09/08/20 09:45:42 tiZq6Rpk0
>>414
>YAMAHAがニワンゴ訴えても得るもんなんざ無いつーの
>法務部もこんな小さな話は相手にしないから
小さな話でも、それがアリの一穴になるなら訴えるって。
裁判ではないけれど、なんでジャスラックが、場末のバーの73歳の老ピアニストを
著作権侵害で告訴しなければならないか、考えてみろ。
それを許しておくと歯止めが利かなくなる。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 09:59:55 +CAO5VFl0
ニコニコの運営の実情を知る参考になるだろうか？
日々是遊戯：実況？ 宣伝？ 「ディシプリン」実況プレイ動画が、「ニコニコ動画」から「zoome」へと“お引っ越し”したワケ
URLﾘﾝｸ(gamez.itmedia.co.jp)
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:01:12 Cy5BsQo60
>>569
影響力云々てよりも、俺があれで一番腹立ったのは
「まぜてくれ」といいつつ、そのイベントがどんなイベントなのか
ちゃんと見てもいなかった、という辺りにあるんだよね。
要するに俺は「所詮素人がうちの庭でやってる遊びだろ？」位にしか見てないんだろうという辺り。
twitterでも書いてたんだけど、ドワンゴは「動画を見る側」のユーザに対しては割と真摯というか
利害が一致する行動をとりがちなんだが、「動画を作る側」のユーザに対してはどうも
「自分から勝手にコンテンツを提供してくれる愚民ども」扱いしているふしを感じるんだよねえ。
あのコラムに最初から貼られていた本選開始の動画そのものにルールとか全部書いてあるのに、
「それを踏まえて」やったならわざわざ逆撫でしてることになるし、「そんなこと気づいてなかった」なら
混ぜてくれという割にはその相手のことを知ろうともしていない無礼な態度だから、
どっちにしても許せない態度だと感じたんだ。
「ぐら」が一個人として楽しみたいなら自分のblogでやりゃいい話なわけだから。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:01:19 FmEWBGQN0
>>562-563
自分で書いてて確かに何と戦ってるんだって思ったけど、
要約すると>>565の人の言うとおりだな。
今回の一件に関してはボカロの最後の砦であるヤマハを丸め込めてしまえば、
もう栗からの意見はニワ＆ドワには一切通らないどころか、
全部ニワ＆ドワの言いなりにならないといけないんじゃないかって感じがするんだよな。
大元が了承したのに、手前等にニコニコ動画に対して口出す権利なんぞないってことになってしまうし。
今回は単純な風刺で訴えられそうな可能性も低いのだったからいいけど、
もしこの状況が続く中で、本当に個人の名誉を著しく毀損するようなのが出て、
仮に栗・種・ヤマハが危惧しても、運営は消さないことも出来ることになり、運営は関係って突っぱねられる。
実際に今回以上の大事（ワイドショー取り上げとか民事裁判沙汰)になったら本気でやばいんじゃないかと思う。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:10:11 Wtsjb7C60
（コラムも）そろそろまぜろよー。いや、まぜさせてください。
って、このそろそろに違和感があるんだけどもしかして某Pとかけてんの？
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:11:26 Cy5BsQo60
>>580
ドワンゴがそこを「俺たちには判断できねー」と言ってるのは、逆に「責任を取りたくねー」と
言ってるってことなんじゃないかな。苦情申し立ての中継はするんだから。
580の最後の段落で言われているような事態になったときに、ドワンゴが自社でその責任を
引き受けるのではなくユーザ自身に転嫁しよう（というか、本来の責任を取らせる）と。
逆に、「問題があれば消すよ」って言っちゃうと、管理責任上「消さなかった」時に
その責任を問われる恐れがある、と判断したんじゃないかな。
つまり、
「俺たちはユーザが何をあげるかは逐一チェックして管理してはいられねー、
ユーザの連絡先は個人情報保護法があるから教えられないが、
文句あるなら転送してやるからユーザに直接言え」
という態度だということだろう。
そしてこれはネット企業としてそんなにおかしな態度ではないんだ。
普通のアクセスサービスプロバイダでのネット犯罪の容疑者に対する扱いと同じだから。
礼状もった官公庁じゃないかぎり直接の当事者であっても窓口になるだけだしね。
（明らかに規約に違反してるとか法に触れていることが自明な場合勧告後削除とかはするけど）
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:15:22 tiZq6Rpk0
>>527
>責任なんてほとんどクリプトンにはねーぞ。（なんらかの例外はあるかもしれんが）
>クリプトンの製品使って起きたトラブルは全部使った奴のせいで
>クリプトンが責任を負う事はない。大抵免責事項として規約に書いてある。
その免責条項は、ユーザーに対して責任を負わないということだよね。
名誉毀損の相手に対して責任を負わないということを、契約書に書いても、名誉毀損の相手にとっては
「シラネーヨ」って話だ。
（ただし、この免責事項を盾に、万一クリプトンが責任を認められたとしても損害額をユーザーに請求することはできる）
じゃあ、クリプトンがどんな責任を名誉毀損の相手に対して負う可能性があるかというと、
「合成音声が名誉毀損に使われることをヤマハ＆クリプトンは容易に予測可能だった」
