08/04/20 13:28:39
じつは、コードを書くときは常に
>メソッド名を読んだだけで何をやっているかわかるようにする
意識はもっているつもりだったのです。
valueもそれが一番適切な名前だと思ってつけたのですが、失敗でした。
Objective-Cは面白い言語だと思いますが、オーバーロード（演算子も含めて）
が弱いのが（私にとって）玉に瑕です。
valueという同一メッセージに、いろいろなオブジェクトがそれぞれの流儀で
反応してくれるのを期待してしまうのです。
たとえば、整数なのか小数なのかコード中で区別せず、
valueとすればいいだけ、とか。
202:デフォルトの名無しさん
08/04/20 13:45:57
Obj-C でも、value という同一メッセージに
いろいろなオブジェクトがそれぞれ自分流に応答するわけでしょう。
オーバーローディングの問題はむしろ、
ひとつのオブジェクトが、value という同じ名前のメッセージだけど、
引数や返す値に応じて違う応答をする、ということで、
それは Obj-C はできないですが、そのかわりに
メソッド名を分かり易くあからさまに書くというのが作法なわけです。
あと、C++ でも返す値の型だけが違う際は overload できないよね。
また、演算子のオーバーロードをしたい場合は
Objective-C++ を使ったらいいんじゃないかと思います。
演算子 overloading は、普通は具体的な値として使うクラス
(行列、複素数等)に対して重要になってくるので、
そいつらは C++ のクラスにしてしまえばもんだいなくなるのでは。
203:デフォルトの名無しさん
08/04/20 15:20:20
>>201
HTMLではValueで統一されててわかりやすいけど、あれは全て文字だからね。
プログラム内部ではもうちょっと区別付けないといけないんでしょう。
>>202
＞あと、C++ でも返す値の型だけが違う際は overload できないよね。
変換するだけだしね。
204:デフォルトの名無しさん
08/04/29 07:58:34
mac使った事ないんでお聞きしたいんですけど、
macでは\rが改行だそうですけど、
\nを送信するとコンソールの挙動はどうなるんですか？
205:デフォルトの名無しさん
08/04/29 09:36:47
>>204
スレ違いだから 新 Mac 板にでもいってください。
ただまあ答えておくと、
i) mac の改行が ¥r だった時代は5年以上前に終わりました。OS 9 以前はそうだったけど、OS X 以降は ¥n です
ii) mac に限らず、OS の改行コードがなにかというのと、シリアルコンソール、ネットワークプロトコルの改行コードがなにかというのは別問題です。
たとえば、HTTP プロトコルでは改行は ¥r¥n であるべしとなっているので、正しく書かれた http ブラウザは OS に関係なく ¥r¥n を送信しているはずです。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あたり参照。
206:デフォルトの名無しさん
08/04/29 10:12:26
>>205
\rは古いんですか。昔は\nは未定義（何もしない）だったんですか。
コンソールでカーソルを行頭に戻すのどうやるってたんですか？
強引ですけど、
for (;;) printf("%s\r", data_or_time);
とか。
207:デフォルトの名無しさん
08/04/29 10:55:59
Obj-C の話でないので、新 mac 板もしくは、旧 OS 9 の話がしたければ旧 mac 板に行ってください。僕はそちらにも出没しているので。
208:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:30:51
いや、別にどうでもいいしｗｗ
209:デフォルトの名無しさん
08/05/20 08:33:01
現実
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
プログラミング言語別求人件数(アメリカ)
Java 16479件
C++ 8080件
C# 7780件
JavaScript 6749件
Perl 5710件
PHP 2641件
Python 1408件
COBOL 1207件
Ruby 769件
Objective-C 38件 ←←←←（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
Lisp 33件
210:デフォルトの名無しさん
08/05/20 10:27:51
ObjCはJavaの0.2%の人的資源で済むほど効率がいいということですね、わかります
211:デフォルトの名無しさん
08/05/20 10:38:51
「ある程度のスキルを持つC／C++のプログラマーなら簡単に習得できる」
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
つまりObjective-Cで求人を出すよりCやC＋＋で人を採って、覚えさせれば良いだけ。
212:デフォルトの名無しさん
08/05/20 10:49:46
単に求人の数が問題なのではなくて、需給のバランスが問題なのでは ...
仕事の数よりプログラマの数のほうがすくなければプログラマは有利だよね。
iPhone SDK ですごいことになりそうだし。
213:デフォルトの名無しさん
08/05/20 11:15:35
objcの文化があるわけで、C＋＋やC＃馴れしてる奴らは来なくていい。
一応、javaはobjcの亜流なんだけどね。見た目からは分かりにくいのかもしれないけど。
214:デフォルトの名無しさん
08/05/20 11:43:56
>>213
へんに文法に Smalltalk っぽさを残したところがあだになっているよね。
ObjC 2.0 のプロパティとかで、ちょっとずつ改善しようとしているけれど。
215:デフォルトの名無しさん
08/05/20 13:04:58
個人的にはMS Windowsで動くobjcランタイムが欲しい。
gnuは商業利用無理だし、ここでアップルあたりのランタイムがx86にも来てくれれば・・・
216:デフォルトの名無しさん
08/05/20 13:11:36
個人的にはMS Windowsで動くobjcランタイムが欲しい。→MinGW, Cygwin
gnuは商業利用無理だし、→GPLと商業利用は矛盾しない
ここでアップルあたりのランタイムがx86にも来てくれれば・・・→Intel Mac
アップル製と互換性のあるランタイムが他に移植されればいいなあっていう大意は分かるが
217:デフォルトの名無しさん
08/05/20 15:06:58
そういうことじゃなくて、アップルが普通にms win対応のランタイムを作れば解決するんじゃないのか？
今さらMSと戦ってるのは、一部のアッポロ信者だけだろｗ
若干アップルの歴史を知ってるから言いにくいもんだけど、
アッポロはMSに資金提供してもらって危機を脱してきただし。
何かとms winプラットフォームがぶつかってるのは分かるけど、
アッポロは消費者も開発者も（クリエーターも）人少なすぎで全部MSに持ってからてるじゃんｗｗ
218:デフォルトの名無しさん
08/05/20 15:08:27
アッポロの奴らはMSとはまた違うお子ちゃまが多いし、そういう奴はらはないけど要らないから、objcだけ来てくれればいいよ
大学とか研究の奴らが頑張って実装してくれ。BSDは応援してるからけど、金になりそうなのはMSのところにもってックから。
それなら初めから、objcだけ来てくれればいいんだけどね・・
219:デフォルトの名無しさん
08/05/20 15:26:30
日本語でOK
酒の飲み過ぎか？呂律が回ってないぞ。
OS X は開発者は海外になら一杯いるでよ。日本国内は数えるぐらいだけど ...
220:デフォルトの名無しさん
08/05/20 15:45:15
実際は知らないんだけど
ランタイムとNSObjectまわりはソース公開されてんじゃないの？
221:デフォルトの名無しさん
08/05/20 16:31:14
なんか面倒ならJavaでやるだろうよ。
面倒を強いるようならいつまでも人は集まんないよ。
222:デフォルトの名無しさん
08/05/20 18:35:47
言語に対して普及とか考えるのはキモイ言語信者とスーツだけで十分だ。
Objective-Cを使いたいなら使えばいいし、思わなければ使わなければいいだけだろう…
プログラマならくだらんこと書いてないでコードを書け。
223:デフォルトの名無しさん
08/05/20 18:42:36
>>222
なかなか仕事で出番を作るのは難しいけどね。
Obj-Cは嫌いじゃないけど、仕事でどうしてもって主張をするほどかっていうとそんな事無いし。
224:デフォルトの名無しさん
08/05/20 18:43:33
うむ
プログラミング言語なんて基底となるライブラリと作るべきソフトウェアの
仕様の差を埋めるものに過ぎない
225:デフォルトの名無しさん
08/05/20 21:24:53
MacRubyがネイティブにコンパイル出来るようにならんかなぁ。
226:デフォルトの名無しさん
08/05/20 23:39:44 BE:281469863-2BP(535)
>>217
何も知らないんなら黙ってりゃいいだけなんだが、
Windows用のObjective-CランタイムをAppleは過去に提供していたわけで。
227:デフォルトの名無しさん
08/05/21 00:06:01
YellowBox？もう忘れろ……
228:デフォルトの名無しさん
08/05/21 00:28:49
昔 Windows NT で WebObjects の開発してた頃が懐しいな…
229:デフォルトの名無しさん
08/05/21 07:51:11
WebObjects、obj-cに戻らないかな
230:デフォルトの名無しさん
08/05/21 08:04:11
MS C# MS C++はカオスだからな
gunccとobjcはwinでは肩身が狭いし
これ、オレの勘なんだけど、ライセンスがどうとかうるさくて、面倒ってことなんじゃないのかと思う。
gnuとか無料とか有用とか別にどうでもいいんだけど、ウザイじゃん。
金はらってもいいから、面倒ない、ウザクないほうがいいよ。
javaだとせいぜいclasspathの設定程度だけど、gnuccとかインストが超面倒だろ？
お子様は使用禁止もいいんだけど、普及させる気あんのか・・
主義主張が多いgnuの方が拝金現場を知らないクソガキに見えるんだが・・・
231:デフォルトの名無しさん
08/05/21 08:59:23
GCC って OS インストール直後からほぼノーコストで使えるもんだと思ってたけど
OS 変えたら?
