10/06/03 06:29:55 jnfrblWP0
MikuMikuDance動画制作/鑑賞本スレで議論が発生した時のための隔離場所。
扱う話題はMikuMikuDance関連なら何でもOK。
悔いが残らないよう、存分に互いに意見をぶつけ合ってくれ。
マルチポスト、コピペ厨、危険なサイトへ誘導、不適切な画像や動画を貼るなどのような
悪質な荒し以外は原則としてNGやあぼーん使わない事を推奨(じゃないと意味がない)
どんな長文が来ようがきちんと読む事。
長文を書く側も必要に応じて短く要約するよう心遣いをする事。
文献などについて直リンは避ける事。
制作者個人への批判、意見は構わないが誹謗中傷があまり酷くならないように少しは配慮する事。
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 07:42:40 jnfrblWP0
まず、スレ分けの是非などについて語りたい人はここで。
本スレは動画について語る場所。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 07:53:19 qR8K13zD0
>>1
乱立厨が立てたスレなので、本スレへどうぞ
MMDよろず議論スレッドPart3
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 07:55:27 jnfrblWP0
>>3
そちらが有効活用されてないのと、２ちゃんねる内の問題は２ちゃんねる内でという自治作用に期待したいのでこのスレで十分かと。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 07:56:07 jnfrblWP0
こちらは以後、議論待避所または、２ちゃんねるが鯖落ちした時用で
MMDよろず議論スレッドPart3
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 17:07:34 jnfrblWP0
本スレにて、誘導を無視し個人叩きや他の新スレの方針に対する愚痴をつぶやくのみの人がいるようだけど、
それって政治に対して無関心なくせに政治に文句を言う居酒屋の飲んだくれオヤジに通じるものがあると思う。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 17:10:23 jnfrblWP0
ID:vwxZFyqk0
ID:3xIYGx1x0
ID:qMdF2iVd0
ID:6/rB61D20
話をしたいならこちらへ来てくれ。
従わないなら荒しと変わらない。
議論に関して誘導してるのに無視し延々とバッシングを続けてる。
自覚のある無しに関わらず本スレを無駄に進行させないで欲しいと思う。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 17:12:19 jnfrblWP0
茶化してるID:Ui5h+aTW0も同様。
こういう流れになると悪のりする人が必ず出てくるのが本スレの良くない点じゃないかと思う。
少しでも早く気付いてこっちに来て話続ければ良いのに。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 19:41:24 q7hw1jHu0
MMDの話題をそれぞれの用途別に分割する事を
提案している人に訊きたい事があります。
１．分割する事で、利用者にとってどのような利点があるとお考えですか？
prosumer(producer(供給者）+consumer(消費者）の造語）という言葉があります。
２．初音ミクやMMD関係ではprosumerが創作をした作品をprosumerとconsumerが
楽しんでいると言われていますが、この点は同意できるとお考えですか？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 20:26:07 jnfrblWP0
>>9
関連書籍の出版やMMD杯の影響及びニコニコ動画視聴者全体からのMMDへの関心が高まった事で
本スレに訪れる人が増え様々な思想も入り乱れ肥大化してきたため、
時折、内容が激しく交錯しスレッドの閲覧・整理に支障を来す事があるという現状を踏まえて返答します。
A1．
a) 新規利用者の受け皿の拡大
まずこの板はYouTube板、つまり配信動画に関する話題を中心とするカテゴリーです。
MMDに興味を持った方が2ちゃんねる内でMMDに関するスレを探そうと思うと、普通はPCソフト、CGまたはDTVを探すと思います。
しかし今までその板にはMMDのスレッドはありませんでした。
そこで、これからMMDを扱ってみようと思う方の入り口として２ちゃんねるCG板にソフトやモデル制作の話題を中心とするスレを立てました。
これは新規利用者や制作者間の交流を目的としたものです。
b)荒れそうな話題を隔離する事で本スレの進行が落ち着く
時折、MMDとはかくあるべきというような原理論やカテゴリーの拡大に伴う様々な思想の交錯が見られます。
これはMMDが発展途上のメディアであるため仕方のない事ですが、本スレで一緒に扱っているため、レスが加速し
せっかく他貼りなどで動画紹介があってもスルーされる事もあります。
意見の衝突は全面的に悪ではありませんが本スレの肥大化を考えると隔離した方が良いと思います。
c)制作者同士が交流する場を作る事で制作サイドの活性化が見込める
底辺スレは制作全般に関する技能向上等を目的としたものです。
その内容はMMDの扱い方から動画制作方法、演出やポストエフェクト、関連ツールの紹介など多岐にわたる物を想定しています。
こういったこみ入った内容は本スレの範疇をやや越える部分もあるので分割し整理した方が良いと思います。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 20:32:16 jnfrblWP0
>>9 つづき
A2.
