09/08/01 22:10:24
Effective C++読めない人間は
書き込みしないで欲しいなぁ
512:デフォルトの名無しさん
09/08/01 22:40:09
なんか思ったんだけど
C言語は中々オススメできるものはないのに
C++は完全に本命コースがあるな
適当な入門書 ->
EffectiveC++ -> More Effective C++ ->
(Exceptional C++ / Effective STL ->)
Modern C++ Design
→boost/loki
その他重要書籍
C++ Coding Standard/The Design and Evolution of C++
茨の道
プログラミング言語C++ 第3版
分厚い本だが、templateに関してはこの本は文法事項を網羅してない
最近はtemplateの専門書みたいな本もでたね
こうしてみると必要学習量がぱねえ
俺はC++使ってるけど、C++の言語仕様が肥大化しすぎたって言われるのは
仕方がないと思うわｗ
513:デフォルトの名無しさん
09/08/01 22:47:09
Cでも入門書->K&R->Expert C Programmingとか道があるでしょ
あとC++も他にSTLなんかのライブラリの入門書も必要
514:デフォルトの名無しさん
09/08/01 22:47:25
>>512
templateの専門書ってどれですか？
515:デフォルトの名無しさん
09/08/01 22:51:57
C++ Templates, The Complete GuideとかC++ Template Metaprogrammingじゃね？
日本語のはちょっとあれだしなあ
516:デフォルトの名無しさん
09/08/01 22:56:53
>>515
それは無いでしょう
>最近はtemplateの専門書みたいな本もでたね
って記述あるし
517:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:00:22
だったらC++テンプレートテクニックだろ
518:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:05:27
前から思っていたんだけどModern C++ Designの日本語版の評判が悪くないのはなぜなんだろう
プログラミング言語C++以上に間違いが多いと思うんだが
519:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:08:16
お前が間違ってんだよ
520:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:16:09
>>517
それのつもりで書いた
ただし俺は読んでないのでコメントはしない
日本語版が出てるなら>>515の本のほうが良いかもね
>>518
村上 雅章さんや浜田真理さん、長尾 高弘さんの訳は素晴らしいと思うよ
計算機プログラムの構造と解釈 とか、アンチパターンあたりを読んだら
感謝の気持ちで一杯になれること間違いなし
521:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:17:16
ああ、書き忘れたけど、反面教師的な意味で、ね。
522:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:43:58
>>518
誤訳やtypoくらい自分で訂正できる奴しか読まない/読めないからでしょ。
523:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:45:15
>>517
マジかよｗ
524:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:46:39
「プログラミングの壷」（プローガー著，石田晴久監訳）
を読んだ後だと、すべての訳本に対して優しい気持ちになれる。
これは最悪だ。
525:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:47:52
自分の理解力の無さを訳のせいにできるから訳本っていいよね＾＾
526:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:51:52
自分の悪行を人のせいにするDQNな奴
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
527:デフォルトの名無しさん
09/08/01 23:55:55
C++なら旧版のMore Effective C++というすばらしい書籍もあってだな…
新しいのも褒められた訳じゃないが
528:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:15:56
多少の誤訳はいいけど、それおまえ意味わからんと字面だけ翻訳してるんちゃうんか？
みたいなのは勘弁してほしい。真逆のこと書いてて平気とか、どういう神経なんだよ、と。
529:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:17:56
なお、「プログラミングの壷」はソフトウェア設計の各種手法
を実例をもとにわかりやすく解説してくれていてお勧め。
ただし訳本は間違いだらけで解読が大変なので原書を。
530:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:18:49
プログラミングの壷とかMore Effective C++よりもっと凄い糞訳本紹介してくだしあ
531:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:21:47
訳本批判しているニンゲンの99%は
そいつに原書を記述している言語のネイティブに相当する能力を与えてその原書を読ませたとしても
結局理解できない無能
自分の能力を翻訳のせいにして批判するだけの馬鹿
反省しない最悪の猿以下の存在
532:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:26:09
と、クソ翻訳者がわめいております。
533:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:26:32
無能にっとって原書は読むだけで精一杯で記述のあら探しなんてできないからなｗｗ
せいぜいネイティブ日本語スピーカー（笑）の能力を全力に生かして
訳本の間違い見つけて優越感に浸ればいいよｗｗｗ
534:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:29:07
糞翻訳者は火消しに躍起だな。
535:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:30:11
といってもタイポや論理の破綻、
サンプルコードのミスは追うだけで精一杯の語学力でも意外と気付くものだったりする
536:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:30:54
>>531
>そいつに原書を記述している言語のネイティブに相当する能力を与えてその原書を読ませたとしても
まず日本語をなんとかすべきだな
537:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:35:05
>533は正しい。
その分野について専門家レベルで理解してれば、どんなひどい訳でも
内容は読み取れる。
538:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:35:38
原書にも普通に間違いあるしな。
訳本だけ叩いてる奴は原書を読んだことないか、原書を深く読みこなす能力がないだけだろ。
539:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:36:20
おまいら話が一般的すぎますよ
540:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:37:24
そんなに訳本が嫌なら最初から原書を読めばいい。それだけのことだ。
541:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:38:48
原書のミスは刷を重ねるごとに改訂されていくが、訳本はほとんどそのままだからなぁ。
文句も言いたくなる。
その点オライリーとかは偉いな。
542:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:41:46
正直、訳なんて機械翻訳レベルで十分。
それで読みづらいとかいう奴は勉強不足。
543:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:42:11
「この本を理解できないのは翻訳が悪いせいだ。」
↓
「原書を読めば俺にだって内容を理解できるんだ。原書には正しいことが書いているからな。」
↓
「原書は読むのに時間がかかるから読まないよ。よ、読めないわけじゃないぞ！」
544:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:43:21
原書を読んだことの無い>>541がいらっしゃるスレはこちらでしょうか？
545:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:44:17
翻訳に良いも悪いもない。
どれも同じ日本語だ。理解できて当然。
546:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:47:51
日本語でわからない内容は英語でもわからない。
これがわかってない奴が多すぎる。
547:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:49:59
洋書に幻想を抱いている人間は、洋書を読んだことに無い人間
「隣の芝生は青く見える」
548:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:50:07
糞訳を量産しているプロダクションのやつが、このスレに張り付いているんだろうな。
出版社は、表の「翻訳者」の名前などどうでも良いから、
「下訳」に出した業者の名前を訳本に明記すべき。
549:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:50:10
日本語でわかるなら英語でもわかる
リーディングの練習にもなり一挙両得ですね
550:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:53:39
>>549
>>546へのコメントのつもりなら、論理学の初歩を学んだ方がいい
551:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:54:01
そもそも一文一文理解しようとするから、誤訳だなんだと言い出す。
技術書なんてキーワードだけ拾い読みして、あとは図を眺めてれば
なんとなく理解できる。そういう力をつけるのが大事。
552:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:56:08
目次だけで大体わかるだろ
553:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:56:36
なんとなく理解した、じゃ困るだろ…
できれば、それこそ一文一文理解していくのは当然だろう？
554:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:57:10
翻訳者は、自分の専門外の内容も訳さないといけないわけだから
誤訳はあって当然。いちいち文句言うな。
555:デフォルトの名無しさん
09/08/02 00:59:54
質問、なんで翻訳版の方が安い本があるの？('.a.`)
訳者とか出版社のマージンはどこにいった？
556:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:02:55
プロなら語訳はすべきでないが、
誤訳があったところで内容を理解できないのは読み手の能力不足だろう。
そもそも原書にも誤記はあるわけで。
結局、訳本を批判しているのは自分の能力不足を訳者へ責任転嫁している卑怯者だ。
557:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:05:34
この話題何回目？
558:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:07:07
英検２級の俺様が翻訳してやるから
連絡先教えろ
559:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:10:46
>>496
Ｓ・Ｐ・ハービソン３世とＧ・Ｌ・スティール・ジュニアのCリファレンスマニュアル
エスアイビーアクセス
翻訳本はまだ見てないけどこれの原著かこれ、どちらかはもっていてほしい。
>>520
「計算機プログラムの構造と解釈」の和田翻訳は用語が古いだけだ。
560:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:19:37
アマゾンのレビューには>>543みたいの多いね。
まあ、確かに翻訳のまずさに固執する奴の心理っていうのは、
往々にして自分の頭の悪さを転化してるだけだったりするように思う。
（特にMSDNの日本語訳に突っかかってる奴なんか、ねw）
まあそうはいっても程度問題で、実際あまりに酷い翻訳ってのもあるわけだけど。
561:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:23:03
訳本を叩くのは若気の至りだろう
具体的にどの翻訳がまずいのか指摘させるとすぐボロが出る
自分がそうだったからよくわかる
562:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:23:35
そもそも洋書の技術書をスラスラ読めるヤツなんて、
ＩＴ業界に長いこといるけど、ほとんど会った事ないぞ？
この業界、高卒や専門学校卒が多いし、ＩＴ業界の中じゃ
底辺の地位のプログラマーにそんな洋書が読めるヤツが
いっぱいいるハズない。
なのに、なぜか２ｃｈやってるプログラマーは、
洋書がスラスラ読めるヤツがいっぱい集まるのが不思議。
ほんとうに、おまえら読めるのかよ？
563:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:26:37
>>562
技術英語ってのは語彙も表現も限られてるから、
意外と中学英語レベルの能力でも読めちゃうんだよこれが。
っていうか、別に差別するわけじゃないけど
高卒や専門の人、というか君のレベルを基準に全体を推し量るのはどうなの。
564:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:28:36
もうそろそろ洋書論争は別スレ立ててやった方が良いんじゃないのか
565:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:29:07
なんだかんだいって、糞訳の本は買いませんし、
まかり間違って買った場合はここで叩かせていただいております＾＾v
566:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:30:06
>>564
洋書スレがあったら嬉しいけど
こんな言い争いばかりやる隔離スレみたいなのはごめんだｗ
567:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:31:30
なんか勘違いがあるみたいだからはっきりしておくけど
頭が悪いから教科書を買って勉強しているのであって、
最初から知っていることのために
わざわざ糞訳本に高い金払ってまで買ったりしねぇ。ｗ
教科書に間違いが許されないのは
「知らない人間には間違いを訂正しようがない」
という単純な理由ゆえだ。
…ということをいくらいっても、
クソ翻訳者にいくらいっても通じない。
568:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:31:51
>>565みたいな粘着がいる限り言い争いは終わらないだろうな
569:567
09/08/02 01:32:26
ん。急いで書いたら、明らかに日本語が変だ。ｗ
570:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:33:02
「原書にも間違いがある」ということを分からないバカがいるようだ。
571:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:33:31
原書に間違いがあるから翻訳にも間違いがあっていい
と思い込んでいるバカがいるようだ。
572:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:33:44
叩く人を叩く人を(ry
の繰替えし
573:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:34:52
>>564
洋書スレがあると良いね。
というか、いっぱい洋書を読んでいるならこのスレでももっと紹介してほしいな…
574:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:35:29
安心しろ。クソ訳本は何をどう取り繕ったところで売れん。
内容がひどいかどうかはちゃんと勉強してみないと判別できないが
訳がひどいという事実は初心者でもすぐにわかるからな。
「訳がひどい」と書かれたらもうそれでその本は終わりだ。
575:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:36:04
>>567
これが防衛機制かなあ。
論点ズレてると思うよ。
別に（クソ）翻訳者を擁護してる奴なんて必ずしもいないだろう。
そういうことではなくて、内容が理解できないのは自分の頭が悪いからなのに、
それを翻訳のマズさに転化するのは滑稽だ、って話だろ。
なかマ板のハケンの話とよく似てるところがあるな。
自分が無能だから低待遇の職場で働いてるのに、「俺はブラック企業の被害者なんだ」
って大騒ぎしてる奴がいるけどあの板にはw
576:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:36:08
訳本は原書の劣化コピーであることがほどんと。
たまに原書の間違いも訂正しているような良訳本もあるが。
訳本の品質が気にくわなけりゃ原書を読む、原書が読むのが嫌なら訳本で我慢しろ、
それだけのことだろ。一々騒ぐなよ。
577:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:39:01
どちらを読んでも同じくらいわからん、遅いのなら原書を読む
578:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:40:12
なんかこれイミフなんだけど、もしかして訳がおかしいんじゃね？
と思うのが嫌だから原書を読む
579:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:48:58
いずれにしろ、
K&Rの翻訳のような（初版、2版、訂正版全部）
ほぼ全員がみとめるクソ訳本が増刷を重ねたのが間違いだったな。
2版からでも翻訳者が変わってほしかった。
たとえば、有沢先生だったらどうなってたのだろう。
580:デフォルトの名無しさん
09/08/02 01:57:56
>>579
二版持ってるけどどの辺がひどいの？
581:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:03:28
>>579
K&Rの訳は別にひどくないだろ。糞も味噌もいっしょにすんなよ。
コードなんて生まれてこの方一度も書いたことがない人間、
もしくは、まとまった量の文章を一度も書いたことがない人間、
こいつらに下訳やらせて、そのまま活字にしている本、これが糞訳本だ。
最近明らかに増えている。
学者の生硬な訳文に文句を付けるやつは、同等の日本語の文章も読めないだけの話。
582:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:05:34
俺もK&Rの2版を持ってるが、別に酷いとは感じないな。
文章が固いのは学者が書いてるんだから仕方ないし、単なる慣れの問題であって
質とは無関係。
583:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:06:23
>>581
たとえばどんな本？
2、3冊挙げてみてくれない？
584:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:09:07
ところで、Effective STLのp.122に
「CとC++では、関数が返すポインタは変更しないことになっている。」
という一文が出てくるのだが、これは原著ではどうなっているのだろうか。
もちろん、これは戻り値が値渡しで左辺値にならないから変更「できない」のであって、
それがポインタだから特別というわけでもない。int foo(); だって変更できない。
しかし、ここでは「できない」のではなく「しない」とされている。可能だがしない？
しないという意思を持ってしないだけでしたければできるのか？
…でも本当はできない。したくてもできない。大弱り。嘘書くな。
585:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:09:56
>>580
些細に見えて誤解を誘うタイプの誤訳や単純なまちがい。
vectorにも訂正表があったと思う。kr2revで検索。
2版２９２刷あたりだと相当治ってるそうだ。
586:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:13:28
K&Rの翻訳って確かに最初はひどかったらしい
だから、K&Rの翻訳がひどいってのはその頃にできた定説
でも今は直ってるから、今の翻訳がひどいって言う奴は
まわりに流されやすい奴だろう
587:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:18:03
>>584
Both C and C++ dictate that pointers returned from functions shall not be modified,
so for STL platforms where string and vector iterators are pointers,
expressions like ri.base() won't compile.
これで良いのかな
588:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:23:01
原著からしていっしょだったー。
589:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:23:15
まあ、訳本で理解できないやつは、原書でも理解できないってことだな。
590:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:27:04
>>585
俺の2版は201刷(1996年)だが、明らかにkr2revを参考にしてかなり訂正されてるぞ。
訳が酷いと騒いでるのは相当な爺さんか、単なる受け売りだな。
591:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:35:05
自分のは71刷。訳がこなれていないのは別にいいんだけど、
いくらなんでも意味不明だろと思った一文が↓
「これが共用体の目的、すなわち、いくつかの型のいずれかの一つを
合法的に保持する単一を変数を与えることである。
その構文は次のように構造体に基づいている。」p.179
幸い、その後に続く文章はわかりやすいので
unionの機能もちゃんと理解できるんだけどさ…。
592:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:36:33
訳が酷いと言っておけば、「俺は訳者より本質を理解している」と勘違いしてくれる人がいるとでも思っているんだろうな。
593:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:38:34
>>591
書いているままだろ。意味不明なのは理解力がないだけ。
594:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:39:51
>>593
書いているままじゃないだろ。ｗ
「単一を変数を与える」ってなんだよ。ｗ
union を知っているからこれが
「単一の変数を与える」って読み替えられるけど
知らない人間には、意味不明だｗ
595:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:40:52
>>591
「単一を変数を」の時点で蹴り殺されていいレベル
596:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:41:55
K&Rは重要な部分ほどこういう誤字脱字が多い（多かった）ｗ
597:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:43:10
>>594
その段落の始めから読んでれば意味不明にはならない。
598:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:43:20
名著に誤字脱字を見つけて勝ち誇る無名の小物たち
599:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:45:00
理解できないのは自分のせいだというのはまったくそのとおりだとおもうけど
だからといってやっぱりクソ訳本はクソ訳本であって、売れたりしないし、
そんな訳者はとっとと廃業してほしいという事実はかわらないです＾＾ｖ
600:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:47:52
本当に売れないならお前が望まなくても廃業するだろうから安心しろ
601:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:48:02
相変わらず本の紹介とか全然ないルサンチマンの醜いぶつかり合い全開なスレだなぁ。
602:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:50:23
他人を見下して楽しむスレだから、ここは。
603:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:53:01
まあ、ブックなんとかで古い刷をつかんでしまった不運な人間もいるわけで、、、。
604:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:55:43
そもそも技術書の古い版を買う時点で大した用途じゃないんだろうな。
605:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:55:54
クソ訳はちゃんと叩いていかないとな。
それのおかげでMore Effective C++みたいに大幅に進歩するケースもある。
だからプログラミング言語C++第3版はしっかり叩いておこう。
でないと、次の版も誤字脱字変態訳だらけで
エラッタで一冊本が書けちゃうようなことになりかねないぞ。
606:デフォルトの名無しさん
09/08/02 02:57:53
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i
607:デフォルトの名無しさん
09/08/02 05:41:35
最近見ないなあ
608:デフォルトの名無しさん
09/08/02 06:03:51
Amazon.co.jp： 特選 誤訳・迷訳・欠陥翻訳 (ちくま学芸文庫): 別宮 貞徳: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
609:デフォルトの名無しさん
09/08/02 09:01:02
洋書だけ読めばこんなことにならん
和書は読むな
610:デフォルトの名無しさん
09/08/02 10:23:42
そもそも、日本語もまともに理解できない頭で、
なんで英語で読むと内容が理解できるのだ？
しかし、2chやってるヤツの英語が読める率の
高さには、驚いた。受験勉強してきただけじゃぁ、
そんな読めるようには、ならんだろ？
611:デフォルトの名無しさん
09/08/02 10:48:13
デバイスドライバと連携させる方法について載ってる本は何んでしょうか？
東方
Ｃ言語入門書を読み終えました。
612:デフォルトの名無しさん
09/08/02 10:50:28
英語の単語と日本語を一対一で結びつけてしか
英語読めないやつにはまぁ無理だろうな。
でもそんなバカは稀少だろう。
613:デフォルトの名無しさん
09/08/02 11:27:11
ケンカはやめるんだ
614:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:04:57
過去にC++を勉強したことがあるんですが、
復習するために参考書を一冊買おうと思ってます。
ロベールと詳説C++のどちらかにしようと思ってる
のですが、どちらがお勧めですか？
615:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:12:44
>>614
更に詳しくC++を知りたいならば(規格票風)詳説C++
もう一度忘れかけた所を補習したいならばロベール
616:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:12:58
ろべ～る
617:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:41:11
>>616
>>615
レスありがとうございます。
ページ数からして説明の文章やコード例
が多そうなので、ロベールにしようと思います。
618:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:50:12
>ページ数からして説明の文章やコード例
>が多そうなので、ロベールにしようと思います。
スゲー馬鹿な発想に笑ったｗ
でも結構売れてそうだから馬鹿でケチ臭せえ奴が世の中には多いって事だな
619:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:57:17
>>618
EffectiveやIn depthシリーズは一度勉強してるので
詳説は被るかと思いました。
620:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:57:21
>>618
ページ数「からして説明の文章やコード例が多そうなので」って書いてあるじゃん
馬鹿でケチ臭えってのは価格をページ数で割って買うか買わないか決める
俺みたいな奴のことを言うんだ
1ページ10円が分水嶺
621:デフォルトの名無しさん
09/08/02 14:06:18
ロベールの翻訳はわかりやすい
622:デフォルトの名無しさん
09/08/02 14:07:48
ロベールはにほんぢん
623:デフォルトの名無しさん
09/08/02 14:14:05
ここ嘘ばっかりのスレだな
624:デフォルトの名無しさん
09/08/02 14:25:15
それが２ｃｈだろ。
625:デフォルトの名無しさん
09/08/02 14:58:21
ヒント:夏休み
626:デフォルトの名無しさん
09/08/02 15:33:39
Robert the Introduction to C++ は名著
627:デフォルトの名無しさん
09/08/02 16:21:07
戦争は絶対無くならない
628:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:36:01
C++の名著なんて１つも存在しない
どれも糞本
629:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:38:03
>>628
何を読んできたか挙げてみたまえ
630:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:42:25
Accelerated C++
Effective C++
C++ Coding Standards
標準テンプレートライブラリによるC++プログラミング
More Effective C++
Exceptional C++
Effective STL
Exceptional C++ Style
More Effective C++
オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
Modern C++ Design
More Exceptional C++
631:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:48:08
1年振りにム板に来たんだけど、この1年で「オブジェクト指向のこころ」より優れたオブジェクト指向
の本はでましたか？
632:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:51:51
おぉ、村上 雅章先生の翻訳じゃないか。かわなくちゃな！
っていうか、これ、ソースコードはJava？C++？
633:デフォルトの名無しさん
09/08/02 17:54:04
>>630
禿本読めよ
634:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:03:35
>>630
全部訳本かよｗ
635:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:14:37
？
636:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:15:24
>>630
全部持ってる俺としてはどうすれば・・・・？
637:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:44:46
>>634
C++に関して、いまさら洋書読む必要なくね？
638:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:46:13
ロベールは、洋書詐欺。
639:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:50:19
ロベールの翻訳はわかりやすい
640:デフォルトの名無しさん
09/08/02 18:54:38
俺、本屋で初めて見たとき、
外国の有名なＣ＋＋言語の教育の大家が
書いた本だと思ったよ・・・
641:デフォルトの名無しさん
09/08/02 19:03:24
>>637
manningに興味がある。
642:デフォルトの名無しさん
09/08/02 19:04:43
Robert the Introduction to C++
643:デフォルトの名無しさん
09/08/02 21:33:50
>>637
テンプレートとかネットワーク系のC++ in depthはまだ訳されてないぜ？
644:デフォルトの名無しさん
09/08/02 21:47:10
和書買う奴はバカでしょう
645:デフォルトの名無しさん
09/08/02 21:50:50
朝鮮人は黙ってろ
646:デフォルトの名無しさん
09/08/02 21:54:37
夏休みに加えて正社員の有効求人倍率0.24倍で正社員になれないばかりか
バイトの求人倍率すらも0.7を切るという恐ろしい状況で
ネットカフェ難民となった元派遣プログラマがム板を荒らしている感じだなぁ。
647:デフォルトの名無しさん
09/08/02 22:56:40
>>646
ネカフェ難民なんですか
大変ですね
がんばってくださいね♪
648:デフォルトの名無しさん
09/08/02 23:08:49
派遣がバイトに流れてきて
学生バイトプログラマの俺が採用されないだろ！
649:デフォルトの名無しさん
09/08/02 23:10:18
>>643
他の書籍ではカバーされていない内容なのか？
650:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:28:41
>>649
BoostやACEの実装のコンセプトや詳細、テクニックがカバーされている本があったら教えてくれ
651:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:38:02
ないねぇ。Boostの解説書でさえ難儀するような状態なのに。
652:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:44:39
C++って学ぶことが無限にあるんだな
653:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:50:12
仕様もまだまだ拡大中だし
654:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:52:17
0xは今年中に間に合うのかな…
まだごたごたしてるし
655:デフォルトの名無しさん
09/08/03 01:58:28
>>654
URLﾘﾝｸ(www.ddj.com)
No C++0x, Long Live C++1x
Even after cutting "concepts," the next C++ standard may be delayed.