232:デフォルトの名無しさん
08/05/21 09:34:03
gcc入れるのめんどいのってWindowsだけだとおもうんだよね、うん
233:デフォルトの名無しさん
08/05/21 10:31:30
windowsはドライバが豊富だから結局windowsがホストOSで他のOSはゲストでしかないんだけどね。
macプラットフォームは、今はituneとか流行ってるけど、imacの一生を知ってるだろ。
つまりだな、macはカジュアルうーザーか、変に個性をもってる（学生）技術者しかいないんじゃないの？
234:デフォルトの名無しさん
08/05/21 10:32:30
WindowsであってもMinGWをインストールするのが面倒だとか言っている人間が
まともなプログラミングができるとは思えない
235:デフォルトの名無しさん
08/05/21 10:34:28
でもBSDならまだいいけど、linuxとかiniファイルがカオスだし、他のPCに移行できないし
管理しても何十年前と同じで、今のソフト上のリソースの恩恵もなく教授も得られないでしょ。
osは別に何でもいいし、結局は面倒がないwindowsでいいわけ。
これが未だに理解できないのは、mac狂信者、つまりお子ちゃまってわけｗ
お子ちゃま用にしては、objcは高度すぎるオモチャじゃないのか？
objc使うって事は、そのランタイムと心中するってことだしな・・・
236:デフォルトの名無しさん
08/05/21 11:31:45
文章の端々から無知無教養が滲み出してるな
237:デフォルトの名無しさん
08/05/21 11:48:09
もはや一行目と二行目のあいだの論理が破綻しているな
いや、一つの文の中の読点と読点の間で矛盾しているといってもいい
もしかしてマカ vs ドザのスレッドで教育させた人工無能とか？
238:デフォルトの名無しさん
08/05/21 13:00:12
>>234
その論法良くあるんだけどね、今の時代はどれだけユーザーがいるのか、その環境に人口は多いのかなのよｗ
すくなくとも君より上だと思うんだけど、「インストールすること」が目的じゃないわけｗｗまあ、でなおしてこいよｗｗ
239:デフォルトの名無しさん
08/05/21 13:01:28
なんだよ「人工無能」てｗ
おまえは２CHのやりすぎで頭おかしくなっちゃったようだんｗ気をつきたほうがｗｗいいよ
240:デフォルトの名無しさん
08/05/21 13:40:08
>>239
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
241:デフォルトの名無しさん
08/05/21 14:50:55
こんなへたくそな釣りに付き合ってやるなんて…
みんないい奴だな…
242:デフォルトの名無しさん
08/05/21 15:24:23
>>230
お前がWindowsで開発しててそう思うならVisual Studio 2008で問題なかろう。
純正品でWin32API/MFC使うのがカオスか？
で、そんな面倒の無い製品があるのになんでわざわざgcc使いたいんだ？
お前のポリシーに合ってないだけでgnuを批判するのはすじ違い。
243:デフォルトの名無しさん
08/05/21 17:08:55
そういうこと言ってるとobjc使う開発者は集まらないんじゃないの？少なくともMSでやってる人は「面倒だし、なら別にいいや」でしかないしｗ
244:デフォルトの名無しさん
08/05/21 17:18:34
そのMSがobjc採用しますが何か？
245:デフォルトの名無しさん
08/05/21 17:45:54
本当に？
246:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:14:01
本当だったらとても嬉しい
Objective-C++/CLIとか使ってみたい
#importがもろにかぶってるけど……
247:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:14:18
>>244
まじかー！
やめてくれー！
また変てこ独自仕様でぐちゃぐちゃにする気だろ！
Obj-Cは軽い仕様がいいのに。
248:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:31:08
する必要ないだろ。多分。
VCとVC++の拡張を使えば済むから。
血迷ってJ++みたいにCOMを呼び出すための拡張とかされたら涙目だが、
それはランタイムの拡張でするだろうし、言語仕様には触れないさ。
いや、そうあってほしい
249:デフォルトの名無しさん
08/05/21 20:30:58
>>243
>「面倒だし、なら別にいいや」
「こんな事すら面倒なんだ。なら君はいいや。」で終わりかと。
250:デフォルトの名無しさん
08/05/21 21:45:05
多重継承 ,virtual 修飾子
デフォルト実装あり protocol
抽象クラス宣言子
あと付きそうなのは何かな？
251:デフォルトの名無しさん
08/05/21 22:08:58
new演算子
まさかの静的結合
252:デフォルトの名無しさん
08/05/21 23:47:59
で、ソースは？
253:デフォルトの名無しさん
08/05/21 23:49:34
確かにc++は悪質だけど、見た感じでいえばobjcはc++より個性が強く独特なんだが…
254:デフォルトの名無しさん
08/05/21 23:52:13
C++の見た目が個性が無くて一般的だという感覚が信じられんよ…
255:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:01:28
誰もそんなこと言ってないと思うが…。
256:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:11:13
>>253
C++0x は凄いよ、λ式の
some_function ( [&](){} )
とかすごい。Obj-C の [ ... ] なんか目じゃないぐらいキモイ。
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)
257:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:39:16
文法がキモイのがC++の個性だからな
258:デフォルトの名無しさん
08/05/22 03:08:36
とりあえず #define lambda [&] を標準で用意して欲しいわ。
259:デフォルトの名無しさん
08/05/22 06:21:32
エディタでメンバを補完してくれたらうれしいな>>MS-ObjC
260:デフォルトの名無しさん
08/05/22 07:18:39
>>256
それはまだ先の話だろ。Cなのにパッとみが全くCじゃないのは、objcが元祖だってこと
261:デフォルトの名無しさん
08/05/22 07:20:48
C++はもういらないし、C99でいいよ
C++が必要な大規模開発は、javaとかobjc(gnu)とかあるし
最終的にランタイム・ライブラリ（自作も含む）と心中になるんだけどね
262:デフォルトの名無しさん
08/05/22 08:00:46
C99が使えるのがうれしいよな>ObjC
263:デフォルトの名無しさん
08/05/22 08:14:56
>>260
>Cなのにパッとみが全くCじゃないのは
C++のネームスペースやテンプレートの方が違和感ありありだが、
どちらも些細な事だと思うけどなあ。見た目だけで拒絶反応して
先に進めないなんて色んな事を損してそうだな。
264:デフォルトの名無しさん
08/05/22 08:18:33
>>259
MS-Obj-C って何？ XCode は普通にメンバ名もなんでも補完してくれるが ...
GNUStep のエディタはしらね。
265:デフォルトの名無しさん
08/05/22 09:18:48
>>263
いろいろな言語をやったなくてCとobjc一筋だろ。おまえは。
266:デフォルトの名無しさん
08/05/22 09:20:11
C99というのは実質的にgccの事でしょ。趣味でintelコンパイラ使う人をはそうはいないだろうし
267:デフォルトの名無しさん
08/05/22 09:47:03
>>265
おかしな言いがかりは止めろよw
最近はC++の仕事ばかりでうんざりしてるのに…
268:デフォルトの名無しさん
08/05/22 10:30:34
オレとしてはCの正当の進化は突然変異したobjcよりC＋＋にあると思うんだがどうだろうか？
仕方なしでもC++を受け入れたユーザーは多い。
269:デフォルトの名無しさん
08/05/22 15:33:52
Cの進化はC99でC++もobjcも普通に別言語だろ
270:デフォルトの名無しさん
08/05/22 15:42:12
objcってハイブリッド言語ていってた気がする。
Cの延長じゃなくて、Cも使えるオブジェクト指向言語的な感じで。
271:デフォルトの名無しさん
08/05/22 15:46:53
C with class だったよな。それにしてもCは９９年から進化が止まったままだなあ
272:デフォルトの名無しさん
08/05/22 16:29:00
>>271
C with classes
273:デフォルトの名無しさん
08/05/22 20:09:14
>>269
ObjCはC互換でしょうが
274:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:29:25
>>273
Cの機能がすべて使えるということと別言語であるということは両立すると思うが…？
275:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:34:19
プリプロセサ通せばただのCになるんだから、
別言語ではないと言えなくもないかなと。
276:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:35:23
GCC互換のObjective-Cプリプロセッサがない件
277:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:46:54
>>275
その理屈だとEiffelもC言語だなw
278:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:54:19
設計理念が違うってことだと思うが
279:デフォルトの名無しさん
08/05/23 00:15:17
Eiffelも楽しいけどね。
280:デフォルトの名無しさん
08/05/24 19:22:23
(1 == 1) == YES
っていうのは保証されてませんよね？
281:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:41:51
>>280
Obj-C の YES は単に 1 のマクロなので、 C の問題だから、C スレにいったほうがいいと思います。
でも、僕のあやうい記憶だと、保証されてると思います。
というのは、C の if 文はゼロ以外は真、ゼロだと偽、なので、
if 文とかの中で if(ore_ha_hage()== YES) と比較するのは良くなくて、
直接 if(ore_ha_hage()) とするのが良い、とされてます。
が、論理演算子 = , <=, != 等が返す真偽値は 1, 0 だというのが
最近の C の規格では保証されてるので、
あなたが書いた (1==1)==YES は 1 になるはず。
282:デフォルトの名無しさん
08/05/26 19:04:29
YES が 1 と保証されてるか、がキモなんじゃないの？
283:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:57:38
１じゃやなら、じゃ何がいいんだ？
284:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:20:11
0じゃない
285:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:46:24
>>282
Apple のレファレンスには、YES は 1 ですと書いてあるけど。
Obj-C は公的な標準規格がないからなんとも ...
まあ C 系言語において
YES, NO と比較するのがバッドノウハウであるのは間違いない
286:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:14:09
VARIANT_TRUE は -1 で定義されてるんだよな
287:デフォルトの名無しさん
08/05/27 01:19:52
そんな Microsoft 系の話をされても困るし ...
MS は大昔から false は 0 で、true はビットを全反転した -1 。
でも C の < , > 等の返す真偽値は整数としては 1 だから気をつけましょうね。
if 文の中で 更に YES/VARIANT_TRUE とかと比較しなければ全く問題ないのだが ...
288:デフォルトの名無しさん
08/05/27 13:10:57
既知ですが、
ソフトバンク クリエイティブの本：詳解 Objective-C 2.0
URLﾘﾝｸ(www.sbcr.jp)
Amazon.co.jp： 詳解 Objective-C 2.0: 荻原 剛志: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
289:デフォルトの名無しさん
08/05/27 21:47:45
>>287
BOOL の TRUE は 1 だけどね。
真が -1 っつーと BASIC なんかそうだな。
290:デフォルトの名無しさん
08/05/28 21:41:02
>>288
>詳解 Objective-C 2.0
mkinoさんが買うべきだと絶賛中
URLﾘﾝｸ(hmdt.jp)
291:デフォルトの名無しさん
08/05/29 09:02:30
Obj-Cをこれからも使い続ける／これから使い始めるなら読んどいても良いんじゃない。
292:デフォルトの名無しさん
08/06/01 18:27:27
2.0本、表紙はどう見てもiPhoneホーム画面なのに、
帯以外でiPhoneという単語は一度も出てこない。
荻原教授は最初から触れるつもりなかったのに編集が独自に装丁考えたのか、
NDAを見てあわてて記述を残らず削ったのか。
293:デフォルトの名無しさん
08/06/02 00:35:47
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
294:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:30:37
>>292
もともとObjective-CとFoundationに重点を置いてある本だから、
iPhoneに触れる気はもともとなかったんじゃない？
295:デフォルトの名無しさん
08/06/02 22:32:57
買った後に気づいた。×iPhoneの存在に。
正式版のSDKで2.0使えるんならいいんだけど。
296:デフォルトの名無しさん
08/06/07 22:59:16
URLﾘﾝｸ(www.nitenichiryu.org)
URLﾘﾝｸ(www.metareal.org)
297:デフォルトの名無しさん
08/06/09 08:47:38
>>296
Objective-CをJavascriptに変換して実行か。よくやるよね。
でも静的な型付けをもつ言語を動的な型付けをもつ言語に翻訳する
のってなんかちょっともったいない気がする。Objective-Cは半分
くらい動的な型付けなんだけどさ。
298:デフォルトの名無しさん
08/06/15 17:02:45
URLﾘﾝｸ(theunixgeek.blogspot.com)
299:デフォルトの名無しさん
08/06/15 23:05:16
cocoa最安かww
300:デフォルトの名無しさん
08/06/15 23:47:04
>>298
これからHaskell勉強してくる
>>299
その割にはObjective-Cが第３位ってのが不思議
301:デフォルトの名無しさん
08/06/17 14:44:06
なんでC言語準拠しておきながら、クラス関数の宣言の仕方は似ても似つかない変な記法なの？
302:デフォルトの名無しさん
08/06/17 15:07:42
>>301
「似たようなものは似たような表記にしたほうがわかりやすい」
という考え方もあるだろうが、
「意味的に異なるものを表すなら異なる表記にしたほうが区別しやすくわかりやすい」
という考え方もある。
構造体のへのポインタの先の関数ポインタ経由での関数呼び出しとメソッド呼び出し
はまったく別のものだと考えれば別の表記になっていたほうがうれしいだろう？
# 実際のところは単に設計者の趣味じゃね？
303:デフォルトの名無しさん
08/06/17 17:08:41
でも、そのあたりの記法の気持ち悪さが、普及の妨げになってるような気はするよな
304:デフォルトの名無しさん
08/06/17 18:34:48
この言語はほぼOS X専用言語と化してるし特に普及させる必要がないと思うのだが…
# また普及厨？
305:デフォルトの名無しさん
08/06/17 18:55:15
普及といえば、freebsdとかbsd方面は無理そうかな？
306:デフォルトの名無しさん
08/06/17 19:43:36
>>301
C と Smalltalk のハイブリッド言語だから。
307:デフォルトの名無しさん
08/06/17 19:55:13
C++ に慣れてるとコンストラクタはともかくデストラクタが欲しくてたまらない。
308:デフォルトの名無しさん
08/06/17 20:05:04
>>307
dealloc
309:デフォルトの名無しさん
08/06/17 21:35:57
勝ち組ケータイiPhoneの登場でObjective-Cの注目度が激しく上がったな
310:デフォルトの名無しさん
08/06/17 23:08:22
>>307 は自動変数の話をしてるんでは？
311:デフォルトの名無しさん
08/06/17 23:25:20
>>307,310
C++で自動変数(スタック)に作られたオブジェクトが
スコープを抜けるときデストラクタが呼ばれるあれの
ことかいな？
そのことなら、そもそもObjecitve-Cのオブジェクト
の実体はヒープにしか作ることができなくて、スコー
プとオブジェクトのライフサイクルは無関係。
312:デフォルトの名無しさん
08/06/17 23:26:54
つまりそれが不便だ、と
313:デフォルトの名無しさん
08/06/17 23:59:51
Objective-C++で、Objective-Cのオブジェクトを扱う
スマートポインタをC++で書くのはどうだ。C++のこと
はすっかり忘れてるので変なこと書いてるかもしれんが
{
smart_object_id object = [[NSObject alloc] init];
...