「にも関わらず、名誉毀損の結果を回避する義務を怠った」
の2点がともに裁判所に認定された場合だな。
>当たり前の話だけどな。金属バット買った奴が人殴ってバットメーカーに
>責任があるわけない。
バットメーカーには、少なくとも予見可能性はあるかもしれない。
でも、人を殺す結果を回避する義務をバットメーカーに負わせるのはあまりに過酷。
よって、そこまでの義務はバットメーカーは負わないので免責。
これはボカロでも同様で、ヤマハ＆クリプトンが四六時中ネットを監視して、名誉毀損動画を見つけ次第
削除要請を出すような義務までは負わないもは明らか。
しかし、今回のように広くメディアで報じられたものに対してまで、その義務を負わないかどうかは微妙かな。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:16:08 Cy5BsQo60
自分で >>582 を書いてて思ったが、
「俺たちはユーザが何をあげるかは逐一チェックして管理してはいられねー」
っていっちゃうとJASRACとの包括契約のときに「権利侵害があるかどうか自主的に調査して起こらないようにします」と
宣誓したことと矛盾しちゃうなあ。
今回の件は著作権の侵害じゃなく、「商業上の利益を損なう恐れ」という申し立てに関する話だから別だ、ってことなのかな。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:27:21 wztBvtO60
>>582
それ自体は分からないでも無い。
今回はニワ側がそこまで考えずに、一律削除要請を受け取って消すシステムしか
なかったことでミスしたのを、責任転嫁してる感じなのがね。
あと「場の提供だけだから責任が無い」ってのは、駐車場と同じなんでいいんだけど
それなら関係者が動画について、あれこれ言うのはおかしいんじゃない？ってのはある。
あくまで管理面で「こういう動画は困る」とか言うのはいいとして、伸びてる動画見つけて
オススメしたりあれこれ言うと、無責任で居られないのでは？と思うんだけどねえ。
一律自動検索でのピックアップなら仕方ないが。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 10:43:48 cXcM+9FK0
>>582
一度削除したのを復活させて責任取りたくねーっておかしくね
それに「消さなかった」時って何？
例外は今回くらいで権利者からの申し立てなら必ず消すようだし
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:11:56 rP2UfybT0
来日したビリー・ヘリントンに「NOシャブシャブだめ」って言わせちゃう運営だからなぁ。
>>581
狙ってるとは思う（苦笑）
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:24:02 6D2v9nE50
初音ミク「白いクスリ」削除依頼めぐりクリプトンが各社と協議
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
ホント、めんどくさい話になったなぁ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:32:31 zl50FCJQ0
ピアプロを動画投稿サイトにして
栗がVOCALOID関連を全て管理するくらいしか解決方法はないだろ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:33:33 EFcREpwK0
YAMAHA
URLﾘﾝｸ(www.vocaloid.com)
> Q5. このソフトで作成した音声データは、商用を含めて自由に扱えるのでしょうか？
>
> A5. VOCALOID ソフトウェア使用許諾条件では、基本的には商用を含めて自由にお使いいただけます
> （VOCALOID で合成した音声データを利用した楽曲をご自分の CD 等でリリースすることは問題ありません）。
> ただし、いわゆる着メロと商用カラオケは別途ご相談いただくことになっております。
> 公序良俗に反する歌詞や他人を誹謗・中傷するような歌詞を含む合成歌声の公開や配布はできません。
そもそも、ニワンゴとクリプトンで揉めるようなことって、要はYAMAHAボーカロイドにくっついてくるこの規約がネックなんでしょう？
YAMAHAとニワンゴで合意に至ってもらえれば、ライブラリ販売会社の栗と種なんかは楽になるよね
まあニワンゴが、着メロ化やCD化で商売邪魔されたという逆恨みに基づいて嫌がらせしてるとしか思えないけどもｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:38:07 cXcM+9FK0
>>295>>319
初期の頃の人や面白い替え歌のようなのは今も居るしあると思うんだけどな
多様化し割合的に少なくなっただけじゃないかと
盛り上がりって意味じゃしょうがないね、ベストもメモリーよりインパクトのが市場予約数多いし
>>586
自己レス
読み直したら「消さなかった」時はニュースになった時か
でもこれからも大事になっても消さないだろうけど
風刺動画ややばいのはボカロ以外のが多いような気がする…
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:39:03 qbNs/lnB0
>>571
本来、それは表に出る前に決めなきゃいけない、やらなきゃいけない事。
企業として、権限と指揮命令系統が全くできてない。
クスリの削除の件もそうだし、
一事が万事これだ。
また、いらんトラブル繰り返すぞ。
正直、個人情報の漏洩もやらかす可能性があると思ってる。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:40:38 UMrPdmYSO
