09/03/22 06:57:59
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
2:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/03/22 06:58:28
需要がありそうなので立ててみた
3:デフォルトの名無しさん
09/03/22 07:06:54
closureで十分臭くね？
4:デフォルトの名無しさん
09/03/22 08:30:33
実際問題無くなりそうなの？？？
5:デフォルトの名無しさん
09/03/22 09:39:23
幻想だよ
6:デフォルトの名無しさん
09/03/22 11:03:38
で？工数はどのくらい変わるの？
Ｃ言語での見積もりの１０分の１？ｗ
7:デフォルトの名無しさん
09/03/22 11:13:30
三分の一にはなるんじゃね？
具体的な例を示すことは出来んが。
8:デフォルトの名無しさん
09/03/22 11:21:41
>>7
漢キター！
「ボクはC++なので工数は３分の１でかまいません！ｷﾘ」
言ってみろお前ｗ
9:デフォルトの名無しさん
09/03/22 12:02:34
>>3
それって、オブジェクト指向＞クロージャ って意味になるよ。
10:￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣
09/03/22 12:03:58
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
11:デフォルトの名無しさん
09/03/22 12:05:33
ぶｗｗｗｗ バッドタイミングｗｗ >>9スマソｗ
12:デフォルトの名無しさん
09/03/22 13:18:51
なんで、工数の見積もりを下げたがるの?
Cの工数と同じでいいんでないの?
13:デフォルトの名無しさん
09/03/22 13:23:05
>>12
それはＣ＋＋が工数に対してなんのメリットもないことを意味するけどいいの？
って話（俺は無いと思ってるけど）
14:デフォルトの名無しさん
09/03/22 14:25:46
むしろ増えるだろ
15:デフォルトの名無しさん
09/03/22 14:52:08
工数の見積もりは増やして、実際の工数は減らすのがいいことだろ?
16:デフォルトの名無しさん
09/03/22 15:24:37
だから、お前らはバカかと言ってるんだよ。
工数なんて古い頭の経営者の言葉なんだよ。
17:デフォルトの名無しさん
09/03/22 15:26:27
現場の見積もりでもバンバン出てくるけど……。
結局、何人月という数字に落とさないと、人を売る商売としては受注できない。
18:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:06:31
だからそういう経営がクソだといっている。
19:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:13:34
土方の元締めなら当たり前
20:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:35:14
そういうタコ部屋で働かなきゃならないような奴ってどれだけ対人能力低いんだろう。
普通、技術力が低くてもある程度のコミュニケーション能力があればもうちょっとマシな職場でも採用してもらえるだろうに。
21:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:37:25
>>18
はぁ？じゃどういう数字で仕事してるの？
正直、プログラマの単価がクズ過ぎて工数勝負のジリ貧状態じゃん
仕様を握ってる奴は強いけどソースしかもってない奴は明らかに弱いね
日本の開発会社なんてマジで吹けば飛ぶぐらい弱い
ああ、じゃ、明日からインド人か中国人に倍の人数使ってやらせますからいいですよ
っていわれたらそこでＥＮＤなぐらい弱い
どんな付加価値もたせたら工数計算（＝人件費）の呪縛脱出できるのかマジで聞いてみたい
22:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:40:17
>>20
腐っても一部上場企業だが、事情は大して変わらんよ。
>>21
中国の人件費と動員力は半端じゃないからな。技術力もある奴はあるし。
とっとと豊かになって人件費も上がってくれという切実な願いｗｗ
23:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:40:56
仮にＣ言語しか使えない人の単価が４０万
Ｃ＋＋が使える人の単価が４５万だったら
全部のソースをＣ言語で組みなおせといいたい
Ｃ＋＋で組むことは付加価値にはならねーよ
まったく同じ単価で
Ｃ＋＋で組むと保守とか・・・～・・・で結局Ｃ＋＋で組んだほうが安いんですよ
なんて誰が信じるか馬鹿
常識で考えろよ
っていうか会社で仕事やってから書き込んでくれマジで
24:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:44:17
>>23
その場合、Cなら４５MM、C++なら４０MMとかの見積もりになるんじゃないの？
25:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:47:24
>>24
算数もできないの？
26:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/03/22 16:50:34
インドのITは月1800円の下っ端に支えられてる
27:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:51:40
開発工数は言語よりも技術者の質による部分が大きいから言語比較には使えない。
OOはむしろ保守の工数で効いてくる。
28:デフォルトの名無しさん
09/03/22 16:56:41
>>25
MMって何か知ってるか？
>>27
まともに実装されなかったOOの悲劇もすごいよー。
29:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/03/22 16:58:34
man * month ?
30:デフォルトの名無しさん
09/03/22 17:00:48
>>29
正解！
31:デフォルトの名無しさん
09/03/22 17:02:49
マイクロソフトがOOで儲ける方法のお手本を見せてるじゃん
32:デフォルトの名無しさん
09/03/22 17:20:05
>>22
俺はSEだが、人材管理からなにから何まで任せてもらってるよ。
金金うるさく言わずにお友達みたいに楽しくやってる。
33:デフォルトの名無しさん
09/03/22 17:23:05
最悪、俺一人で全部やろうと思えばやれるが、プログラマには修練も兼ねて仕事させてやってるよ。
34:デフォルトの名無しさん
09/03/22 18:38:31
>>32
自分の恵まれた状況が他でも通用すると考えますか？
35:デフォルトの名無しさん
09/03/22 19:21:31
>>34
俺が技術者として経営者を育てたからこそ今の状況があるわけで、
技術者だからといって経営に口を挟まずにおとなしくしていたら余計に悪い状況になるってことだよ。
36:デフォルトの名無しさん
09/03/22 19:39:13
>>35
社内政治か。
気弱な俺には無理ｗ
37:デフォルトの名無しさん
09/03/22 21:17:33
>>35
ユーザ企業のSEか？
それなら社内の予算だからどうにでもなるだろうが。
ところでそれ、事実上SEよりちょっと上の役職じゃね？
38:デフォルトの名無しさん
09/03/22 22:26:27
>>35
つまり技術者が好き勝手できるようになり、給料もたっぷりもらえるようになるには
技術で頑張るより経営者を育てたほうがいいということですね。参考になります。
39:デフォルトの名無しさん
09/03/22 23:01:38
両方やればいいんじゃね？
40:デフォルトの名無しさん
09/03/22 23:20:24
技術者が経営者を育てるとかｗｗ
41:デフォルトの名無しさん
09/03/22 23:55:58
>>40
別に不思議なことじゃないだろ。
モノ売りは技術あってこその商売なんだから。
42:デフォルトの名無しさん
09/03/23 00:03:54
経営者ってのは「一番偉い人」というわけじゃない。
モノを売ることを担当している責任者というだけだ。
社長とかいうポジションを作ってる古臭い日本の会社じゃ技術者がないがしろにされるのも無理はない。
事実上、経営責任者＝社長であって、社長が技術者を傘下に置く形になるから、
技術者は対等に話をすることが出来ない。
43:デフォルトの名無しさん
09/03/23 00:13:12
>>42
経営を担当してるに決まってるだろ。
営業しかやらない社長ってなんだそれｗｗ
44:デフォルトの名無しさん
09/03/23 01:13:06
経営者としては技術者と対等に話しをしたいんだけど、
技術者の視野が狭すぎて話ができない
45:デフォルトの名無しさん
09/03/23 01:40:14
それを何とかするのは経営者の仕事だろうねえ
46:デフォルトの名無しさん
09/03/23 04:07:55
>技術者が経営者を育てるとかｗｗ
昔はあったけどね
47:デフォルトの名無しさん
09/03/23 15:09:16
前ｽﾚの終わり頃はいい流れだったのにな…
糞みたいな話はマ板でやれ。
48:デフォルトの名無しさん
09/03/23 15:13:53
前スレの終わりってどのへんよ？ｗ
前スレの終わりの流れこそ、今のこの流れとお見受けするが。
49:デフォルトの名無しさん
09/03/23 16:50:41
済まん、終わり頃じゃないな。
