09/07/09 16:53:15
>>402
Spring開発したときに苦労したのは、ろくな本が無いこと
Spring2入門買ったら前作のSpring入門読めとか書かれてあって、ふざけるなと思ったｗ
本家の英語ドキュメントが充実しているからなんとかなったけど
S2はS2側のお勧め構成の意識がすごく強くて
言われる通りに構成すればいいという安心感はあるな
JTA実装やコネクションプール実装も持ってるし、自前のO/Rマッパーもあるし
自前じゃないけどSAStrutsもあるから、とにかくオールインワン色が強い
あと、HOT Deployは大きな優位点だと思う
SpringはWebフレームワークとO/Rマッパーを自分で選択して、自分で組み合わせるのが前提だから
開発リーダーの腕次第というところがある
その分組み合わせの幅が広くて、新しいFWもすぐにSpring対応するのは便利だと感じた
424:デフォルトの名無しさん
09/07/09 17:42:30
Spring1.x+hibernate+Strutsを経験して
今Seasar2.4+dbflute+teeda使ってる俺が通りますよ。
>>406
俺もそれ。FWを選定している最中に、teedaの特集に乗せられてしまった口です。
結局teeda自体はあれだけど、Seasar2+dbfluteは結構幸せだよ。
Seasarは用意されたドキュメントがなんとも目的の事が探せないというか、
今一統一感がないというか、タライ回しにされてる感があって微妙。
でも、MLで聞く度胸さえあればなんとかなるし、ある程度要望も聞いてくれるし、
日本語なblogもたくさんあるしね。
ココで技術的なことは聞いちゃダメらしいけどｗ
425:デフォルトの名無しさん
09/07/09 17:47:05
>>424
>ココで技術的なことは聞いちゃダメらしいけどｗ
嘘を嘘と見抜ける人なら問題なし。
426:デフォルトの名無しさん
09/07/09 18:00:23
全部嘘だから問題なし
427:デフォルトの名無しさん
09/07/09 18:01:23
>>424
参考までに、Teedaがどうあれだったのか聞かせてほしいｗ
428:デフォルトの名無しさん
09/07/09 18:57:59
>>427
誤解を与えてしまったかも知れんが、今はそんなにアレじゃないよｗ
なんつーか、BAD KNOW HOWが溜まるまでがちょっとつらかった。
（これは何でも同じだけどね）
現時点での大きなアレなところは、
・JavaScriptが前提になっている部分があるので、携帯向けはつらい。
・ネストされたプロパティを扱えないんで、ページクラスが煩雑になる
（これは、次期バージョンで対応するとかしないとか）
詳しくは、MLを見るようになｗ
429:デフォルトの名無しさん
09/07/09 19:34:39
悪いこといわんからJSF系はやめておけと忠告しておきたい。
430:デフォルトの名無しさん
09/07/09 19:55:48
>>429
俺はJSF使ったことないんだが、よかったら具体的な理由を教えておくれ
431:デフォルトの名無しさん
09/07/09 20:31:05
>>424
ドキュメントの出来の悪くて困る。
432:デフォルトの名無しさん
09/07/09 20:39:28
ドキュメントはフルスタックじゃないんだよな…
433:デフォルトの名無しさん
09/07/09 23:44:48
>>406
EJB3活用してる人って全然いないのかね？
434:デフォルトの名無しさん
09/07/10 00:50:25
spring使いのspring好きです
s2やsastruts使ってみましたが魅力がまったくわかりません
どなたか教えてください
ちなみにjava系のメジャーなフレームワークならweb系に限らずほぼ一通りわかるかと思います
435:デフォルトの名無しさん
09/07/10 00:58:54
>>434
わからなくていいよ
436:デフォルトの名無しさん
09/07/10 03:04:06
spring使いの spring 好きです。
すみません、うちの >>434 がご迷惑をおかけしまして・・・・
>>434
どう魅力がないか書いてくれないと、議論が進まないから書いてよ
おれも知りたいし
437:デフォルトの名無しさん
09/07/10 03:10:11
spring使いのspring好きで、s2やsastruts使って魅力がわからなかったなら
ここに来る必要なくね？そんなに自分の判断に自信が持てないのか？
438:デフォルトの名無しさん
09/07/10 07:08:23
>>434
Seasar2のHot Reloadingは、どうですか？
439:デフォルトの名無しさん
09/07/10 08:24:47
S2はおすすめ構成以外が地獄。
440:デフォルトの名無しさん
09/07/10 09:26:40
>>434
自分が使って魅力を感じなかったならそれでいいだろ。
springはS2より魅力的ってのなら、具体的に語ってみればリアクションあるかもよ
441:デフォルトの名無しさん
09/07/11 19:04:34
Hot Reloadingってみんな快適に使えてるか？
クラスローダ周りですぐ動かなくなったりpermgen死亡したりするんだが
442:デフォルトの名無しさん
09/07/11 19:59:00
>>441
URLﾘﾝｸ(ml.seasar.org)
URLﾘﾝｸ(www3.vis.ne.jp)
443:デフォルトの名無しさん
09/07/13 00:46:08
結局、Hot Deployがいけてない所ってJava言語自身の戦略が抱えている問題を、
Seasarが戦術で何とかしようとしているところから出ているんだよな。
それを「革命的なアドバンテージ」と喧伝する奴がいる一方で
「本質的な解決には何もつながっていない」と考える奴がいるのも仕方ないことだと思うよ。
「ふいんき的にOKポイ」ってだけでコミットするような開発者は日本では基本的にB級のクソだから
Railsだってコミット前にはアプリケーションサーバーを再起動して動作確認するのが基本なんだけど
ひがはどうやらその辺の確認は軽視しているように見える。
アーキテクト的にはそのへんは開発者の不注意だと、
責任を押し付けることが出来るから重要視する必要が無いんだろうね。
あと、Hot Reloadingって何ｗｗｗ？今まで散々Hot Deployで推してきたのにｗｗｗ。