同意します。
今回の話題を分けた目的は上記の１つです。
この事により、YouTube板の本スレは主にMMDを扱って作られた動画の鑑賞など動画としてのMMDについての話をまとめやすくなります。
一方CG板のMMDスレはソフトとしてのMMDの扱い方、CGモデルの制作、関連ツールなどについて話をまとめやすくなります。
供給者と消費者は完全に分割されるものではありません。
ときに供給者は消費者であり、逆も然りです。
なのでポータル的な位置づけとして本スレの存続も望みますが、そこで全ての扱いを網羅するのはそろそろ限界だと思います。
MMDはアプリケーションであり、キャンバスであり、カメラであり、ムービーでもあります。
それぞれの分野に特化した話題を扱うスレがあっても良いのではないでしょうか？
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 20:56:59 q7hw1jHu0
> 供給者と消費者は完全に分割されるものではありません。
> ときに供給者は消費者であり、逆も然りです。
この点は、考えが似ているようですね。
その点をふまえまして、
> 本スレに訪れる人が増え様々な思想も入り乱れ肥大化してきたため、
> 時折、内容が激しく交錯しスレッドの閲覧・整理に支障を来す事があるという現状を踏まえて返答します。
>
供給者と消費者のどちらでもある者達が、内容が激しく交錯し、整理が出来ておらず、
誤解も発生するような混沌とした状況から創作の連鎖が発生し、創作物が生まれるのが、
ニコニコ動画的な創作の原動力であり、ボーカロイドやMMD関連の創作もその
範疇と考えます。
そのため、この「混沌とした状況」を無くす事は、創作力を削ぐ事だと考えます。
創作という言葉は「無」から何かを生みだすという意味で解釈可能ですが、
実際の人間の創作は、何らかの入力、刺激があって生み出されるものがほとんどです。
prosumerの集まる混沌から、専業のProducerが生み出さない創作が生まれていると考えます。
なんか面白いこと無いかなｌぁとか、今日、面白いことあったんだけどぉとか、
そういう感じでprosumerがあつまり、混沌とした状況の中お互いを刺激しあう、
そういう場が創作の大元であり、本スレであって欲しいと考えます。
それを変えようとする事には反対します。
それぞれ、専門的な事を話題にしたい人が、youtube版ではない方が便利だという事で、
別の板にスレを作ったり、本スレとは違う場を設ける事には反対しません。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 21:22:50 jnfrblWP0
>>12
混沌とした状況が創作の原動力となり得るという意見には賛同します。
ただしそれは程度によるのではないでしょうか？
たとえば思想の違いから来る意見の衝突。
AはBであるべきという意見と、BよりはCが良いという意見、またはAは必要ないという意見など。
そういう意見の衝突は否定しませんが、今までの流れを見ているとその話題だけで膨大な量のログが生成されてます。
ログが多くなる事で「読まない」「情報として切り捨てる」という短絡的な行為に逃げる事もあるでしょう。
いや、それがほとんどのような。
こうなると相互刺激は成り立たないと思います。
なぜなら情報としてそれらを捉えにくくなるから。
これは本スレ利用者が望む情報のやりとりではない場合が多いため、それら情報のやりとりの活性化を
「荒しだ」とか「うざい」と切り捨てられるからではないでしょうか？
そこでこのようなスレを立てた次第です。
ここではあらゆる話題について議論可能です。
そこから新たな何かが作られる事も期待できます。
本スレで扱い続ける事により本ｽﾚ利用者に適した情報が収集しにくくなるのを抑制するのも狙いです。
本スレで様々な会話が交わされ続ける事は派生スレが出来た事で阻害されるとは思いません。
なぜならMMDのもつポテンシャル、利用者や視聴者の数の増大は今後も続くと予想できるからです。
むしろ、派生スレが出来た事でスレ間の相互移動などが起こり更に活性化も見込めるでしょう。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 21:34:12 q7hw1jHu0
>>13
> 本スレで様々な会話が交わされ続ける事は派生スレが出来た事で阻害されるとは思いません。
そうですね。派生スレがある事では阻害されません。
「その話題は派生スレでやってくれ」
というサジェスチョンがある事によって阻害されます。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 22:01:48 jnfrblWP0
>>14
しかしながら、どこまでを不愉快と判断するかは利用者次第なので制限のしようがありません。
派生スレが無ければそこで話す事もできないので選択肢の追加は決して悪い方に作用するとは限らないと思います。
あなたの意見を過大解釈すると「あらゆる情報は刺激の源なのだからスレ内でどんな会話が交わされようが自由」
という事になり、延々とアニメの話やアダルトネタやゲームの話が続く事までもが善しと判断されかねません。