700台の後ろから800台の後ろまで。うち7割程度。
50:デフォルトの名無しさん
09/03/23 17:03:23
>>49
お前が良い流れと呼んでいるのもそうでないと思っている流れも全部俺が作った流れです。
51:デフォルトの名無しさん
09/03/23 17:26:20
脳内でな。
52:デフォルトの名無しさん
09/03/25 01:42:02
ケンカはやめて（＞＜）
53:デフォルトの名無しさん
09/03/28 04:53:32
ちなみに俺にとっても良くないと思われる流れも全部俺が作った流れです。
(オナニー回路発動)
54:デフォルトの名無しさん
09/03/29 19:05:24
流れを作ったというより、
火病、全レスで、スレを埋めただけでは。
55:デフォルトの名無しさん
09/04/05 22:39:39
OOの意義については色々議論され、答えは出尽くした感がある。
だが、大事なことがあえて黙殺されている。
それは、アマチュア避け、馬鹿避けとしての役割だ。
ど素人でも馬鹿でも、コマンド並べればプログラミングできるなら
何かしら作れてしまう。
例えば、GNU Awkはawkの分際でソケット通信ができたりするので、
素人でもなんちゃってネットワークプログラミングができる。
Tcl/Tkを使えば簡単にGUIプログラミングができる。
そういった言語が少数派なのは、素人や馬鹿に玄人と同じ物を作れてはムカつくし
玄人の多くが仕事を失うからだ。
非OOのスクリプト言語で100行以内で書ける物でも、OOで長々と書けば金が取れる。
それこそがプログラマにとっての理想なのだ。
56:デフォルトの名無しさん
09/04/05 22:45:51
別にそんなことないし
57:デフォルトの名無しさん
09/04/05 23:23:32
delphiとかで、俺みたいな雑魚でもソフト作れるからな。
プロのお前らからしたら腹立つのもわかる。
でもOOはいらんw
58:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/05 23:37:48
元々ソケットプログラムでダブルオーは要らないと思うんだが。
BSD Socket自体、クラス化されたもんじゃないし
59:デフォルトの名無しさん
09/04/05 23:41:34
# gawkによるなんちゃってHTTPD
BEGIN {
httpsrv = "/inet/tcp/12345/0/0"
RS = ORS = "\r\n"
while (1) {
if ((httpsrv |& getline) > 0) {
print "HTTP/1.x 200 OK" |& httpsrv
print "Content-type: text/html" |& httpsrv
print "" |& httpsrv
print "HELLO" |& httpsrv
}
close(httpsrv)
}
}
# "HELLO"と表示するだけのオモチャだが、
# 他の言語だったらもっと苦労するはず
# こんなに簡単で許されるのか？
# 必死で勉強してるプロが見たらキレるのも無理はない
60:デフォルトの名無しさん
09/04/05 23:46:55
perl -e `print "HELLO\n"`
61:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/05 23:49:28
#!/usr/bin/env/ruby
require 'webrick'
srv = WEBrick::HTTPServer.new({:DocumentRoot => '/home/dango/public_html/',
:BindAddress => '127.0.0.1',
:Port => 10080})
srv.mount('/hoge.pl', WEBrick::HTTPServlet::CGIHandler, 'hanami_dango_umeee.rb')
srv.start
# GAWK(笑)
# 非オブジェクト指向言語はとろくさすぎんだろｗｗ
62:デフォルトの名無しさん
09/04/05 23:56:04
>>61
そもそもプロと張り合ってないから。
俺はまったくの素人だし。
動きゃ何でもいいなら、素人でも作れるって例を示しただけの話なんでね。
ぶっちゃけ、「こんなんで金取るなよ」って思うような、
俺でもちょいと苦労すれば作れる程度のボログラムで金取ってる奴が許せんのさ。
何で動いてるか、どう作られたか、なんて普通の人にはどうでも良くて、
安くてちゃんと動けば良いわけ。
一般人が自力で作れる道具があれば、無駄金払わなくてすむし、
ゴミ作って金取る連中を抹殺できるわけ。
それが来るべき超情報社会の理想。
63:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/05 23:57:23
#!/usr/bin/env ruby
# の間違いですな
# ちょっと書き換えるだけでちゃんとＤocumentRootのHTMLファイルを表示させることも可能ですし
# ApacheのRewrite-Engine相当(静的HTMLに偽装)のこともできます。
64:デフォルトの名無しさん
09/04/05 23:59:54
>>61
webrick反則だろｗｗｗ
>>62
そのセリフは>>61と同等のHTTPサーバをgawkで「ちょいと苦労して」
動かしてから言ってみよう。安くたってちゃんと動かないと意味無いよ。
65:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 00:00:57
うちはもっぱらRuby on RailsとかASP.NETばっかしです。
WebまわりでCやC++を使ってるのはみたことがない
いや、いっぺん昔の上司にゴリ押しでCでCGIを作らされたが（俺はせめてPerlにしてくれと言った）
なにげに似非Ajaxにも対応した。めちゃしんどかった。
66:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:01:16
>>64
inetd叩けばシェルスクリプトでも出来っけどな
67:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 00:05:27
そもそも>>60のはWebサーバじゃなくてサーバで動くCGIじゃないのか？
CもCGIならソケット触る必要ないよ。
68:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 00:06:27
いや、単体でいけるのかな？
69:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:12:26
とりあえず、普通の会社で要求されるのは、
通信できます。管理できます。検索できます。集計できます、って類だろ。
勘定系だのだと簡単に済ませられんだろうけど、
普通の会社で業務管理やる場合に必要なのは
単純にそういった類なわけ。
文字列をチョコマカやり取りするだけのサバクラシステムだったらそれこそ
ダサいgawkでもできてしまうし、
管理できます、検索できます、集計できますという類も、
シェルスクリプトやらRDMSやらを組み合わせて使えば何となくできるわけ。
美しいかどうか、最新理論に基づいているかどうか、
そんなことはどうでもいいわけ。
結果が同じなら安くて簡単なほうがいい。
一般の人を骨抜きにして、そういった程度のことすらできない人だらけにしてしまったのは、
結果としてゴミ作ってる人の生活を保証する意味しかないだろ。
70:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:13:26
体力ある会社でも自社で専門の部署なり人なりを抱えず
未だにボッタ屋に外注してるのは何なんだろうな。
新人一年間勉強させて保守任せたら発注3割になった。
確実に効果ある。
まぁ研究所で保守専門ってのもアレだけど。
71:,,・´∀｀・,,）っ-○◎○
09/04/06 00:25:22
花見に団子どうぞ
72:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:34:53
>>69
時々awk使い人来るけど、同じ人？
とりあえずHTTPヘッダ手作りしている時点でそのノリで
作っていたら安くなるものも安くならないだろと思った。
単に例えだと言うのであれば、例が悪い。HTTP周りの
ライブラリを持つ言語に手軽さで勝てるわけがない。
73:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:37:16
メインルーチンの処理をSPE置き替えないと性能が出なかったCELLと違って、
今回変るのはグラフィック部だけだから、わりと移行は楽なんじゃないの？
GPUなんて元々超並列処理なんだし、遅延処理とか並列レンダリングみたいな、メニーコア向けにそのまま使えそうな技術もすでにある。
あ、epicがCellも絶賛してたっていうのなら話しは別。
74:デフォルトの名無しさん
09/04/06 00:37:42
何か定期的にgawk厨を見かけるような気がする
75:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 00:39:22
webrickは標準ライブラリだからな。
RailsならMongrelのほうがいいけど。
たぶんRuby最大の敵は言語仕様を気分でコロコロ変えてしまう
まつもとゆきひろ
76:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 00:48:13
>>73
gehanikaere
77:デフォルトの名無しさん
09/04/06 01:29:52
プロはOOのライブラリで儲けるもんだろ?
78:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/06 01:49:22
System.out.println("俺がガンダムだ");
79:デフォルトの名無しさん
09/04/06 03:36:14
会社で使われてるだけの人間が偉そうなこと言うなよｗ
80:デフォルトの名無しさん
09/04/06 06:51:13
rubyが一番簡単だという人は
どうしてHSPみたいなのが素人に受けるのか理解できないんだろうね
81:デフォルトの名無しさん
09/04/06 08:58:00
hspとかawkのソースは門外漢が見ても何やってるか検討がつくからね。
勉強してないと、rubyはよくわからん単語とコロンの羅列にしか見えない。
82:デフォルトの名無しさん
09/04/06 09:18:58
awkも素人にはわけわからんだろ。
83:デフォルトの名無しさん
09/04/06 09:35:18
いつもの人を通訳。
俺の自慢のawk！
OOPって何だかは知らないが不要！
awkで何だって出来てしまう、たぶんね！
OOPなんて威張ってるだけ、たぶんね！
おまいら俺をさっさと褒めれ！
84:デフォルトの名無しさん
09/04/06 09:43:43
OOマンドクセ、って言われるのは
独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。
構造化パラダイムまでなら、公式丸暗記して
数式並べるだけの受験数学と変わらないけど。
85:デフォルトの名無しさん
09/04/06 11:11:02
>>84
> 独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。
「lambda あれば解決なのに、なんで無名クラス作って...」とかか？
86:デフォルトの名無しさん
09/04/06 11:34:01
初心者にいちばんわかりやすいのはschemeだろ
87:デフォルトの名無しさん
09/04/06 11:54:35
ははっわろす
88:デフォルトの名無しさん
09/04/06 11:57:09
scheme以上に単純な言語、ほかにあるか？
まさかBrainfuckとか言うなよ。
極端なことを言うやつは誰からも信用されないぜ。
89:デフォルトの名無しさん
09/04/06 12:18:12
なにを以って単純というのかと小一時間。
ストレスなく書けるだの、驚き最小限だのとのたまってる
はてな辺りのRubiest(笑)と同じにしか聞こえんな。
90:デフォルトの名無しさん
09/04/06 12:36:09
>>89
はてな辺りのRubiest批判ｋｗｓｋ
91:デフォルトの名無しさん
09/04/06 12:51:33
導入の分かりやすさなら確かにそうかもしれない。
何でCやjsみたいな難解な言語が入門向けに使われるんだろう。
92:デフォルトの名無しさん
09/04/06 12:58:04
多数派こそ正義だから
93:デフォルトの名無しさん
09/04/06 13:34:38
>>89
> なにを以って単純というのかと小一時間。
実用言語としての仕様書の分厚さ
94:デフォルトの名無しさん
09/04/06 13:40:41
BASICよりわかりやすい言語はないと思うのだが...
95:デフォルトの名無しさん
09/04/06 14:25:45
Rubyは簡単に書けば他人にも分かりやすいソースが書けるが、
実際の所、標準添付ライブラリのソースは読みづらい部類。
理由は知らん。
96:デフォルトの名無しさん
09/04/06 15:16:14
いや、俺はrubyはわかりにくいと思う。
Haskellのほうが俺には直感的だった。
97:デフォルトの名無しさん
09/04/06 15:39:51
「俺には～」
少数派が良く使ういい訳
98:デフォルトの名無しさん
09/04/06 15:47:27
だから「俺ら」と言えと
99:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:05:38
>>96
liftやらunsafePerformIOだらけ、またはポイントフリーにこだわりすぎてわけわかんなくなってる状態のHaskell
を直感的に理解できるとはすごいですね。
100:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:26:59
モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル
(Haskellにもストリームという言葉はありますが、ここでは別の意味です)
でのプログラミングスタイルを理解すればデータ処理をしたいときとかはかなりシームレスに書けるよ。
101:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:32:05
お前のいう「シームレス」の定義が解らん。
102:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:47:46
>>101
シームレスとは
1. 一貫性がある
2. ハードルが低く、初心者でも違和感なく取り組める
103:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:50:54
>>100
じゃあとりあえずParsecの中身をシームレスに説明してみてくんない？
導出方法とかはいいから、GenParserとかの定義の直感的な解釈とか、
それをモナドで組み合わせる時のParsecの中身がどう展開されるかについての直感的な説明とか。
104:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:54:38
まず、なんでParsecなの？ｗ
もっとわかりやすい題材があるんじゃないの
105:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:55:26
技術的な話になるとみんなこんな感じになるのはなんとかならないの？
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
【日本語】
この状況を打破するためには早急に対策要員を選出し、その人たちができるだけ
緻密な議論を行って行く必要がある。鈴木君をプロジェクト・リーダーとして以後、
この件についての方針を模索しよう。私も状況を追いながら関わろう。
【御殿山語】
これを break threw するためには ASAPでtask fourceの team make をして、
in detail で effective な議論を go on するのが must だ。鈴木君を
Handler としてこの issue について discuss しましょう。私も keep in touch
するから。
106:デフォルトの名無しさん
09/04/06 19:55:30
ただ批判したいだけのやつの質問なんか誰かが答えてくれると思ってるとしたら、お笑いだなｗ
俺って優しいなぁｗ
107:デフォルトの名無しさん
09/04/06 20:02:51
>>104
＞モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル
＞データ処理
おまえがいうそのデータ処理の一例がParsecだろwモナド+遅延評価を基盤としたストリームモデルのw
あれ、わかりやすいんじゃないの？シームレスなんじゃないの？
ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。