444:デフォルトの名無しさん
09/07/13 01:01:00
何言ってるんだこいつ
445:デフォルトの名無しさん
09/07/13 01:07:26
Seasar試したくてインストールしたかったんですが、ソフトウエア更新でリポジトリーが見つかりませんと言われる
エクリプスはGlassFish Tools1.0です。
446:デフォルトの名無しさん
09/07/13 01:30:04
何言ってるんだこいつ
447:443
09/07/13 01:40:55
>>444
お前、本当に意味が分からなくてそうかいてる？
それとも俺の発言を単に貶めたいからそう書いてる？
酔っ払ってるから省略して書いたけど、ある程度お前にも分かるように書いてみるよ。
> 結局、Hot Deployがいけてない所ってJava言語自身の戦略が抱えている問題を、
> Seasarが戦術で何とかしようとしているところから出ているんだよな。
同一VMで同クラスを再度読み込む場合、どれだけ工夫してもPermGenが消費される。
これが、JavaVMが本質的に抱えている問題。けど、SeasarはHotDeployを実現するために
PermGenを食い尽くすまでは別クラスとしてロードする戦術を取った。
だから、HotDeployを繰り返すとPermGenを食い尽くしてエラーが出るって言うのは
本質的に回避不可能な現象。
> それを「革命的なアドバンテージ」と喧伝する奴がいる一方で
> 「本質的な解決には何もつながっていない」と考える奴がいるのも仕方ないことだと思うよ。
これは上記の詳細な説明を読んだら理解できると思う。というか、これ以上平易にはかけない。
> 「ふいんき的にOKポイ」ってだけでコミットするような開発者は日本では基本的にB級のクソだから
> Railsだってコミット前にはアプリケーションサーバーを再起動して動作確認するのが基本なんだけど
> ひがはどうやらその辺の確認は軽視しているように見える。
んで、HotDeployと類似の問題はヒガが対抗意識を持っているRailsの開発でも発生する。
Railsでもソースがリロードされる領域とリロードされない領域は別なんだ。
んで、Railsで開発している奴らも結局、コミット前にはASを再起動して
最終の動作確認を行う。（少なくとも心ある開発者は）
それなのに「ASを再起動しなくてサクサク開発」とか言ってる
ヒガは基本的に適当な奴なんだろうなと俺は思ったのだ。
>>446で気づいたが、単にファビョったキチガイコミッタの嵐なんだな。真面目に反応して損した。
448:デフォルトの名無しさん
09/07/13 01:52:25
>>447
誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
「最終」以外の確認はしないのか？それは再起動しないとできないのか？
449:デフォルトの名無しさん
09/07/13 01:57:45
>>447
いや解った上でバカじゃないのと言ってるわけで
詳しくない奴ほどトンチンカンでどうでもいい説明したがるんだよな
450:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:00:13
今pluginフォルダー見たら503になってた
サーバーの転送量越えてる
いつものことですか？
451:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:08:38
Perm領域だってGCで解放されることを知らない酔っぱらいが暴れてると聞いて
452:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:16:01
別に再起動してはいけない、なんて誰も言ってないし、
毎回必ず再起動する必要はないってのは便利だし、
何をファビョってるんだ？こいつは。
453:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:17:24
>>448
> 誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
そんなこと禁じる会社は馬鹿だろう。当然誰も禁じていない。
だが、サクサク開発とは対照的な再起動を好んで行う開発者がいるだろうか？
特に無知な開発者が。
> 「最終」以外の確認はしないのか？それは再起動しないとできないのか？
コミット後にテスターによる最終確認は当然行う。それが出来てない開発会社はクズだ。
だが、開発者がコミット前に再起動を行わない状態での確認を行ってバグを出した場合、責任は誰のせい？
「サクサク開発」を推した人間？それともそれを信じた人間？俺は信じた人間だと思っている。
けど、頭の弱い開発者を騙す奴は業界のためにならないとも思っている。
>>449
そうか、俺の発言を理解したうえで「何言ってるの」って返してくれていたわけか。
けど、簡単に「お前詳しくない」とか「トンチンカン」ってレッテルしただけじゃ
普通の人は「どこでそう思ったんだろう？」って疑問符が残るだけで結局誰も得しないんだぜ。
>>451
ままままままままじで！！！！！？？？？？知りませんでした。申し訳ない。
俺、全然Seasar使ってなくてSpring使ってmvn:jettyで開発してるんだけど、
一定回数以上のリロードを行うとPerm領域があふれて落ちてションボリズムなのよ。
んで結局「バイトコード改変したクラスの定義情報を何度も読み込んでるから、それで溢れてるんだろうなぁ」
って予測してたんだけどそうじゃなかったのか。
ちなみにPerm領域のGCが開放される条件ってどんなのか知っていたら教えてください。
資料へのポインタでもいいです。お願いします。
454:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:34:50
コミット前に再起動して確認すりゃ良いだけだろ
悪いのは道具じゃなくて
道具を使いこなせない側
455:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:46:11
Perm領域のGCが開放
456:デフォルトの名無しさん
09/07/13 02:52:33
>>454
知ってるがな。俺がそれで困ったことなんて一度も無い。
>>455
悪かったがな。そんな程度の間違いで目くじら立てられても困る。
457:455