>>551
デPの代わりはまずいないがそろそろPの代わりはいくらでもいそう。
そこが本人叩きを加速してる気はする。
ギロカク民もぶっちゃけ
「別にいなくなってもかまわんわな」
が暗黙共通理解になってる気がする。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:49:40 wztBvtO60
>>593
そういう事にしたいんですね、わかります。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 11:57:22 YiLEk9XQ0
>>592
お前はどんな幼稚園にいるつもりだよ？
書く人が自分のブログじゃないということだけ頭においておけば
ニコニコラムくらい独断で書いていいだろ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:10:38 9ZuTsulE0
>>588
こうやって新しい道具が只の道具になっていく
めんどうくさい話ではあるが、面白くもあるじゃないか
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:21:11 gEqHIWMN0
588
まず「お母さんがそういったから」という子供の判断は世間には通じない。
法的根拠があるかどうかの裁量を判定する所は裁判所。ニコニコが下す事ではなかった。
ややこしいのはニコニコが法的根拠をおもちゃのように振りかざした事。
それをニコニコ動画内の電光掲示板で長しまくった事（ニコ割りや時報のお知らせをする部分）
40万人の登録ユーザーを誇る一部の地域で情報公布力を持つ団体が法的裁量を法的根拠無しにクリプトンの名前を出した。
そこが傷口と言うか墓穴を掘った形だな。
それにクリはピアプロでzoomeとコラボを行なってるしzoomeはＩＴmediaの子会社だ。
ニコニコが発進する情報信頼性とITmediaが発進する情報の信頼性。どちらが納得できるかといえば有無を言わさずだな。
関係各社と報じられているからどうやら2社だけではなさそうだ。
場合によってはインタネは「関が原の合戦」においての小早川になりそうだ。
こりゃ、どちらかが消えるまで長引きそうだなｗ ニコニコも馬鹿なコトシタナｗ
そもそもクリプトンは社長の趣味で始めた「自作音源を海外で売買したのちに音源を日本で売ってくれ」というのが加熱して
会社にならざる終えなくなったというのが始まりなのになｗ
鐘にしか興味のないニコニコニワンゴとは勤労具合が違うｗ
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:21:46 G6CIGZG+0
>>593
俺が思うにそろそろＰは人として悪い事をしたわけではないと思う
むしろ正しい事をしたと思う、個人的には絶賛したい。
問題はらりピーに逆切れされて訴えられる可能性があるというだけ。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:24:28 qbNs/lnB0
>>595
一度でいいから、会社で働いてみなよ。
まともな会社なら、そんな事「できない」から。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:26:00 4cl49QsH0
>>599
ドワニワがまともな会社かどうかは
疑問の余地ありありだけどな…
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:31:00 FeCc079uO
とにかく、ドワニワが悪でさえあればいいんだね
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:31:15 wztBvtO60
少なくともニワのあのブログで「自分のブログではない」と思っていても
「企業のブログ」として何を書くとマズいのか？ということは
さっぱり理解してないと思うけどね。
ぶっちゃけ場が「自分」と「会社」という違いがある、位の認識しか
持ってないんじゃないかと思うよ。
まあ会社自体が、中高の「部活」程度の認識なのかも。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:34:28 9ZuTsulE0
>>601
悪というか恐ろしく非常識
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:37:30 XxmMK9WF0
ニワンゴを非難する意見ばかり(まあ仕方ないけど）なので、
ちと目先を変えてクリプトン側の失点を考えてみた。
■プロバイダ責任制限法の解説
URLﾘﾝｸ(www.rhc.co.jp)
今回の件、クリプトンからニワンゴへの削除申請はこの法律に基づく
と考えられますが、それによるとその成立要件は以下の通り。
「自己の」権利を侵害されたとする者が
(1)権利を侵害したとする情報
(2)侵害されたとする権利
(3)権利が侵害されたとする理由
を具体的かつ適切に、プロバイダへ提示すること。
これを今回の件に当てはめると
(1)例の「白いクスリ」
(2)信用毀損・業務妨害(営業上の利益および信用の侵害)
となると思われますが、(3)が少し弱い気がする。
もっと具体的に
『YAMAHAとの契約上、VOCALOIDを利用した他者への誹謗中傷は許されないので、
これを放置するとクリプトンの信用低下に繋がる』
とでも書いておけば、また違った結果になったかも。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:41:18 YiLEk9XQ0