まあとりあえずここにいるみんなが直感的にわかるように説明希望。
ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。
108:デフォルトの名無しさん
09/04/06 20:05:06
ASAPで頼む
109:デフォルトの名無しさん
09/04/06 20:28:16
石橋貴明と誰だっけ工藤静香だっけ、
110:デフォルトの名無しさん
09/04/06 20:28:46
>>107
> ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。
批判したいだけのやつがよく使うフレーズｗ
自分は理解したうえで批判しているんだってことを証明したいからそういうフレーズを使うんだろうけど、
嘘だってバレバレですからｗ
111:デフォルトの名無しさん
09/04/06 20:56:45
全く先入観のない素人がいろんな言語を比較したとしたら・・・
BASIC
HSP
Ruby
Python
Perl
C
C++
Java
Lisp
Prolog
この中でどれを簡単だと答えるだろう？
俺はBASICやHSPだと思う。
はい代入、ほれ表示、ここで計算しよう・・・
ってな感じで、省略がなく流れが完全にわかり、
それでいて動的型だから変数で頭を悩ませなくて済むから。
それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで
単なる記号の羅列にしか見えないだろう。
「Rubyは簡単」という人のいう「簡単」と、
アマチュア、ホビイストのいう「簡単」は意味が違うのさ。
万人に使える言語を選ぶとすれば、OOは不合格にならざるを得ない。
112:デフォルトの名無しさん
09/04/06 21:22:37
BASICが一番カンタンだと思うけど、
BASICがカンタンつってもさ。
それは解く問題が小さいからであって、
その小ささのほうが要因なんじゃないか？
大きいものを書こうとすると、
BASICよりRubyのほうがカンタンだし、
場合によってはJavaのほうがカンタンだ。
OOPLは抽象度を高めるし、
静的型もやはりメリットをもたらしてる。
小さい問題に特化してBASICを持ち上げても、
ちょっと複雑な問題になったときに、
他の言語がすぐ頼もしく映ってしまうはず。
万人に使える言語っていうのが、
どのていどの問題を想定してるのかしらんが。
113:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:03:30
もしもN88-BASICをソケット通信対応させたら・・・
10 URL="URLﾘﾝｸ(quote.yahoo.co.jp)"
20 S=Socket(tcp, 0, URL, 80)
30 PRINT "GET ", URL => S
40 WHILE (S => INPUT) > 0)
50 PRINT $0
60 WEND
70 CLOSE(S)
80 END
これを分かりやすいと見るか、分かりにくいと見るか。
それが問題だ。
114:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:06:21
最初に行番号を入れる
という概念が俺には難しすぎて昔挫折した覚えがある
C言語で復活した
115:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:10:11
最低限構造化されていることが現代的言語としては必須だろ
だから行番号BASICやHSPは論外
116:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:17:44
構造化なんて必須でもなんでもない
ただのオナニーだ
117:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:29:34
小さいサンプルみたいなコード片を題材に、
どの言語が簡単かどうかなんてナンセンスだお（；＾ω＾）。
だってさ、それが何の役に立つ？
構造化もなくて何が出来る？
118:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:32:09
NEC PC-8001 BASIC Ver 1.5
Copyright 1979 (C) by Microsoft
OK
LOAD "消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2"
FOUND:消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2
OK
RUN
Syntax Error in 117
OK
119:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:51:34
構造化定理
「1つの入り口と1つの出口を持つようなプログラムは、
「順次・反復・分岐」の3つの基本的な論理構造によって記述できる」
これって当たり前じゃん。
反復１（条件）
処理１
処理２
反復１終わり
分岐（条件）
処理３
（条件を満たさない場合）
処理４
こういう感じに書くなんて馬鹿でもできる。
しかし、オブジェクト指向は説明しにくい。
犬だ猫だ、車クラスに属するカローラの燃料とナンバーがどうしたとか、
馬鹿じゃねーの？
そんな説明でわかったつもりになる奴は頭が悪い。
120:デフォルトの名無しさん
09/04/06 22:57:18
BASICで1000行以上のプログラムなんて、既にどっかがおかしいんだよ
小さなサンプルが云々じゃなく、プログラムそのものを小さく作れるのがBASICの魅力だろ
121:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:01:52
>>119
ＳＴＧだったら自機、敵、弾クラスを作るのがオブジェクト指向だ
別に難しくもなんともねーじゃん
122:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:02:50
>>120
それはＣ言語とBASIC当たりで同じ内容のもんを書き並べて主張しろよ
大して変わらないはず
123:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:08:18
このスレの引火性の高さ、俺好きだぜ
124:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:23:19
>>122
君の意見には賛同しかねる
BASICとCを比べるのは、小便器と大便器を比べるようなもんだ
小便器でウンコする方法を考える事は無駄だろう
だからといって、大便器で小便できるから、全てを大便器でなんて事をしたら、帰省、行楽期間の高速道路は破滅する
125:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:29:41
便器クラスに大便器と小便器というインスタンス・オブジェクトが（以下略）
126:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:31:28
>>124
何が主張したいんだよｗ
127:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:34:53
>>126
つまり、年齢と共に、羞恥心を捨て去っていった勇者達のお陰で高速道路の女子トイレは破滅から救われていると...
128:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:41:05
>>127
どうした？
yourfilehostの盗撮動画でも見すぎたか？
129:デフォルトの名無しさん
09/04/06 23:48:54
>>128
元気だな、エロもほどほどにしなよ
130:デフォルトの名無しさん
09/04/07 00:16:02
時代は今やxvideosだってのに
131:デフォルトの名無しさん
09/04/07 01:13:39
>>128
せっかく呆けてるんだから、ちゃんと突っ込めよ
これだから、お前の作ったプログラムは使えないんだよ
132:デフォルトの名無しさん
09/04/07 01:15:56
オブジェクト指向の功罪は、Perl 5を見ればよく分かるだろ。
133:デフォルトの名無しさん
09/04/07 03:36:18
>>111
>それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで
>単なる記号の羅列にしか見えないだろう。
Rubyって何が省略されているかな？正直よく判らない。
134:デフォルトの名無しさん
09/04/07 03:37:57
カッコ
135:デフォルトの名無しさん
09/04/07 03:48:11
RubyよりPerl派な俺って異端かな？
136:デフォルトの名無しさん
09/04/07 04:34:56
Rubyのチュートリアルを読む → 「分かりやすいね！」
Rubyの入門書を読む → 「ｲｲ! これに比べりゃ、Perlはカスだね！」
Rubyで自分のツールを書いてみる → 「そろそろRubyの時代か」
で、他人が書いたライブラリのソースを読んでみる
↓
「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」
こんな感じ。
137:デフォルトの名無しさん
09/04/07 04:45:50
「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」
↓
「よし、俺がきれいに書き直してやる」
↓
「できた！ さすが俺。おまいら俺のソースを参考にしていいぞ」
こんな感じ。
138:デフォルトの名無しさん
09/04/07 04:50:30
Perl使いの後輩「先輩、これ意味わかんねーす」
ってか、RubyってPerl経由して入る奴多いから
リアル過ぎて笑えねーな・・・。
139:,,・´∀｀・,,）っ-○◎●
09/04/07 07:00:45
最近はJava畑から移ってくる人もそれなりにいるよ
140:デフォルトの名無しさん
09/04/07 08:47:41
rubyって日本の新興宗教団体の公用語だろ？
141:デフォルトの名無しさん
09/04/07 10:19:46
>>128の様な空気の読めない奴がいる限り、オブジェクト指向が広まる事は無い
142:デフォルトの名無しさん
09/04/07 10:25:57
別に広まらなくていい
143:デフォルトの名無しさん
09/04/07 11:34:39
>>142が真実。
OOPが有効な場面だけ使えばいい。
有効だと判断できる人間だけ使えばいい。
無理強いしても最悪の結果になる。
144:デフォルトの名無しさん
09/04/07 11:37:48
その空気が読めないから現在があるのだよ
145:デフォルトの名無しさん
09/04/07 11:47:43
すくなくとも３０００ステップ以上はコード書かないと
OOの必要性とかわからんだろうしなぁ。
なので入門としてBASICやPHPってのはわかるが。
146:デフォルトの名無しさん
09/04/07 12:12:49
>145
BASICは流行らないよ。
こんな初心者っぽい言語使えるかよ、
っていう初心者が多いから。
147:デフォルトの名無しさん
09/04/07 13:15:14
BASICが何の略か言ってみたまえ
148:デフォルトの名無しさん
09/04/07 13:20:56
>>110
やっぱただの荒らしかw
「Haskell理解できる俺スゲー」って言いたかったのはわかるけどw
みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw
149:デフォルトの名無しさん
09/04/07 13:41:13
>>148
そんな必死に自分のほうが上だって主張しなくてもｗ
150:デフォルトの名無しさん
09/04/07 13:43:01
喚いているだけで、主張にすらなっていない気が。
151:デフォルトの名無しさん
09/04/07 13:58:17
ただ自分も地味に「Haskellの直感的な説明」に期待しているんだけど。
OOPの説明で使われる犬猫の例えがしばしば評判悪いように、異なる
アイデアに基づくものを説明するには良いたとえ話や説明の方法が
必要だと思うので。
152:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:02:30
要するに一本のベルトコンベアの上に乗ってる材料を加工する工場を想像すれば良いよ。
ベルトコンベア＝遅延リスト
加工ロボット＝関数
材料＝要素
153:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:13:22
>>149
だから全然主張なんてしてないよ。
俺の主張はただ、「Haskellは直感的だとは思わない」という事。
もし直感的に理解できるんだとしたらその説明をしてくれ、という事だよ。
君の言ったモデルに完全に合致してるParsecを例にしてね。
154:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:25:30
オブジェクト指向によるプログラムなんて、空気の読める奴じゃないと無理だろ
そして、プログラマに空気の読める奴なんて居やしない
つまりは、そういう事だ
155:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:39:18
またそうやって人のせいにする。
156:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:45:38
>>148
> みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw
（意訳）
お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って
ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ
もちろん俺は答えを知ってるけどね。
↑お前が書けよｗ
157:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:48:10
>>156
＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。
ここは読めてないのw？
158:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:48:48
>>156
何様ｗｗ
159:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:52:17
まぁ、>>110が>>148の上から目線がうざいと思ってることだけはわかった
160:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:52:45
>>156
＞お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って
こんな奴なら
＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。
こんなこと書かないんじゃね？
161:デフォルトの名無しさん
09/04/07 14:58:39
>>160
じゃあこうか？
（意訳）
お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って
ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ
Haskellに詳しい俺に出来ないことがお前に出来るわけないんだよ。
162:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:06:56
>>160
そういうのはいいからはやくParsecの説明聞かせてくれよ。
163:162
09/04/07 15:08:12
アンカミス、
>>161へのレスね。
164:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:11:39
Parsecを知っている俺スゲーって感じですかね
165:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:13:40
>>164
Haskell知ってるなら誰でも知ってると思うよw別にすごくもなんともない。