09/07/13 02:57:37
まあ酔ってるというし。
ちょっといじわるしたかっただけです。
頻繁にPermGenエラー出るならごもっともだけど
俺そんなに出なかったけどな。
出たら再起動って事でも別にサクサク感は損なわれないけどな。
規模にもよるのかもしれないですな。
458:デフォルトの名無しさん
09/07/13 03:14:16
>>456
困った事が無いなら何に目くじら立ててるの？
459:デフォルトの名無しさん
09/07/13 03:20:12
>>453
> > 誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
> そんなこと禁じる会社は馬鹿だろう。当然誰も禁じていない。
「誰か」はひが氏の意味で書いたんだがな。
ひが氏含めて誰も禁じてないんだから再起動して最終確認すればいいだけ。
修正確認は再起動しないで確認すればいい。
お前のポリシーとHot Deployという道具は矛盾も対立もしない。両立する。
で、お前は何をファビョってるんだ？
460:デフォルトの名無しさん
09/07/13 03:24:58
素直な目で見ないから苦労するんだよ
欠点見つけたって騒ぎたい気持ちはわかるけど
本当にそれが大きな欠点なら、君程度の奴が発見する前に他の人が見つけてるから
461:デフォルトの名無しさん
09/07/13 03:33:11
というか、既に周知の事実なわけで。
Hotdeployの利便性を覆すほどのものではないとことも含めて。
462:デフォルトの名無しさん
09/07/13 03:40:12
>>453
>一定回数以上のリロードを行うとPerm領域があふれて落ちてションボリズムなのよ。
それはただのメモリリークだ常識で考えろ
>ちなみにPerm領域のGCが開放される条件ってどんなのか知っていたら教えてください。
ググれカス
463:デフォルトの名無しさん
09/07/13 09:34:26
俺は>>453じゃないけど
Perm領域をJVMオプションで増やしておく、ぐらいFAQに書いとけと思った。
あとクラスローダー周りでトラブルること多いけど「サクサクです。以上」ってのもどうかと思った。
S2陣営がターゲットとしている、「難しいことを考えなくても使えるものが欲しい人達」には
対処できないだろコレ
464:デフォルトの名無しさん
09/07/13 10:33:07
JavaRebelすげー快適だぜ
465:デフォルトの名無しさん
09/07/13 10:58:49
>>453
>俺、全然Seasar使ってなくてSpring使ってmvn:jettyで開発してるんだけど、
使ってなくて書いてたのかよｗ
>んで結局「バイトコード改変したクラスの定義情報を何度も読み込んでるから、それで溢れてるんだろうなぁ」
それくらい簡単に調べられるだろ
ツール使ってもいいし、ClassLoader取ってきて解放していないclassを調べてもいい
Commons LoggingとかCGLIBとか、そういう問題を抱えているライブラリは過去沢山あったから
何かがメモリリークを起こしてるんじゃない？
466:デフォルトの名無しさん
09/07/13 11:47:36
よーわからんが >>453はSpringでhot deployやってんの？想像で書いてるだけなの？
467:デフォルトの名無しさん
09/07/13 13:01:30
-XX:MaxPermSize=128m
468:デフォルトの名無しさん
09/07/13 15:00:09
>>464
調べてみた。これって有償プロダクトなんだな。
なんかオープンソースでsamurai-reloadableというのがあるらしい。
動かしてみたがNullPointerExceptionで落ちてちゃんと動かんかった
469:デフォルトの名無しさん
09/07/13 15:07:32
URLﾘﾝｸ(code.google.com)
これか。ググっても他に情報ないな。
470:デフォルトの名無しさん
09/07/13 15:20:31
>>468
お試し期間あるからやってみ？S2とは別次元の快適さだよ。
471:デフォルトの名無しさん
09/07/13 15:35:17
ヒガーに全否定されてるけど大丈夫なのかwww
(PDF注意)
URLﾘﾝｸ(event.seasarfoundation.org)
このPDFで紹介されているのが
samurai-reloadable(kimu-reloadable)な。
俺は動かんかったけど。
472:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:00:33
PDFちゃんと読んだ？なかなかよく問題点がまとまってた。
>JavarebelのHOT deployの実装を見ればわかると思いますが、リクエストのたんびに全コンポーネントをデプロイして破棄していると思います。
>これでは、クラス数が増えると使い物になりません。
実際試さずに想像で書いてるっぽい。
ってか実案件(コンポ数多いってこと）で試したらS2のは重かったけど
JavaRebelは大丈夫だったぜ。対してS2は
>1回の画面遷移で行われる再登録処理に30秒くらいかかってしまう。
これじゃ使い物にならんだろが!現場の話聞いてんのかと小一時間
アーキテクト乙。
473:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:05:31
pdfリンク先のこれ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>Railsアプリは最後には、1画面遷移で15秒以上かかるようになってしまった。
意外だ。LLっぽくねぇ･･･
474:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:05:30
>>472
木村氏乙
475:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:14:25
>>472
木村氏じゃないのでsamuraiとかのことはよくわからんけど、
落ちないようになったら試してみたいとは思った。
476:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:15:43
安価間違えたｺﾞﾒﾝﾈ
477:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:16:35
>>472
>>289-294嫁
要は>>472の設計が悪い
478:デフォルトの名無しさん
09/07/13 17:31:32
472だけど、
>>477
thx。みんながこれ把握&綺麗に設計実装してうまくやってるともあまり思えんが･･･
「設計が悪い」と言われたら、まあその通りなんだろなと認める。
479:デフォルトの名無しさん
09/07/13 18:28:33
S2じゃなくてSpringだけど、prototypeで定義しているコンポーネントが多すぎて重くなったということはあった
構成を調べて、Controller系のみをprototypeで残して、
fieldに一時的な情報を保持していないDaoクラス等をsingletonに変えたらかなり早くなった
結局は>>477のリンク先で書かれてるように無闇に関連コンポーネントが多すぎる設計が問題だったんだけど
そこには手をつけられないってことが実際は多いからな
480:デフォルトの名無しさん
09/07/14 19:06:03
「BigTable と JDO の勝ちパターン」の資料どっかにねーかな。
あるいはヒガに関係なくkeyvalue系？の設計指標的なやつ
481:デフォルトの名無しさん
09/07/14 23:29:06
ひが本、ソフトウェア更新でインストールしてるけど、503なんで上書き更新にしといた方がよかったのに
482:デフォルトの名無しさん
09/07/15 10:38:25
>>480
今出てるWeb+DBでがまんというのは
どうでしょう
483:デフォルトの名無しさん
09/07/15 12:49:15
ご都合ドットコム作った人のblogがオススメ
484:480
09/07/15 16:27:43
>>482,483
ありがとー。読んでみる。
485:デフォルトの名無しさん
09/07/16 01:32:21
>>473
development モードで動かしているんじゃないの？
Rails は、本番 production モードで動かすものだし、
production モードは体感できるぐらい速いけど
(もちろんリロードしないが)
486:デフォルトの名無しさん
09/07/16 01:44:46
>>485
話が読めないバカ
487:デフォルトの名無しさん
09/07/16 01:44:48
>>485
HotDeployうんぬんの文脈で出てきたんだから、
developmentモードで遅くなる事を問題視しているのは明らかでは。
488:485
09/07/16 02:00:20
すんまそん
にしても、いくらでかいアプリ作ったといえど、development モードでそんなに遅くなるかなぁ
アプリ(システムのでかさ)というより、そのコンポーネントがどれくらい子供(参照)を抱えているか、ということらしいが
だから >>472 の設計が悪い、という話になるのか
489:デフォルトの名無しさん
09/07/16 02:06:24
設計に気をつけても100画面とかになると普通に重くなるが
490:デフォルトの名無しさん
09/07/16 02:08:04
>>489
Railsの話？
491:デフォルトの名無しさん
09/07/16 20:31:55
ひがのblogホントにイライラさせるな。
2chの話題に頼みもしないのにからんでくるわ。バッドノウハウも貯まって来ていますと書きながらリソースへのポインタ無し。
こいつにオープンソースを語られる日本が不憫だ。
492:デフォルトの名無しさん
09/07/16 20:43:36
ならば代わりに語って日本のオープンソースをリードしてくれ
493:デフォルトの名無しさん
09/07/16 20:49:44
>>491
バッドノウハウ自体が普通に知られてる(>>442)からな
494:デフォルトの名無しさん
09/07/16 23:28:26
>>491
ひがっちはインスタンスと考えるんだ。
最初の発想はよかった。インターフェイスから
実装クラスまで、しかし彼はインスタンス化
されちまった・・・。そういうことなんだよ。
495:デフォルトの名無しさん
09/07/17 02:56:00
バッドノウハウってのは、アプリの品質が悪かったりインターフェースがいけてない時にユーザが本来不必要な工夫をすることなんだけど、シーサーにはバッドノウハウが溜まったんだw 良かったね
496:デフォルトの名無しさん
09/07/17 12:50:16
ここイライラしてる奴多いねｗ
497:デフォルトの名無しさん
09/07/17 12:53:17
あちこちのコミュニティで相手にされず、ここに不満だけ書いているやつがおおいから仕方ないだろｗ
498:デフォルトの名無しさん
09/07/17 12:55:11
うわ、マジでここのネタに反応してるわ
ウゼェwww
499:sage
09/07/17 13:14:30
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
の
"Log4j使ってて、weavingされてるクラスでLog logger = LogFactory.getLog(getClass());とかしてると危険なんだよね"
というコメントが気になったぜ
500:sage
09/07/17 13:40:15
java技術系blogチェックしようとしたらjava-jaの内輪ネタがすげーうっとおしくて萎えた
501:デフォルトの名無しさん
09/07/17 13:51:44
>>499
Log4JでなくCommons Logginの間違いだな
LogFactory#releaseAll()呼べばおk
502:デフォルトの名無しさん
09/07/17 14:04:12
HOT deployだと動くけどCOOL deployだと動かない
503:デフォルトの名無しさん
09/07/17 14:08:14
よくあることだ気にするな
504:デフォルトの名無しさん
09/07/17 16:13:21
>>499
クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと、バイトコードエンハンスされたクラスが登録される
ClassLoaderが解放されない問題は、こんな形でＡＯＰで拡張したクラスがどっかに登録されて
解放されないことによって起こりやすい