Sadly, there will be no C++0x (unless you count the minor corrections
in C++03). We must wait for C++1x, and hope that 'x' will be a low
digit.
656:デフォルトの名無しさん
09/08/03 02:36:49
ますます奇々怪々になるのか。
657:デフォルトの名無しさん
09/08/03 04:33:46
>>656
何言ってるの？
658:デフォルトの名無しさん
09/08/03 05:43:36
お祓いが必要ですね
659:デフォルトの名無しさん
09/08/03 06:08:45
C++は、実用的に使うために存在する言語じゃなくて、
プログラマの教養として勉強するために存在する言語。
一応、最先端の技術が取り入れられ、複雑で難しい文法だが、
基本的なプログラム言語の流れに則っているから、
C++が分かってれば、たいていの他の言語は気合と根性と勘で、
どうとにでもなる。
660:デフォルトの名無しさん
09/08/03 07:04:29
C++は最先端の研究者達の実験場
まるで常に最新未公開版のソフトを使ってるような気分
恐い
661:デフォルトの名無しさん
09/08/03 07:30:24
C++0xの登場は2018年といわれている
662:デフォルトの名無しさん
09/08/03 07:38:39
C++1xのことだろ
663:デフォルトの名無しさん
09/08/03 08:04:24
>>659
ラテン語みたいだな。
昔はALGOLがそういう役割だったんだよね。
664:デフォルトの名無しさん
09/08/03 09:41:58
>>659
なんでそうなるんだよ
教養ではなく実用的だぞ
665:デフォルトの名無しさん
09/08/03 10:15:56
Javaから入りましたとかいう、ゆとりなんだろ
666:デフォルトの名無しさん
09/08/03 10:35:31
>>659
おまえみたいなのがバッファオーバーランしまくりの迷惑プログラムを生産するんだな
667:デフォルトの名無しさん
09/08/03 10:38:40
C++以上に実用的な言語ってなんかあったっけ。
Cのこと？？
668:デフォルトの名無しさん
09/08/03 10:46:42
分野によるんじゃね？
669:デフォルトの名無しさん
09/08/03 10:55:39
科学技術計算ならFORTRAN
事務処理ならCOBOL
低速GUIで良ければJava
などなどあります
670:デフォルトの名無しさん
09/08/03 11:09:00
>>669
そこに挙がってる用途でも
今ではC/C++のほうが占拠率高いはず
(遺産のメンテ除く)
671:デフォルトの名無しさん
09/08/03 11:38:26
エキスパートシステムを見直そうということになり、
勉強しなくてはならなくなったのですが、
定番の書籍はありますか。20年くらい前のものが多く、
Web上では書評等ほとんどありません。よろしくお願い
します。
672:デフォルトの名無しさん
09/08/03 11:46:07
ビギナーがメンテするエキスパートシステムか…
673:デフォルトの名無しさん
09/08/03 11:50:54
>>672
会社でエキスパートシステムを再評価しようということになり、
と書くべきだったかw
674:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:01:16
定番
Amazon.com: Expert Systems: Principles and Programming, Fourth Edition (9780534384470): Joseph C. Giarratano, Gary D. Riley: Books
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
675:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:29:04
なんやかんやでC++の仕事のオファーなんて、
ほとんどなくなってるじゃないか
676:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:31:49
>>674
ありがとうございます
677:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:35:45
>>675
まだまだある
Javaしか出来ないとそのうち食いっぱぐれるぞ
678:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:40:26
>>677
逆だろ？
C++できるウチは、技術力高いです、って言ってて、
他のことが出来ないとこがつぶれてく。
679:デフォルトの名無しさん
09/08/03 12:41:40
Javaはこれから保守のお仕事がいっぱいできて
COBOLみたいになるんじゃね
680:デフォルトの名無しさん
09/08/03 13:27:01
どちらかというと、VB。
681:デフォルトの名無しさん
09/08/03 13:34:08
この格言を知らのんか
IF VISUALBASIC THEN CRACKED AT ONCE.
682:デフォルトの名無しさん
09/08/03 14:27:47
仕事でRubyって使うの？
683:デフォルトの名無しさん
09/08/03 16:16:47
>>682
どの程度から「仕事で使う」と言うかによるが、
Railsもあるし、ネット系統なら意外とRuby基本はあると思う。
そうじゃなくても、ちょっとしたパッチ用のプログラムとか、書き捨て用のとかは
わざわざ、Cとかで組む事もないし、JRubyなら環境問わないしで、
どこでも使える人は使ってるような気がするけど。
それこそ、本当にちょこっとしたモノは、簡単に書けて直ぐに試せるし
今時のPCなら実行速度も大したネックにならんしで、
Cでバリバリとかの人ほどスクリプト言語を上手く使ってるような・・・・
684:デフォルトの名無しさん
09/08/03 18:09:35
使えば便利だし利用価値は、あるが、
Rubyの仕事そのものは、ほとんどないのが現状。
つまり、開発言語Rubyの受注案件なんて、ほとんどない。
685:デフォルトの名無しさん
09/08/03 18:39:34
そもそも発注者が言語指定するケースってどのくらいあるのだ。
686:デフォルトの名無しさん
09/08/03 18:44:46
>>685
数人月の小さなシステムじゃなければ、
だいたいは、決まってる。
687:デフォルトの名無しさん
09/08/03 18:51:58
平日の昼間からスレ違いの書き込みをしている連中の言う「仕事」なんて
まったく信用できないけどな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwww
688:デフォルトの名無しさん
09/08/03 19:52:32
だが土日の書き込みの方がひどい
689:デフォルトの名無しさん
09/08/03 20:42:39
1言語しかできないやつなんているのか？
むしろ1言語できたら他の言語を学ぶのなんて簡単だろ？
690:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:12:00
>>689
lisp/scheme は全然ちがいますが。
691:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:32:15
>>689
少なくとも、CやJavaができるからC++も簡単などという奴はとても信用できない。
692:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:33:45
その１言語がCOBOLだったら・・・
693:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:37:45
もちろんプログラミングパラダイム内でな。
>>690->>692は氏ね
694:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:39:19
>>693
どういう言語だったら簡単なんだ？
695:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:46:56
その１言語がいにしえのlisp だったら、うん、他もいけるかもしれませんが、同じくいにしえのfortranだったら‥‥‥。
696:デフォルトの名無しさん
09/08/03 21:49:54
pyhtonやれ
697:デフォルトの名無しさん
09/08/03 23:38:19
アセンブリ言語
C/C++
Haskell
これらをマスターすれば他の言語など時間の問題
698:デフォルトの名無しさん
09/08/04 01:10:43
アセンブリって何種類マスターすればいいのよ
699:デフォルトの名無しさん
09/08/04 01:29:39
真のプログラマパラダイムだったら1言語できれば十分
700:デフォルトの名無しさん
09/08/04 01:32:59
真のプログラママラダイムっていえばGoogleだよな
自販機のジュースがタダらしいぜ
701:デフォルトの名無しさん
09/08/04 01:59:27
本物のプログラマはFortranを使う
702:デフォルトの名無しさん
09/08/04 02:05:57
Ozって実用言語としてはどうなん？
703:デフォルトの名無しさん
09/08/04 05:01:35
OzはMozartが64bit環境でコンパイル出来ないから萎える。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
が出るころにはDが実用言語として成熟すると信じたいね。
704:デフォルトの名無しさん
09/08/04 08:16:36
じゃあOxで。
705:デフォルトの名無しさん
09/08/04 08:57:57
>>698
706:デフォルトの名無しさん
09/08/04 09:58:51
D言語は仕様変更が激しすぎるだけで
既存のライブラリをラッパして使うなら既に実用レベル
後はマルチプラットフォーム化が課題
707:デフォルトの名無しさん
09/08/04 10:39:24
創るjavaみたいな書物ありますか？
708:デフォルトの名無しさん
09/08/04 11:08:32
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
Bjarne が書いたC++の入門書なんですが、訳本が出る予定はあるんですか？
709:デフォルトの名無しさん
09/08/04 11:19:17
>>708
うん
URLﾘﾝｸ(www.research.att.com)
710:デフォルトの名無しさん
09/08/04 11:38:05
偉そうなタイトルだな
Babel とか Dungeon とかがお似合いだろ
711:708
09/08/04 15:45:15
ありがとうございました。
712:デフォルトの名無しさん
09/08/04 19:31:22
これ、C++の入門書じゃなくプログラムの入門書なんだぜ…
内容がかなり難しいから、初心者の独習には向かないと思う
713:デフォルトの名無しさん
09/08/04 19:39:08
これ読みこなせなければ、
プログラマにはならない方がいいよ。
714:デフォルトの名無しさん
09/08/04 20:37:30
びょーねすっぽすっぽ
715:デフォルトの名無しさん
09/08/04 20:39:02
俺のキューピーにすっぽすっぽするのやめろ
716:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:27:53
継続的インテグレーション入門
URLﾘﾝｸ(ec.nikkeibp.co.jp)
2007年Jolt Awards(Technical Books）受賞
8/10 ? 8/6
717:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:36:40
>>378
C++のboost/スマートポインタって公式の
実装じゃないんじゃない？
C++はどうにもその辺がこなれていない印象。
718:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:44:38
こなれるも何もそのくらい自分で作れと言いたいが…
719:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:49:28
shared_ptr は次の仕様に入るで
720:デフォルトの名無しさん
09/08/04 22:40:46
TR1もあるし。
>>717は知識がこなれてない。
721:デフォルトの名無しさん
09/08/04 23:38:11
副作用無しの関数型言語特有のプログラミングスタイルを学ぶには。
「入門Ocaml」「ふつうのHaskellプログラミング」どっちがおすすめ？
722:デフォルトの名無しさん
09/08/04 23:52:02
>>721
入門OCamlは知らないが、ふつうは著者がRubyキチガイであって
関数型言語に愛を持ってないのですすめない。
723:デフォルトの名無しさん
09/08/05 02:47:58
愛などいらぬ
ふつう～はさわりレベルなので、簡単だけどスタイルを学ぶまでは行かないと思う。
HaskellならReal World Haskellがおすすめ。Jolt Awardsも受賞してるよ。
GPLか何かで公開されてて、webでただで読める。
一応日本語訳してる人もいる。訳は微妙だけど、まあ個人がやってることだから。
無料だし、これから始めてみても良いんじゃないかな。
724:デフォルトの名無しさん
09/08/05 07:45:42
>>722
そうなんですかｗではふつうはやめておきます、ありがとうございました。そういえばrubyってlispの特色を受け継いでるらしいんで、一応「ruby愛≒関数言語愛」にもなるんじゃないですか？。
>>723
「Real World Haskell」初めて知りました、こんな本があったなんて。
amazon.comでの評価も高いみたいなんで、WEB版を少し読んでから、早速注文したいと思います、抽象的な英語が読めるかどうか心配ですが。
ありがとうございました。
725:デフォルトの名無しさん
09/08/05 08:20:53
>>724
それがそうでもないのが問題。
URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net)
> ささだ ... Ruby 脳患者として、Haskell はどうだった？
> 青木 うーん、面白いとは思うけど、書きたいとは思わないなぁ。
> ささだ (笑)。本書いてる人がそんなこと言っていいのか (笑)
> 青木 いやまぁ、あくまであの本は勉強しようというスタンスだから、いいんよ。
こんなことを言う人間が書いた本を読みたい？
どうせ出版社に言われてやっつけで書いただけなんだろうが。
726:デフォルトの名無しさん
09/08/05 08:21:05
それに加えて定番なのは
Introduction to Functional Programming using HaskellかProgramming Haskell
これらの本で紹介されている等式推論形式でのプログラミングの組立ては
関数型言語を学ぶなら是非とも知っておきたいことだね
この話題に関しては前者の方が詳しいけど、挫折者も多い…
727:デフォルトの名無しさん
09/08/05 10:24:46
>>594
“単一”って云うのは形容動詞だから続く“を”は“の”の間違いではないですかって
google検索でも正せるレベルだと思う
728:デフォルトの名無しさん
09/08/05 11:04:21
まあ誤植だよなあ。著者と言うより編集者の怠慢。
729:デフォルトの名無しさん
09/08/05 15:34:49
そんな怠慢が100刷近くまで修正されないのもすごいよな。
よっぽど売れたんだろうか？
730:デフォルトの名無しさん
09/08/05 17:10:53
そんな昔に100刷越えてる時点で相当売れたのは自明だろ。
今では300刷越え？技術書でここまで売れてる本が他にいくつある？
731:デフォルトの名無しさん
09/08/05 20:16:27
俺の周りにあるなかで一番売れてそうなGOFのデザインパターン、一番新しいのを探したところ2008年4月発行で19刷
プログラミングWindows上が2007年発行で7刷
独習Cなどはもっと売れているんだろうか
732:デフォルトの名無しさん
09/08/05 22:05:51
やさしいC
↓
独習C
こんな感じの学習でいいのかな？
733:デフォルトの名無しさん
09/08/05 22:14:31
>>732
どっちか一冊で十分
734:デフォルトの名無しさん
09/08/05 22:16:10
青木さん、自演がんばってるなー
なんで唐突にHaskellが出てきたんだ
735:デフォルトの名無しさん
09/08/05 22:49:22
今Haskellが旬だからじゃね？
日本語の書籍ではふつうのHaskellがまだマシだからだろ
736:デフォルトの名無しさん
09/08/05 23:21:09
青木さん良い人だよ
でも信者がマジ基地集団でやばい
中途半端に高学歴揃いで＋頑固
手に負えない
737:デフォルトの名無しさん
09/08/05 23:37:57
SICPのまともな訳はいつになったらでるの？
738:デフォルトの名無しさん
09/08/05 23:41:31
君がTOEIC900点取れるようになるより先。
739:デフォルトの名無しさん
09/08/05 23:51:24
>>737
「算譜の構造と解釈」にならなかっただけありがたい。
気になれば原著がWebで読める。
740:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:11:47
CCだから、君が訳せば良いんじゃないの？
741:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:22:58
>>740
人に頼るな
お前がやれ
742:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:23:51
これはひどい脊髄反射かアンカつけ間違えか
743:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:32:08
>>738
俺はTOEIC1200点だぞコラ
744:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:52:46
なんというゆとり
745:デフォルトの名無しさん
09/08/06 01:04:10
おれは翻訳調の日本語のほうが好きだな。原文が類推しやすい。
つか、翻訳でなくても学術論文はあんな感じだぞ。
日本語がおかしいんじゃなくて、読み手の頭が足りない
746:デフォルトの名無しさん
09/08/06 01:07:40
学術論文なんて英語のしか読んだ事ねーから
747:デフォルトの名無しさん
09/08/06 07:10:47
翻訳調の日本語が読めることをアイデンティティにしているやつがいるなｗ
きもちわるいｗ
748:デフォルトの名無しさん
09/08/06 07:30:19
>>739
かっこいいと思ってしまった。
749:デフォルトの名無しさん
09/08/06 07:43:24
実例なしで翻訳の話をしても罵倒の応酬になるだけだ
750:デフォルトの名無しさん
09/08/06 08:24:44
伝えないといけないことが多すぎるから表現しにくくなるんだ
はじめから内容の無い本を書けば、上手く伝わらないなんて心配は無用だ
751:デフォルトの名無しさん
09/08/06 12:30:28
>>733
ありがとう
752:デフォルトの名無しさん
09/08/06 12:35:21
今日本屋行くんですが
何買えばいいですか？
753:デフォルトの名無しさん
09/08/06 12:37:21
プログラムは、思いやりで書くもの。
だから、技術書には、やさしさが必要。
日本人に英語で、そんなピュアな気持ちを伝えることは、不可能。
よって、日本語の技術書を読まなければ、本物じゃない。
754:デフォルトの名無しさん
09/08/06 14:02:18
>>705
これ
URLﾘﾝｸ(masm32.com)
755:デフォルトの名無しさん
09/08/07 05:22:17
何で、タダで読める本をわざわざ読みにくい日本語で出版してお金取ってるの？
いくら偉い先生でも、あんなに主述・修飾関係のわかりづらい日本語を書いているのでは、
ちっとも頭は良くないのだろうと思う。
756:デフォルトの名無しさん
09/08/07 05:30:50
論文は読み手がその専門で知識がある程度ある事を前提に書くもので、
教科書というのはその専門での知識を付ける為に読むもの。
それぞれ読み手のレベルで文章は書かれるべきだろ？
アメリカの教科書というのは論理性と可読性を重視していると言うよね。
内容が高度だから、邦訳も難しくなった、というものではないと思うよ。
757:デフォルトの名無しさん
09/08/07 05:34:59
SICPの教師用教科書ガイドは翻訳されないねえ。
758:デフォルトの名無しさん
09/08/07 05:39:50
>>755
黙ってタダで読めるものを読めばいいのに
あの程度の英語も読めないほど勉強サボりまくってきたのか？
759:デフォルトの名無しさん
09/08/07 07:38:45
>>758
マジレスすると、英語を初めとして
目的がないと学校の勉強なんて頭に入らないよ。
と言うわけで、中学や高校の情報の授業では
２年掛けて SICP の理解と和訳に取り組ませるべき。
760:デフォルトの名無しさん
09/08/07 08:10:56
「SICPの日本語訳売ってんじゃんｗ和訳の宿題はこれをまる写ししようぜ」
761:デフォルトの名無しさん
09/08/07 08:15:58
どこがマジレスだよw
762:デフォルトの名無しさん
09/08/07 09:15:39
SICPは時代遅れ
763:デフォルトの名無しさん
09/08/07 09:34:31
やあ諸君頑張ってるね
764:デフォルトの名無しさん
09/08/07 12:41:37
高卒、専門学校卒で、底辺職業のプログラマーにしか
なれなかったくせして、なんで読めもしないのに、
英語の本がスラスラ読めるって、ウソついてまで自慢したがるの？
765:デフォルトの名無しさん
09/08/07 12:41:58
>>760
俺は「理解」と和訳、と言ったんだが
766:デフォルトの名無しさん
09/08/07 13:20:45
日本語でレスせずに英文で頼むわｗ
767:デフォルトの名無しさん
09/08/07 16:03:32
Yes, I have.
768:デフォルトの名無しさん
09/08/07 17:51:14
obamajority
769:デフォルトの名無しさん
09/08/07 18:19:42
>>764
Just because you are a loser programmer doesn't mean all posters here
are like you. You didn't scratch your head when you were a teenager.
That's the exact reason why you ended up earning insufficient amount
of money and being a whiner. Truth hurts, huh?
770:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:00:28
英語で煽りと叩き、それと反駁ができるぐらいまでになりたい
771:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:56:13
Son of a bitch!