それにそういうのはもういいからはやく直感的でシームレスな説明してよw
166:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:43:35
>>165
俺はParsec以上のことを知ってるからその程度のことしか知らないやつよりスゲーんだよ、なめなんなよ
ってな感じですかね
167:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:44:54
>>166
ひょっとして面白いって思ってる？
168:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:47:13
>>167
とりあえず頭冷やしてから戻っておいで。
顔真っ赤なやつの質問にはまともに答える気になれない。
169:デフォルトの名無しさん
09/04/07 15:47:41
>>168
＞顔真っ赤なやつ
それは自分のことだと思うがw。
170:デフォルトの名無しさん
09/04/07 16:12:23
このｽﾚは小学生のしゃべり場になりました。
171:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:23:05
オブジェクト指向なんて小学生しかやらないだろ
172:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:24:07
>>170
中学生以上は帰れ
173:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:30:24
ブビ厨大暴れかと思ったが違ったなw
174:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:53:24
ブビってなに？
175:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:55:41
Visual Basicのことだよ。
Parsecのわかりやすい解説マダー
176:デフォルトの名無しさん
09/04/07 17:59:47
このスレ住人ってもしかしてコミュニケーション能力低いの？
> じゃあとりあえずParsecの中身をシームレスに説明してみてくんない？
> 導出方法とかはいいから、GenParserとかの定義の直感的な解釈とか、
> それをモナドで組み合わせる時のParsecの中身がどう展開されるかについての直感的な説明とか。
人に聞きたいことがあるときは、もうちょっと謙って言うものじゃないかなぁ。
聞かれたほうが答えたくなるような質問の仕方とか身についてないのかねぇ。
ほんとに、社会人だったら当然出来なきゃおかしいコミュニケーションが出来ないと見える。
177:デフォルトの名無しさん
09/04/07 18:07:01
オブジェクト指向
URLﾘﾝｸ(ja.uncyclopedia.info)
178:デフォルトの名無しさん
09/04/07 18:39:13
空気の読めない奴にオブジェクト指向は無理
179:デフォルトの名無しさん
09/04/07 18:44:58
>>176
＞質問の仕方
べつに質問してないよw。
ただ直感的な説明ができますか？って言ってるだけ。
勝手に質問だと思っちゃうきみのほうがコミュニケーション能力（笑）に問題あると思うのだが。
180:デフォルトの名無しさん
09/04/07 18:45:58
横レスですが。
直感的とまで言うのなら、
一言でスッと答えが出てくるものかと期待してた。
181:デフォルトの名無しさん
09/04/07 19:37:05
横レスですが。
「直感」って言葉で説明できるものではないと思うのですが。
182:デフォルトの名無しさん
09/04/07 20:20:22
もうstatic使いまくるの疲れたお
183:デフォルトの名無しさん
09/04/07 22:16:40
やさしい Haskell 入門読んでるんだけどさっぱりわからん
入門できなさそう
184:デフォルトの名無しさん
09/04/07 22:19:04
横チンですが
はみ出してますよ
185:デフォルトの名無しさん
09/04/07 22:37:00
>>183
どのへんがわからないか書けば誰かが直感的に説明してくれるかもよ？
186:デフォルトの名無しさん
09/04/08 02:30:50
じゃあ。
結局副作用だらけだとモナドだらけになって
そこでバグ入りまくりhaskellは悪くありません。
って解釈でいいの？
187:デフォルトの名無しさん
09/04/08 02:56:29
Haskelなんて世界中で3人しか使ってない言語イラネ
188:デフォルトの名無しさん
09/04/08 03:49:14
３人ってだれとだれとだれ？
189:デフォルトの名無しさん
09/04/08 06:32:13
>>186
俺は直感的な説明はできないしHaskellが直感的だとは思わないけど、
IOモナドだらけになって副作用関連のバグがでてもそれは
他の言語と同様にプログラマが悪いってことになるよ。
「Haskellは純粋関数型言語だから副作用関連のバグは出ない」みたいに言うエセHaskell信者は多いけどねw。
190:デフォルトの名無しさん
09/04/08 15:26:14
つーかHaskellで一番面倒なのが意図しない副作用が発生している場合だろ。
191:デフォルトの名無しさん
09/04/08 15:43:03
>>190
ちょっとどういう状況かわからないから具体的なソースを出してもらえませんか？
192:デフォルトの名無しさん
09/04/08 15:58:01
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！>>103 出てこいよ
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
193:103
09/04/08 16:03:28
だが。ちなみに>>189とかも俺だよ。
194:デフォルトの名無しさん
09/04/08 16:07:01
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！>>100 出てこいよ
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
195:デフォルトの名無しさん
09/04/08 16:55:57
>>194
うるせえ 帰れ
196:デフォルトの名無しさん
09/04/09 11:15:40
で、何の生産的な発言も残さないHaskell厨どこいったの？
197:デフォルトの名無しさん
09/04/09 11:33:46
Mutable objects are the new spaghetti code
だって。オブジェクト群でシステムを構築するってのは自然だとは思える一方、
最近の関数型の流行をみているとそれだけで上手くいくってのは安直だとも思えてくる。
URLﾘﾝｸ(clojure.googlegroups.com)
198:デフォルトの名無しさん
09/04/09 11:40:39
>>197
オブジェクト指向が自然だ～と思ってるのはUMLみたいに図で描きやすいからだろ？
199:デフォルトの名無しさん
09/04/09 11:44:05
UMLで使うのってクラス図ぐらいだよな
200:デフォルトの名無しさん
09/04/09 11:54:35
URLﾘﾝｸ(gigazine.jp)
201:デフォルトの名無しさん
09/04/09 17:58:33
Haskell厨が出てくるといつも不毛な議論にスレが止まってしまいますね
202:デフォルトの名無しさん
09/04/09 18:07:11
>>199
むしろちゃんとUMLの全機能使って描いてるやつがいたら、UML厨(笑)とか思ってしまう
203:デフォルトの名無しさん
09/04/09 20:41:10
みんながいうHaskell厨って>>100と>>103どっち？
204:デフォルトの名無しさん
09/04/09 21:14:30
>>203
両方だろ
どっちも有益な情報出してない
205:デフォルトの名無しさん
09/04/24 14:30:28
sage
206:デフォルトの名無しさん
09/04/25 21:38:54
パターンウィーバーSysML対応プレビュー版」リリース開始！
URLﾘﾝｸ(pw.tech-arts.co.jp)
207:デフォルトの名無しさん
09/05/04 16:32:51
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ Haskellは偉大、理解できない奴は池沼
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
208:デフォルトの名無しさん
09/05/07 18:59:38
ハスケルはどでもいいんだが、
微分方程式の一つもたてられないような低能が
やたら OO って言いたがるのは事実だ Ww
209:デフォルトの名無しさん
09/05/07 20:40:51
微分方程式とプログラミングってふつうはあんまり関係しないよね。
数学分野ならまだしも。
210:デフォルトの名無しさん