SingletonS2ContainerFactory.destroy()を呼び出せば
内部でLogFactory.releaseAll()実行するのでクラスも解放される
ＡＯＰを使うときは、対象となるクラスに対してgetClass()を使わないのが無難
バッドノウハウの一つ
505:デフォルトの名無しさん
09/07/17 16:22:43
>>503
mjsk
506:デフォルトの名無しさん
09/07/17 17:05:33
>クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと
XXX.classなら大丈夫なの？なんで？
507:デフォルトの名無しさん
09/07/17 17:37:40
>>496-496
S2のコミュなんて特に親切な部類に入るのに
そこで相手にされないってよっぽどだな
一度JavaHouseででも揉まれてきた方がいいと思う
508:デフォルトの名無しさん
09/07/17 19:34:19
>>505
>>442のリンク先にも書いてある
509:デフォルトの名無しさん
09/07/17 19:50:18
>>506
XXX.classじゃAOPで拡張されたクラスは取れない
だがAOPで拡張されたクラスかどうかは重要じゃないから気にすることはない
クラスがキャッシュされてるとそのクラスローダーを破棄できないことが問題
510:デフォルトの名無しさん
09/07/17 20:39:35
>>499 からの Log4j 関連の話だが、知らなかった。
Seasar2 の Hotdeploy をつかっておらず、Spring で AOP している場合で、
Log logger = LogFactory.getLog(getClass()); とする書き方をしている場合で、
Tomcat の reloadable="true" としている場合、
再コンパイルしたら Tomcat がその web アプリをリロードするが、
こういうときも、前回の ClassLoader の破棄に失敗するの？
Tomcat で reloadable="true" としているけど、
いつも10回ぐらい続けると、ParmGen の領域で OutOfMemory とか出る。
511:デフォルトの名無しさん
09/07/18 00:44:28
ごめん、普通にソフトウエア更新できた
回線のせいかな
512:デフォルトの名無しさん
09/07/18 14:47:09
>>507
日本語でおｋ
513:デフォルトの名無しさん
09/07/18 19:23:59
>>493
バッドノウハウ普通に知られてるかぁ？
514:デフォルトの名無しさん
09/07/21 11:10:50
引きこもり宣言
515:デフォルトの名無しさん
09/07/22 06:05:20
真性ひが
516:デフォルトの名無しさん
09/07/23 21:56:24
新生ひがんげりおん 破
「GAEをきみに」
517:デフォルトの名無しさん
09/07/26 01:36:29
ひが 「僕はここにいてもいいんだ！」
おめでとう
518:デフォルトの名無しさん
09/07/28 20:38:06
クラスローダーとの戦いに疲れたのでcool deployで開発してるけど、なんか悔しい
519:デフォルトの名無しさん
09/07/29 11:33:58
メリットないじゃん。
520:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:06:56
S2JDBCとかSAStrutsとかは cool deploy でそのまま使うにもそれなりに便利だと思うよ。
なまじ hot deploy で進めるとアプリケーションサーバー立ち上げながらトライアンドエラーで作って、
後でテストクラスも作らずに「サクサク開発なんです（ｷﾘｯ」とか言ってる奴が出てくるのが俺は気に入らない。
cool deploy だと毎度アプリケーションサーバー立ち上げてから細かな確認なんて出来ないから
まずはテストクラス作って動作を検証してからWeb画面で確認するて強制力が働くからな。
もちろん、後からでもきちんとテストクラスを作って CI に乗せる習慣が身についてる開発者にとっちゃ
hot deploy は素晴らしい仕組みだと思うんだけどね。
521:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:10:48
hot deploy でテスト書かない奴が cool deploy ならテスト書くっていう思考がおかしくないか？
522:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:17:10
>>520
EJBの時代でも、どうせユニットテストするから高速起動なんかイラネーって奴がいたのを思い出したよ・・・
523:デフォルトの名無しさん
09/07/29 14:30:27
>>521
cool deploy ならアプリケーションサーバの起動に時間がかかるし
サクサク動作確認なんて出来ないから面倒くさすぎて自然と純粋なロジックは
JUnit のテスト書くような気持ちにならないかなぁ。
まぁ、俺が言いたいのは
「なまじサクサクと開発が出来るからって、テスト作らない開発者が出てくるのは嫌だよね」
って事だよ。
>>522
いや、高速起動は必要だろ。普通に考えて…。
LogicとViewの結合部分の確認や調整は絶対必要なんだし、そこは楽できるならしたい。
hot deploy だって素晴らしい仕組みだと言ってるじゃん。
別にアプリケーションサーバー起動しなくても単体テスト書いて確認できる部分は
単体テスト書いて確認したほうが後々のためになると思うんだけど、おまいはその辺りはどう思うの？
524:デフォルトの名無しさん
09/07/29 15:07:13
>>523
アホを基準に技術を否定するなよ
525:523
09/07/29 15:32:42
>>524
おかしいな…。
技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
って言っているだけなのに、どうして技術を否定してることになるの？
「この技術(hot deploy)には駄目開発者の駄目さを助長する側面がある」
っていう、意見が否定を表すの？
俺はそういう非論理的かつ歩み寄ろうとしないタイプの
開発者も余りよくないと思うんだ。
526:デフォルトの名無しさん