>>599
まともな会社での手順を教えてくれるとありがたい
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:42:20 wxEJ/gDM0
逆に言えばその部分が落としどころ？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:45:38 wztBvtO60
>>604
クリ側がニワに送った削除要請そのままのものは提示されてないから
こちらでどうこう言えないんだよ。
ピアプロブログにあるのはユーザー向けの説明だしね。
もちろんニワが削除要請を元に「法的根拠が薄い」とは言えるが
我々は元が分からないから推測しか出来ない。
だから余計に「失点」と言うべき所を見出す事は出来ない。
擁護云々じゃなくてさ。
ニワは明らかにミスしてるけども。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:46:56 UeAjLBL30
>>604
おそらくなんだが、批判をもった一般ユーザー用の説明だったんだと思う。
だから規約違反だから削除じゃ納得してもらえないと考え、
会社に不利益になる点を強調したんだろう。
まさかドワンゴが敵に回って、利益保護の点を使われて
法的根拠がないとか言われるとは考えてなかったんだろうね。
確かに失態と言えば失態だけど予想はつかんわなｗ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:48:03 jmXVhonZ0
>>600
まともな会社かどうかはおいといて、システム上は普通の会社だからなー
下手な手を打てば株主につっこまれる仕組みは出来てる
ま、株主もみんなひろゆきみたいなのだったらもう何とも言えないけどさｗ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:56:15 hegaKN/w0
>>605
普通の会社組織なら、会社としての発言を公表する場合は
担当者が草案を作って上司に起案決裁を取って公表する。
起案した上であの文章ならまあ・・・
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 12:58:45 cXcM+9FK0
ＭＭＤの方と削除の件はまた別だよな？
コラムとニュースだし…
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:01:35 qbNs/lnB0
>>610
コラム程度なら、決裁自体はいわゆる部長クラスでいいと思うけど、
事実上は課長がコントロールするレベルだろうなあ。
そういう決済ルート自体がないのか、
課長・部長クラスにあたる人間にもロクなのがいないか、どちらかだろうねえ。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:02:41 UC5MAxQK0
ぶっちゃけ、規約違反だから削除がユーザーにとっても一番わかりやすい理由だし、
むしろユーザー側からすれば、当然それを根拠に含めるだろうと
考えていた人が大部分だっただろう。
あえて伏せる理由は無い気がするがね。
やはり、ちょっと栗に傾きすぎな人が多いな。とにかくニワが悪いと言いたい人が。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:04:50 ViP5MbfY0
ニワドワは、社会性の点でいうと賠償金を踏み倒しているひろゆきを経営陣に迎えているから
面白ければ何でもいい道化役で売るが経営方針と見られてしかたがない。
だからもめ事も祭り。この件だって相手を選んでプロレスの興業みたいに仕掛けたいんじゃないの？
茶番だったのに栗がヤマハが出てくる臭わせたために面白いですまなくってきた感じが
面白くなってきたのは確かだな
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:07:52 YiLEk9XQ0
>>610 >>612
ｔｈｘ
コラム担当者の「独断」ではありえなくて
コラム担当者以外の上司最低１人以上が眼を通してからでないとダメって事ね
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:10:18 iFKKmPhm0
>>613
企業なんて瑕疵なく運営して当たり前。
東急が昨日事故起こさなかったからって褒め称えるか？誰も褒めないだろ？
逆に事故起こせば、安全管理はどうの、運行スケジュールはどうのと叩かれる。
世の中はそういうもの。
クリの削除依頼が企業として瑕疵が認められるか？
クリに傾いてるとかお前はアホか？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:10:46 9ZuTsulE0
>>613
それやると、あれも消せこれもダメだろとメールが大挙するようになる
実際に欺瞞で凸されてるらしいし（凸してるという人がギロカクにいた）
でも、今回のニワのおかげでクリに凸しても意味がなくなったけどな
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:14:41 4cl49QsH0
>>605は皮肉かと思ってたら素で訊いてたんかい。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:14:51 eLSMEvFEP
>>613
> とにかくニワが悪いと言いたい人が。
多いのは
・ニワは馬鹿だなぁ
だと思う。
まともな感覚あれば「良い」「悪い」の問題じゃなく