09/05/07 21:39:52
そそプログラマが医者の診察できないじゃないか、と言ってるのと同じ
211:デフォルトの名無しさん
09/05/07 21:59:45
オッす、オラ低能！
数学なんて因数分解すら覚えてねえぞ！
212:デフォルトの名無しさん
09/05/07 22:09:11
微分方程式は忘れましたがラムダ計算は覚えています
213:デフォルトの名無しさん
09/05/07 22:15:26
オブジェクト指向のせいでプログラマの奴隷化が進みました。どうしてくれますか。
214:デフォルトの名無しさん
09/05/08 00:32:21
クライアントとしてはいいが、
実装する方は死ぬ思いする。
それがオブジェクト指向。
215:デフォルトの名無しさん
09/05/08 11:57:05
なんだったら良かったんだろね。
216:デフォルトの名無しさん
09/05/08 12:00:18
そりゃ一般人には理解できないほど難しい数式のようなプログラミング言語が良いに決まってる。
一見どんな素人でもすぐに現場に投入できそうにみえるオブジェクト指向言語なんかは間違いの元だよ。
217:デフォルトの名無しさん
09/05/08 12:01:05
あと、プログラマの地位と質を守るために、職業プログラマは免許制にすべき。
218:デフォルトの名無しさん
09/05/08 18:29:14
こりゃ無理だわ
219:デフォルトの名無しさん
09/05/08 22:26:20
>>209
つ ルンゲ=クッタ
220:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:08:36
HSPなんてゴミ言語、
シェルスクリプトなんて書く必要ない、
AWKなんて前世紀の遺物、
とかいう意見をよく耳にする。
だが、そういうプロに味噌糞言われる言語ほど
なぜかアマチュアに人気がある。
別の見方をすれば、
プロに糞呼ばわりされる言語を普及させれば
エンドユーザ・プログラミングが流行るはずなのだ。
それが良いか悪いかは別にして。
221:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:19:03
ＵＭＬが国家資格になるみたい
オブジェクト指向ブームが来る前に
勉強しちゃおうぜ
翔泳社の独習ＵＭＬいいね
ＵＭＴＰの資格も、いい本が出てる。
がんばってね
222:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:24:15
>>219
そんなの科学技術計算用の本に載ってるだろ
一般プログラマには関係ない
223:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:31:51
チンコ＝タッタ
224:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:34:23
>>220
HSPはともかくシェルスクリプトもawkも普通に使われていると
思うけどな。適材適所で。
225:デフォルトの名無しさん
09/05/10 00:47:54
>>220
そりゃアマチュアは微妙な要求してくる客がいないからな
かゆいところに手が届かなくても文句いうやついねーし
226:デフォルトの名無しさん
09/05/10 01:04:48
アマチュアなら技術的な判断でいろいろ決めていけるけど、
プロとして作る場合は技術的な判断なんて二の次で、客の要望が優先だからな。
227:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:02:55
しかも客自身何がやりたいのか判ってないこともしばしば
228:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:17:29
>>226
そういう会社に勤めてる奴は本気でかわいそうに思えるよ。
技術を売ってる会社っていうのはそうじゃないしね。
229:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:22:15
まぁそういう制限の中でどれだけ理想に近づけるかという楽しみもあるわけだが
230:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:38:09
技術を売っている会社にしても何でもかんでもHSP使ったり無理矢理
awkで開発したりはしないと思う。
231:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:53:33
またawkで十分君か。
232:デフォルトの名無しさん
09/05/10 02:56:23
初心者対象ならドキュメントやサポートの充実が大事
HSPはその辺がんばってる
言語仕様は文法が簡単ならOOでもそうでなくてもいいと思う
233:デフォルトの名無しさん
09/05/10 03:13:28
>>228
っていうか、可哀想も糞も会社の仕事だとみんなそうだろ
まず客の要望があるんだからかゆいところに手が届かないような
ツールじゃ駄目なんだよ
234:デフォルトの名無しさん
09/05/10 03:42:07
>>233
まずそこが違う。
客に合わせて作るんじゃなくて、作ったものをほしがってる客を探すんだよ。
235:デフォルトの名無しさん
09/05/10 05:43:59
うん。そのために非技術的な判断が入るのは日常茶飯事だよ。
236:デフォルトの名無しさん
09/05/10 07:21:47
>>234
客がほしがるように、よりエロくするのですね。
237:デフォルトの名無しさん
09/05/10 11:16:10
awkしか知らない人がうじゃうじゃ力説したところで、
我々プロのプログラマはOOPLを平然と選ぶ。
不便なものを選択する理由は無いからだ。
238:デフォルトの名無しさん
09/05/10 12:03:53
259 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/18(土) 13:07:13
わらうw
URLﾘﾝｸ(awk.info)
object_variable = class_name.new[(optional parameters)]
object_variable.method_name(parameters)
object_variable.delete
239:デフォルトの名無しさん
09/05/10 12:23:00
>>237
awkは普通に便利だけどな。
それだけで何でもやろうとすると
不便になるだけで。
240:デフォルトの名無しさん
09/05/10 17:55:18
>>234
そんなことしてる会社長くないだろｗ
それってだって新規開拓の瞬間ぐらいじゃね？
ほらほらうちの商品こんなんですけどどない？
って売るじゃん？
でも売った後って次は「ここをこうしてほしいな～」とかいう要望を聞いて
それを金にしていくじゃん？
少なくとも新規開拓のコストや手間考えたらおいしい商売じゃん
っていうかそうやって商品や会社の信頼ってものをあげていくのが仕事じゃん？
あの会社ツール売るだけ売ってなんもサポートないよね？って思われるのってメリットないじゃん？
っていうか一度売りつけたら今度はいつまでも続くサポート地獄で儲けるのは
この業界の鉄則っていうか唯一のうまみじゃん？
例えば「○○アプリに～って機能があるけど、これをbatファイルで設定して
連続で動作できるようにしてほしい」とか「んなもん手で１００回やれよ常考」とか
切り捨てるわけにはいかないじゃん？せっかくこんな糞作業で金くれるって言ってるのに
241:デフォルトの名無しさん
09/05/10 18:12:28
どうも例えにawkを持ち出したり、「技術を売ってる会社」云々の
煽りに非常に既視感を感じるんだが。
242:デフォルトの名無しさん
09/05/10 18:24:19
>>240
～じゃん？
まで読んだ
243:デフォルトの名無しさん
09/05/10 18:25:11
適材適所 と 万能 と
まぁカナヅチしか持っていない奴は、
見るものすべてが釘に見えてしまい、何でも叩こうとするってことだね
244:デフォルトの名無しさん
09/05/10 18:27:40
じゃんじゃん焼き
245:デフォルトの名無しさん
09/05/10 18:28:20
フォークで肉切ってる奴を横目に、
俺たちはナイフで肉を切る。
246:デフォルトの名無しさん
09/05/10 19:10:33
まぁナイフもフォークもスプーンも箸も使えた方が当然楽だし
テーブルマナーとしてもエレガント。
「用に足りる」とかいって何でもawkな人はいわば学校給食の
先割れスプーンみたいなものかな。
247:デフォルトの名無しさん
09/05/10 20:08:46
AWKだけの人なんていんの？
AWK使う人ってシェルスクリプトとかSQLもやってるイメージがあるんだけど。
UNIX管理者やデータベース屋なら使えて当然じゃない？
あまり使わないとしても、
あの程度使えないと恥でしょ。
248:デフォルトの名無しさん
09/05/10 20:14:46
必死で身に着けたawkを誇りたいんでしょ。
掛け算の七の段が得意と自称する少年がそれを連呼するように。