09/07/29 15:42:07
>>525
優秀な開発者の開発効率を更にアップさせるという側面もある
まあ、どっちもどっちだな
ユニットテストを書くことを技術的側面で縛れなくても、
運用(開発規約とか)で縛れば、事実上問題ないと思うな、俺は
527:デフォルトの名無しさん
09/07/29 17:02:15
テストクラス書くのを強制すりゃ良いんじゃないの？
わざわざs2で hot deploy 使わない理由にはなってない気がするわ…
なんか新しい事にチャレンジしてる風を装って
自分が理解出来ない部分は悪として切り捨てるタイプの元上司と被るわ
528:デフォルトの名無しさん
09/07/29 18:50:00
必要ならテストコードを書くようにメンバーに通達すればいいんじゃね？
それでも書いてもらえないってこと？
おまえの文面からだと、それをしてないでhot reloadingに駄目出ししてるように聞こえる
プロジェクトでのおまえのポジションって何？
リーダー、サブリーダー格でもなさそうだし
単にプロジェクトへの不満をhot reloadingに八つ当たりしているように聞こえるな
529:デフォルトの名無しさん
09/07/29 18:53:51
>技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
これを読むとこの業界の経験が長いだけで、最近の技術に疎く、ついていけてないことへのストレス発散が目的のようだな。
530:デフォルトの名無しさん
09/07/29 19:55:22
何か、ジジイ認定とか人間的批判が多いのな。
俺がどういう人間かはどうでもいいと思うのに。
・おまえは最新の技術についていけない
・現実のプロジェクトがうまくいってないからその八つ当たり
・ジジイ乙ｯスっす、昭和乙ｯスｗｗｗ俺の元上司と同じｯスｗｗｗ
とか、それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？
Ruby会議みたいな感じなのか？俺ならこういう風に反論する。
・テストを書かせるのとアプリケーションサーバーのリロードの速さはまったく関係ない
→なぜなら、テストを書かせたければプロジェクトの規約でメンバーを縛ればよいから
→それが出来ないなら、それはリーダーの力不足としか言えない
→大体、馬鹿は cool deploy でも愚直に再起動を繰り返して確認する。結局テストは書かれない
閑話休題。
結局お前らの発言から俺は
「リロードの便利さとテストを書く書かないという話題は直行している」
という結論を読み取った。
そして「冷静に考えたらそうなんだよな」と、思った。
だが、PHPやRailsのいわゆるサクサク開発の現場ではテスト文化が
あまり根付いてないように見えるのはどうしてだろう。
もうSeasarなんて全然関係ない話題になってるな。
書いててどうでもよくなってきた('A`)
531:デフォルトの名無しさん
09/07/29 19:59:01
建設的な話しなよアンタら。S2に興味を持ってスレに来た奴が回れ右するよ
532:デフォルトの名無しさん
09/07/29 20:00:42
>>530
> 最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？
2chのスタンダードだろ女子高生
533:デフォルトの名無しさん
09/07/29 20:28:42
>>530
すげーどうでも良いけどRailsじゃなくてrubyだろ女子高生
rubyにはRSpecっつーJUnitより便利なんじゃないか？って位のテストツールがあるぞ
PHPはテストとかそういう以前の問題だろ
534:デフォルトの名無しさん
09/07/29 20:34:25
>それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
hot deployの評価を何故強制されなければならない？
おまえめでたいやつだな
>俺ならこういう風に反論する。
それはレスみて気付いたんだろ？ｗ
プロジェクトの中に話せる人がいないのか？
こんなとこに書いている暇があったらメンバーと話せよ。
「俺はこう思っているのに誰も俺のことわかってくれない」なんて思ってるだけじゃないのか？
言葉にしなければ、わかってもらえないよ。
535:デフォルトの名無しさん
09/07/29 21:03:22
>>533
Webアプリと絡むから、Railsフレームワークを挙げただけだよ。
Rubyの普通のライブラリはテスト揃ってるのが多いと思う。
Rails 使ってると DB のテストも fixture とか使うと感動的にテストしやすい。
優れたテスト環境が整ってるのは知ってる。ただ、いかんせん使わない奴が多すぎる。
Railsで案件やってるのに知らない奴までいる orz
まぁ Seasar と Rails の案件の経験から「画面サクサク開発すると、テスト書かなく傾向がある」
っていう仮説を立ててみたんだが、世間(2ch)では支持を得られなかったという話だよ。
>>534
>>それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
>hot deployの評価を何故強制されなければならない？
だって、人を叩くならマ板だろ？
ム板なんだから技術の評価とか感想話したほうが面白いじゃん。
>>俺ならこういう風に反論する。
>それはレスみて気付いたんだろ？ｗ
気づいたって言うかレスにノイズが多かったから、関係するところの意図を読み取って整理しただけだよ。
きちんと、意見を整理してまとめたほうがわかりやすいだろ？
言葉にするにしても、きちんと論理的に筋道たてて表現しないと読み取ってもらえないよ。
536:softbank219047090005.bbtec.net
09/07/30 00:21:38
チーフがここに反応する悪寒
537:デフォルトの名無しさん
09/07/30 00:32:48
製造する前にどのように品質を確保するか、どのようにテストを実施するかとか
決まってなかったり、周知徹底していないプロジェクトの経験ないからなーｗ
スクリプト言語、ホットデプロイ云々よりもまずそこが問題なんじゃないの？
それに対してお前が何故アクションを起こさないのかがわからない。
538:デフォルトの名無しさん
09/07/30 01:18:29
>>535
経験から仮説を立てたそうですが