それならばカテゴリー分けや板、スレッドと言う概念さえも不要になりませんか？
もちろんこれは極論です。
スレッドというのは情報の細分化のためのタグのような存在ではないでしょうか？
そのスレッドに集まる人達は特定の情報を共有したいから集まるのであって、相互刺激はあくまでも副産物です。
そして、相互刺激が作用するためにはある程度情報は整理されている必要があると思います。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 22:25:14 q7hw1jHu0
>>15
本スレで様々な会話が交わされ続ける事に対して、
「ｘｘの話題は他でヤレ」
というサジェスチョンが阻害要因である事は合意できたと考えて良いですか？
一方で「程度問題」というのは「様々な会話が交わされる」事が必要といっても、
それが当該スレでの主題の話題が交わされる事の阻害要因にもなるため、
程度によって創作の阻害要因になるというお考えと認識して良いですか？
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 22:31:41 q7hw1jHu0
>>15
> スレッドというのは情報の細分化のためのタグのような存在ではないでしょうか？
私は違うと考えます。
スレッドにはそれぞれ目的があり、ただの細分化ではないと考えます。
> そのスレッドに集まる人達は特定の情報を共有したいから集まるのであって、相互刺激はあくまでも副産物です。
上記のような私の考えでは、相互刺激は副産物と言えるほど軽いものではありません。
「本スレ」と呼ばれるスレッドは、その対象とする事に関しての根っこというか、
原始の海のようなものだと考えています。
これは個人的な想いなので、それが正しいと主張するつもりはありません。
> そして、相互刺激が作用するためにはある程度情報は整理されている必要があると思います。
何事にも程度問題はあるでしょう。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 23:29:58 jnfrblWP0
>>16
それは話題の内容、程度によると思います。
「他でやれ」という意見はすなわち「ここでやるべき事ではない」という利用者からの要望です。
たとえば延々と下ネタが続いていて不愉快だと思った人が「他でやれ」と促す。
この事によって下ネタにリンクする作品の活性化は阻害されるかもしれません。
しかし、一方で必要な情報のリンクをしていきたいと思った人達の目的は達成しやすくなるでしょう。
全ての事が皆にとって共有の益になるとは限りません。
それら情報の中からインスパイアされるものもあれば、逆に無益と判断され利用価値を見いださない情報もあります。
それらを一つのスレの中で混沌と淡々と、かつ膨大な量が意見として交わされていく事は危惧した方が良いと感じます。
そもそも分野外の情報は何もMMD本スレでなくとも得られ、活性化に繋がるわけでして、
必ずしも本スレで全てを完結させる必要もなければそこまでのスレに要求するのは無理があります。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 23:34:54 jnfrblWP0
>>16つづき
他でやれと促され、議論を交わす人達が場所を変え話を続けるならば
その人達にとって情報の共有はされ、何らかの活性化に繋がる可能性は残ります。
興味ある人達はリンクを辿り、議論スレにまで出向くでしょう。
一方でこの話題は不要と判断した人はいちいちリンクを辿りません。
仮に議論が本スレで継続されたとしてもNGに入れるなどフィルタをかけると思います。
これではスレが無駄に進行するだけでとくにメリットはありません。
下手すると１スレッドそのものが無駄に廃棄されかねません。
なので、議論に発展していくようなテーマの時は議論のスレで進行した方が
他の利用者の迷惑にならずに済むと思います。
もう一度念を押しますが、テーマの提起自体は本スレで発生しても良いと思います。
ただし、これまた程度によりますが利用者の妨げになりそうな時は任意に移動した方が良いと思います。
これは有益な情報を一方的に無益と判断しシャットダウンされたら意味が無くなるからです。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 23:43:13 q7hw1jHu0
>>18
そこはもう少し順序関係を明確にしたいです。
１．他でヤレ
２．関係無い話が続く
どちらも阻害要因であり、１．は阻害要因であるけれども、
２．の害よりはマシという事で提案する利用者がいる
という事でしょう。
そこが「程度問題」であって阻害要因である事の程度問題では無い。
どっちがマシかという程度問題なんでしょう。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 23:44:05 jnfrblWP0
>>17
スレッドに目的があるのは当然です。
スレを立てた人はそのタイトル、テーマに沿った話題で情報の共有、意見交換を求めているはずですから。