} // ここでスマートポインタsmart_object_idによって
// [object release] が呼ばれる
あるいは
class StackPool {
id pool;
public:
Pool() { pool = [[NSAutoreleasePool alloc] init]; }
~Pool() { [pool release]; }
}
というのを作っといて
{
StackPool pool;
id object = [[[NSObject alloc] init] autorelease];
...
} // ここでpoolがreleaseされ、objectもreleaseされる
314:デフォルトの名無しさん
08/06/18 00:01:09
まあ Objective-C++ を使う分にはそういったので問題ないね。
315:デフォルトの名無しさん
08/06/18 00:06:13
[&](){return i}; みたいな変態の C++0x に言われたくないです！
316:デフォルトの名無しさん
08/06/18 00:50:37
まあ純粋 C++ の話題はスレ違いだ
317:デフォルトの名無しさん
08/06/18 00:58:20
redditとかいう所で見つけた。
URLﾘﾝｸ(sleep.dashnine.org)
>easy to learn with Perl and Objective-C inspired syntax
だって。
318:デフォルトの名無しさん
08/06/18 02:08:44
スクリプト言語が移植されたらAppStore通さないでも流通するんだよな。
そしたらObjective-Cのブーム終了だろ。
他言語ユーザに珍入されるのやだからそうなってほしい。
319:デフォルトの名無しさん
08/06/18 02:28:24
任意のスクリプトコードのダウンロード・実行と、AppStore以外の配信システムを構築することは
SDK Agreementで禁止されている。
320:デフォルトの名無しさん
08/06/18 02:47:53
そもそも携帯電話ごときでスクリプト言語が満足にうごくの？
321:デフォルトの名無しさん
08/06/18 03:24:09
S60でもPythonが動いてるってのにこいつはUnixマシンだよ？
JB環境になるけどPython(PyObjC)やJavaScript(Jiggy)ならGUIアプリも書けるぜ。
322:デフォルトの名無しさん
08/06/18 07:32:28
実際スクリプト言語で十分だけど、
そこであえてObjcでガリガリ書くのがスーパーハカー。
323:デフォルトの名無しさん
08/06/18 08:47:52
インラインでCを書ける"軽量"言語だから
324:デフォルトの名無しさん
08/06/18 09:54:51
>>323
ちょっと目から鱗
325:デフォルトの名無しさん
08/06/18 10:33:56
>>301
もともとObjective-CはSmalltalkの式をCコンパイラに通すための
プリプロセッサとして生まれて、そこから始まったからだよ。
[ ] の中はSmalltalk。
326:デフォルトの名無しさん
08/06/18 10:38:29
あまりに違いすぎるから違和感というか抵抗が強い。
HTMLの中にJavaが入ってるのと似てる。（javascriptが入っててもソース見るとカオスだけど）。
Cのソースが６割がasm{}だったらやっぱりカオスでしょ？
Cを拡張なんかしないでjavaみたく新言語の方が受け入れられてんじゃないかと思う。
327:デフォルトの名無しさん
08/06/18 10:57:50
Smalltalk 由来だって分かってるから、俺には違和感は全くないけど。
俺等は受け入れた。それで十分じゃないか。
328:デフォルトの名無しさん
08/06/18 11:13:12
本当はCを埋め込んでんだろうけど、なんかobjcの方がCに埋め込まれてるみたいなんだよね。そんだけ
329:デフォルトの名無しさん
08/06/18 12:17:43
>326
組込やってるからカオスとは思わないが
330:デフォルトの名無しさん
08/06/18 12:22:00
組み込みのように中の人が使う言語を、ウェブ･クリエータみたいなカジュアル層の人にまで使っていただこうとするのは、どこか間違ってると思いませんか？
331:デフォルトの名無しさん
08/06/18 13:42:42
敬語？？
ウェブ･クリエータみたいなカジュアル層の人が
HTML中のjava入りでやってるんじゃないの？
obj-cだけじゃないんだし
rubyやらjavaとか好きなの使えばいいんじゃないかと思うが。
「こうあるべき」で固まりたくはないもんだ
332:デフォルトの名無しさん
08/06/18 13:56:50
もんだ？
333:デフォルトの名無しさん
08/06/18 14:01:10
いまどき web サイトで java applet をつかってるところなんてあるのか？
javascript ならわかるが ...
334:デフォルトの名無しさん
08/06/18 14:15:50
オンライントレード系は？
335:デフォルトの名無しさん
08/06/18 14:52:32
applet ではHTMLの中に Java 書いたりしない。 JSP の話だろう。
336:デフォルトの名無しさん
08/06/18 15:32:00
ああなるほど、失礼しました。
337:デフォルトの名無しさん
08/06/18 15:41:03
Iフォーンみたいなカジュアルは来なくていい。objcがギンギラのコテコテのキモ言語になるからね
流行ちゃんは、VBよろしく、flash使っていてくれ。
338:デフォルトの名無しさん
08/06/18 17:36:51
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
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＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
339:デフォルトの名無しさん
08/06/18 23:26:01
もんだｗ
340:デフォルトの名無しさん
08/06/22 21:33:43
interface builder3.0が糞な件について
研究室でObjective-Cを使ってプログラミングを書けって言われたんだけど、
何この糞みたいにめんどくさい開発ツールは。
なんでわざわざオブジェクトとコードのコネクションを手動で接続しなくちゃいけないわけ？
Visul Studioをちょっとは学べよ。
あんなのダブルクリックで済むんだぞ。
あーむかつく。
なんでこんなん使ってやらなあかんねん。
ふざけんな。研究費削っとんちゃうぞ！！！！！！！！！
341:デフォルトの名無しさん
08/06/22 21:59:49
使わなきゃいいじゃん
342:デフォルトの名無しさん
08/06/22 22:00:25
そういう言語だからです。
あきらめましょう。
Windowsプラットフォーム向けが普及するとユーザーが増えるので風向きが変わるかもしれません。
343:デフォルトの名無しさん
08/06/22 22:26:39
あまりに糞だからVS使わせろとか言えないのか?
わざわざマイナーなMacを使う意味がわからん
344:デフォルトの名無しさん
08/06/22 22:36:38
Macを使う理由は
Linuxベースで金がかからないから。
345:デフォルトの名無しさん
08/06/22 23:27:08
Linuxベース？
346:デフォルトの名無しさん
08/06/22 23:43:04
linuxベースっていう言葉はおかしいね。
まぁ基本的にはlinuxと同様unixが大元になっているけど。
この人はmacのことを殆ど分かってないんだろうなー。
347:デフォルトの名無しさん
08/06/22 23:43:53
最近、Cocoa始めたものとしては、最初の印象として>>340は思った。
糞だとは思わなかったけど、なんでだろ？って感じで。
で、NSTableViewにdataSourceセットするのをやって、ちょっと分かった。
少なくともVS的コーディングでは、これは実現できないと思ったなぁ。
それがいいか悪いかは知らんけど。
348:デフォルトの名無しさん
08/06/22 23:58:50
>>340
まさにおなじはなしを
URLﾘﾝｸ(dotnetaddict.dotnetdevelopersjournal.com)
のひとがしてるので、彼の分析を読んで見るとおもしろいかも。
このひとのブログは全般的におもろいです。
.Net addict だったはずなのに最近はすっかり Cocoa に毒されてる人です。
349:デフォルトの名無しさん
08/06/22 23:59:36
>>340
俺はコネクションが好きだったから、初めから別に苦ではなかったけど、Interface Builder使いこなしてくるとコネクションの良さがわかってくるよ。バインディグとかformatterとかウインドウ出したり。この辺はVSだとコーディングが必要になるところだと思う。
350:デフォルトの名無しさん
08/06/23 00:25:49
>>348
VSから移行する人はみんな思うのかもね。
俺もそうだった。
まぁVSと違ってクールなところもあるから。
351:デフォルトの名無しさん
08/06/25 00:37:23
>>340
俺も最近マック渡されてcocoa使ってる
しかもそれとおんなじことを先生に言ったww。
確かにVS.netはお金がかかるからね。
でも今必死にcocoaをやってるけど、案外楽しい。
352:デフォルトの名無しさん
08/06/25 02:43:26
>>351
まぁ学生は今のうちに好きな環境を使え。
仕事にしたらそうはいかないけど。
353:デフォルトの名無しさん
08/06/25 07:24:22
逆じゃね？
学生だからこそ、頭をやわらかくして、どんどんいろんな環境にチャレンジすべし。
一つの環境に馴れ親しむのも大事だけど、それだけじゃ二流だよ。
354:デフォルトの名無しさん
08/06/25 21:07:42
バインディング使えば?
355:デフォルトの名無しさん
08/06/26 22:07:31
>>351
>先生に言った
いくつかの環境に慣れとけば生存能力も高くなる鴨
356:デフォルトの名無しさん
08/07/06 22:35:21
@interface ClassA : SuperClass
{
id hoge;
}
@property hoge;
@end
こんなClassAがあったとして、インスタンスメソッド内で
self->hoge はインスタンス変数に直接アクセスし、
self.hoge はプロパティのアクセサを通してアクセスすると思うのですが、
単にhogeと書けばどっちになるのでしょうか？
357:デフォルトの名無しさん
08/07/07 00:08:08
>>356
単に hoge は self->hoge と同等。
358:デフォルトの名無しさん
08/07/07 08:07:57
ありがとうございます。
自分のプロパティへのアクセスにはself.が必須なんですね。
359:デフォルトの名無しさん
08/07/07 08:58:18
単に hoge だけでプロパティにアクセスされては、
Obj-C 1.0 のコードを 2.0 でコンパイルするとひどいことになるよ。
Obj-C 1.0 では手で
-(id) hage
{
return hage;
}
とか書いていたのと、
Obj-C 2.0 で obj.hage というのは、@property 定義がなくとも
[obj hage] と等価 (ただしくは [obj objectForKey:@"hage"] だけど)
だということをかんがえると、
もしインスタンスメソッド内で hage と書くのが self.hage という意味にしてしまうと、上記アクセッサで無限ループになります。
360:デフォルトの名無しさん
08/07/07 11:15:42
ちなみに展開したのってどやってみるの？
361:デフォルトの名無しさん
08/07/07 13:16:46
何を展開する話をしてるの ?
