09/08/23 09:33:16
付録Bの避けるべき言語って何なの？
488:デフォルトの名無しさん
09/08/23 10:13:18
>>480
最初の4章を online でサラッと目を通してみたが、面白い。
エッセイ感覚で読むのが正しいね。
On Lisp の addendum として読むと知識が深まると思った。
online で pdf が公開されたら全部読もうとおもう。
489:デフォルトの名無しさん
09/08/23 10:27:38
>>487
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
490:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:09:07
>>489
PHPのことなん？
Lispの対極ってPascalあたりかと思ってたけど。
491:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:12:59
C# (Blub Central) と Python (Niche Blub) と思ったけど違うの？
492:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:23:24
>>491
what?
493:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:26:48
「例えば、PHPを避ける」ってIPAのネタ文書なのかw
494:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:32:43
「本物のプログラマーはパスカルを使わない」みたいなもんかｗ
495:デフォルトの名無しさん
09/08/23 11:45:31
>>493
ネタ文書というほどでもない
あれを必要としている人向けにはそこそこ妥当
あれは、プロジェクトチーム内の開発言語をPHP以外に切り替えろという話ではない
そういう言語を使ってるような会社に発注すんのやめとけと言う話
常にPHPで思考している駄目会社というのは相当量存在するからな
あれは実のところ「わざわざPHPで請けるような会社はセキュリティが甘い傾向にある」という話なのだ
496:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:26:52
>>495
世の中、URLﾘﾝｸ(xxx) なページが氾濫している気がするが。
PHP使うにしても拡張子消すくらいのデリカシーのある会社だとｏｋかな。
497:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:29:00
>>495
IPAより直球で酷い事を書いているなwww
498:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:31:49
>>494
「本物のプログラマはFORTRANを使う」と言うのもあるな。
499:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:32:20
*.php なサイトにはどうしてもアタックをし掛けたくなるのは俺だけかな。
とりあえずスクリプトで脆弱性テスト、みたいな。
500:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:35:05
> 「本物のプログラマ」
この表現を使う人間は大抵、実力の無い "プログラマwanna-be" だと思うんだが。
もしそうでなければ、実力に伴わない自尊心を持つ輩。
501:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:38:13
Real Programmer Don't Use Pascal とか、
The Story of Mel: A Real Programmer みたいなネタをきちんと知っていて、
理解してる奴ってのは普通実力のある奴なんだがな。
残念ながら、500が何も知らない奴だとしか思えないな。
502:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:40:25
真の実力ってなにさ
503:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:42:08
「本物のプログラマーはPASCALを使わない 」ってタイトルのエッセイがあって、
そのタイトルだけが独り歩きしているんだよね。
504:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:42:52
>>502
バグを出しても仕様だと言ってうまくエンドユーザを丸め込むスキル。
505:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:48:05
そもそもプログラマに real も fake もないから。
自分が "Real Programmer" だと思っていて、それを他人に
強要したいが為に勝手にそうカテゴライズしたがっているだけ。
Real Programmers don't ...