772:デフォルトの名無しさん
09/08/07 21:27:36
レスするまでに時間かかったなーｗ
773:デフォルトの名無しさん
09/08/07 21:37:08
you too
774:デフォルトの名無しさん
09/08/07 23:20:34
me too
775:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:10:40
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
SICP最初の方適当に訳してみた
776:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:45:26
まあ、今後原書で読めとか言うやつは、英語でレスしてくれ。
しなきゃ池沼の知ったかだ。
777:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:50:14
ほんとに英語でレスされると
ますますひがむ人が出てくるので勘弁してください
778:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:57:37
書くのと読むのではまったく違うだろ
読解中心の日本の英語教育からいって
高校まで行ってたら原書が読めてもまったくおかしくない
大卒で読めないのは単に馬鹿だけど
779:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:57:39
>>765
「日本語訳売ってんだったら、わざわざ授業受けなくても一夜漬けで
訳本読めば楽勝じゃね？ｗ」
780:デフォルトの名無しさん
09/08/08 01:45:06
もうわざわざ英語を出す下品な奴と、僻みっ子の喧嘩は嫌なんだお
781:デフォルトの名無しさん
09/08/08 01:48:48
厨房ばっかりなのかここはw
高校で普通に勉強してりゃ普通に読めるようになるからがんがれ
782:デフォルトの名無しさん
09/08/08 01:52:52
>>775
いいね、気軽に読める訳だ。
すぐに、
「我々は計算過程の理念について考究する。」みたいに
対抗しようかなと思ったけど挫折した。
783:デフォルトの名無しさん
09/08/08 01:55:47
学問書は得てして英語の方が論理的で分かり易いことも多いからな。
プログラミングのは読んだことないが。
784:デフォルトの名無しさん
09/08/08 03:42:09
>>775
> （訳注:computer-aided design programって何）
CADですよ。
強度解析してくれたり。
785:デフォルトの名無しさん
09/08/08 06:32:12
原書厨が糞スレ化に成功したか。
786:デフォルトの名無しさん
09/08/08 07:29:09
英語読めないくせに翻訳に文句つけて大騒ぎする馬鹿が元凶
787:デフォルトの名無しさん
09/08/08 07:42:54
>>785は敗北を認めた
788:デフォルトの名無しさん
09/08/08 11:12:02
>>779
SICP が本当に中学・高校の教育現場で用いられると仮定して、
和訳の穴埋め問題で生徒の「理解度をテスト（計測）」できると
本気で思っている教師が大勢いるのなら、
そんな学校には入学したくないし、させたくないな。
そんな学校しか選択肢がないのなら可哀相だ。
まぁ、どんな教科にでも言える事だが。
ところで、アルゴリズムとデータ構造などのような抽象的な話ではなく、
もっと現実的な問題においてアルゴリズムをどう考えるかを勉強したいです。
探したところ、内容紹介を読む限りは「アルゴリズムデザイン」
という本がよさそうなのですが、目的に合っていそうでしょうか。
また、他には無いでしょうか。
789:デフォルトの名無しさん
09/08/08 11:46:36
ろくに読みもせず批判だけして何も身につかない>>788よりマシ
「現実的な問題」とやらを本当に「勉強」したいならオープンソース読めって話
URLﾘﾝｸ(sourceforge.jp)
単に既存体制に文句を言いたいだけなら朝日新聞でも読んでろ満足してろニート
790:デフォルトの名無しさん
09/08/08 11:57:44
朝日新聞バカにしてる奴は
生協新聞嫁
791:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:03:46
>>789
不快な思いをさせてしまったのなら申し訳ないです。
ろくに読みもせず批判だけしたい訳でもなく、
別に既存体制に文句を言いたい訳でもないです。
つい挑発的な物言いになってしまい、ごめんなさい。
単に、人によっては一夜漬で得た SICP の知識は理解したと言えないのではないか、
と言いたかっただけです。
初めから一言で済ませておくべきでした。
後半は、現実の世界である問題が起きていて、それを解決したい場合に、
その問題の本質を捕らえて、その解法をアルゴリズムに訳す過程を学びたいのですが、
この書籍よりオープンソースを読む方が学びやすいのでしょうか。
792:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:08:11
アルゴリズムデザインなんて
数式書いてあるだけで
793:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:11:02
その問題の本質を捕らえて、その解法をアルゴリズムに訳す過程を学びたいなら
原書でも訳本でもいいからSICPを理解するまで読め。
話はそれからだ。
794:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:18:12
>>791
>>779は
今の中学・高校は受け身教育だからいくら教えてもやる気のない奴は
伸びない。
ってことを言いたかっただけじゃないの？
795:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:21:39
受け身教育で伸びないやつは、他の教育でも伸びないよ。
796:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:29:09
>>792
832ページというかなり厚い本なのですが、
数式書いてあるだけでろくに解説も手ほどきも無いのでしょうか。
Amazon での内容紹介を読む限りではとても信じられないのですが、
本当ですか。
>>793
SICP は訳本を読んで、自分なりに一応理解できたと思っているのですが、
>>788 や >>791 のような質問が出てくる事自体、
まだ理解できていないと言う事なのでしょうか。
797:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:32:20
「現実的な問題」を見つけられないって話？
そんなの書を捨てて街へ出るしかないよ。
798:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:32:59
>>794
そうかもしれません。
私の読解力が足りなかったです。
799:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:35:58
>>797
いえ、違います。
現実的な問題は既にある、問題に出くわしているという前提（仮定）です。
現実世界で問題に出会った時、
その問題の解釈 --> アルゴリズムに翻訳、
この過程の方法や考え方を学びたいという話です。
800:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:54:53
>>799
アルゴリズムとデータ構造はどの程度勉強してあるの？
801:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:57:15
アルゴリズムデザインはその問題の解釈 --> アルゴリズムに翻訳とかじゃなくて
問題をいかに数学的に翻訳するか、その数学的問題をいかにして解くかみたいな本。
微妙に望んでいる物と違うような気もするが、気になるなら読んでみると良いんじゃね？
数学や情報系の数学、アルゴリズム解析を知ってないと厳しい気がするけど。
問題の解釈 --> アルゴリズムに翻訳みたいな考え方を知りたいならProgramming Pearls
みたいなのも参考になると思う。読んだことあるかもしれないけど。
802:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:02:45
>>800
どの程度勉強してあるかをどう説明したらいいのか分かりませんが、
解説されたデータ構造とアルゴリズムを
Scheme、C/C++、C#、Haskell で実装してみて、
その動きをひとつひとつ追いながら勉強しました。
Haskell は計算ステップをひとつひとつ追うのが比較的難しいので、
右辺と左辺が同等であることをひとつひとつ手作業で証明しました。
あとは、それを元に、数独を解いてみたり、
「プログラマのための論理パズル」を解いてみたりしました。
ちなみに、アルゴリズムとデータ構造はそういうタイトルの本ではなく、
一般的にそのような事が書かれた本をいくつか読んだという意味です。
803:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:05:27
アルゴリズムも、データ構造も、
自分で考え出して作るなんて事は、１００％ないから、
そんなに気張るな。
仕事でプログラマーやってるなら、なおさら。
そんなもの考えようとしてるヤツは、素人。
804:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:09:07
>>803
いえ、仕事は全くに関係なく、趣味のひとつです。
考える事が好きなので。
なので、素人です。
805:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:12:16
>>804さん
>>803は底辺プログラマなので気にしないでください。
806:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:14:51
>>801
邦題「珠玉のプログラミング」ですね。
ずいぶん前に読みましたが、その時は目的があって読んでたわけではなく、
たまたま図書館で見かけて何気なく読んでただけでした。
今度は明確な目的があるので、もう一度読み直してみます。
>気になるなら読んでみると良いんじゃね？
普通の本ならそうしたいところですが、何せ値段が値段なもので。
地元の図書館に入荷されればそっこうで借りるのですが。
807:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:19:25
このスレのルール
貧乏人お断り
和書お断り
いいな？厳守しろ
808:800
09/08/08 13:26:54
>>802
では、具体的に以下についてどれだけ理解している？
データ構造：プライオリティキュー、平衡木（leftist, AVL, splay, red-black,
binomial, Fibonacci, B-tree）、グラフ（隣接行列、隣接リスト）、ハッシュ
（開番地、チェイニング）
アルゴリズム：グラフ(深さ／幅優先探索、最小木、最短経路、強連結成分、
マッチング、トポロジカルソート)、分割統治法（特に計算幾何分野で）、
貪欲アルゴリズムとマトロイドの関係、動的計画法など。
実装法と計算量について9割方理解しているのなら、途方に暮れることは
そう無いと思う。そうでなければ、アルゴリズムとデータ構造の教科書を勉強
すると良い。
まあ専門領域になるとまた独特のヒューリスティックが必要になったりするが、
それはその分野の勉強をすれば良いことなので。
809:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:27:59
>>799
その現実的な問題を深く掘り下げた方がいい。
その問題(もしくは似た問題)を解くために
先人がどういうアルゴリズムを用いているかを把握すればおk。
810:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:42:38
現実世界の問題ってのが何を意味してるのかは曖昧だろうね
（人によって解釈が異なる）
もちろんアルゴリズムなんかの知識があればあるほど有利なのは
間違いない。弾は多い方がいい。選択肢も広がる。
ただどこまで意味があるかというと状況次第というか、
特に下流工程でなにかを改善しても自己満足でしかないことが多い。
IT土方とか底辺プログラマーとかが活躍する単価人月の世界だと
技術で問題解決しても、なんだかんだで結果には影響しないことがほとんど。
811:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:44:15
ここは推薦図書のスレなんですけども
812:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:50:16
>>808
具体的にどれだけ理解しているかを説明するのに途方に暮れています。
実装法も計算量も、ネットを探せば見つけられますし。
（だらだらと羅列しかけて、止めました）
ただ、9割も理解できていないとは確信できます。
分野にも因りますが、せいぜい高くて7割程度だと思います。
挙げられた中では特にグラフを扱ったものに弱そうです。
木のように制限されると比較的簡単に理解できますが。
問題の解き方に対して途方に暮れる訳ではないのです。
アルゴリズム系の本を読んで現実の問題に対処するという方向もいいけど、
こういう現実の問題にはこうアルゴリズムを考えてはどうかという方向で
学ぶのも面白そうだなと思いました。
今までそういう方向の本を読んで学んだ事が無かったので。
（実は珠玉のプログラミングがそうだったんですね）
アルゴリズムデザインは私にはまだ早い＆目的とはちょっと違うようですね。
値段も高いですし、とりあえず保留して珠玉をもう一度読み直してみます。
813:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:01:20
ちなみに、「アルゴリズムデザイン」は
どういう目的の人が読むのがいいのでしょうか。
814:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:05:23
アルゴリズムデザイン禁止
815:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:35:16
>>813 は聞き方が悪いですね。
>>801 を忘れているわけではないです。
> 問題をいかに数学的に翻訳するか、その数学的問題をいかにして解くか
という部分を何かひとつ簡単な例を挙げていだたけると、
どういう人が読むといいのか具体的に分かるのではないかと思いまして。
816:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:36:40
>>815
この話終わりだ
買って読め
817:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:41:48
>>812
なるほどね。でも数学で証明法の方針を立てることと同じで、
一般的な方法論があるわけではないよ。
結局、自分が獲得した知識にパターンマッチングしてアルゴリズムの方針を
決定する、ということだと思う。
818:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:53:30
糞レスだらけだな。
本の評価をしろ。
819:デフォルトの名無しさん
09/08/08 14:58:14
>>817
はい、一般的な方法論が無いのは十分承知しているつもりです。
ただ、そのパターンマッチングに使える知識をより多く獲得するには、
今までと逆のアプローチもいいんじゃないかと思いました。
それで見つけたのがたまたま「アルゴリズムデザイン」だっただけです。
図書館にもないし本屋にもなくて立ち読みできないし、
ネット上には書評らしい書評もとりあえず見あたらないので、
ここで訊いてみました。
>>816
そうですね。
もう結論も出ているので、この話はこれで終えます。
みなさんありがとうございました。
不快な思いをされた方、すいませんでした。
820:デフォルトの名無しさん
09/08/08 15:32:34
>>808
コード・コンプリートのカマかけを思い出したｗ
821:デフォルトの名無しさん
09/08/08 19:11:48
ここは、翻訳クソ、とか、
英語も読めない底辺プログラマーが、とか、
自分が理解できないバカなのを本のせいにしてる、とか
言い合うスレだぞ。
822:デフォルトの名無しさん
09/08/08 19:20:57
>>820
kwsk
823:デフォルトの名無しさん
09/08/08 20:32:12
>>820
あなたがデータ型についてどれだけ知っているかチェックします、とかいって
データ型に関する用語がずらっと並んだリストを出されるわけ
で、その中の知っているものにマルをつけろと
ただその中にはデータ型とまったく関係のない用語も混ざっていて
全部にマルを付けた奴は詐欺師呼ばわりされたあげく
知的誠実さについて学んでくださいねと説教されるｗ
824:デフォルトの名無しさん
09/08/08 20:32:54
アンカミスった。>>820じゃなくて>>822ね
825:デフォルトの名無しさん
09/08/08 20:56:56
>>823
なるほど。知ったかをあぶり出すのに絶好だな。
>>808にそんな引っ掛けは無いけれど。
826:デフォルトの名無しさん
09/08/08 22:22:41
俺もアルゴリズムデザイン問題省略で読了したよ。
こんな読み方だと、一番記憶に残ったのは、グラフカットで領域分割の話だったかな。
他にもいろいろ良かったよ。
827:デフォルトの名無しさん
09/08/08 23:17:06
でそのアルゴリズムを駆使してどんな素晴らしいソフトウェアを作ったんだい
828:デフォルトの名無しさん
09/08/08 23:55:06
何も作ってないよ。
829:デフォルトの名無しさん
09/08/09 01:44:56
>>799
それってモデリング関連の本だな。
その他にもとかRUPとかの開発技法の本が役に立つかも。
830:デフォルトの名無しさん
09/08/09 01:46:29
>>813
計算量解析する人
831:デフォルトの名無しさん
09/08/09 13:05:45
「黄金分割」副題が「ピラミッドから ル・コルビュジェまで」柳亮著 美術出版社
1965年出版でしかも純粋な美術書。しかし、なぜフィボナッチ数のプログラミング
なんて課題でするの? と疑問を感じるプログラマにはお勧めの書。
832:デフォルトの名無しさん
09/08/09 13:19:35
お勧めするのはいいけどマルチするほどなの？
833:デフォルトの名無しさん
09/08/09 13:22:32
2時間半経ってるからマルチというよりスレ違いだったんじゃ？
834:デフォルトの名無しさん
09/08/09 14:06:13
>>832
書き込んだつもりが書き込まれていないんで再度書いたんだけど。
どこか誤爆した訳か・・・ どこに書いてありました?