362:デフォルトの名無しさん
08/07/07 14:35:16
>>361
ObjCのコードじゃない？
それなら objc の -C オプションを付ければ拡張子が .i のファイルに
C のコードに展開された ObjC のコードが見られるよ。
363:デフォルトの名無しさん
08/07/07 19:13:49
>>359
id a = obj.hage;
って、
id a = [obj hage];
じゃなくて、
id a = [obj objectForKey:@"hage"];
になるの？
364:デフォルトの名無しさん
08/07/07 23:01:20
ごめん、objectForKey: じゃなくて、valueForKey: だった。
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
とか
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
参照。単に setHage:, hage: じゃなくて、KVC されます。
一般に、[obj valueForKey:@"aho"] とすると、
Objc-C ランタイムは aho: , getAho: isAho: というメソッドを探した後、
_aho, _isAho, aho, isAho というインスタンス変数を探します。
だから、obj.aho でも、それだけの候補が探されます。
毎回こんなことやってると遅くてかないませんが、裏でキャッシュしているらしいです。
基本的に、self.aho だとバインディングが動く、self->aho だと動かないということです。
365:デフォルトの名無しさん
08/07/07 23:10:17
>>364
そういう話じゃなくて、、、
プロパティーって、Objective-C2.0が持ってる機能でしょ？
なぜ、そこでvalueForKey:などの、Cocoaフレームワークのメソッドが出てくるのでしょう？
gccなどのコンパイラが、Cocoaに依存したコードを出力するとは思えないのだが。
リンク先のページにも、そんな事書いてないし。
366:デフォルトの名無しさん
08/07/07 23:17:43
valueForKey:をCocoa特有のメソッドだという考えをまず捨てねば。
allocやinitだってCocoa特有でないのと一緒。
finalizeが良い例。
367:デフォルトの名無しさん
08/07/07 23:27:25
まあ実際はこうなんだけど
Key-value coding and declared properties are orthogonal technologies. You
can use KVC whether or not you use properties, and you can use properties
whether or not you use KVC. Both, though, make use of a "dot syntax". In
the case of KVC, the syntax is used to delimit elements in a key path. It
is important to remember that when you directly access a property using the
dot syntax, you invoke the receiver's standard accessor methods (as a
corollary, to emphasize, the dot syntax does not result in invocation of KVC
methods valueForKey: or setValue:forKey:).
368:デフォルトの名無しさん
08/07/07 23:56:53
>>366
言っていることが、変だよ。
alloc、init、finalizeは、普通にObjective-C言語の一部として定義されてるメソッドです。
逆に、valueForKeyはObjective-Cの一部として定義されていません。
一緒にしてはいけません。
>>367が書いてるとおり、id a = obj.hage; は、id a = [obj hage]; とコンパイルされるよ。
ちなみに英文の日本語訳は、これ↓
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
369:デフォルトの名無しさん
08/07/08 00:00:35
>>368
> alloc、init、finalizeは、普通にObjective-C言語の一部として定義されてるメソッドです。
日本語でおk
370:デフォルトの名無しさん
08/07/08 00:47:08
↑おまえはまずは日本語を勉強した方がいいんじゃないか？
371:デフォルトの名無しさん
08/07/08 08:13:14
364 ですが、嘘を言ってすいませんでした。
どこまでが Obj-C 2.0の機能かというのは、
Apple 版 GCC 以外に Obj-C 2.0 をまともにコンパイルできるのがないので考えても仕方がないのでは？
NSFastEnumeration とかはどう思うの？
372:デフォルトの名無しさん
08/07/08 08:45:22
嘘つきはお断り
373:デフォルトの名無しさん
08/07/08 18:03:58
alloc init が Objective-C言語の一部として定義されてるメソッドと断定している理由は何？
374:デフォルトの名無しさん
08/07/08 21:07:27
NSFastEnumerationは、それに関連して文法が拡張されてるぐらいだから、ObjC2.0の一部なんじゃない？
あと、インスタンスを生成するときは、[[MyClass alloc] init]ってやるって、決まってるし。これは、Cocoaだからじゃなくて、ObjCだからそういう仕様になってるんです。これらのメソッドは、Objectクラスにも定義されてるし。
>Apple 版 GCC 以外に Obj-C 2.0 をまともにコンパイルできるのがないので考えても仕方がないのでは？
そういう部分もあるけど、Foudationフレームワーク全体がObjCだっていう訳でもないと思うけど。
375:デフォルトの名無しさん
08/07/08 22:08:59
>>373
それ外したら言語機能の範囲内でオブジェクトが作れなくなってしまわないか。
ANSI-Cみたいな規格がなくて(ないの？)断定は出来んのかもしれんが、alloc
init が言語の一部じゃないってのは考えにくいなぁ。それとも俺が無知なだけ
で言語が定める正統なオブジェクトの作り方が他にあるのかな。
376:デフォルトの名無しさん
08/07/08 22:24:16
Mac OSXのオブジェクトは、フツーにC言語なCore Foundationで表現されてたかと。
ANSIとかどうでもいいが、規格ある言語をラップして表現する方向で統一してるね
CF自体はwin/linux/fBSDにportingされてるし、Darwinコードにも各OSへのコントリビュータの名前が並んでたり
Cocoaもまた、結構CFをまんまラップして表現してるんだよね
Carbonとの基盤統一のためにやってる事なんだろうけど。
今のOSXではalloc/initは本質的にどっちで表現されてんだろな
377:デフォルトの名無しさん
08/07/08 22:44:33
OSObjectは?
378:デフォルトの名無しさん
08/07/08 22:52:08
>>374
そういう曖昧なものを定義としていいの？
>>376
それは実装の話で、規格の話じゃないでしょ？
>>375
だから、Obj-Cではそれすら実装依存なんでしょ？
379:デフォルトの名無しさん
08/07/08 23:03:30
>>378
>だから、Obj-Cではそれすら実装依存なんでしょ？
どのプラットホーム上でも、オブジェクトの生成にはalloc - initを使う。これが言語仕様だから。
逆に、alloc - init以外でオブジェクトを生成する実装ってあるの？
380:デフォルトの名無しさん
08/07/08 23:13:12
>>379
それが言語仕様だってどこに書いてるの？
ほかの実装がないから言語仕様なの？
381:デフォルトの名無しさん
08/07/08 23:39:51
なんだよ、おまえらココアで酔ったか？
382:デフォルトの名無しさん
08/07/08 23:42:10
そもそも言語仕様の規格とかないんだから現存する「特定の実装の言語仕様」しか
語ることができないような… 議論そのものがナンセンスじゃね？
383:デフォルトの名無しさん
08/07/08 23:58:59
しようがねえな
384:デフォルトの名無しさん
08/07/09 00:01:56
ところでこの議論の先には何があるんだ？
385:デフォルトの名無しさん
08/07/09 00:20:13
>>381
多分そうなんだと思う。
別に今更、Obj-CとApple独自の実装を分けて考えろとは思わないけどさ、
＞alloc、init、finalizeは、普通にObjective-C言語の一部として定義されてるメソッドです。
＞逆に、valueForKeyはObjective-Cの一部として定義されていません。
＞一緒にしてはいけません。
とか言われるとちょっと意地悪してみたくなるじゃない？
君こそ一緒にしてるじゃん？て。
あまつさえ、
＞NSFastEnumerationは、それに関連して文法が拡張されてるぐらいだから、ObjC2.0の一部なんじゃない？
＞あと、インスタンスを生成するときは、[[MyClass alloc] init]ってやるって、決まってるし。これは、Cocoaだからじゃなくて、ObjCだからそういう仕様になってるんです。これらのメソッドは、Objectクラスにも定義されてるし。
なんて意味不明な事言い出す始末だし。
普通は規約が改定されたからそれにあわせてAppleはNSFastEnumerationを実装して対応した。
って考えるでしょ。
なんで、一部になっちゃうかな？
分けて考えるなら、徹底して分けて考えろって思う訳よ。
書いてるうちに、先書かれちゃった。
問題はそこなんだけどねw >382
ANSIかISOで管理してるって話も聞くんだけど、全く見当たらないんだな、これが。
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
これだって、Apple実装を例にしたObjective-Cのお勉強資料だしね。
>>384
[self release]; // 自身の解放？
386:デフォルトの名無しさん
08/07/09 08:01:32
alloc, initで生成と初期化を行うのはただの慣習であってObjCの仕様じゃない。
逆にfinalizeやFast Enumeration系はランタイム側で定義された仕様。
387:デフォルトの名無しさん
08/07/09 08:21:00
ほんとつまんない事にこだわる奴らだな。
タクシーのエンジンの構造や燃料の効率について、なんも知らなくったって、
運転手さんに行き先を言えば望んだ場所に連れて行ってくれるというのに。
388:デフォルトの名無しさん
08/07/09 08:30:09
いや、一応ここ専門板だし。俺はもう寝るけど。
389:デフォルトの名無しさん
08/07/09 08:56:01
>>388
というか、ISO / ECMA 規格がないのにどこまでが言語でどこからがライブラリかという話をしても仕方がないのでは。
390:デフォルトの名無しさん
08/07/09 09:12:05
多分それでFAだろね
それ以上はAppleがどう認識してるか調べるくらいが関の山かと
391:デフォルトの名無しさん
08/07/09 13:01:36
コンパイラが認知する部分は言語仕様
ランタイムが認知する部分はランタイム仕様
コンパイラやランタイムを変えなくても変えられる部分は慣習・規約
392:デフォルトの名無しさん
08/07/09 13:31:57
じゃあ、コンパイラが
@"hogehoge"
でNSStringオブジェクト定数を生成してるわけだから、
NSStringは言語仕様に含まれてるんだ。
NSCFStringだと主張するならNSCFStringもまた言語使用に組み込まれている。
で、まだ続けるの？
もう不可分で良いじゃん。
393:デフォルトの名無しさん
08/07/09 14:09:41
そうだよ。java.lang.StringがJava言語、System.StringがC#と結びついているのと同じ。特別扱い。
394:デフォルトの名無しさん
08/07/09 14:22:09
「@"hogehoge"がNSStringだ」というのは言語仕様
NSStringの具体的な中身はライブラリの仕様
395:デフォルトの名無しさん
08/07/09 14:23:47
じゃあ、コンパイラの不可思議な動作も言語仕様のうちだ。
@"hoge" "fuga" @"hogera";
が正しく連結されたりね。
396:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:01:25
>>391
Obj-C のどこからどこまでが言語仕様かという話をするために、
>コンパイラが認知する部分は言語仕様
というわけだけど、
「コンパイラが認知する部分」は「言語仕様」という定義をしてるのは誰？
397:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:05:08
>>394
>@"hogehoge"がNSStringだ」というのは言語仕様
そうだったのかー。じゃあ GNU実装の gcc -fconstant-string-class オプションでの
文字列リテラルクラスの変更は言語仕様違反ですね…
-fconstant-string-classのデフォルトは NXConstantString だから変更しなくてもやっぱり
言語仕様違反ですか…GNUの実装はひどいですねー
# その言語仕様とやらがどこに存在してるのか知らんけどｗ
398:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:27:08
>>397
それは間違いでしょ？
だって、「コンパイラが認知する部分は言語仕様」とされている訳だから、
Apple拡張されていないgccのコンパイラが認知するものだって言語仕様だよ。
つまりObj-Cの言語仕様はコンパイラの数だけあるってことでしょ。
399:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:30:23
ほんとは実装依存って言うんだろうけど
皮肉に皮肉で返しあってgdgd
400:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:32:58
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
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401:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:44:38
>>398
>コンパイラの数
Obj-CのコンパイラってAppleのgcc,GNUのgccとPOCぐらいだろ
402:デフォルトの名無しさん
08/07/09 15:47:38
>>401
それに何の問題が？
403:デフォルトの名無しさん
08/07/09 16:44:53
しょうもない話題をいつまでひっぱってんだ
404:デフォルトの名無しさん
08/07/09 18:45:14
alloc と init がObjective-C 言語仕様に規定されているという人がいるからしようがない。
もしくは、
Objective-Cの言語仕様はそのコンパイラが規定すると言い張る人がいるからどうしようもない。
Objective-Cには公開された言語仕様が存在しない。
ってことをどうして認めようとはしないの？
それとも僕はとんでもない勘違いをしていて、
これこれは言語仕様と断言している人たちは、
非公開な言語仕様を閲覧できる立場の人たちなの？
405:デフォルトの名無しさん
08/07/09 19:08:29
標準規格がない言語には言語仕様がないと？
406:デフォルトの名無しさん
08/07/09 20:30:53
さすがにもう飽きてきた。w
>405
じゃあそれ、これこれは言語仕様です。これこれは違います。
って自信満々に言ってる人に言っといて。
標準がないのにそんな自信たっぷりに言われてもねぇ、って。
407:デフォルトの名無しさん
08/07/09 21:23:01
皆さん熱弁を振るってますが、
「どこからが美人でどこまでがブスか。」
という議論に近い不毛なものを感じますた。
以上、通りすがりの私の感想でした。
408:デフォルトの名無しさん
08/07/09 22:37:47
だよな
どこからAPIの機能でどこから言語の規格が議論して何か意味あるのかね。
C++でもAPIがなけりゃ文字列処理もでない屑言語だが
409:デフォルトの名無しさん
08/07/09 23:45:04
>>405
> 標準規格がない言語には言語仕様がないと？
そりゃ標準規格がない言語には、どこまでが標準言語仕様でどこからが標準ライブラリでどこからが独自ライブラリかの違いなんてないだろうよ
アホ？
410:デフォルトの名無しさん
08/07/10 00:14:55
標準ライブラリも含めて言語仕様でしょ
NSObjectがなければ何もできないんだから
411:デフォルトの名無しさん
08/07/10 00:23:09
「仕様」を「規約」と解釈する人と「実装の裏にある本質」と解釈する人が争ってる感じ
412:デフォルトの名無しさん
08/07/10 08:59:06
この流れは…iPhoneのお陰かな。
413:デフォルトの名無しさん
08/07/10 09:03:29
>>410
NS～は「de fact」標準ライブラリです。
414:デフォルトの名無しさん
08/07/10 09:11:29
>>413
de facto ですよ正しい綴りは。
415:デフォルトの名無しさん
08/07/10 09:15:43
>>414
どうも。
416:デフォルトの名無しさん
08/07/10 16:04:21
>>410
objc/Objectじゃだめですか＞＜
417:デフォルトの名無しさん
08/07/10 17:17:44
>>411
仕様は仕様でしょ？
それがあって始めてApple方言とかGNU方言とか言える訳で。
一番近いのは、
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
これ。文書全体じゃなくてこの章だけね。
>>412
おれは茶化してるだけのCocoaがなかったら死ぬタイプの人間ですｗ
418:デフォルトの名無しさん
08/07/10 17:33:50
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
こっちもそうだった。
こっちはコンパイラのディレクティブのところにNSStringと明記されてる。
これが要求仕様なのかどうかは不明。
419:デフォルトの名無しさん
08/07/10 17:48:03
アップルは、Objective-CとCocoaを別々に開発している。
当然、仕様も別々に存在している。
特に、Objective-Cに関しては、Darwinプロジェクトの中で開発されているのだから、どこまでがObjective-Cなのかは明確になっているんじゃないのか？
Objective-Cの仕様に合わせてCocoaを作る事はできても、Cocoaの仕様に合わせてObjective-Cを作ることはできないのだから。
420:デフォルトの名無しさん
08/07/10 23:13:07
>>419
アップルにしてみればObjective-Cの言語仕様とCocoaライブラリの境界をはっきりさせなくても別に困りはしないでしょ。OpenDarwinも終わっちゃったし。
>Objective-Cの仕様に合わせてCocoaを作る事はできても、Cocoaの仕様に合わせてObjective-Cを作ることはできないのだから。
Objective-C文字列リテラル、メッセージの転送、例外処理、@synchronized、ObjC 2.0のプロパティ、高速列挙。Cocoaを前提とした機能はずいぶんと追加されてるよ。
421:デフォルトの名無しさん
08/07/10 23:27:38
>当然、仕様も別々に存在している。
その自信はどこから来るわけ？
Apple 社員で社外秘の仕様をみられるというの？
社外秘の仕様があるばあいは社外の人には仕様はあることになるのないことになるの？
422:デフォルトの名無しさん
08/07/11 00:18:39
>>420
> アップルにしてみればObjective-Cの言語仕様とCocoaライブラリの境界をはっきりさせなくても別に困りはしないでしょ。
困ると思うよ。
「分割して統治せよ」って言葉聞いた事あるよね？
大規模なシステムを設計する場合は、全体が一枚岩のようになると、とても保守が面倒になるので、複数のコンポーネントに分割して管理するものなんだよ。
Cocoaだって、あえてAppKitとFoundationに分かれているのもそういった理由があるからだと思うよ。
NSStringがFoundation側で定義されていて、-[NSString drawAtPoint:withAttributes:]があえてAppKit側にカテゴリーを使って定義してあるのも、そういった理由があるからでしょう。
Objective-Cも同じようにCocoaから分割されていると思う。
423:デフォルトの名無しさん
08/07/11 00:48:59
Appleの場合、仕様はJobs(笑)ってのもあるから。
最近、GPGPUに興味を持ってるみたいだから、「Snow Leopard」公開後は新しい言語
「OpenCL（open computing language）」を使用するように仕様が変更されるかもしれない。
424:デフォルトの名無しさん
08/07/11 01:08:20
Rubyの仕様がまつもとひろゆきみたいなもんだね
425:デフォルトの名無しさん
08/07/11 02:25:22
Jobs本人がOpenCLについてなんか言及してるん？
426:デフォルトの名無しさん
08/07/11 02:26:24
>>422
システム全部大雑把でいいなんて書いてない。あくまで言語仕様とライブラリの境目の話。拡大解釈しないでおくれ。
>Objective-Cも同じようにCocoaから分割されていると思う。
文字列リテラルとかプロパティとか高速列挙とか、いろいろ挙げたのは無視？
Objective-Cの権利は全部アップルが持ってるし、自社OSのためにコンパイラもランタイムも開発してるんだから、Cocoa前提の機能を言語仕様に含めたほうがアップルにとって楽なこともあるでしょ。
427:デフォルトの名無しさん
08/07/11 07:42:15
文字リテラルもプロパティも高速列挙もCocoaなしで使えるし
428:デフォルトの名無しさん
08/07/11 09:37:12
>>423
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
>新しい言語
429:デフォルトの名無しさん
08/07/11 12:05:41
まずは自分でコンパイラ程度を作れる技術をつけてからじゃないか？
言語仕様がどうとか言う奴は、どうせ素人だろｗ
430:デフォルトの名無しさん
08/07/11 12:57:08
コンパイラなんて、誰でも作れる基礎技術じゃん。
大学生が授業でやるくらいのはなし。
431:デフォルトの名無しさん
08/07/11 16:15:29
OpenCLってObjective-Cから簡単に呼び出せるなら問題ないんじゃね？
FFI（Foreign Function Interface）とか経由するのかな？
432:デフォルトの名無しさん
08/07/11 16:22:24
今議論している内容を小学生1年生でも分かるように
説明しなさい。
433:デフォルトの名無しさん
08/07/11 16:35:54
>>432
人にモノを頼むときにはそれなりのｗ
434:デフォルトの名無しさん
08/07/11 21:41:24
>>432
つくえの上にりんごが一つあります。
さて、このりんごはなぜここにあるのでしょう。
1.りんご農家のおじさんがりんごを育てたから
2.お母さんがかってきたから
3.まさしくんがつくえの上においたから
4.言語仕様
5.苺も食べずにりんごとか素人だろｗ
435:デフォルトの名無しさん
08/07/12 00:46:40
>>434
私という自我がリンゴを個体としてのリンゴをそこに存在すると認識したからそこにあるのです。
436:デフォルトの名無しさん
08/07/12 01:21:47
>>434という他者が「そこにりんごが一つある」と主張
しているだけだから、正確には>>435は信用した上で認識「することにした」段階かと
437:デフォルトの名無しさん
08/07/12 16:26:01
みなさんは変態さんですか？
438:デフォルトの名無しさん
08/07/12 18:43:08
多態です。
439:デフォルトの名無しさん
08/07/12 23:30:11
>>431
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)
>OpenCL is based on the C programming language and has been proposed as an open standard.
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>The initial OpenCL implementation is reportedly built on LLVM and Clang compiler technology.[citation needed]
参考になりそうなのは、これくらい。。。
440:デフォルトの名無しさん
08/07/13 04:38:19
OpenCLはCUDAらしい。CgではなくCUDAベースだから見かけほどC言語には似てない気がする。
441:デフォルトの名無しさん
08/07/13 17:09:50
Cocoaラッパ待ち
442:デフォルトの名無しさん
08/07/15 18:42:43
>>440
>OpenCLはCUDAらしい
らしいという話はよくでるんだが
ソースって見たことがないんだよな。
443:デフォルトの名無しさん
08/07/17 17:13:14
プログラム初心者がobjective-Cから入るのってマズい？
444:デフォルトの名無しさん
08/07/17 17:29:51
>>443
マズくはないけど資料は少ないから初心者にとっては最初の学習曲線が急勾配になってしまう。
JavaやC++で基本的なアルゴリズムやデザパタを学んだ方が資料が豊富だから楽に勉強できると思う。
ダイナミックな部分を勉強するにはSmalltalk（Squeak）が適している。あとRubyやPythonも。
そういったことを承知の上でどれで始めるのが良いかを選べばいいんじゃないかな。
あとは好みの問題。
445:デフォルトの名無しさん
08/07/17 17:30:36
>>443
あんまりまともなプログラムを書いた事のない俺が思う程度だけど、
他言語をちょっと囓っている＋英語の情報も読んでいけるのならアリだと思う。
ただ、全く分からない人がいきなりObjective-Cからだと
・最近は増えてきたものの日本語の情報（Web＆書籍）が少なめ。
・AppleのドキュメントもC言語の基礎知識とかを前提にしている感あり。
この辺でちと大変かも。
基本的には意欲だと思う。逆に言えば意欲が弱いとJavaだろうがC言語だろうがPHPだろうが関係なくだめだと思う。
ベストな環境はリアルでもメールでも掲示板でもいいけど疑問に答えて教えてもらえるような人間がいると覚えは早いと思う。
446:デフォルトの名無しさん
08/07/17 17:40:36
>>444
サンクス
各言語の違いが全くわからないのでググって検討してみます
Ｃ#よりＣ++の方がいいんですね
>>445
サンクス
意欲・・・きっかけがそもそもiPhoneという厨な理由だからどこまでいけるか
わかりませんが・・・
>AppleのドキュメントもC言語の基礎知識とかを前提にしている感あり
やっぱりＣ関連から入った方がいいのかもしれませんね
447:デフォルトの名無しさん
08/07/17 17:51:48
>>446
そういう動機であれば最初はRuby on RailsとかでWebアプリを作成してiPhoneから利用すれば簡単だと思う。
そういう資料はネット上に沢山転がってるからググって見るといいよ。
ある程度プログラミングに自信が付いてからObjective-Cに移行すればスムーズに学習できそう。
こういう順番でやれば、サーバーサイドとクライアントサイドの両方の知識が得られる。
両方の視点でプログラミングできればiPhoneに負荷をかけないプログラムを作成するノウハウも見つけられると思う。
448:デフォルトの名無しさん
08/07/17 18:22:14
>>447
ありがとう。なんて親切なんだ(つД｀)・ﾟ・
Ruby on Railsを調べてみます
449:デフォルトの名無しさん
08/07/17 18:46:27
ObjCの前にCはやっといた方が良いけど、C++は覚えなくてOK.