それが単なる煽りスレだとしても、目的は少なからずあるでしょう。
もちろんそれは否定しません。
そしてただの細分化ではないとしても情報はテーマにそって進行していくものです。
(情報を得ようとする側、発信する側双方)
そうでなければタイトルに関心を持ち人が集まったとしても場違いな所に来たと勘違いしてしまいかねませんから。
本ｽﾚには本ｽﾚの役割があると思います。
それはMMDに興味を持った方々様々な分野の人達がMMDという一つのテーマで繋がっていく事ではないでしょうか？
つまり本スレはゲートであり拠点という考え方ができると思います。
ここから様々なスレが派生しそれぞれのスレに特化した意見を交わす事で、より合理的に情報の共有ができるでしょう。
雑然とした状況から生まれる何かよりも、雑然とした事に対する嫌悪感から情報の切り捨てが起こる方がよろしくないのでは？
そして相互刺激は本スレでなくても為しえると思います。
派生スレ内であっても同様に分野外の話題が出る可能性はあるのですから。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 23:51:55 jnfrblWP0
>>20
程度問題には個人差があります。
その場その時によっても異なるでしょう。
いわゆる「空気を読んでくれ」という類がそれだと思います。
関係ない話は何も本スレだけで起こるわけではありません。
議論スレで起こる事もあるでしょうし、底辺スレで起こるかもしれません。
そこで刺激を受けて相互作用で新しい何かが生まれる可能性もあります。
仮に「他でやれ」という意見が出たとします。
a.無視してそのまま議論を続ける
b.意見に従って議論スレに移動する
aの場合、迷惑と感じた人達はその議論をしている人達をフィルタリングし情報の遮断をするでしょう。
つまり議論内での話が有益であれ無益であれ情報は得られませんから相互の活性化は見込めません。
それだけでなく、後から来た人達は話の経過を全部追うか、もしくは全部無視するかのどちらかを選択するでしょう。
もちろん全部追ってみようと思ってもログが膨大なら読む気も失せると思います。
たとえばこれがMMDに関する話題であれば、自分にとって有益かもとログも整理するかもしれませんが、
分野外の話、いわゆるスレ違いの内容は短絡的に「不要」と判断すると思います。
このような情報の遮断がされてしまったら、せっかくの相互作用も無駄になってしまいます。
更に言うと、間に有益な情報が埋もれてしまう可能性もある。
bの場合、本スレで議題に興味を持った人達もROMとして議論スレに来る可能性もあります。
場所が変わった事でログの保管場所は変わりますが議題は進行し続けるわけです。
そこから相互刺激が生まれる事もあるでしょう。
そして議論の内容を吟味する人も、本スレよりは多いはずです。
なぜならそこは議論に特化したスレだからです。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/04 11:54:37 Wr8oi0P7O
テストテスト
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/04 20:52:25 xqd88f+F0
スレッドは話題本位の場所と言うもともとの性格が変質して
mixiのコミュニティのようにコミュニティのコミュニケーションの場というかチャットルーム的な
性格を持ってしまった、と言うところはあると思います。スレ住人とかスレ民という表現からもそれは伺えます。
単なる使い分け、ということであれば細分化しても全く問題ない、というか個人的にはどうでもいい位
なのですが、コミュニティが分断されたと感じる人がいる可能性は否定できません。
なので単なる機能本位での分割は慎重になる必要はあったと思います。
まあ、2chのスレは成り行きですから落ちたらそんなもの、と流れに任せればいいとは思います。
>>1さんがこのスレを維持したいのであれば話題を提起するなりして機能するように
つとめるほかないと思います。立てっぱなしで維持出来たスレはほとんど無い。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 06:12:46 /ktgJQN10
次回のMMD杯開催が決定したようだが、今回もエフェクトの是非でもめないよう
きっちりとルールを決めてほしいところ。
中にはMMDを一部しか使ってないような作品が受賞してたりもしたので
今回はそういうのは除外してほしい。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 07:44:40 /ktgJQN10
最近のミクモデルのデザインの悪さは異常
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 08:09:47 JgQXkva1O
たしかに
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 17:40:22 lAvB2u8o0
ルールは第一回からきっちりきまっていて、>>25が理解していないだけなので