835:デフォルトの名無しさん
09/08/09 15:46:08
>>829
RUPは初めて聞いた言葉なので、どんなものか調べてみました。
すいません、求めているものとちょっと違うようです。
私のはもっと小さなレベル（規模）の問題なんです。
例えばルービックキューブを解きたい、というレベルの問題です。
（そういうアプリを作る開発プロセスではなく、「解く」という意味）
そういう場合、いきなり実装を考えずに、まずは問題を抽象化します。
その抽象化したものに対して適切なデータ構造やアルゴリズムを考えますよね。
そういう [問題]-->[抽象化]-->[アルゴリズム] という流れを
いっぱい紹介した本があると面白そうだなと思ったんです。
アルゴリズムとデータ構造という類の本には、
特にこの [問題]-->[抽象化] の部分があまり載っていないので。
836:デフォルトの名無しさん
09/08/09 15:56:02
>>834
C#, C♯, C＃相談室 Part53
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:778番)
誤爆だったのね、失礼
837:デフォルトの名無しさん
09/08/09 15:58:27
>>835
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
を読んでみると良いと思う。
838:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:04:29
>>837
求めていたものに今までで一番近いです。
ただ、せっかくご紹介頂いたのに申し訳ないのですが、
これらの多くは既に（ほぼ）抽象化された後の問題っぽいです。
たとえば現実で「正方形の破壊問題」そのものに出会う事はなさそうです。
何かもっと具体的な問題を抽象化したら正方形の破壊問題に行き着く、
という感じが自然だと思います。
では、どのような問題を抽象化したら正方形の破壊問題に行き着くのか、
という辺りの話も聞けたらもっと面白いのですが。
でも、[抽象化]-->[アルゴリズム] の部分はたくさん載っているので
大いに参考になります、ありがとうございました。
（紙の本だともっといいのですが・・・それは贅沢ですね）
839:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:13:58
実際の論文読めば問題->抽象化の例なんていくらでも見つけられるわけだが。
840:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:22:49
例じゃなくて、方法を知りたいんじゃないの？
841:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:24:56
問題って抽象化しないと解けないもんなの？
842:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:32:23
>>840
一般化された「方法(＝アルゴリズム)」が見つかってるのなら、それこそコンピュータ様に
全部任せればいいわけで。
そうじゃないから、人間が頑張ってコンピュータで解ける形に変換してるんだし。
843:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:38:00
>>839
そうなんですけど、何というか、内容を読み解いて、
そこから問題->抽象化のテクニックを抽出するのが私には難しかったです。
その論文はそういう事を読者に伝えるために書かれたものじゃなくて、
論文で取り扱っている事柄そのものを読者に伝えるために書かれたものですよね。
問題->抽象化を扱う本があれば、
それはきっとそういうテクニックを伝えるために書かれたものなので、
私にも何とか読み解けるのかなと思います。
>>840
方法が書かれていれば尚いいですが、
上記の目的で例がいっぱいあるのなら、それもいいと思います。
>>841
そうでもないかもしれません。
でも、抽象化した方が私には「面白い」です。
仕事でやるならもっと効率いい方法があるかもしれませんが、
なんせ趣味で楽しくやってるので、面白い方法がいいんです。
ワガママですいません。
844:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:44:04
>>843
分野に関わらず「問題->抽象化を扱う本」があったら間違いなくベストセラー
になっているだろ。そんな本は恐らく存在しないだろうから、地道に色々な
問題に取り組み続けるしか無いと思うぞ。
ちなみにどんな分野に興味があるんだ？
845:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:45:12
>>842
そうじゃなくて、『一般化された「方法(＝アルゴリズム)」を見つける方法・手法を知りたいんじゃないの？』と言っている。
例がたくさんあればいいみたいだけど。
846:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:46:41
>>845
一般的な方法論が無いことは認識済みのはずだが。
847:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:48:39
問題→抽象化といえば培風館から出ている
技術者のための高等数学の微分方程式の巻とかだな
848:834
09/08/09 17:50:09
>>836
ありがとうございました。むこうのスレに誤爆と書き込みました。
849:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:50:18
>>847
どんな具体例が載っているのか教えてくれ
850:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:51:09
>>846
ん？いつ、どこで認識されたの？
851:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:52:13
>>850
>>819だ。ログぐらい読めよ。
852:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:55:04
あっそ
853:デフォルトの名無しさん
09/08/09 17:56:20
>>844
すいません、確かに分野に関わらない一般論なんて無いですよね。
今一番興味あるのは2Dアニメーションです。
ただ、他にも色々興味あるので、正直言えばほぼ何でも食べます。
では、分野をある程度絞ったとして、その分野において
「この手の問題にはこれが使えるよ」という会話をする時ありませんか。
その場合、問題を抽象化しないと「この手」という言い方はできませんよね。
しかも「この手」に抽象化できる問題が他にもあることを示唆しています。
できる人は「この手」に抽象化するのが上手い、よく思いつくと思うのですが、
そう言う人は問題を見た時、まず何を考えるのでしょうか。
どういうプロセスで物事を考えて「この手」に行き着くのでしょうか。
そういうのを研究した人の話とかは本になってはいないのでしょうか。
もしかして、そういうのもベストセラーものですか。
854:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:00:16
>>845
『一般化された「方法(＝アルゴリズム)」を見つける方法・手法』
があるのなら、それをコンピュータに実装すれば世の中の問題を
どんどん解決してくれるんじゃね？
まぁ「この方法を用いれば確実に解法が見つかる」ってのは
いかにも怪しいセミナーが掲げそうな宣伝文句だなぁと思うけど。
855:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:02:43
>>854
『一般化された「方法(＝アルゴリズム)」を見つける方法・手法』
の一つとして「工学」っていうのがあって、世の中の問題をどんどん解決しているよ。
コンピューターに実装できるかどうかは別だけどね。
856:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:04:31
>>854
マインドハックとか、マインドマップとかそういった方向の話？
ちなみに『なんとか発想術』みたいな本はいっぱいあるよ。
857:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:08:02
>>855
いや、求めてるのはその工学の中でどうやれば問題を抽象化できるかというところだろ。
858:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:09:46
>>849
一番最初の章で放射性物質の質量変化を考える際に、自然言語で書かれた
物理的な性質から出発して数式を導くまでのプロセスを段階に分けて説明してる
後の章ではRLC回路みたいな例に付いても触れている
859:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:13:28
>>857
工学でも「問題を抽象化」をするが？
860:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:23:06
おい何だこの流れは
ここ何のスレだよ
怖ええよ
861:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:25:35
>>859
いや、
Q. 問題をどう解決しますか？
A. 問題を抽象化したものを使って解決します
って話じゃなくて
Q.問題を抽象化する方法が載ってる本はありますか？
っていう話でしょ。
862:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:26:59
そういう系でよく挙げられる本としてはHow to solve itだな
863:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:33:48
なんか面白くなってきたな
864:デフォルトの名無しさん
09/08/09 18:41:15
外延 -> 内包 という切り口の抽象化だと、
「帰納論理プログラミング」古川康一、植野研、尾崎知伸 共著 共立出版
があるけど。
865:デフォルトの名無しさん
09/08/09 19:08:22
こんな話、このスレの雰囲気じゃない。
洋書最高！とか、まなタンかわええ、とか
やってた頃のほうが楽しかった・・・
866:デフォルトの名無しさん
09/08/09 19:24:42
>>862
和訳では「いかにして問題をとくか」ですね。
Amazonで原書の方を少し立ち読んでみました。
面白そうですね。
目的に合っていそうな気がしますし、絶賛の割には凄く安いですね。
Amazon レビューを見る限り、訳に重大な問題があるわけでもなさそうですので、
和訳の方を近いうちに買ってみます。
867:デフォルトの名無しさん
09/08/09 19:28:47
>>864
持ってました。
問題の抽象化という観点でもう一度読み返してみます。
868:デフォルトの名無しさん
09/08/09 19:44:54
how to solve it? は問題を抽象化して解く方法について
述べたものではないけどね。
数学の問題を解く上では参考になる。
869:デフォルトの名無しさん
09/08/09 19:52:08
>>868
そうなんですか。
最初の数ページを読んだ印象とはちょっと違うみたいですね。
まぁ、安いので買ってみます。
870:デフォルトの名無しさん
09/08/09 20:01:14
まつもとゆきひろのコードの世界のカバー写真は凡百のプログラム本を吹き飛ばすぐらいの
衝撃があるな。
871:デフォルトの名無しさん
09/08/09 20:16:38
>>869
これだけ色々聞いたんだから、読んだらレビューを書いてくれよ。
872:デフォルトの名無しさん
09/08/09 20:21:37
>>871
了解しました。
必ず読み終えますが、
まだかとせっつかないでくださいね。
まずは「珠玉のプログラミング」を
来週図書館で借りてきて読み返し、
私の目的の観点からレビューします。
873:デフォルトの名無しさん
09/08/09 20:23:34
早く 青木 峰郎の本買えよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
874:デフォルトの名無しさん
09/08/09 22:26:00
>>758
いやいや、質問に質問で返さないで欲しいんだけど。
875:デフォルトの名無しさん
09/08/09 23:45:25
>>871甘えんじゃねえよ
876:デフォルトの名無しさん
09/08/09 23:53:33
今日本屋行ったらSolid CodeとかいうWriting Solid Codeと紛らわしい本が出てたな
877:デフォルトの名無しさん
09/08/10 00:27:19
>>837
これは>>835を読んで俺も勧めようと思った。
後はKnuthやDijkstraの文章も面白いよ。
プログラミング原論－いかにしてプログラムをつくるか
クヌース先生のプログラム論
プログラミング作法
珠玉を書いたベントリーの本は何冊か翻訳されているのだけど、
