りない
716:デフォルトの名無しさん
10/03/07 22:06:36
BLASとLAPACKはどっちが美しいんだろうな
717:デフォルトの名無しさん
10/03/07 22:20:55
BLAS
718:デフォルトの名無しさん
10/03/07 22:34:53
>>708
「公理が直交」ってｲﾐﾌ
719:デフォルトの名無しさん
10/03/07 23:47:34
>>703
内容はデタラメでも、テーマの選び方は法則性があるな。
机上の空論になりがちな話題を狙ってくる。
720:デフォルトの名無しさん
10/03/08 03:14:56
>>713
判りやすい説明ありがとう
721:デフォルトの名無しさん
10/03/08 08:51:17
>>718
最悪の場合矛盾してたりとか、
そこまではいかなくても、他の公理から定理として導ける公理があったりとか、
そういう公理系を「直交してない」っていうんでない？
722:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:29:54
まさか、幾何的な意味での直交だと思われたのではないだろうな。
723:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:32:19
>>721
そういう意味で「直交」という用語を使われることはない。
少なくとも正しい数学用語では絶対にない。
きっと素人がネットとかで検索して、埋め合わせの知識で使ってるだけだろ。
724:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:37:22
直交とかorthogonalとかアカデミックな場なら「独立している」という意で普通に使うだろ。
725:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:46:20
>>723
数学では言わないかもしれないが、情報科学の分野では互いに独立しているの意味で直交という言葉を使う。
726:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:46:43
ベクトルからのアナロジーで考えても別に変じゃないし
727:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:50:21
独立なら独立と言えばいいだけ。
無い席を求めてゼロになりはしない。
728:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:55:59
独立と直交は意味が違う。
729:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:57:14
用語は普通なのが一番いい
独立が通用しているなら独立、直交なら直交
オリジナリティは不要
730:デフォルトの名無しさん
10/03/08 10:59:35
連投ご苦労！
だから「公理」が「直交」とは絶対に言わないの。
「公理」という数学用語を持ち出してるんだから、
「直交」も数学用語として正しく使えということだよ。
「独立」という意味なら「独立」と書けばいいだけだろ。
何が理由で「直交」に拘るの？どうして間違った用語に拘るの？？？？
ただの馬鹿なの？
731:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:03:02
直交なんて教養のある人間なら普通に使う一般用語だろ。
別に何もおかしくない。数学の文脈でも普通に使われる。
直交がおかしいと言うのは、投げてないから「連投」じゃない、と言うのと同程度のくだらない言いがかり。
732:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:07:14
直交はいい言葉だと思うよ。直線の直交じゃないよ。
公理がからみあって定理がたくさんできるのを直交と表現したんでしょ。
733:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:07:39
俺は某有名大学の工学部の数学科出身だけど、それも実は大学院だったりするけど、
公理も直交というよ。ちなみにユークリッドの場合は並行ね。
もうぎろんしなくいいよ。公理は直交するんだよ。
734:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:10:14
>>731
>>732
だから、そういう言い方はしないの。しない物はしないんだよ。
君らは「独立」の意味で使ってるんだから「独立」でいいだろ。
なんなの？
735:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:11:31
>>733
なんだよ、工学部の数学科って？
理学部の間違いだろｗｗ
これが教養のある奴の言うことか？？？
736:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:12:48
「『公理を直交』と絶対に言わない>>730が属するコミュニティー」 と 「『公理が直交』というその他の普通のコミュニティー」 が独立に存在してるんだろ。
話が直行してかみ合わないのはある意味当然。
737:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:13:51
>>734
「独立」でいいよ。
でも「直交」でもいい。
どちらでもいい。
738:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:15:31
学部と大学院は別の組織だろ。スレ違い終了。
739:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:16:09
公理 『>>734の世界では、「独立していること」を「直交」とは言わない』
以上
740:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:18:13
ぐぐった結果
"公理の直交" : 0件
"公理の独立" : 27,200件
"直交した公理" : 1件 （このスレｗｗｗｗｗ）
"独立した公理" : 531件
741:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:19:38
公理が独立ってのも微妙だが、公理が直交ってのは明らかにおかしいだろ
742:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:22:06
>>736
君が思う「その他の普通のコミュニティー」ってのは空集合ということだろ
あ、君が一人いるから、空ではないかｗ
743:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:28:09
直交にこだわってる奴って、大学落ちて、
コンピューターの専門学校にしか行けなかった悲しい奴な気がする。
744:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:32:44
>>743
てっきりソフトウェアと関係ない職業のやつが趣味で書き込んでいるのかと俺は思った
745:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:34:57
コーシー＝シュワルツの不等式でどうのこうのしたことのないやつのタワごと＞公理の直交
746:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:38:31
文系だろうな
747:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:38:32
「Hになればなるほど固くなるものちーんぽ？(・ω・)」
「えんぴ…はっ?!Σ(ﾟдﾟ )」
「…(・ω・)」
「… (ﾟдﾟ；)」
「ちーんぽ？(・ω・)」
「(えぇー…)0o(；ﾟдﾟ)」
748:デフォルトの名無しさん
10/03/08 11:46:05
数学にはデスマがない
そんな風に考えていた時期が俺にもありました
749:デフォルトの名無しさん
10/03/08 12:32:10
公理の直交だと意味はとれなくもないけど
「定理AとBは直交する」だとよく分からない
750:デフォルトの名無しさん
10/03/08 12:39:22
まあ俺は英語の論文を読むことの方が多いから、
別に直交でも独立でもよいのさ。英語とフランス語では直交という感じなんだよ。
馬鹿なおまえらに合わせるために今度から独立と言ってやるがね。
あと人の学歴とかにケチを付けるのはみすぼらしいことだよ。
751:デフォルトの名無しさん
10/03/08 12:44:49
>>750
あ、これは俺も同感。
たしかに英語と直交だわ。俺の大学は数学の先生が英語だし、よく聞くわ。
752:デフォルトの名無しさん
10/03/08 12:57:22
恥の上塗り・・・
753:デフォルトの名無しさん
10/03/08 13:17:39
>>744
俺も。むしろコンピュータとかには全く興味無い人なんだろうなって思ってた
どっかの数学の本でかじった知識を披露してるんだろうって
754:デフォルトの名無しさん
10/03/08 13:21:34
直交という言葉はコンピュータの世界で使うけどな。
755:デフォルトの名無しさん
10/03/08 13:46:54
情報処理で使う直交というのは、
二つの事象とかのパラメータを格子状（行と列からなる表）に並べて、
その交点ごとの値を算出する場合の直交でしょ。
要するに演算方法の説明みたいなもで、これは数学でもありだよ。
直交と用語があるかないではなくて、（というかあるからこそ）
公理の直交というその使い方がおかしいということだよ。
756:デフォルトの名無しさん
10/03/08 13:51:23
>>753
プログラムと無縁な奴がこんなスレは覗かないかと。
むしろプログラムだけはできる（つもり）で他のところでつまづいてる奴な気が。
仕様です、仕様です！を連発して、すぐに絶対不可能です！って言う奴。
けど他の人がやればあっさりできたりすることが多い。
757:デフォルトの名無しさん
10/03/08 14:06:20
>>755
そんな場合に直交なんて言葉は使わないだろ。
758:デフォルトの名無しさん
10/03/08 14:41:42
使うよ。
759:デフォルトの名無しさん
10/03/08 14:41:55
とりあえず、数学で直交といえば、二つの物が垂直に交わるということであり、
ベクトルなら内積が０になる状態のこと、それ以外の意味で使われることはない。
これは情報処理でも同じだと思うけどね。
表に関して行と列は直交するともいう。垂直だからねｗ。直交表という言葉も存在する。
この辺から勘違いが発生してる気がするけど。
あと、工学系の情報処理なら、
離散フーリエ変換やアダマール変換とかの直交変換という用語も出てくるけど、
この場合の直交もまさに元の意味の直交でしかないから。直交行列もそうだし。
760:デフォルトの名無しさん
10/03/08 14:54:20
数学でつかう直交と、情報科学で使う直交は同じだろ。幾何学でいう直交と同じように。
761:デフォルトの名無しさん
10/03/08 14:59:50
数学板で質問してきた。
どんな質問にもマジレスするスレ（弐）
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:755番)
755 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2010/03/08(月) 14:11:19
＞公理が直交しているという言い方は正しいか間違っているか
公理が直交っていう表現は初めて聞いたけど、意味が通じるから良いんじゃないの？
知らないけど。
「直交する概念だ」なんて言い方もあるし。