特にルール変更は必要なし。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 18:31:30 /ktgJQN10
>>28
あんたが決める事じゃない。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 22:01:49 b0TlEp+k0
>>29
その通り。全ては既に決まっているルールを元に運営が判断する。
結局>>25が理解していないだけ。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 19:20:35 xt+80ucoO
>>25
なんで運営にならなかったの？口だけなの？
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 23:30:37 mCfif46p0
>>31
こんなバカが運営になっても困るんだけどね。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:01:48 z9pwqPq40
やっぱMMDってバカばっかだなｗ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 00:07:08 12OQ9NCn0
だね
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 23:16:00 QoYTmxDZ0
確かにw
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/01 13:22:37 3nEdv1mU0
ソフト名が馬鹿ばっかりって意味分からん
馬鹿は３３だろ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/01 16:33:22 3e0rCeqhO
w
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/05 00:05:56 p1jX9YvP0
ちょっと騒がれたくらいでモデル配布中止する側もあれだし、
それについてグダグダといつまでも騒ぐ方もあれだね。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/05 00:12:14 y2Tj4mAw0
ここ荒らしの立てたスレだろ
もうすぐ沈んで消えるとこだったのに
余計な事すんなよな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/05 00:14:22 p1jX9YvP0
誰が立てたスレだろうが本スレ荒らすよりはマシ
したらばにも移動しないし
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 13:41:40 qCTD71/J0
本ｽﾚ>>640
キャラクターについては著作権だけでなく商標もあるんじゃないのか？
意匠権侵害というのもあるはず。
そして問題なのはそこじゃない。
模造品を作る事で元のキャラクターを使った商売に悪影響があるなら、
訴えられて賠償を要求されても仕方ないんじゃないかって事だろう。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 14:06:11 wmqLpsZGP
>>41
いやいや、だから「二次創作のくせに権利象徴かよ」みたいな話への
話であって、二次創作即時権利ブラックみたいな大手権利者の尻馬に乗った
したり顔の意見はけっこう恥ずかしい目にあう可能性もあるよ、というお話。
＞そして問題なのはそこじゃない。
＞模造品を作る事で元のキャラクターを使った商売に悪影響があるなら、
＞訴えられて賠償を要求されても仕方ないんじゃないかって事だろう。
法的に裏付けのない賠償請求が仕方ないということはないでしょう。
そもそも別途申請が必要な商標権や意匠権と絡めてくるのも、実は
著作権だけでは法的根拠が曖昧なことを裏書してるようなもんですからw
あ、もちろん商標権や意匠権の侵害はやめといたがいいですよw
でも大手企業さまの主張＝法律では全然ありませんので。そこのとこは
知っておいても損はないのではないかと…。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 14:30:02 O6kxgN4g0
>38
モデルはモデラーのものなんだから、
どういう理由で配布を止めようがモデラーの勝手だろ
気に入らないなら自作しかない
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 16:47:24 qCTD71/J0
>>42
グレーと言ってもブラックに近いんだから叩かれるのは当然じゃないかな？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 17:10:22 wmqLpsZGP
>>44
＞グレーと言ってもブラックに近い
根拠は？