古書ですごく安く買えるから読んでみて。どれもすごく面白い。
CACMでコラム連載するような人だから当たり前だけども。
878:デフォルトの名無しさん
09/08/10 00:47:05
１人か少人数で作るならベントリーみたいに才気あるのが理想だけどね。
いまどきのソフト開発はもっと退屈にやらんと
879:デフォルトの名無しさん
09/08/10 01:32:04
>>875
アホか？お前に言ってないぞ
880:デフォルトの名無しさん
09/08/10 09:46:23
私は日本人なので
中国人をどんどん日本に定住させる政策を持つ政党には
投票しません。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
881:デフォルトの名無しさん
09/08/10 09:56:01
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
882:デフォルトの名無しさん
09/08/10 16:51:14
>>879オマエ甘えすぎ
883:デフォルトの名無しさん
09/08/10 17:20:46
CやらずにC++からやってもいいですかね
884:デフォルトの名無しさん
09/08/10 17:26:14
OK OK
885:デフォルトの名無しさん
09/08/10 17:35:39
ありがとうございます
886:デフォルトの名無しさん
09/08/10 18:18:14
>>883
個人的に・・・最初にやるなら、C++よりも Java がお勧め。
参考書も良いのが多い。
C++だと、どうしてもCが前提か、Cを習いつつちょろっとC++をなのが多いが、
javaだとちゃんと最初っから教えてるのに、しっかりとやるのがあるからね。
それと、C系統は機種依存や環境周りの問題で躓くとなかなか抜けられないから困る。
やっぱしこっちも、基本的にC（コマンドラインからの）やってる事前提みたいなのが多くてね。
で、javaからC++は適当に本を浚えば基礎部分は埋められるし、
どっちみち、高みを望むなら最初っからは遠すぎだしで、
なら、 Java で基礎とOOPを習っておくが非常に良いと思う。
887:デフォルトの名無しさん
09/08/10 18:49:38
なんやかんやで言語の歴史順に
C -> C++ -> Java
ってたどったほうが近道。
888:デフォルトの名無しさん
09/08/10 18:52:18
C,C++を先にやるべきだな。
889:デフォルトの名無しさん
09/08/10 18:58:50
C++をやりたいのに先にCなんて、無駄に悪癖つけるだけでしょ
C前提のC++参考書とか、読むまでもなく悪書
まともにC++やるんならC++プライマーあたりかね
JavaとかC#とか勧めるかどうかは、
何のためにC++をやりたいと思ったかによるだろうね
890:デフォルトの名無しさん
09/08/10 19:03:39
>>886-889
ありがとうございます
javaはある程度ですが経験済みです
勉強したいと思った理由はVC++で書かれた、とあるプログラムがありまして
その内容を理解したいと思ったからです
891:デフォルトの名無しさん
09/08/10 19:06:33
いきなりC++からで全く問題無いし
むしろそっちのほうがいいと自分も思うんだけど
C++からやらせるとたいてい挫折していくのよね。
自信のある人はC++からがいいけど
そうでない人はCから一歩ずつちまちまやってくのがいいかと。
892:デフォルトの名無しさん
09/08/10 19:12:56
初心者用言語ガイドスレみたいな相談スレってなかったけ？
落ちたまま？
893:デフォルトの名無しさん
09/08/10 19:17:10
C++から始めるとそれなりには進んでいけるんだけど、ポインタの
あたりでそもそもCの知識前提だったり、前提ではないけど特に解
説はなかったりだから、そこらあたりで停滞しがちだね。
そこらへん補完する本読めば良いんだけど、それらは結局C
の本なので、先を急ぎたいのはわかるけど、Cからやっていくの
が結局一番スムーズに進む気がする。
894:デフォルトの名無しさん
09/08/10 19:49:30
C++プライマーやAccerelated C++からはじめればCの知識はまったくいらないよ。
サッターやメイヤーズもCの流儀をC++に持ち込むのは良くないと書いてるしね。
しかし、どこかでCの勉強が必要なのは事実。Effective C++にも書いてあるけど
結局、世の中にはC++をベターCとしてしか考えていないコードが山ほどあって
それを読まずにさけては通れないからね。
895:デフォルトの名無しさん
09/08/10 20:02:36
ATLの欠陥もCの流儀で書いてたのが原因だったしな
896:デフォルトの名無しさん
09/08/10 20:32:10
いずれにしろC++でもポインタの知識は必須だし
メモリの使い方が分かってないと悲惨な結果になる。
しかもC++の挙動はCよりも複雑で理解しにくい。
だからC++を覚えるのにCの知識不要なんて言う奴の気がしれん。
C++はCの上級編だよ
897:デフォルトの名無しさん
09/08/10 20:33:16
C++に比べればCなんて簡単すぎるくらいだから入門書をざっと一読くらいはしておくべきじゃないかな
898:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:14:25
アンドリューコーニングは「良いC++プログラムを書くためには不要」って書いてる。
ここのカスどもよりもアンドリューコーニング先生の方が経験豊富なので、そっちを信じたい。
899:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:20:02
>>896
C++のポインタをそのまま覚えればいい
Cを経由する必要はないよ
900:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:26:33
肥煮具
901:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:27:21
Expert C ProgrammingではCを理解すればC++も簡単だといっているけどね
902:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:28:21
>>901
あの著者はC++をちっとも知らないバカだから参考にしない方がいいよ
確かにCに関してはハッカーかもしれんけどC++全然知らないだろうと
思ってしまう
903:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:28:33
C++を理解すればCは簡単だよ
904:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:31:48
肥煮具先生もAccelerated C++とPrimerだけで充分なんていう迷言を残してます
905:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:35:23
>>901
うーん、たぶんね。
906:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:40:15
結局何を読めばいいんだよ
夏休み中にマスターしたいから、早めに教えて
907:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:41:06
Exceptional C++一冊でいいらしいよ
908:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:42:33
洋書ならロベールのが読みやすくていい
909:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:43:28
mallocなんてまず役に立たないし
ダブルポインタはポインタの参照にすべきだし
型安全を脅かすポインタのキャストなんて使いどころないし
Cのポインタの使い方ってC++ではほとんど否定されちゃうんだよね。
でもまぁ、知っておいて損はない。たいして得もないけど。
910:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:43:28
>>908
そのボケ秋田
911:デフォルトの名無しさん
09/08/10 22:44:39
夏休み中にマスターなんて無理だ。
C++は巨大な迷宮だ。地雷源だらけの。
コーニングから入ると怖さ知らずになるからお勧めしない
912:デフォルトの名無しさん
09/08/10 23:01:42
>>890
そのソースがOOPとしてのC++で書かれてるとは限らないが、そのあたりは問題ないか？
ベターCとしてのC++が多くて、OOPらしいC++のソースなんて思ってる程多くないよ。
Cを適当に勉強してC++に移った口だけど、ベターCのソースはロクに読めないという情けないやつになってしまった。
913:デフォルトの名無しさん
09/08/10 23:29:08
>>912少しでも隙があればこうやって自虐しやがるからなネラーは
914:デフォルトの名無しさん
09/08/10 23:49:04
> 型安全を脅かすポインタのキャストなんて使いどころないし
void*にthisをつっこむのはよくやるよ？
915:デフォルトの名無しさん
09/08/11 00:19:23
void*はstatic_castでも変形できるから型安全だといいたいんじゃないかな
でも、reinterpret_castは少しでもハードよりのコードを書くと絶対必要だが
916:デフォルトの名無しさん
09/08/11 00:20:41
C++でちゃんとOOPらしく書くと
動作速度がめちゃくちゃ遅くなって
やっぱりベタCで書いた方が速いってことになる
917:デフォルトの名無しさん
09/08/11 00:25:12
>>916
どんなコード書いたんだよｗ
918:デフォルトの名無しさん
09/08/11 00:44:55
メッセージの送受信で実装すると遅くなりがち。
919:デフォルトの名無しさん
09/08/11 01:21:45
VC++でCOM扱うコード書いてるとvoid**やらreinterpret_castやらで溢れかえるな
まあ>895も書いてるようにMSのあの辺の設計は色々とひどいと思うけど
920:デフォルトの名無しさん
09/08/11 01:29:32
ATL 使えばある程度ラップできるよ
921:デフォルトの名無しさん
09/08/11 02:50:01
実用プログラムはパフォーマンス優先だからな
必要とあらばCPUのハードウェアリセットまでやる
922:デフォルトの名無しさん
09/08/11 03:02:51
>>916
今までに、有効速度的にC++の方が遅かった。なんて事無いけどなぁ。
つか、近頃のコンパイラーとかは偉いから、
下手にCで速度重視で書いたつもりでもほんと大差ない事の方が多いし。
結局、大事なところはアルゴリズムやデータの設計・管理だったりする。
>>950 次スレよろしこ。
923:デフォルトの名無しさん
09/08/11 04:52:21
>>894
C++プライマーやAccerelated C++からはじめればCの知識はまったくいらないよ。
これらの本だけでポインタが十分理解できるとは思えない。
やっぱりCくらいはガッツリやっておいたほうがいいと思う。
924:デフォルトの名無しさん
09/08/11 04:56:57
頭の悪い人には他にもいろんな本が必要だろうね。
ジョエル・スポスルキはずばり、ポインタが理解できるかどうかは才能だと言い放ってる。
理解できない人間には何をどうやっても理解できないし
理解できる人間にはすぐにわかる。
925:デフォルトの名無しさん
09/08/11 05:58:17
あんなもん才能もクソもないだろ
CPUの仕組みを理解してるかどうかじゃないか
926:デフォルトの名無しさん
09/08/11 07:31:56
俺はMSXを使ったZ80のマシン語で遊んでたから、
Cでポインタや配列に出会ってもすんなり理解（翻訳）できたけど、
今はそうやってCPUの動作に直に触れて楽しく簡単に遊べる環境が無いのな。
927:デフォルトの名無しさん
09/08/11 07:55:42
最近はCPUエミュレータもあるし、
CPU作ろうって本があるくらいだから、昔よりも簡単だよ。
ただ出来ることが増えて、その中の一つになったと言うだけ。
いずれにせよ、本に絡めて話せ。
そんなことすら出来ない無能は語るな。黙ってろ。
作って学ぶCPU設計入門 - エミュレータでよくわかる!内部動作とAHDL設計・FPGA実装
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
928:デフォルトの名無しさん
09/08/11 09:00:11
CPUの仕組みの理解なんていらないよ
ポインタはランダムアクセスイテレータとして理解すりゃ
C++を使う上では充分
929:デフォルトの名無しさん
09/08/11 09:14:52
>>924
おまえみたいにね。
930:デフォルトの名無しさん
09/08/11 09:16:47
おれはマイコンいじってたからポインタで
つまずいたことはない。
931:デフォルトの名無しさん
09/08/11 09:17:34
>>924
ジョエル・スポスルキはずばり、ポインタが理解できるかどうかは才能だと言い放ってる。