それを見守る周囲の人間は、ほほえましく思ってる。
249:デフォルトの名無しさん
09/05/10 20:20:37
>>247
過去スレにいたんだよ。社内システムをawkで内製してますawkで
いいじゃん外注してOOPなんて馬鹿でね? と騒ぎまくった人が。
Perlとawkでコード比較したりTCP80番叩いて「Webも出来る」って
豪語したりと非常に楽しいキャラクターであった。
過去形なのが残念だが。
250:デフォルトの名無しさん
09/05/10 21:11:34
#!/usr/bin/bash
sql()
{
mysql --user=root --password=password -e "USE jinji_kanri; $1"
}
o=$(sql "
SELECT
*
FROM
tbl_employee
WHERE
dpt_code <> 10;
")
echo "$o" | awk '$1 ~ /^104/{print}'
251:250
09/05/10 21:29:25
>>249
毎度どうも。
楽しいキャラでごぜえやす。
他にも中途半端ながらCやらPerlやら使いやすんで
ご期待に反してAWK至上主義者ではごぜえやせん。
所詮素人でごぜえやすから
249の先生にはかないやせんが。
あっしは別にOOPがいらねえとは思いやせんぜ。
アマとプロの技術的解離を大きくした一因だと思ってるだけでやす。
252:デフォルトの名無しさん
09/05/10 21:35:46
アマチュアの方がOOP理解してて、プロは理解してない奴が多いっていう現実が。
253:デフォルトの名無しさん
09/05/10 21:57:00
つまりOOPってそんなに必要じゃないのかな…？
254:デフォルトの名無しさん
09/05/10 21:58:00
OOPなんてジョークで作られたやつをセミナー屋が持ち上げただけだろ。
255:デフォルトの名無しさん
09/05/10 21:58:41
おまえらOOPに釣られすぎ
256:デフォルトの名無しさん
09/05/10 23:34:28
>>252
いや、仕事使うとその無意味さに気づく
>>253
でもこれが無意味だって気づくことでプログラミング能力は格段に上がると思う
257:デフォルトの名無しさん
09/05/11 01:53:45
>>256
なぜ無意味だと思うんだい？
258:デフォルトの名無しさん
09/05/11 02:15:18
>>257
オブジェクト指向でプログラミングしても効率よくなるなんて言葉が嘘だったことに気づくからさ
259:デフォルトの名無しさん
09/05/11 02:54:33
>>250
#!/usr/bin/ruby
require "dbi"
DBI.connect("dbi:Mysql:test:localhost", "root", "password") do |dbh|
dbh.execute("SELECT * FROM tbl_employee WHERE dpt_code <> 10") do |sth|
puts sth.fetch_all.select{|row| row[0] == 104}.join("¥n")
end
end
260:デフォルトの名無しさん
09/05/11 05:13:37
じゃあオブジェクト指向プログラミングってなんだったんだろ･･･
おもちゃ？
261:デフォルトの名無しさん
09/05/11 05:38:04
いろいろある方法論のひとつと認識すべき。
劇的に全てのことが幸せに変わるものではない、ってことだ
262:デフォルトの名無しさん
09/05/11 06:06:56
>>258
そうそう
仮にオブジェクト指向なら工数○分の１にできる？とか考えてみれば
仕様の項目から実装時間テスト時間を考えたときにオブジェクト指向にしたところで
１Ｈだって減らせないことに気づく
これではビジネスとしてまったく意味がない
263:デフォルトの名無しさん
09/05/11 06:36:32
unko
264:デフォルトの名無しさん
09/05/11 08:08:50
結局一面だけ宣伝したバカにのせられてそこだけ信じて騙された～！って騒いでるだけに見えるな（w
265:デフォルトの名無しさん
09/05/11 13:24:40
だからOOAの事言っているのかOOPの事言っているのか
はっきりさせようぜ。
266:デフォルトの名無しさん
09/05/11 13:33:22
>>264
はい、その通りです
てか、業界全体がだまされた
267:デフォルトの名無しさん
09/05/11 13:34:42
>>265
両方だろ、馬鹿。
だが、設計技法を発展させて一般化すればErlangにも応用可能かもな。
268:デフォルトの名無しさん
09/05/11 18:07:49
そういう～かもね的な意見に食傷気味
269:デフォルトの名無しさん
09/05/11 20:05:04
>>259
#!/usr/bin/bash
mysql --user=root --password=password -e "USE jinji_kanri; SELECT * FROM tbl_employee WHERE dpt_code <> 10;" | awk '$1 ~ /^104/{print}'
270:デフォルトの名無しさん
09/05/11 20:06:58
>>268
「～かもね」＝誰かやれよ
271:269
09/05/11 20:11:53
awkじゃなくgrepで用が足りるんだが、
>>250でawk使ってるからそれに合わせた。
短く書こうとすれば結構短くなるもんだ。
Rubyでももう少し簡潔にできるのでは？
272:デフォルトの名無しさん
09/05/11 20:32:55
なんで | awk '$1 ~ /^104/{print}' なんて書いてるの？
db側でやっちまったほうが手っ取り早く見えるが。
mysqlはwhere句の中で正規表現使えないのか？
postgresqlなら and foo ~ '^104'と書く。
クエリが複雑になったらRubyで書くとカンタンやね。
sshと組み合わせてリモートで処理させるときは、
シェルスクリプトでやっちゃったほうがマシなときもある。
273:デフォルトの名無しさん
09/05/11 20:45:15
MySQLでもREGEXPで正規表現は使えるから
そのほうが簡単だろうけど
274:272
09/05/11 21:24:39
あ、失礼。
> なんで | awk '$1 ~ /^104/{print}' なんて書いてるの？
部分はそもそもの発端である>>250にむけてのレス。
275:デフォルトの名無しさん
09/05/11 21:28:47
AWKとかどうでもいいでしょう。オブジェクト指向言語じゃないんだから。
オブジェクト指向の効率が悪いっていう証明をしてくれよ
276:デフォルトの名無しさん
09/05/11 21:34:40
>>272
>>250を見ると関数を定義してるから、
sql "SQL文"
で済むみたいだけど。
ruby使うともっと簡単になるの？
もし、単にSQL文並べるだけよりも楽になるなら便利だよね。
277:デフォルトの名無しさん
09/05/11 22:41:39
>>275
じゃあ、Ｃ言語＋構造化で組むと３ヶ月でできる仕事を
Ｃ＋＋とオブジェクト指向で組んだら何ヶ月でできる？
仕事って数字出せなきゃ駄目なんだよね・・・
278:デフォルトの名無しさん
09/05/11 23:11:11
>>277
おまえのところは、
アセンブラで組んだら３ヶ月でできる仕事だから、
C言語使ったら何ヶ月かかるか見積もってね
という仕事を請けてるの？
279:デフォルトの名無しさん
09/05/11 23:13:59
>>278
は？
お前がオブジェクト指向云々の話がしたいっていうから
比較対象でＣ言語出しただけだよ
好きなのでいいよこだわりねーし
オブジェクト指向でやると工数がどうにかなんじゃなかったの？
280:デフォルトの名無しさん
09/05/12 01:21:38
かくして
猿猿合戦の火蓋は切って落とされたのであった
281:デフォルトの名無しさん
09/05/12 04:12:27
>>272
Ruby含めてDBライブラリを持つ言語を使わないとトランザクション
とかエラー処理周りを書くのにえらい苦労すると思う。
検索専門だったりデータをガツンと丸ごとインポートする程度なら
シェルスクリプト+αもありだし実際使うけど、エラーも考慮して
継続的にデータを出し入れする「ちゃんとした」DBアプリを作るの
であればawk云々の出る幕はないと思うんだがなぁ。
とりあえず>>250はクエリで複数行を引っ張ってきてから手元で
絞り込みをかける奇妙さといい、そもそも何で正規表現使っている
のかなとか例としては謎が多すぎる。
282:デフォルトの名無しさん
09/05/12 09:57:10
OOPなど余計だ（キリッ）などと言っている人が、
得意満面で余計なことをAWKでしてる、という話。
283:デフォルトの名無しさん
09/05/12 10:07:45
>>282
いいえｗ
てか何でAWK？
俺はHaskell派なんだけど・・
284:デフォルトの名無しさん
09/05/12 10:18:59
>>283
お前じゃねーよｗ
>>249-251を見れｗ