（C++専用のライブラリを使いたいのでもなければ）
C#はiPhoneでの開発には全く不要。
iPhone用プログラムならまずWebアプリから作ってみるというのには賛成。
PHPでベタ書きか、Python + DjangoかRurby + Railsあたりがおすすめ。
450:デフォルトの名無しさん
08/07/17 18:58:24
>>449
㌧クス。感涙で前が見えない｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
うーむ、C++でもC#でもなく初代Cがいいのか・・・
iPhone用ゲームの開発が主目的なんですが、やはりWebアプリから学んでいったほうが
いいんですかね？
451:デフォルトの名無しさん
08/07/17 19:21:49
明確にiPhone開発がしたいならObjCから始めるべきだと思う．
モチベーションは全てに優先するよ．
452:デフォルトの名無しさん
08/07/17 19:32:08
うむ、iPhone Application Tutorialからど～ぞ。
453:デフォルトの名無しさん
08/07/17 20:03:11
皆さんありがとう
明日Amazonから萩原本が届くのでとりあえず読んでみます(｀･ω･´)
454:デフォルトの名無しさん
08/07/17 20:33:13
まてまて、荻原本はプログラミング初学者には敷居が高いぞ。
他言語でokなので、何かしらの入門本を読んでからの方が良いと思われ。
455:デフォルトの名無しさん
08/07/17 20:43:01
初めてで萩原本読むくらいなら、
英和辞書片手にヒレガス本第3版読んだ方が良さそうだな。
平易な文体だから高校生以上なら辞書なしでも
大体のフィーリングは掴めると思うし、スクリーンショットや挿し絵も多いしな。
456:デフォルトの名無しさん
08/07/17 20:46:52
>>454>>455
Σ (ﾟДﾟ；)
そ、そうなのか・・・
では上で教えてもらったＣとか、Ruby on Railsとかの入門書から挑戦してみます
ヒレガス本第3版というのも見てみます（洋書は気おくれしそうですが・・・）
ありがとう
ってか皆さん滅茶苦茶お詳しいっすね・・・(；´Д｀)
457:デフォルトの名無しさん
08/07/17 20:50:31
個人的な趣味としてRubyと Railsを押すけど、webアプリを作って外部に公開する場合レンサバ借りるときにいろいろ困ることがあるよ。
英語が得意なら海外でRails向けのホスティングサービスがあるけどね。
iPhoneアプリを作りたい位だからLeopardユーザだと思うけど、
TextMateってテキストエディタをDLしてきて
p "Hello World"
って書いて拡張子を rb 保存して Command＋Rをするだけで実行できて楽だと思う。
ってスレ違いになるからこのくらいにしておく。
その心意気はすばらしいけど、荻原本はまったくもってプログラミング初心者が読む本じゃないよ。
458:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:25:47
でもObjective-Cの仕様なんてCに毛が生えたようなもんだし、
Objective-Cの書籍として荻原本はベストな選択の一つなのは間違いない。
強いて言うなら、Cの入門書とCocoaフレームワークやInterface Builderに
ついての本を一冊ずつ買っとくといいと思う。
459:デフォルトの名無しさん
08/07/17 22:16:38
>>457
>>458
アドバイスサンクス
道は一本じゃなさそうなのでいろいろ齧ってみます
しかしプログラムの道は高く険しいなぁ・・・
460:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:21:38
>>459
あと、iPhone プログラムを突然はじめるより、いちど OS X 用の小さいプログラムを書いてから iPhone にいったほうがわかりやすいかもしれない。
大体構造いっしょだし、OS X 用プログラムの書き方のほうがネットに沢山ころがってます。
461:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:25:19
>うーむ、C++でもC#でもなく初代Cがいいのか・・・
Obj-C は C++ と同時期に(80年代) C から派生した言語なので、まあ並列だよ。
べつに C++ を勉強したから Obj-C がわかりやすいとかその逆ということではないです。
両方ともオブジェクト指向だけど、毛色が360度違います。
C# は Java のクローンだよね。Java 自体が C, Obj-C, C++ を参考に開発されたものだし。
462:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:49:02
C#、特にC# 3.0はJavaより強力な言語になってるよ。
ただ実質的に実行環境や開発環境がWindowsに限られるのが難。（Monoもあるけど）
MS製の環境にどっぷり浸かるならば良いとは思う。VS.Netも強力だし。
ただiPhoneの開発には使えないし、応用できるテクもおそらく無いw
463:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:53:15
勘違いさんいらっしゃーい >>462
はいさようなら。
464:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:55:19
>>460
>>461
>>462
俺みたいなクレクレ厨にここまで親切にアドバイスしてくれるなんて・・・
みんな優しいな｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
よその板なら「ググれやカス」で終わっても不思議じゃないのに・・・
ありがとう、このご恩は忘れませぬ ﾉｼ
Windowsのゲーム作りならC#がいい、って聞いたことあるので
いつかC#も触ってみます
465:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:58:27
>>464
>このご恩は忘れませぬ
検討を祈る。成功したら後輩に優しくな！
466:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:59:10
自作er乙
467:デフォルトの名無しさん
08/07/18 00:14:15
iPhoneアプリに関しては正式に配布できるような形のプログラムのTipsとかは現時点ではNDAがあるからないに等しい。
Appleのサンプルプログラムくらいしかソースも読めない。
Objective-Cをやるなら
>>460が言うようにMacアプリからやった方が現時点ではいいだろうね。
468:デフォルトの名無しさん
08/07/18 13:19:01
Mac用だけどObjective-Cの入門記事です。
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
469:デフォルトの名無しさん
08/07/18 13:36:38
Objective-CってVisitor Patternが使えないの?
470:デフォルトの名無しさん
08/07/18 18:39:27
え？
471:デフォルトの名無しさん
08/07/18 19:03:20
そもそも visitor pattern なんて使わないだろ
472:デフォルトの名無しさん
08/07/18 19:03:52
Visitor Patternを使うのに、何か問題でも？
473:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:49:15
Visitor Patternといえば木構造の処理系作成に使ったことがある。
でも、Objective-Cはメソッドオーバーロード出来ないから特殊な方法でやった。
普通の意味でならVisitor Patternが使えないのは本当。
474:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:05:42
Visitor Patternって、メソッドのオーバーロードができないと、実装できないんだっけ？
オーバーロードって、引数の型によって「静的に」同じ名前のメソッドを区別するためのものなんだから、プログラムの構造に影響しないように思えるけど。
単純に複数の名前のメソッドを使い分けるだけでは？
475:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:08:31
＞単純に複数の名前のメソッドを使い分けるだけでは？
そんなメンテナンス性の悪いコーディングしてどうする
476:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:41:48
ようするに
void action(A obj)
void action(B obj)
と定義されていたものが、
void actionWithA(id obj)
void actionWithB(id obj)
となるだけだから、ソースコードの見た目の問題はあるけど、Visitor Patternが実装できない理由にはならないよね？
477:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:55:39
今帰宅
萩原本届いてた
ちょっと読んでみた
(´；ω；`) ・・・。
やっぱりＣの入門書から読みます
>>467>>468
ありがとう
心折れかけたけど地道に頑張ります
478:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:13:32
>>477
まあプログラミングにも王道は無しだよ。あなたの今のように謙虚な気持ちを忘れなければきっとできるようになります。
あと、C のポインタのあたり、文字列操作の細かい話は
あまり勉強しなくても大丈夫なので読み飛ばしてください。
479:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:23:20
おいおい、ポインタはいるだろ。
Cocoaだって最近のAPIはNSError **が大量にあるだろ。
480:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:26:42
ポインタってみんなどういうところでつまづくの？
「変数を入れてるメモリエリアのアドレスを渡す。」
それ以上になにか必要か？
481:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:32:40
478 ですが、全然いらないというつもりはないんだけど。
>>480
さんの言ったことを言いたかったです。言葉が足りませんでした。
& と * はわかっておいたほうがいいけど、Objective-C ではそれで充分だよね。
malloc / free は要らないし、ポインタ演算 (足し算引き算) は要らないでしょ。
あと、配列は知らなくてもいいし、配列とポインタの等価性も要らないし、
文字列が char* 配列だということも知らなくてなんとかなるのでは。
482:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:56:38
>>476
＞ソースコードの見た目の問題はあるけど、Visitor Patternが実装できない理由にはならないよね？
それで多重継承や多重ディスパッチを出来ると強弁するならご勝手にｗ
483:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:01:28
>>480
＞配列とポインタの等価性
エキスパートC読んでこれが嘘だと理解した。こういうところに躓きの原因がある。>>481はわかっていない。
484:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:13:51
>>482
Obj-C は reflection があるから多重ディスパッチはむしろ実装しやすい気が ...
visitor pattern はvirtual member 止まりの静的型付け言語用の気がします。
とわからない言葉をならべてみる
485:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:15:10
>エキスパートC読んでこれが嘘だと理解した。こういうところに躓きの原因がある。
いやまあ、Objective C スレとしては、そのへんでひっかかろうがひっかかるまいが
Objective C では必要ないよというので充分なのでは。
486:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:19:14
こういうスレで嘘は良くないのではないかい？
487:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:34:22
世の中には平気で嘘をつける人がいる。
嘘を指摘されるとそういうものは必要ないと言いだす。
そういう無反省な態度は無自覚に行われるから本人は嘘を良くないとは考えていない。
488:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:41:12
>>484
＞visitor pattern はvirtual member 止まりの静的型付け言語用の気がします。
ほんと馬鹿。逝ってよし。
489:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:09:23
481 ですが、嘘を付いてすいませんでした。
折角なので配列とポインタがどんなふうに違うかわかりやすく教えてください ...
490:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:18:07
URLﾘﾝｸ(www.cocoadev.com)
でも同じような議論になってる
491:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:48:48
>>364でも同じような議論になってる
嘘つきはお断り
492:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:52:06
>>489
C FAQ
493:デフォルトの名無しさん
08/07/19 03:46:16
>>489
ぐぐれｶｽ
494:デフォルトの名無しさん
08/07/19 05:46:43
>>483
たしかにそうだ
なんとなく分かってるつもりでも
間違って覚えてるケースが結構ある
正しい理解が必要
495:デフォルトの名無しさん
08/07/19 06:28:26
嘘つき語録
>>474
Visitor Patternって、メソッドのオーバーロードができないと、実装できないんだっけ？
オーバーロードって、引数の型によって「静的に」同じ名前のメソッドを区別するためのものなんだから、プログラムの構造に影響しないように思えるけど。
単純に複数の名前のメソッドを使い分けるだけでは？
>>476
ようするに
void action(A obj)
void action(B obj)
と定義されていたものが、
void actionWithA(id obj)
void actionWithB(id obj)
となるだけだから、ソースコードの見た目の問題はあるけど、Visitor Patternが実装できない理由にはならないよね？
>>478
①C のポインタのあたり、②文字列操作の細かい話はあまり勉強しなくても大丈夫なので読み飛ばしてください。
>>481
③malloc / free は要らないし、④ポインタ演算 (足し算引き算) は要らないでしょ。
あと、⑤配列は知らなくてもいいし、⑥配列とポインタの等価性も要らないし、
⑦文字列が char* 配列だということも知らなくてなんとかなるのでは。
>>484
Obj-C は reflection があるから多重ディスパッチはむしろ実装しやすい気が ...
visitor pattern はvirtual member 止まりの静的型付け言語用の気がします。
とわからない言葉をならべてみる
496:デフォルトの名無しさん
08/07/19 07:42:09
他はしらんが、C における文字列操作の細かい話は勉強しなくてもいいのは本当では？strstr とか知っててもしかたないよね。NSString でいいんじゃね？
497:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:19:11
いろいろな言語の文字列操作関数の比較表
Ruby, Python, JavaScript, Perl, C++
URLﾘﾝｸ(0xcc.net)
Ruby, PHP, Objective-C
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
意外とObjective-Cも健闘してる希ガス。
実際にOpen環境（ｲﾜﾕﾙ野良SDK）でのプログラミングが公開されているので以下に紹介する。
テキストエディタの作成のところでもNSStringを使ってる。
第1回：iPod touchにアプリケーションがインストールできる不思議
URLﾘﾝｸ(www.thinkit.co.jp)
第2回：iPod touchの自作アプリケーションが作れる＆動かせる！
URLﾘﾝｸ(www.thinkit.co.jp)
第3回：iPod touchで動作するテキストエディタはこう作る！
URLﾘﾝｸ(www.thinkit.co.jp)
第4回：夢のオフラインRSSリーダを作ろう！
URLﾘﾝｸ(www.thinkit.co.jp)
498:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:27:53
実際のHello Worldプログラムを紹介する。（その１）
// hello.m
#import <UIKit/UIKit.h>
#import "HelloApplication.h"
int main(int argc, char **argv)
{
NSAutoreleasePool *pool = [[NSAutoreleasePool alloc] init];
return UIApplicationMain(argc, argv, [HelloApplication class]);
}
499:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:28:40
>>497
>実際にOpen環境（ｲﾜﾕﾙ野良SDK）でのプログラミングが公開されているので以下に紹介する。
>テキストエディタの作成のところでもNSStringを使ってる。
べつに NSString の使い方を示すのなら
「実際に」iPhone じゃなくて「実際に」Mac / GnuStep でいいのでは...
500:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:28:56
（その２）
// HelloApplication.h
#import <Foundation/Foundation.h>
#import <UIKit/UIKit.h>
#import <UIKit/UIApplication.h>
#import <UIKit/UIPushButton.h>
#import <UIKit/UITableCell.h>
#import <UIKit/UIImageAndTextTableCell.h>
@interface HelloApplication : UIApplication
{
UIImageAndTextTableCell *pbCell;
UITableCell *buttonCell;
}
@end
501:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:31:14
（その３）
// HelloApplication.m
#import <CoreFoundation/CoreFoundation.h>
#import <Foundation/Foundation.h>
#import <UIKit/CDStructures.h>
#import <UIKit/UIPushButton.h>
#import <UIKit/UIThreePartButton.h>
#import <UIKit/UINavigationBar.h>
#import <UIKit/UIWindow.h>
#import <UIKit/UIView-Hierarchy.h>
#import <UIKit/UIHardware.h>
#import <UIKit/UITable.h>
#import <UIKit/UITableCell.h>
#import <UIKit/UITableColumn.h>
#import "HelloApplication.h"
@implementation HelloApplication
- (int) numberOfRowsInTable: (UITable *)table
{
return 2;
}
- (UITableCell *) table: (UITable *)table cellForRow: (int)row column: (int)col
{
return row ? buttonCell : pbCell;
}
502:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:33:15
（その４）
- (UITableCell *) table: (UITable *)table cellForRow: (int)row column: (int)col
reusing: (BOOL) reusing
{
return pbCell;
}
- (void) applicationDidFinishLaunching: (id) unused
{
UIWindow *window;
BOOL i = TRUE;
window = [[UIWindow alloc] initWithContentRect: [UIHardware
fullScreenApplicationContentRect]];
pbCell = [[UIImageAndTextTableCell alloc] init];
[pbCell setTitle: [NSString stringWithFormat:@"Hello World!"]];
UIPushButton *button = [[UIThreePartButton alloc] initWithTitle:
@"Touch Me"];
buttonCell = [[UITableCell alloc] init];
[buttonCell addSubview: button];
[button sizeToFit];
UITable *table = [[UITable alloc] initWithFrame: CGRectMake(0.0f, 48.0f, 320.0f, 480.0f - 16.0f - 32.0f)];
UITableColumn *col = [[UITableColumn alloc] initWithTitle: @"HelloApp" identifier: @"hello" width: 320.0f];
503:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:33:47
（その５）
[window orderFront: self];
[window makeKey: self];
[window _setHidden: NO];
[table addTableColumn: col];
[table setDataSource: self];
[table setDelegate: self];
[table reloadData];
UINavigationBar *nav = [[UINavigationBar alloc] initWithFrame: CGRectMake(
0.0f, 0.0f, 320.0f, 48.0f)];
[nav showButtonsWithLeftTitle: @"Foo" rightTitle: @"Bar" leftBack: YES];
[nav setBarStyle: 0];
struct CGRect rect = [UIHardware fullScreenApplicationContentRect];
rect.origin.x = rect.origin.y = 0.0f;
UIView *mainView;
mainView = [[UIView alloc] initWithFrame: rect];
[mainView addSubview: nav];
[mainView addSubview: table];
[window setContentView: mainView];
}
@end
504:デフォルトの名無しさん
08/07/19 10:10:59
勘違いさんいらっしゃーい >>499
はいさようなら。
505:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:04:42
POCはMacじゃ使えないんですか？
506:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:23:12
めずらしく伸びてると思ったらもう夏休みなんだな…
小中学生ばっかりか
507:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:25:50
Objective-Cは、文字列を`char *'型にするか、NSStringオブジェクトにするか選択できるハイブリッド型であるということが特徴です。
これがObjective-CのほうがSmalltalkより高速な理由です。
別な観点から言えば、 Objective-Cプログラムのすべての要素がオブジェクトで表現されていたとしたら、おそらくSmalltalkと同程度の速度であり、
Smalltalkが行なえる基本クラスへの最適化がないことで苦戦するでしょう。
つまり、文字列操作の細かい話は勉強しなくてもいいと言っている人はObjective-Cのメリットを全く理解していないんです。
508:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:27:01
>>506
ボクが小学生だからってバカにするオマエがバカ！
509:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:33:53
>>505
PoweMacのみ。IntelMacでは動かない。EtoileはIntelMacでも動くよ。
510:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:47:16
>>507
ええと、一応聞いておくけど、本気でそう思っているのか ?
おまえは全ての encoding に対応した文字列操作ルーチンを自分で書いて最適化できるのか ?
511:デフォルトの名無しさん
08/07/19 13:02:20
＞おまえは全ての encoding に対応した文字列操作ルーチンを自分で書いて最適化できるのか ?
逆に質問しよう。なぜ、最適化という問題を持ち出したかと言えばオブジェクトのオーバーヘッドを理解しているからじゃないのか？
自分で最適化しないでも、問題を理解していれば、そういった処理を注意深く扱うようになる。それで速度的な問題を回避できるようになる。
512:デフォルトの名無しさん
08/07/19 13:12:05
近頃の人ってsprintfとか使わんの？
513:デフォルトの名無しさん
08/07/19 13:48:32
「文字列操作ルーチンを自分で書いて最適化できるのか ? 」って極端すぎるだろｗ
よっぽど悔しかったのかｗ
514:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:11:34
>>512
sprintfなんて使ってるやつはばかです
515:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:25:30
>>514
理路整然とした理由も述べないで否定するだけなら小学生でもできる。
まさか小学生じゃないよな？
sprintfとNSStringでの文字列操作の用例を挙げて比較したうえで
なぜsprintfを使うのがばかなのか述べてくれないかなぁ。
これは非常に興味深いテーマだ、>>514、君の意見が聞きたい。
516:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:37:03
sprintfのmanくらい読んでから質問してください
517:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:48:23
snprintfだろう常考
518:デフォルトの名無しさん
08/07/19 15:20:33
クズばっかだな
519:デフォルトの名無しさん
08/07/19 15:33:50
snprintf！！
wwww
現場を知らない廚はｺﾚだから困る。
520:デフォルトの名無しさん
08/07/19 15:37:21
>>514の言い分けﾏﾀﾞー？(゜∀゜)
521:デフォルトの名無しさん
08/07/19 16:30:50
わけけ?