ちなみに小説の登場人物については著作物としての保護の対象外であることが
判例で確定している。
キャラクターのモデリングが「模写」にあたるかはだいぶ苦しい。
「ブラックに近い」などというのは君の感想でしかない。
明確な法規定や判例のない部分についてはすべては「主張」でしかない。
＞叩かれるのは当然じゃないかな
「叩く」などという私刑行為に「当然」など一切ない。
やっていいのは理をつくした「批判」のみ。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 18:54:00 qCTD71/J0
>>45
小説の登場人物と、実体の存在するキャラクターとは違うんじゃないかい？
ミッキーマウスは実体があるから模写でも模造でもディズニーが騒ぐじゃん。
馬鹿なの？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 19:06:16 t7ni9ugo0
>実体の存在するキャラクター
あれはキグルミ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 19:29:21 wmqLpsZGP
>>46
＞実体があるから模写でも模造でもディズニーが騒ぐじゃん
実体を写生することを「模写」とは言いませんよ。
文意が不明になってますねw
大手会社が騒ぐことが正当性の証にはならないと何度も申し上げてるでしょう？
＞馬鹿なの？
そんな。わざわざ言ってるそばから恥をかかなくてもw
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 19:52:39 qfhe9t0a0
本スレの640とこのスレの42と45と48発言者であるwmqLpsZGPは、
モデラーにも何かしらの権利が少しはあって欲しいと願っているんだと思う。
俺もそう言う考え方なんだけど、ウソは良くないよ。
>ちなみに小説の登場人物については著作物としての保護の対象外であることが
>判例で確定している。
日本でこれに該当する判例は、キャンディキャンディ著作権裁判のことなんだろうけど
絵を描いた人は二次創作者であり、原作者の許可が必要だと最高裁で確定されている。
wmqLpsZGPと言っていることが全く逆。
この事件のことでなければ具体的に教えてほしい。
小説に限らなくても、二次創作者側がちょっとでもいい判決をもらった判例があれば教えて欲しい。
残念ならが、日本において二次創作者が何かしらの権利を得た判決は自分の知る限り一度もない
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 20:18:54 qCTD71/J0
>>48
いや模写だよ。
ゴッホの絵だろうがウォルトディズニーの作ったミッキーマウスだろうが、
真似して描いたり彫刻作ったり、3Dモデル作っても同じ。
ましてや企業がそのキャラクターで商売してるのだから、
勝手に模造品作ってばらまけば少なからず影響出る。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 20:42:54 wmqLpsZGP
>>49
まず、勘違いしてはいけないのは、二次著作物といえど著作権は存在しますよ。
ただ、完全な二次著作物の著作権は原作の著作権から独立していないということです。
＞>ちなみに小説の登場人物については著作物としての保護の対象外であることが
＞>判例で確定している。
＞日本でこれに該当する判例は、キャンディキャンディ著作権裁判のことなんだろうけど
違います。具体的な判例は忘れましたが、引っぱってくるまでもなく界隈の常識です。
例えば、Wikipedia「キャラクター」の項ですら
＞日本の著作権法上、キャラクター（の性格）には著作権を認めていない。キャラクターは
＞漫画・アニメ・小説等の具体的表現から昇華した登場人物の
＞人格ともいうべき抽象的概念であり、具体的表現そのものではなく、著作物ではないとの判断による。
と、ありますね。
また、キャラクター権を確立概念であると主張しているCRICですらキャラクターを
「ファンシフル・キャラクター」と「フィクショナル・キャラクター」とに区分して
後者は著作権の及ぶ対象でないことを認めています。
URLﾘﾝｸ(www.cric.or.jp)
CRIC的な用語を使えば、どこがファンシフルとフィクショナルの境目なのか、具体的な
判例などが乏しくてグレイゾーンとしか申し上げられないと私は言っているだけです。
「二次創作者側がちょっとでもいい判決をもらった判例があれば教えて欲しい」と
おっしゃいますが、むしろ盗用的なものでなく画風が違う二次創作に対する
具体的な判例がそれほどあるならむしろ私がご教示を賜りたいほどです。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 20:50:43 vyjlHmhS0
wikiかよwww
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:03:57 wmqLpsZGP
>>52
「公知」であることを示すのにはむしろ適してるでしょう？w