だから何？オマエの意見ではないだろ。
932:デフォルトの名無しさん
09/08/11 09:31:01
C/C++セキュアコーディング
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これ読んだ人いる？感想お願いします。
933:デフォルトの名無しさん
09/08/11 11:31:53
本当に頭が悪いやつらが、難しい、難しい、って
一生懸命に宣伝したから、難しいってイメージが先行して、
普通の頭のやつらも洗脳されて難しく感じてるだけ。
ポインタは、ＩＴ界の都市伝説だよ。
934:マシン語臣
09/08/11 11:32:32
マスン語が分からないバカはここから始めるといいと思うよ。
URLﾘﾝｸ(otonanokagaku.net)
935:デフォルトの名無しさん
09/08/11 12:46:30
>>927
いや、言いたい事は分かるが、
昔はほら、CPUの仕組みを勉強する事が目的じゃなくて、
マシン語やアセンブラで組む事そのものが
ひとつの目的でもあったわけじゃん。
BASICじゃ遅すぎるとかいう理由で。
その仮定でCPUも自然に学べた。
今は、Cやっててメモリアクセス関係がよく分からないから、
CPUでも学ぶかという目的で「作って学ぶCPU設計入門」なんかを
読む人はあまりいないんじゃないかな。
936:デフォルトの名無しさん
09/08/11 12:50:07
確かにポインタなんてちゃんと勉強していれば全然難しくはないけ
ど、どこかのタイミングで関連の勉強をちゃんとしてないと土台にな
る知識がないんだから分からないのは当然。
いろいろなやり方があるだろうけど、これからCやるかC++やるか迷
ってるっていう段階なら、ポインタ関連の記述が充実してるCの本使
った勉強から始めるのが良いからそれを薦めてる。
いろいろ読んだけど、Cなら倉薫のC言語1と2が良いかな。
937:デフォルトの名無しさん
09/08/11 12:50:32
ポインタは、C++から始める用の入門書ではロベールが詳しい
938:デフォルトの名無しさん
09/08/11 12:54:25
ああ、C++の本でもロベールは良いらしいね。
939:デフォルトの名無しさん
09/08/11 12:55:11
ロベールは本物の日本語のような文章だからな
940:デフォルトの名無しさん
09/08/11 13:45:53
>>932
目次見て、内容がおよそ想像できるレベルの人にとってはゴミ
941:デフォルトの名無しさん
09/08/11 13:48:09
>>939
何が言いたいのかわからない
942:デフォルトの名無しさん
09/08/11 14:32:58
>>940
そうですか。目次探してみます。
943:デフォルトの名無しさん
09/08/11 14:57:10
ロベールの原書を探したけど見つからなかった
944:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:12:25
だから原書なんか（ｒｙ
945:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:24:38
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)Ｓ・Ｐ・ハービソン３世とＧ・Ｌ・スティール・ジュニアのCリファレンスマニュアル-3世-サムエル・P-ハービソン/dp/4434124234/
このC言語のマニュアルですが、K&Rよりも良本ですか？
946:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:32:45
原書は古いんだけど、More Exceptional C++は読んでおくべき本ですか？
Exceptional C++は例外安全とかの箇所が良いと思いました。
947:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:47:00
More Exceptional C++は洋書しか持ってないんだけど
Exceptional C++に比べると、随分初心者向けの内容に
なってる気がする
それにしても内容が古いよな
std::tr1::shared_ptrすら書いてない
持ってて損はないと思うけど俺は日本語訳が出た時買わなかった
948:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:51:30
そうそう、auto_ptrの辺りとか古さを感じさせるけど
薄いし、読んでもいいんじゃない？
949:デフォルトの名無しさん
09/08/11 15:52:17
ジョエル「スポスルキ」にまったく突込みがないあたり、
ここでわめいている連中（わめいていない人たちは別だよ）が
実は本なんかよんでねぇってのがよくわかるな。
950:デフォルトの名無しさん
09/08/11 16:03:41
文字の並びで単語を認識してないからｗ
つーかそのくらい気付いても指摘しねーよ
951:デフォルトの名無しさん
09/08/11 16:10:15
自分の持ってるC++の本を並べるってのをやってるブログが複数あったが
どこもロベールは含まれて無かった
952:デフォルトの名無しさん
09/08/11 16:10:41
今時のC++の本はstd::tr1::shared_ptrが標準になっているのかい？
953:デフォルトの名無しさん
09/08/11 16:15:25
tr1かboostかの違いはあれど、しぇあぽの話はよくよく出てくるね。
例えば、STLにポインタを突っ込むのは有用なんだけど
値セマンティクスを持たせるにはしぇあぽがないと面倒だよみたいな感じで。
954:デフォルトの名無しさん
09/08/11 16:15:55
最近の本だからな
955:デフォルトの名無しさん
09/08/11 17:23:27
>>947
実は洋書持ってるんですが文章が難しくて読めなかったのです。
>>948
そうですね、確かに古い記事もあり迷ってます。
まあ一個でも知識増やせればいいので買ってみます。
956:デフォルトの名無しさん
09/08/11 17:54:14
ロベールって日本人じゃないの？
957:デフォルトの名無しさん
09/08/11 18:05:28
日系アメリカぢん
958:デフォルトの名無しさん
09/08/11 18:26:31
三刷で生粋の日本人って書かれるようになった
959:デフォルトの名無しさん
09/08/11 18:35:58
どっちにしても洋書詐欺
960:デフォルトの名無しさん
09/08/11 18:39:35
ロベールはそもそもロバートのフランス語読み
961:デフォルトの名無しさん
09/08/11 19:57:22
原書はフランス語だからな
962:デフォルトの名無しさん
09/08/11 20:55:52
>>941がチンカス
963:デフォルトの名無しさん
09/08/11 21:12:48
ふつうのコンパイラが紹介されたら著者乙とかいわれるのに
ロベールの時は皆絶賛するのはなぜだ
964:デフォルトの名無しさん
09/08/11 21:17:03
敵がいないから
965:デフォルトの名無しさん
09/08/11 21:17:27
絶賛してるか？
966:デフォルトの名無しさん
09/08/11 21:36:19
ロベールのは純粋な単発や
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ふつうのコンパイラは自演じゃないねん
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
967:デフォルトの名無しさん
09/08/11 21:52:53
ふつうのコンパイラに対する変な粘着が一人いるだけだな
968:デフォルトの名無しさん
09/08/12 00:38:04
ロベールの翻訳は分かりやすい
969:デフォルトの名無しさん
09/08/12 00:44:56
ふつうのロベール
970:デフォルトの名無しさん
09/08/12 00:48:22
ロベールの世界
971:デフォルトの名無しさん
09/08/12 01:22:52
なスレを妄りに汚しそ
972:デフォルトの名無しさん
09/08/12 02:41:45
>>945
Cのリファレンス・マニュアルは、
それか、カーニハンの書いたのでFA。
ただ、K&Rは後ろに簡易リファレンス・マニュアルの付録があるものの、
リファレンス・マニュアルじゃなくて入門書なので、比較するのは間違い。
973:デフォルトの名無しさん
09/08/12 07:56:33
>>972
thx
974:デフォルトの名無しさん
09/08/12 08:48:34
ロベールムケール
975:デフォルトの名無しさん
09/08/12 10:18:48
な鳴きそ鳴きそ
976:デフォルトの名無しさん
09/08/12 10:35:38
そろそろ埋まるので立てておいた
推薦図書/必読書のためのスレッド 51
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
977:デフォルトの名無しさん
09/08/12 12:38:20
>>976 GJ
978:デフォルトの名無しさん
09/08/12 12:41:02
雑談スレッドに改名しろｗ
979:デフォルトの名無しさん
09/08/13 08:34:00
Scalaスケーラブルプログラミング
8/21
980:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:06:41
Ｃ言語入門書
ポインタ完全制覇
C++入門書
クラスと継承完全制覇
などを読んできたのですが
次は何を読めばいいですか？
選択肢
・オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
・EffectiveC++
・コードコンプリート
981:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:11:30
読んでるだけでなんの実力の養成にもなっていない感じだな。
「次は何を読めばいいですか？」
982:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:12:53
>>980
> ・EffectiveC++
に加えて、
禿本
Cパズルブック
983:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:13:03
読まずにプログラムを書いて、知りたいことが出てきたら
ここでお勧めを聞いたほうがいいと思う。
984:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:13:53
コードコンプリート
985:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:27:34
>>980
まず今の知識でコーディングしろ
書かなきゃ向上しない
986:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:39:53
ここは推薦図書/必読書のスレです。
お小言はマ板でやってください。
それすら分からないバカなんだから黙っていなさい。
人にアドバイスできる頭じゃない。
987:デフォルトの名無しさん
09/08/13 09:43:36
うるさいバカ
988:デフォルトの名無しさん
09/08/13 11:16:26
>>986
まあ君の持ちネタはそれだけのようだから無理ぽだが
なんのための推薦図書・必読書か少しは頭を使えよ
ただ勧めればいいというものではない
989:デフォルトの名無しさん
09/08/13 11:19:52
>>988
横から割りこんですまないが、俺は君より>>986の言ってることの方に
正当性があると思うね。
「まず今の知識でコーディングしろ 」とか言ってるが、
それがまったく大きなお世話であることはまあ目を瞑るとしても、
>>980がまったくそれをしてないという根拠は何かあるの？
何もないだろうそんなの。
要するにお前さんが「人に説教を垂れたがる馬鹿」だから、
そういう風に物事を見るように認知が歪んでるだけ。
990:デフォルトの名無しさん
09/08/13 11:39:10
人格障害者が何を言ってる？
991:デフォルトの名無しさん
09/08/13 11:47:29
>>989
コーディングしてる人なら>>980みたいな聞き方はしないと思うよ
コーディング中に生じる疑問や違和感を蓄えておいて
「○○について書いてある本はないですか」みたいに聞く
そういった推測すら根拠薄弱で許さないというのなら
彼の挙げたリストからプログラムでランダムに選んでも一緒だよ
992:デフォルトの名無しさん
09/08/13 11:50:42
一緒だよ（笑）
993:デフォルトの名無しさん
09/08/13 12:40:37
オンラインゲーム（MMO)を自作したいと思い、本屋に行ったのですが、
どれから読めば良いのかさっぱり分からないので
どんな本から読み始めれば良いか教えてください。
仕事が組み込み系なので
UMLとC言語の基本（ポインタ、構造体等）には慣れてます。
データベースとかTCP/IPはソフ開でやった程度です。
まずクライアント側をC++？C# ?? DirectX ??? OpenGL ?????で作ろうと思い、
”作って覚えるVisualC#2008”を読みながら作ってみました。
次に読むとしたらどんな本が良いですか？