＞・前提は仮定するものであって、証明しなければならないものではない
「P→Q」を示すためにPを証明する必要があるかってこと？
そういう意味なら、その必要は無い。
「P:数学板の利用者は全員ロリコンだ」っていう前提の元では「Q:君も僕もロリコンだ」が成り立つ
つまり「P→Q」は真
実際の数学でも、証明されていない定理を仮定して利用してる論文は沢山ある。
762:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:01:18
というわけで、これ以上やるなら数学板へ移動ヨロ
763:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:21:56
>>750
> 英語とフランス語では直交
はたして交差するような概念かい？ｗ
物事の関係が綺麗に直角をなすなどと、
そんなもん探す方が難しい
764:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:25:40
ベクトルと言えば矢印しか思い浮かばないタイプだな
「割り込みベクトル」じゃない、「割り込みベクター」だ、って必死になったりとかw
765:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:28:11
「綺麗」というのは美しさを示す尺度であって、「直角をなす」を修飾する言葉としてはふさわしくないとかｗ
766:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:31:11
直交という言葉は、いろんな意味で使われている
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
数学の独立はこっち
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(mathematical_logic)
767:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:40:00
数学体系全体をベクトル空間として捉えた場合の言い方だね→直交
俺以外にもそういう言い方してる奴いたと知って驚いた
768:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:45:32
発想としてはありがちなんじゃね
考え方を指向性としてベクトルと表現するのは文系でも使うほど結構一般的だし
ま、直交は聞かんけどね。理系ジョークっぽい印象を受ける
769:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:52:39
数学板からさらに回答が来たよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:757番)
757 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2010/03/08(月) 15:36:25
>>755
> ＞公理が直交しているという言い方は正しいか間違っているか
> 公理が直交っていう表現は初めて聞いたけど、意味が通じるから良いんじゃないの？
こういうのを肯定するのは反対だね。それとも今後は君もそういう表現使うの？
本人の為にもこういうのは否定して上げる方が親切だと思うけどね。
僕は明らかに間違った表現だと思うよ。通じる通じないは別問題だよ。
770:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:52:48
これ以上続けるなら数学板へ移動しる！
771:デフォルトの名無しさん
10/03/08 15:53:03
物事の道筋を文じゃなくても「文脈」と言ったりするだろ。
それと同じように幾何学の文脈じゃなくても互いに独立していることを普通に「直交」と言う。
何も特別な使い方じゃない。普通の使い方。
772:デフォルトの名無しさん
10/03/08 16:28:37
普通普通と連呼してみて宿る説得力などない。
773:デフォルトの名無しさん
10/03/08 16:37:31
普通じゃない普通じゃないという連呼もな
774:デフォルトの名無しさん
10/03/08 16:43:58
公理に対して直交という用語を使うのが普通だというのなら、
使ってる事例を出せば？
上でググった結果によると0件だろ？
数学板でも見たことがないと回答されてるし。
言わばこのスレが史上初ななんだろ。これのどこが普通なんだ？？？？？
775:デフォルトの名無しさん
10/03/08 17:43:29
数学科の奴ってどんなプログラム書くだろ
776:デフォルトの名無しさん
10/03/08 18:13:20
取り敢えず、バンピーに不適切な言葉を覚えさせてしまった>>707,708は猛省しろ。
777:デフォルトの名無しさん
10/03/08 18:14:15
自己レスだけど、「バ」ンピーとかアホか俺
778:デフォルトの名無しさん
10/03/08 20:01:27
数学無知が「公理」なんて単語を使うのがまちがい
779:778
10/03/08 20:03:30
まちがえました。すいませんm(_ _)m
780:デフォルトの名無しさん
10/03/08 20:30:05
独立にこだわってたやつも反省しろ。
781:デフォルトの名無しさん
10/03/08 20:31:58
ちっ、うっせーな
782:デフォルトの名無しさん
10/03/08 21:11:42
じゃあ本題に戻るか
遅延評価が止まらない場合、どのようにデバッグするのか
783:デフォルトの名無しさん
10/03/08 22:13:07
質問スレへどうぞ
784:デフォルトの名無しさん
10/03/08 23:49:25
公理に対して直交という用語を使うのが普通だというのなら、
使ってる事例を出せば？
785:デフォルトの名無しさん
10/03/08 23:52:49
>>784
お前消えろ