その経験のなかで仮説のような事はどの程度の頻度で起きたのでしょうか？
また、経験したRails案件に関してはテスト環境が導入されていない事が多いように見受けられますが
そもそもルールとしてテストを書くことが決まっていなかった場合は除外して（ry
こういうのがお好みなの？
539:デフォルトの名無しさん
09/07/30 01:32:42
>>537
苦労したことがないのは自慢にもならんぞ
自分で試行錯誤した訳じゃなくて既に決まってるルールに従ってるだけだろ
そういうのは技術力じゃなくて単なる運だ
540:デフォルトの名無しさん
09/07/30 02:06:16
>>539
自慢なんかしてない
各自好き勝手にテストしているのが問題じゃないのと言っただけだ
で、お前は何がいいたいんだ？
お前のプロジェクトでもテスティングに問題があって腹が立っているのか？
541:デフォルトの名無しさん
09/07/30 02:48:31
>>540
あんた、とりあえず否定する奴は実プロジェクトで問題あることにしたがるんだなｗ
542:デフォルトの名無しさん
09/07/30 02:59:42
何をそんなにいらいらしているのかわからないからな
おまえのプロジェクトも火吹いてそうだな
っていえばおｋ？ｗ
543:デフォルトの名無しさん
09/07/30 03:31:34
周知徹底していないプロジェクトの経験ないって言っちゃった手前、
今更、実は徹底してないプロジェクトに携わったけど、俺がこの手で
環境整備したんだとは訂正しづらい流れで、引っ込みつかないんだろ。
544:デフォルトの名無しさん
09/07/30 08:35:12
ホットデプロイでサクサクとか言ってるヤツは
ダメなヤツが多いだろ実際
545:デフォルトの名無しさん
09/07/30 08:51:55
↑ダメなヤツ発見しました
546:デフォルトの名無しさん
09/07/30 14:50:36
なんでこんなに荒れてるの？
ルビーイストやスプリンガーが暴れてるのか？
547:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:01:01
たぶん。パーラーはjavaに興味ないからな。
548:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:02:27
じゃあSeasar2使いはなんていうの？
549:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:26:13
どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ
>>535
そのS2とRailsの案件では、テストは作業内容に含まれていないの？
テストさせたいなら、作業完了条件として単体テスト内容確認すればいいだけでは？
例えば、作業計画立案時に
「Hot reloading機能によって画面上で確認できるから、単体テスト作成は不要」
みたいな話が出たりするのなら、その仮説はあり得るかもしれないけど
開発者によってテストやったりやらなかったりするのは、それは単にプロジェクト管理の問題だと思う
550:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:12:45
> どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
> 機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ
そっちは cool deploy のままなんじゃないの？
多分そっちのことは考えずに、かぶってるほうの hot deploy だけ直したんだろ。
551:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:18:12
ドキュメントはそのままって話だからs2はhot deployのままでいいのに
slim3はhot relodingでいいけど
552:デフォルトの名無しさん
09/07/31 11:13:11
あんまスレが健康的な意味で活発でないのはなんで？slim3で離れた人が多いのかな
553:デフォルトの名無しさん
09/07/31 22:27:54
最近のヒガタソがイタくて離れてんだろ
554:デフォルトの名無しさん
09/07/31 22:35:12
>>552
スレが健康的な意味で活発だったことなんて一度たりともないだろw
555:デフォルトの名無しさん
09/07/31 23:27:15
ひがたんにもう見てもらえないからだろ
556:デフォルトの名無しさん
09/08/01 00:10:28
ひがは言うことコロコロ変わるよね
557:デフォルトの名無しさん
09/08/01 00:22:48
ブレがないのは危険なことだからね
558:デフォルトの名無しさん
09/08/01 00:31:16
クラウドは流行らない。バズワードだってあんなに言ってたのにね。
559:デフォルトの名無しさん
09/08/01 01:24:19
それなりに影響力あるのだから自重してほしいわ
老害になりつつある
560:デフォルトの名無しさん
09/08/01 01:29:19
>>558
それ違くね？
丸山先生がのめり込んだ物は流行らないという「仮説」を言っただけじゃ？
561:デフォルトの名無しさん
09/08/02 12:59:46
>>560
冗談みたいな仮説をわざわざ主張してるんだから仮説から導かれる
「クラウドは流行らない」って意見にもある程度コミットしてるように感じられるけどね。
562:デフォルトの名無しさん
09/08/02 13:14:09
マ板より
630 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 23:29:00
wakhokの丸山先生がＧＡＥに熱心であれば、ＧＡＥは流行らないｗ
631 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:29:40
GAEにはあまり熱心ではないようです。
Windows Azureに熱心のようです。やりましたね！
丸山先生はwakhokではなくなりましたよ
632 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:35:40
>>631
mjd?