使いようですよ。
ただご注意いただきたいのは私とて、既存キャラクターのモデル化の二次著作性を
全く否定するとかそういう立場ではないことです。
あくまで現行法に照らして原作者側に法律が認める最大限の権限がただちに認められると言えるのかは
グレイゾーンである、と申し上げているだけで。
本当は原作者に対する配慮や敬意の方が大事な問題だと思ってますからね。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:06:48 POILzypO0
なんかｗの使い方が例のブログ主臭いな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:14:54 wmqLpsZGP
はずれw
残念ながら私はブログはやったことないです。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:21:13 UU/UWWmP0
>>51
＞日本の著作権法上、キャラクター（の性格）には著作権を認めていない。キャラクターは
＞漫画・アニメ・小説等の具体的表現から昇華した登場人物の
＞人格ともいうべき抽象的概念であり、具体的表現そのものではなく、著作物ではないとの判断による。
それで言っているキャラクター(の性格)というのは
キャラクタの設定情報(キャラの抽象化されたもの)という意味であり・・・著作権の保護対象でない
(具体的表現である小説で描かれた)キャラクター・・・著作権の保護対象である
---とはコンテキスト上意味が違うよ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:21:23 onnVGFI30
出張ですか？ご苦労様です
正直MMDはあにまさミクを踊らせる為に作られたもので
モデラーの方々にモデルを作っていただいく為のツールではございません
改造再配布がいやなら閉ざされた仲間内だけでやってください。
別に配布なんて頼んでいません。
よってこの度のななみ氏の配布停止はよい決断だと思います。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:27:27 MHk4daFQ0
元々ななみさんに著作権があるのか？って話だったでしょ。論点ずれてるよね。
例えばホメグはメグッポイドの二次創作なんだろうけど、メグッポイドもテトも、二次創作じゃないよね。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 21:33:12 POILzypO0
なんかキチガイに刃物じみてきたな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 22:12:03 MHk4daFQ0
>>59
お前がな
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 22:14:59 vyjlHmhS0
>>53
58も言っているけど根本的に53がズレしているんだよ
モデルの話なんだから、キャラクターの性格に著作権があるかどうかなんてどうでもいい話
肝心のキャラクターの絵について著作権は認められていないのなら意味がない
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 22:18:12 POILzypO0
>>60
解り易く言ってやろうか？
キチガイにPMDEditor
なんでもやっていいと思うならやればいい
必ずツケは回ってくるがな
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 22:47:59 MHk4daFQ0
>>62
いつ俺が、「なんでもやっていい」なんて言ったんだ？
俺は本スレから53（本スレの640）に権利の話を教えてもらっていただけだ。
ただこっちで論点がずれ過ぎたと感じたので指摘しただけ。
それがキチガイか？62こそキチガイだろ。キチガイの相手したくないからこの議論から降りるわ。
話を振っておいて53にはすまなかったが、わざわざ解説してくれて重ね重ねありがとう。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:04:40 POILzypO0
>>63
論点がずれたことを指摘するのがお前にとってのキチガイという言葉なのか？
お前は知識が足りないか精神を病んでるかのどちらかだ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:13:13 BaID8a6v0
基地外に刃物っていうのも豚に真珠みたいな慣用句のつもりで言ったんだろ？
別に>>62が誰かのこと基地外って言ったわけでもなし。そうカッカするもんじゃないって
言葉を選ぶべきだったとは思うけどね。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:19:09 UU/UWWmP0
>>58前者は
原案(原作絵？)を元にご自分で独自にモデリングされたものであれば