とか言っても、実際はそれがプラクティカルな場合だってある。
開発時間、ベネフィット、プラクティカリティーによって言語の
書き方だって変わってくる。goto を使用した方が良い場面だってある。
いちいち自分の理想を強要して、勝手に real だか fake だか
言ってる馬鹿は放っておくのが一番。
506:デフォルトの名無しさん
09/08/23 12:48:34
むしろ何%かバグを混入させてメンテを継続する
完全なものは納品しないスキルと言い換えよう
507:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:04:29
>>505
原文嫁
タイトルの印象だけで語る典型だな
508:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:05:49
まさに今ここでもタイトルが独り歩きしてるな。
509:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:06:55
だな
510:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:10:17
Lispって使えるん？趣味の言語なの？
511:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:13:59
>>510
学べばどこかの会社が社員として雇ってくれることをして「使える」と表現するのであれば、使えない言語
512:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:21:34
Why Pascal is not my favorite programming language も読んでおくといいぞ
513:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:33:09
>>510
とりあえず設計や分析の腕は上がる。
それで評価が上がるともかぎらないけど。
514:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:37:57
>>513
> とりあえず設計や分析の腕は上がる。
設計というか「コーディングの」だろ？
設計はピュアなOO言語に成れてないといかん。
515:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:38:02
誰かから給料もらいたいんなら素直にJava勉強しろ
516:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:39:04
またここに馬鹿がいた @ >>515。俺の中で
JAVA厨 = 馬鹿
という方程式が成り立っているが、それは未だに健在だ。
517:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:41:12
>>510
>>516がいる言語です
518:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:42:02
Lispの仕事よりもJavaの仕事の方が圧倒的に多いんだから
>>515はJava厨でもなんでもなく正論だよ。
519:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:42:35
マジレスするとLispとC言語が完璧に理解できていればどの言語も大丈夫
のはず。。
520:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:44:19
>>518
PHPやC++の方が仕事が多いわけだが。
Javaなんて死にかけ言語引き合いに出すなよ。
521:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:46:20
またPHPとかｗ
522:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:49:21
>>521
Web寄りの話な。
ハードに近ければ近いほどCやC++の仕事が多くなる。
Javaなんて糞は居場所がないんだよね。
523:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:52:50
その居場所の無いクソ言語よりもLispの仕事は少ないだろ。
524:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:53:37
>>514
オブジェクト指向的なアプローチの設計もあれば、
関数プログラミング的なアプローチの設計もある。
どちらがよりフィットするかは、問題領域に依る。
この辺は先人が色々言ってるから詳しくは言及しないけど。
525:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:54:09
アンチJava厨の自演だろこれｗ 鬱陶しいから去れよｗ
515 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:38:02
516 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:39:04
517 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:41:12
526:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:57:31
>>514
関数型は設計などほとんどいらない
小規模なプロジェクト向きだし、そもそも
関数型言語でそれ以上の規模のプロジェクトの
コーディングをすることが少ないと思うんだけど。
中規模-大規模なプロジェクトならOO言語使うでしょ、普通。
527:デフォルトの名無しさん
09/08/23 13:58:08
デジタル大手ゼネコンの下請けの下請けデジドカにはJavaは向いていますな。
中小デジタル土建屋にはJavaはコストがかかり過ぎてむりですわ。
528:デフォルトの名無しさん
09/08/23 15:48:45
さすがlispスレ。lispのプログラミングと関係ない話題になると異様に盛り上がるぜ。
529:デフォルトの名無しさん
09/08/23 16:16:36
Scheme でデバッグするときってどうするのが簡単だろう？
Gauche だと #?= で debug-print を埋め込むのが簡単だけど、
他の処理系で #?= 相当のを埋め込んだり外したりするのは結構面倒臭い。
何か別の方法を考えた方がいいのかなあ。
530:デフォルトの名無しさん
09/08/23 16:26:14
すいません、ちょっと流れに遅れてしまったんですが、>>480の本って
翻訳的にはどうでしょうか？
531:デフォルトの名無しさん
09/08/23 16:44:21
>>530
日本語として意味がわからないような訳文はほぼないと思う
（ちょっと係り受けが曖昧なところはちらほらあった）
URLﾘﾝｸ(hop.timedia.co.jp)
の正誤表を見ると、 typo の指摘くらいしかないからいい方じゃないかなあ
532:デフォルトの名無しさん
09/08/23 17:59:33
>>531
ありがとうございます。
533:デフォルトの名無しさん
09/08/23 18:07:34
>>529
#?=は確かに便利だけど、gauche のエラーメッセージはもうちょっと
情報が欲しい。正直今のままだと辛いよ。
534:デフォルトの名無しさん
09/08/23 18:22:46
MIT Schemeでいいじゃない。
535:デフォルトの名無しさん
09/08/23 20:46:57
>>526
それも一概に言えないんじゃないかなぁ。