じゃあGAE/Jやるかあ
563:デフォルトの名無しさん
09/08/02 20:04:30
冗談も広まりすぎたら冗談じゃなくなるよね
564:デフォルトの名無しさん
09/08/03 03:05:47
>>557
( ﾟдﾟ )
565:デフォルトの名無しさん
09/08/05 02:01:28
伸びて！もっと伸びてよ！！この糞スレがぁぁっぁぁ！！！
566:デフォルトの名無しさん
09/08/05 22:42:18
頑張れ！果てるにはまだ早い！伸びてよちんぽっぽ！ちんぽっぽぉー！！
567:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:33:44
ひが釣り師によるエサ投下待ち
568:デフォルトの名無しさん
09/08/06 23:16:36
ひがはまだここみてるんなら、糞みたいな釣り記事さっさと投下しろよ。ユーザー舐めすぎ。
569:デフォルトの名無しさん
09/08/07 00:36:57
ＳＡＳｔｒｕｔｓとＳ２ＪＤＢＣで十分おなかいっぱい
570:デフォルトの名無しさん
09/08/07 11:44:17
さっさと糞記事投下しろって！
このスレがどうなっても俺はしらんぞ！？
571:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:28:03
ひがたんが記事投下してくれないと、
切なくっておちんぽきゅんきゅんしちゃうの…。
572:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:46:55
やっと記事書いたと思ったら、
「俺も天才の仲間入りだから一言言うよ！」
記事かよ。
こいつの存在意義はどこにあるんだ？さっぱりわからねぇ。
573:デフォルトの名無しさん
09/08/08 01:29:36
最高のshi3zは、higayasuoはもちろん、lalhaも超えられない。あついな、こういうの結構好きだけど。
お前は、このスレに嫌われてるよｗｗｗｗｗｗ
574:デフォルトの名無しさん
09/08/08 17:31:56
ごめん、ひがたそ…。全然このスレで嫌われてないから、糞日記早く書いて！
このスレに糞ネタ投下して…！！！！
575:デフォルトの名無しさん
09/08/08 19:15:38
shi3zはうんこだね～。今、社長やってられるのも、父ちゃんの金のおかげだけだろが。それで選民気取りかよ。
576:デフォルトの名無しさん
09/08/08 20:27:36
ボランティアは偽善だと言い切るタイプだな。
577:デフォルトの名無しさん
09/08/08 22:27:29
のりぴーの爪の垢でも煎じて逮捕されとけ
578:デフォルトの名無しさん
09/08/10 16:45:45
のりピーの爪の垢を煎じて炙ってストローで吸わなきゃ
579:デフォルトの名無しさん
09/08/14 08:10:30
なんでのりぴーの話題ばかりで押尾の話題しないの？
もっと言えば何でひがの話しないの？
後ろめたいことでもあるのかなぁ。
580:デフォルトの名無しさん
09/08/14 10:04:20
それがスター性の差ってやつよ
581:デフォルトの名無しさん
09/08/14 12:15:12
>>579
ひがの爪の垢でも煎じてストローで吸っとけ。
582:デフォルトの名無しさん
09/08/17 21:24:05
,.．-─- ､
. ／. : : : : : : : : : ＼
. /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
. ,!:: : : :,-…-…-ミ:: : : : :',
{: : : : i -' ﾞー i:: :: : : :}
{: : : : | ｪｪ ｪｪ |:: : : : :}
{ : : : :| ,.、 |:: : : :;!
ヾ: :: :i r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐' ＜ あ？糞スレかよ ハソバーガーにされたいんか
>` ｰ一'´<
583:デフォルトの名無しさん
09/08/19 20:53:27
ひがのDIはキラーじゃないって話、なんか変じゃなかった？
静的言語のjavaだからDIマンセーであって、
LL勢はDIをjavaほど必要としてないんだと思うんだけど。
どうかな？
584:デフォルトの名無しさん
09/08/19 20:59:47
静的言語のC#でDIが必要とされてるか考えてみるがいい
585:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:14:50
>>584
C#使ったことない俺が考ええてみた。
delegateとか属性プログラミングやらクロージャみたいなのとか
メタプログラミング要素がjavaよりC#の方が充実してるから、
javaほど必死になる必要がないのでは。
でもやっぱC#でもDIあった方が便利なんじゃないの。
586:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:19:59
あるけどJavaほど流行ってない
587:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:27:05
ヒガーはいつもわかって書いてるのか勘違いしてんのかよくわかんねぇからな。釣師だから。
588:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:45:23
GUIの開発環境がある言語は糞
589:デフォルトの名無しさん
09/08/20 03:25:39
Sprint.NET ってあるけど(あったっけ？)、
生粋のドットネッターは使わんかもしれんが、
業務系では多少使われたりするのかな？
590:デフォルトの名無しさん
09/08/20 09:04:44
MS謹製のUnityっつうDIフレームワークがある。
DIの考え方はC#でも有用だよ。
591:デフォルトの名無しさん
09/08/20 18:47:01
>>585
メタプログラミング要素がJavaより充実している
↓
DIは相対的に重要でなくなる
…？？？
592:デフォルトの名無しさん
09/08/20 19:48:00
MEFが.NET Framework 4.0で標準搭載になるし。
海外のプロダクトを見てると、StructureMapとかを使っているケースもあったりするし、
.NETで必要とされていないことは無いだろう。
593:デフォルトの名無しさん
09/08/22 16:35:19
teedaのこと聞いてもいいですか？
teedaに興味あるんですけど、こんなことできますか？
HTML側で10個のタグにそれぞれ10個の一意なidを付与。
Pageクラス側でそれをMapとして受け取る。
ご存知の方いたら教えてください。
594:デフォルトの名無しさん
09/08/23 23:22:43
>>593
すれ違い。ML入会して聞いて来い。
まぁ、一応言っておくと可能。
それが出来ないフレームワークなんてフレームワークとは呼ばぬ。
595:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:04:20
というよりJSFの質問だなそれ
596:デフォルトの名無しさん
09/08/24 00:06:55
>>594-595
お前らは黙ってた方がいいな
ヲチに専念しとけ
597:デフォルトの名無しさん
09/08/24 21:24:41
>>596
おまえこそPGｷﾞｬﾙとしてひがblogに心より恥じるとかｺﾒしてこい。
598:デフォルトの名無しさん
09/08/24 22:37:45
Teedaももうすこしブラッシュアップしてほしかったな