２Dを３D化したのだし創作性もある。
であればあきらかに単なるコピーではない。
二次著作物といっていいだろう。
あとは許諾の問題でこちらもクリアなら何の問題もない。
後者については言及されている対象がはっきりしないのでなんともいえない。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:29:05 qCTD71/J0
いや、コピーだよ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:31:44 qCTD71/J0
本スレより
エフェクトなんて今やフリーのツールあるんだし、出来ないなんてのは惨めな言い訳でもしなければ視聴者は納得しないよ。
ただモデル作ってモーション組んでレンダリング、エンコードでup。
こんな手抜きみたいなのがまかり通る時代は終わってる。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:45:35 UU/UWWmP0
>>67
ここでいう単なるコピーは
＞原作の絵や構図についてトレース、機械によるコピー
のこと
原作者AがストーリーXを書いて漫画家に渡す A=原著作者
漫画家BがストーリーXに基づいて漫画にする B=二次著作者
漫画家Dが描いた漫画をCがスキャンしてウェブで公開 D=二次著作権ではない
ここでいうDが単なるコピー
といえばわかるかな
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:49:04 qCTD71/J0
>>69
それでもディズニーは自宅にミッキーの絵を描いた人から金取ったよ。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 23:56:51 rf3kEtYkP
>>70
いや、それは都市伝説らしくて
URLﾘﾝｸ(satoshis.cocolog-nifty.com)
ココによると裁判でディズニーが勝訴し消させたのは事実だけど
事前に伺いをだせば無償、もしくは格安で許可したと書いてる。
まぁ金を取るちゃ取るんだろうけど。
逆にミッキーモデル作りたいんだけど、どぉ？って聞いてみるのも一考。
72:71
10/07/07 00:03:44 loOMLnGNP
いまウィキペディア(笑)で調べたらミッキーマウスはだいじょぶっぽいな。
音源まで引っ張ってきたらマズイが、ファンタジアをMMDで再現したら面白いかも･･･
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 00:05:48 vtDuwO9I0
間違えた。みんなわかってくれてると思うけど一応
>69
誤：漫画家Dが描いた漫画をCがスキャンしてウェブで公開 D=二次著作権ではない
正：漫画家Dが描いた漫画をCがスキャンしてウェブで公開 C=二次著作権者ではない
失敬
74:69
10/07/07 00:14:56 vtDuwO9I0
>>69もう一個あったorzみんなわかってくれてると思うけど一応
誤：ここでいうDが単なるコピー
正：ここでいうCの行為が単なるコピー
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 00:43:05 8lrshhia0
その二次創作の範疇にMADがあるのはわかるよな？
で、ニコニコ動画ではアニメの丸上げはここでいう「コピー」という認識でOK。
じゃあアニメを使った二次創作作品はというと、東映に関しては完全にNGだ。
なぜかな？
映像というのは台詞やサウンドから切り離されても映像として著作権が認められるって事じゃないのかい？
つまりキャラクターも含めてダメなものはダメと。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 15:09:33 Ckh9ALIL0
この議論意味あんの？
法律に照らして二次創作物には著作権がないから、
モデルがどんな扱い方をされても、何も文句は言ってはいけないし、公開を続けなければならない！
といいたいの？ｗ
どんなにねじ曲げてもその結論にはなんねーぞ？
馬鹿なお客様気分のガキを相手にしないといけないモデラーさんが、
公開をやめるのも頷けるわ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 15:23:48 79Q2c3eY0
改造上等で発展した所に後からのこのこやってきて
改造するな、流用するなと過剰に主張する奴の方が
よっぽどお客さんだけどね
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 16:11:06 8BBHRnrw0
そのモデラーのサイトへのこのこ行って落としてきてる奴がよく言うわ
幼稚園児だってママの言ったことは守るもんだけどな
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/07 17:23:20 6N6umYdn0
いんや、>>77はモデラーの話じゃなくてここで暴れてるバカの話でそｗ