522:デフォルトの名無しさん
08/07/19 16:52:33
>507
一行目は同感だけど、最終行は同意できない。
いまさら自力で文字列”操作”をする人はいないでしょ。
使うとしたら簡易パーサぐらいだろうけど、
それでもその辺に落ちてる高級パーサとか正規表現ライブラリ使う方が手っ取り早い。
それともこの程度のことも”操作”に入る？
NSLogは改行されるし、妙な出力が追加されるんで、fprintfを使うことは多いよね。
>>516
+[NSString stringWithFormat:format, ...] がsprintf相当だね。
523:デフォルトの名無しさん
08/07/19 17:07:54
＞一行目は同感だけど、最終行は同意できない。
結局、全く理解してないことを指摘されて図星だったのかｗ
まともな反論も出来ないチンカスｗ
524:デフォルトの名無しさん
08/07/19 17:39:14
＞いまさら自力で文字列”操作”をする人はいないでしょ。
＞使うとしたら簡易パーサぐらいだろうけど、
＞それでもその辺に落ちてる高級パーサとか正規表現ライブラリ使う方が手っ取り早い。
で、NSStringを使う利点まだぁ？ﾁﾝﾁﾝ
その程度でC言語の文字列操作の細かい話は勉強しなくてもいい理由だって主張してるの？
525:デフォルトの名無しさん
08/07/19 17:56:20
佐藤藍子 「NSStringさえあればもうNSStringC言語の文字列操作の細かい話は勉強しなくてもいいと思ってました」
526:デフォルトの名無しさん
08/07/19 18:27:42
ごめん。
人違いだわ、それ。
おれ、>522が初発言ね。
＞NSStringを使う利点まだぁ？
楽だから。
べつにお勉強の為に文字列を操作するのは止めないけど、
お勉強以外であえて泥沼を選ぶ意図が俺には分からないね。
527:デフォルトの名無しさん
08/07/19 18:40:21
>>526
「>>514じゃないけど」ぐらいことわってから書くぐらいしろよ。
間違われても仕方ないだろ。
まぎらわしいぞｗ
528:デフォルトの名無しさん
08/07/19 19:02:20
ごめん。
ID無いの忘れてたんだよ。
529:デフォルトの名無しさん
08/07/20 01:14:12
外人さんがつくった Cocoa ソフトで日本語環境でつかうと
おかしくなるのがあって、ソースみて原因追及してみたら
内部でアルファベットだけと仮定して char* で操作してるところのせい
だったというのがあるので、char* のほうが速いかもしれませんが、
非日本人が使うかもしれないというのを考えて、
ShiftJIS / MacJapanese とかエンコーディングを仮定して
char* を操作するプログラムを書くのではなくて、
NSString (か他の国際化文字列ライブラリ)をつかって書くようにして
おいてくださると多分世界のどこかで誰かが助かります。
530:デフォルトの名無しさん
08/07/20 01:19:21
文字を右から左に書く言語も考慮して作れということか？
531:デフォルトの名無しさん
08/07/20 01:31:05
NSString (とかほかの国際化文字ライブラリ) をつかっておくと、
自分で考えなくても自動的にある程度は考慮されたことになるというのが利点。
Mail.app にイスラエル人の知り合いからメールがきて、
名前欄がちゃんとヘブライ語になってたので感心しました。
まあきっと外人さんには名前欄に漢字が出る時点でびっくりなんだろうけど。
海外製のフリーウェアシェアウェアでも Cocoa なら大抵は
日本語問題なくつかえるのは一貫して NSString つかってあるからで、
(というと言い過ぎだと思いますが、)
昔の Carbon のころはそうではなかったです。
メニューバーとかよく化けてたでしょ。
532:デフォルトの名無しさん
08/07/20 01:39:10
>>529
君のまだ知らない世界にはユニコードっていうものがあってな
533:デフォルトの名無しさん
08/07/20 02:09:08
>>532
個人が作るソフトにはUTF-8なcharとかwchar_tを使わずに
US-ASCIIかISO-8859-1前提でcharを使ってるのがままあるよ。
作者がUnicodeにする必要を感じてないから仕方ない。
Mac用のソフトだと素直にCocoaで作ればそんなことにはなりづらいけどね。
534:デフォルトの名無しさん
08/07/20 02:14:19
アホにわざわざ説明してやらんでも
535:デフォルトの名無しさん
08/07/20 02:16:53
>>522
＞それでもその辺に落ちてる高級パーサとか正規表現ライブラリ使う方が手っ取り早い。
その辺に落ちてるのほとんどchar*になってるだろｗ
NSString使わない方が良いみたいに読めてしまうｗ
536:デフォルトの名無しさん
08/07/20 02:18:38
UTF-8NとUTF-8はちと違うし、UTF-16にもUTF-16Nがあるんだよな。
537:デフォルトの名無しさん
08/07/20 02:27:05
>>535
＞それともこの程度のことも”操作”に入る？
も読んでね。
文字列を渡したり、もらったりも文字列操作に入れちゃうのか？
538:デフォルトの名無しさん
08/07/20 04:08:53
>>537
てかさぁ、ライブラリでパターンマッチングやバックトラッキング用のクラスを用意してその上に高級パーサとか正規表現ライブラリを構築してる例なんてあるの？
なかったらどのみちchar*を使うんだから勉強せざるを得ないんじゃないのか？
539:デフォルトの名無しさん
08/07/20 05:30:58
char *は使うよ。
でも、文字列は操作しないよ。
540:デフォルトの名無しさん
08/07/20 05:39:33
正規表現ならOgreKitがある
541:デフォルトの名無しさん
08/07/20 08:36:55
パーザをlex&yaccで作成するときにはまともなCの知識が必要だ。
上で言ってるObjective-Cの知識だけじゃどうにもならん場合はある。
542:デフォルトの名無しさん
08/07/20 09:02:36
そこまでする人間がまともなCの知識を持ってないというのも考えにくいような。
ちょっと凝ったことをするにはCで直に、あるいはObjCのラッパを書くことになるし
Objective-Cだけで開発するには限界があるのは同意。
543:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:04:26
ここで正規表現とか持ち出す奴っていったい何なの？
データベース使うJavaの人？BSDとかでスクリプト書いてる人？
文字列検索と文字列操作を美しく勘違いしてないかいw？
544:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:19:48
C言語の正規表現を使うにはregex.hをimportしてregcomp, regexec, regfree関数を利用する。
int regcomp(regex_t *preg, const char *regex, int cflags)
正規表現のコンパイルを行なう。コンパイル成功時には0を返す。
int regexec(const regex_t *preg, const char *string, size_t nmatch, regmatch_t pmatch[], int eflags);
正規表現による検索を実行する。
void regfree(regex_t *preg)
正規表現パターンバッファを解放する。
545:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:28:06
>>544
通りすがりだが横から質問させて。
で？そのregcomp,regxec,regfree関数ってどういう時に使うの？
sprintfとかscanfとか上の方で出てたNSStringの文字列操作と置き換えられるものなのかな？
教えてエロい人！
546:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:31:02
OgreKitとregex.h。OgreKit遅いやん。
547:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:35:06
>>546
ﾈｰﾈｰregex、OregKitとかいうのとsprintfは同じ機能のものなの？
文字列操作の話で来ているのになんで「正規表現」て出てきてegex、OregKitなの？
ﾜｶﾗﾅｲ、ﾜｶﾗﾅｲ...
「お前が馬鹿だから」と言うの無しでちゃんと説明して！、初心者なので。
548:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:36:33
>>545
適当にググッた。嫁。サンプルコードだけ読めば簡単に分かる。
regex.h
URLﾘﾝｸ(memo.majide.com)
URLﾘﾝｸ(sometime.minidns.net)
reglib.c ・・・ regcomp,regxec,regfree関数を使って、regsplit, regreplace, regrpall, regcnt関数を構築してる例
URLﾘﾝｸ(sometime.minidns.net)
549:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:41:36
要するにプログラマは文字列操作をテーマとした意思の疎通も困難な程、コミュニケーション能力がないという事か。
sprintfに対してreglib使え？おいおい(w。
挙げ句は自分の言葉で説明できないからググッたコピペと来たよ。
これじゃプロジェクトが座礁してデスマーチにもなる罠。
550:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:42:11
＞サンプルコードだけ読めば
いや、走らしてみろ。即分かる。
551:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:43:09
>>549
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽｗ
552:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:47:24
prm1という変数があってユーザーが入力した値を入れ、メッセージに表示する為の文字列を作りたいと思います。
例："prm1は不正な入力です。"
sprintfではなくreglibで処理を行なうにはどのようにしたら良いでしょうか。
具体的なコードをここに書いてくださると助かります。
553:デフォルトの名無しさん
08/07/20 10:57:59
>>552のこうげき
「かいしんのいちげき！」
>>551の無能さが露呈した。
554:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:06:05
hoge.strings
"hoge"="%sは不正な入力です。";
hoge.m
...
id hoge = NSLocalizedStringFromTable(@"hoge", @"hoge", @"hoge");
hoge = [NSString stringWithFormat:hoge, prm1];
fprintf(strerr, "%s¥n", [hoge UTF8String]);
...
てか、文字列操作の細かい部分をchar *でするかどうかの話でしょ？
なんで話変わってんの？
555:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:06:47
>>549
>これじゃプロジェクトが座礁してデスマーチにもなる罠。
いやいや多分>>548はプログラマですらないからwww
iPhoneブームで注目度があがるの結構だけど、知ったかぶる廚も多くなるから嫌だね。
556:522
08/07/20 11:07:29
>>554 は俺ね。
また勘違いされる所だ（w
557:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:08:37
上でlex&yaccの話が出てたと思うけど、文字列操作は字句解析と構文解析のふたつで出来てることが多い。
lexは字句解析のことで、文字列を1文字づつ読み込んでトークン、つまり単語に切り分ける仕事をする。
yaccは構文解析のことで、得られたトークンの意味を推測して構文木を作成する。
で、得られた構文木を元にして文字列の意味を翻訳する。
正規表現は、 テキストの文字列に対してパターンマッチを行う強力な道具です。
TEXTファイル中からある単語を置換/検索するのもパターンマッチです。
例えばyaccを使わないで簡易にキーワード（文法上重要なトークン）を探したいときのパターンマッチを正規表現でやるとか出来ます。
regex、OregKitは正規表現プログラムなのでそういったことが簡単に出来ます。
int sprintf(char *str, const char *format, ．．． );
sprintfは書式formatにしたがって、printf関数と同様の変換を行った出力を、文字列strに格納します。使えるようになると凄く便利。
char *str ： 変換した出力を格納する文字列。
const char *format ： 書式指定文字列。
※ 要するに、正規表現は文字列のパターンマッチをするのに対して、sprintf関数は文字列を変換します。だから役割はちがう。
558:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:12:15
煽らないと会話してもらえない可愛そうな香具師なのかな？
559:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:14:45
あ、あと出来上がった構文木はバックトラッキング（深さ優先探索）を使って各ノードをトラバース（順次訪れる）します。
560:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:15:58
夏休みに入った途端に変な子が来たね
561:547
08/07/20 11:17:06
>>557
ありがとうございます！
regex,OregKitはsprintfとは使い道が違うものなのですね。
困ったさんのおかげであやうく誤った知識を覚えてしまうところでした。
562:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:21:49
例えば、Ruby on RailsみたいなWebアプリでやってるようなことをObjective-Cとかで実現したいとしよう。
プログラムには、字句解析と構文解析をする部分を作成してHTMLやXMLの中から必要な情報を抜き取る必要がある。
そういうときに、パターンマッチで必要な情報を見つける。そして、sprintf関数とかを使って適切な形に仕上げて表示させるという風に使用する。
563:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:28:39
XML なら素直に既存の XML parser 使うだろ、普通。
564:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:31:52
>>563
じゃ、解説して！
もう疲れてきた。適切な例を考えるのめんどい。
565:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:35:32
すまんが>>514が悪あがきしているようにしか見えない。>>564
566:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:37:47
>>514じゃないからｗ
むしろ>>553だろ
おれはちゃんと>>557を書いて説明した。>>514と言われるのは心外だ。
567:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:47:41
>>566
すまん。疑心暗鬼になってて。
568:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:00:36
lex&yacc⇔flex&bison
569:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:27:02
Obj-C 以外の話題で盛りあがるのはやめようよ ...
夏休みだから仕方がないのかな。
570:デフォルトの名無しさん
08/07/20 13:18:46
>>569
＞夏休みだから仕方がないのかな。
>>495にあるように、この流れは君の嘘が元凶だったんだから反省してくれ
571:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:40:24
個人的にはOregKit意外にもCocoaOniguruma軽くて良い感じ。
572:デフォルトの名無しさん
08/07/21 00:32:36
>>495 にあげられてるのが全部同じ人だってのはどうしてわかったの？
もしかしてスーパーハッカー？
573:デフォルトの名無しさん
08/07/23 12:24:43
単に嘘ついてるのを並べ得たんじゃね
語録としてまとめるのは変だが
574:デフォルトの名無しさん
08/07/23 23:08:37
char* としての文字列の操作をしらなくても簡単な Cocoa プログラムは書けるというのは嘘ではないのでは ...
Apple としては C で書くときでも char* じゃなくて CFString つかってくれということだよね。
575:デフォルトの名無しさん
08/07/24 05:24:39
＞Apple としては C で書くときでも char* じゃなくて CFString つかってくれということだよね。
はぁ？ばかじゃねぇの？
576:デフォルトの名無しさん
08/07/24 08:44:13
>はぁ？ばかじゃねぇの？
煽り煽られたいだけじゃなくて、ほんとにそう思ってるなら、
BSD の API じゃなくて Apple 製の C API で、
char* を受け取るものがどういうのがあるか反省してみてください
577:デフォルトの名無しさん
08/07/24 09:28:05
stringWithCString?
578:デフォルトの名無しさん
08/07/24 09:47:18
>>577
それを使うと"default encoding"が変わったときに
文字化けして死亡するので、使わないでね。というか deprecated in 10.4.
stringWithCString:encoding:
か
stringWithUTF8String:
を使ってください。お願いだから。
これだけのせいで動かない海外製のフリーウェアに何度も出会っているので ...
579:デフォルトの名無しさん
08/07/24 09:54:16
典型的には、OS X の日本語環境では MacJapanese が "default encoding" で、
こいつは円記号とバックスラッシュを区別するので、
海外製の Cocoa でつくったシェルスクリプトのラッパで
不用意に -stringWIthCString: と -cString で行ったり来たりすると
シェルスクリプト内に ASCII code でのバックスラッシュ(0x5c)が
あるべきところにMacJapanese の バックスラッシュ (0x80) が入って
スクリプトが動かなくなったりします ...
580:デフォルトの名無しさん
08/07/24 19:55:33
>>574, >>576
オマエの妄想をAppleが言ってるように言うな、この詐欺師が