Lisp が使われた有名な案件っていうとむしろ大規模だし。
ただ、少数精鋭でやることを前提としないと Lisp は向かない。
人海戦術でやるようなプロジェクトだとやっぱ Java だろうな。
536:デフォルトの名無しさん
09/08/23 20:51:30
CommonLisp には CLOS があってかなり活用されてるってことも考慮しなきゃな。
だいたい CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。
Scheme を先にやっちゃうと CommonLisp って滅茶苦茶フリーダムだと思う。
大人数が強調するには制約があって統制がとれる言語じゃないとね。
537:デフォルトの名無しさん
09/08/23 21:08:11
>>536
> CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。
CLのどの辺が「関数型」じゃないかを言ってみな。
お前の「関数型」の認識が外れていることを証明してやるから。
538:デフォルトの名無しさん
09/08/23 21:17:17
>>537
一々頭に血を昇らせるなよ。
>>536はCLがマルチパラダイム言語であると言いたかっただけだろ。
539:デフォルトの名無しさん
09/08/23 21:18:24
>>537
Java
540:536
09/08/23 21:39:56
ある程度は関数型的なスタイルが推奨されてもいるみたいだけど、
一般に関数型言語と呼ばれる言語のスタイルと比較すると
破壊的更新を選択肢に含める度合は高い。
CommonLisp の持ち味は関数型ってことよりもマクロだと思うんだよね。
マクロが有用なのは DSL というか勝手なパラダイムを表現できることにあるのは同意してもらえると思う。
つまりマクロは「関数型」というパラダイムを積極的に破る機能とも言える。
言うなれば CommonLisp では関数型的スタイルがデフォルトではあっても、
いくらでも自由な表現が許されていて、しかも機能として一応可能であるというだけでなく
様々なパラダイムを許容する文化的土壌もある。
「思う」ばっかりなので実際にはそうでないところもあるかもしれないけどさ。
CL は非常にフリーダムなのに「関数型」という縛りにこだわってるのはナンセンスじゃないかな。
541:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:05:33
単なる道具だろ、言語なんて。
コンピュータなんて単なる箱だろ、どんなに突き詰めても有限な電気信号でしかないよ。
完璧な観念求めるなら数学やろうよ。
542:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:05:46
>>540
第一段落はSchemeにも当てはまっちゃうからその意見はどうなんだろうと思わざるを得ない。
学術にこだわったのがScheme,実学が良いのだと言うのがCLだって言う言い方の方がまだ納得できる様な気がする。
俺としちゃなんでどっちもいがみ合うんだろうと不思議でしょうがないんだけどね
(emacs vs viみたいであほらしい)
543:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:10:04
例えるならキリスト教とイスラム教でしょう。
どちらも元は同じ。
544:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:14:50
なんだかなー。
>>540を読んで、「本当にこの人マクロを理解できてるのかな？」と疑問に思った。
マクロは実行前にエクスパンドされるコードのエイリアス的な存在。
事実、clコードのコンパイル後にはマクロなどすっかり消えて無くなっている。
関数型のスタイルも破られない。
545:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:17:24
LOLにも書いてあったよな確か。CLは関数型言語ではない。って。
546:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:19:32
>>544
何か誤読してない？
>>540が言ってるのは、一番上のレイヤーの話だと思うんだけど。
副作用のある処理を関数的にラップしたりするのと同じで、あくまでも表現の話。
547:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:20:47
実際のところ、Lisp/Schemeプログラマはどの程度副作用の無いプログラミングを
心がけているの？
548:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:22:26
>>547
可能な限り避けて、使うところはできるだけまとめる。
変なバグに悩まされるの嫌だし。
549:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:22:41
>>547
永続化以外はほとんど使わないな。
550:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:24:39
そもそも、ある言語が「関数型」であるかどうかの判定は、
その言葉の定義によって変わるものなんだから、あまり議論する意味がないんだよね。
例えば、グローバル変数がある言語は関数型ではない、と言ってしまえば、ほとんど
どの言語も関数型ではなくなってしまう。 言語の基本的なプログラミングスタイルで
考慮するならば、cl も scheme も関数型と言えるだろうし。
551:547
09/08/23 22:27:05
>>548 >>549
まあそれが非純粋関数型言語における普通のプログラミングだよな。
552:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:33:24
>>537
血の巡りは悪いのに、血がたぎるのだけは早いんだねｗ
553:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:35:49
>>552 ad hominem で行くことしかできないのかもしれないけど、駄レスは付けないでね
554:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:36:18
>>552
血の巡りが悪いから一箇所に滞るわけで。それが頭だけどね。
555:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:39:14
人身攻撃（ラテン語: ad hominem）とは
556:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:41:43
俺はad hominem より ad aerarium の方が好きだなぁ
557:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:43:43
>>555
もう、子供なんだから。一人じゃ何もできないのね。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to
the man" or "argument against the man") consists of replying to an argument or
factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the
person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of
the argument or producing evidence against the claim.
558:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:51:52
>>557
ミイラ取りがミイラになってるぞ
本当にこのスレの住人は罵り合いが好きだな
559:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:53:58
言葉遊びを言葉遊びと認知できない人は (ry
560:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:54:57
set!/setf < 私たちのための争うのはやめて！
561:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:56:07
言葉遊びしたいならVIP行けや
562:デフォルトの名無しさん
09/08/23 22:57:31
>>560
いやお前たちがいないと銀行すら作れないしさ
563:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:10:36
でマクロと関数型の相性はどうなのよ？
564:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:15:25
俺もそこに興味がある。誰か教えて
565:536
09/08/23 23:28:12
>>542
一応ことわっておくけど、>>535 も俺で、>>536 はその続きのつもり。
Scheme と CommonLisp の対比をしたいわけじゃなくて、 >>526 に対する反論。
OO ってことを言うのなら CLOS があるし、
Lisp を使わない理由にはならないという主張。
Scheme と CommonLisp で比較すれば関数型的スタイルは程度問題だとは思うよ。
ただその「程度」の差が 一般的な案件に使えるかどうかは影響する。
566:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:38:27
>>563
悪くないというか、むしろ良いと思う
どちらも原則として副作用を嫌うし、結果として単純な合成が効く
ってか小難しいこと考えなくても、
Lispの、おそらく成功と言っていい歴史が
相性の良さを保証していると思う
567:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:40:03
「practical common lisp」 のほうが「on lisp」より難しくない？
568:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:43:21
マクロと関数型の相性って言われても。直交する概念だと思うけど。
S式とマクロの相性とか、Lisp-1とマクロの相性とかならまだしも。
569:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:03:05
>>568
完全に直交する概念なら相性は良いと言えるんじゃないか？
570:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:23:52
>>567
OnLispは読み物としても良くできてるからじゃないの？
全然関係無いけど久しぶりに「対話によるCommonlisp」を読んだらギャグの寒さに泣いた（内容じゃなくてだじゃれ成分に)
571:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:36:27
>>567
お前、どっちも読んだことないだろ？
practical common lisp は初心者向けの本だぞ。
572:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:43:59
最近Lispに興味を持ち勉強中を始めました。
古本屋で「これがLispだ」という本を見つけ、通読したのですが、この先読むとしたら
何が良いでしょうか？今の所はOn Lispを読もうと考えています。
関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと
思っています。良い本があれば教えてください。
573:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:46:06
>>572
> 関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと
じゃマクロだわ。 On Lisp にしとけ。
574:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:47:15
>>572
今手に入る物ならどれ読んでも大丈夫だから全部読んじゃえばいいと思う（もちろん予算が厳しいならしょうがない）
でもLispの本ってあんまり数無いのよ
個人的に実践とOnLispは読むこと自体に喜びがあるよ
あとANSI CommonLispも良いと思う
575:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:57:41
>>573
>>574
ありがとうございます。まずOn Lispを読んでマクロの使い方を学びたいと思います。
今まで括弧の多さから敬遠していましたが、かなり面白い言語ですね。
576:デフォルトの名無しさん
09/08/24 01:01:35
>>570
ギャグの寒さは初めての人のためのＬＩＳＰのが上だろう。
577:デフォルトの名無しさん
09/08/24 01:07:28
>>575
マクロを使い熟せるようになると面白みが倍以上になる。
俺みたいに子供の頃積み木遊びやLEGOにはまったような人ならなおさらね。
578:デフォルトの名無しさん
09/08/24 01:52:03
金ないなら図書館で読めよ
579:デフォルトの名無しさん
09/08/24 02:24:27
こんな場末のスレでシャドーボクシングするなよw
580:デフォルトの名無しさん
09/08/24 02:48:06
∧＿∧
((.;.;)ω･)＝つ≡つ ぼこぼこにしてやんよ
(っ ≡つ＝つ
/ ＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