786:デフォルトの名無しさん
10/03/08 23:56:00
物理世界をモデリングするプログラミング言語ってないかな。
787:デフォルトの名無しさん
10/03/09 00:00:46
>>786
シミュレータや3Dゲームのデータはそれに当たらね？
788:デフォルトの名無しさん
10/03/09 00:51:32
直交とは内積が0であること
内積が定義できれば数学的には同型だから直交の概念も使える
789:デフォルトの名無しさん
10/03/09 01:05:15
ベクトルの内積なんて高校数学でやるんだから、それがわからないのは文系だとしか思えない
やっぱり趣味プログラマだろうな
790:デフォルトの名無しさん
10/03/09 01:14:45
ベクトルの内積ぐらい文系でもやるだろ。
ところで、OO言語で数値計算するメリットあるのかいな
uBLASやらTNTやら、何かと遅くなるだけじゃないのかと
791:デフォルトの名無しさん
10/03/09 05:41:54
MATLABでオブジェクト指向的に書いてみたら超低速になった
792:デフォルトの名無しさん
10/03/09 05:43:22
オーバーヘッドがつもりに積もって山になるからな。
793:デフォルトの名無しさん
10/03/09 05:53:05
やはりCやFortranか
速い言語は美しい
794:デフォルトの名無しさん
10/03/09 06:51:47
仮想関数の呼び出しの実装方とかみたら、C++でも遅いと感じるよな
795:デフォルトの名無しさん
10/03/09 07:13:45
機械語
0と1だけ
美しいだろ
796:デフォルトの名無しさん
10/03/09 11:00:25
機械語もCPU内部ではマイクロコードだったりするから、0と1だけというのは単に符号化（見た目）の話かもしれない。
そしたらCとかのプログラムに出てくる文字をアスキーコードの2進数表記にしたら美しくなるのかという話になる。
797:デフォルトの名無しさん
10/03/09 11:06:22
0と1だけだと余計汚くなると思うんだが
798:デフォルトの名無しさん
10/03/09 11:16:47
日本語より英語の方が美しいという発想だろうけど、
高級言語で簡潔に表現されている物を
0と1に翻訳したら飛んでもなく長くなって見れたものではない。
美しさの欠片もない。
799:デフォルトの名無しさん
10/03/09 11:20:57
>>798
お前が低能なだけだろ
ハードウェアからやったほうがいいね、君にはソフトは早すぎる
800:デフォルトの名無しさん
10/03/09 11:39:13
>>799
何が言いたいのかまったくわからんのだが。。。
機械語で直にコーデイングできるようになっていから言え、という意味か？
801:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:03:28
その次は、紙にパンチで穴を空けるんだ
802:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:03:56
歴史の勉強かよ
803:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:06:24
抽象化されているところに美しさを見るのが普通だと思ったが、もっとも抽象度が低いところに美しさを見いだす人もいるようだ。
804:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:14:32
リンゴを「リンゴ」としてじゃなく、
原子が結合したものが複数集まったの塊として見る。
805:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:16:35
しかし原子が結合したものが複数集まった塊がリンゴとは限らない
806:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:19:59
コードやデータを01の組み合わせとして見る。
807:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:24:35
アセンブリ最強伝説
808:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:31:22
リンゴis-aスイーツ
809:デフォルトの名無しさん
10/03/09 12:59:02
まあ、プログラム板でリンゴを例にあげるということは、つまりそんなやつなんだよな
810:デフォルトの名無しさん
10/03/09 13:00:57
アセンブリならわかる、他の言語との比較もできるし、その書き方で美しさも全然違う。
811:デフォルトの名無しさん
10/03/09 13:03:49
機械語を美しいと言う奴は、FAXのピーガーという音を聞いて、
いい音色だって言うんだぞ。
812:デフォルトの名無しさん
10/03/09 13:22:37
笛で電話の無料掛けする世代だな
813:デフォルトの名無しさん
10/03/09 13:35:06
あの菓子は良く売れたもんだ
814:デフォルトの名無しさん
10/03/09 13:48:07
パルスコードの電話器のフックを10ppsで叩いてダイアルしたりな
815:デフォルトの名無しさん
10/03/09 16:06:37
自分でやってみて、あっさり 117 にかかった時は感動したよ
816:デフォルトの名無しさん
10/03/09 16:41:12
メインフレームなんかはＣＯＢＯＬで書いてるんでしょ？
817:デフォルトの名無しさん
10/03/09 18:16:14
>>790
整数、有理数、複素数などがシームレスに使える。
818:デフォルトの名無しさん
10/03/09 20:49:51
>>817
普通の言語が複素数を扱えないから、
OOがカウンターになってるだけ。
819:デフォルトの名無しさん
10/03/10 08:36:48
C99は普通の言語じゃないか...