企業として「利口」か「馬鹿」かって話だと思うんじゃないかな。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:17:30 6EzUO2Pj0
あんなコラムで決裁なんかぜってー取ってねーだろーし
取るべき性質のものとも個人的には思わんし
仮に上司に見せたとしても今回のは普通にあのまま紹介されてると思うな
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:18:48 UC5MAxQK0
>>616
何か勘違いしてるな。
わかりやすく言えば、ピアプロのあれはユーザー向けの説明だから
規約のことを持ち出さなかったんだなんてほうが、現時点では完全に憶測なわけで
それを根拠にどうこういってどうすんだよって話。
ちょっと無理矢理栗を擁護しようとしてる姿勢がどうしても垣間見えて
しまっている人がいるなってことだ。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:23:12 YiLEk9XQ0
>>618
俺は基本ひねくれものだが、素直になるときもあるんだ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:26:36 XxmMK9WF0
憶測なのは確かにその通りだけど、ユーザー向けだからこそ
『ああいう行為は契約で禁止されている』
事を強くアピールすべきだったと思うけどなぁ。
あそこに所謂「お子様」ユーザーが多いのは分かってただろうし。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:34:24 qbNs/lnB0
>>620
問題はね、ニワンゴはドワンゴの連結子会社で、
ドワンゴは上場企業だという事。
「フレームワークが存在しない事は許されない」んだよ。
※正確には許されなくなる、だけど。
だから、「決済が無いという事は考えられない」
・・・普通なら。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:36:10 m7aLeXcKO
YAMAHAと事前に対策を決めてて、それに従ったというのは分かりやすい。
契約上の話もあるだろうし、信用、利益にも関わるだろう。
それとは別にこの出来事の最大の利害関係者がクリプトンに問い合わせてたとしたら？
そうするとあの持って回ったような言い回しの理由にならないかな？
もちろん、仮定の話だが。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 13:45:44 6EzUO2Pj0
>>624
上場企業の決裁フレームワークでもって
気づいてストップかけれるようなもんかな、あれって
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:02:15 qbNs/lnB0
>>626
決済出て、この体たらくなら、管理職の能力もその程度の会社だと思うし、
上司が、部下がアップする内容を知らないような会社なら、信用できない。
それこそ、「組織として何も成長していない・・・AA略」だ。
ニワンゴは、個人情報を預けるに足る会社とは思えない。
少なくとも俺には、ね。
プレミアム会員になった事を後悔したよ。
今更、解約しても、渡した情報をちゃんと処理してくれるとも思えないから、
もうどうでもいいけどね。
もしかしたら、ドワンゴ本体はちゃんとしてるのかも知れないけど、
まだ子会社にまで手が回らないのかな。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:07:21 6EzUO2Pj0
知ってる知ってない、ちゃんとしてるちゃんとしてないというより、
ああいう紹介をすることがセンシティブな問題だったってことに
ユーザーからそうと言われる前に気づくかなぁという話なんだけどね。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:14:42 /VwO1tqD0
>>613
確かに、理由がわかり易いと言う点では「規約違反だから削除」
といえばよかった。
目的があの動画を削除することだけだったらね。
でも、他の動画は削除しませんよってことを暗に含めようとしたから
あの動画だけが特別な事情であることを説明するのに
いろいろ知恵を絞る必要があったんだろうね。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:26:33 7AQfbdfq0
普通は勝手な判断で動画復活させる前に、クリに連絡して協議するよね
ニワは行動が幼稚すぎる
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:34:43 tiZq6Rpk0
>>604
俺の意見はちと違う。
「自己の」権利を侵害されたとする者が
(1)権利を侵害したとする情報
(2)侵害されたとする権利
(3)権利が侵害されたとする理由
を具体的かつ適切に、プロバイダへ提示すること。
(1) 「白いクスリ」
(2) 明らかにしていない
(3) EULA違反（禁止行為による許諾外使用）
で、（２）は個人的には著作隣接権だと思う。
だとすると、これをクリプトンが明らかにしたくないのは無理もないかなと。
全てのミクの音に全部クリプトンの著作隣接権がついて回るなんて言ったら、
ユーザーの反発はあるからな。
それに、著作権と著作隣接権の区別のついてない人間が多すぎる。
著作隣接権ｗｗｗそんなのねーよｗｗｗ とか
単なる音に著作権なんかねーだろ、クリプトンは間抜けｗｗｗ とか
一つ一つの音に権利主張なんて、ジャスラック並みのヤクザですねｗ とか。
それに、ニワンゴの中でも、著作隣接権についてはたぶん気づいてない気がする。
気づいてたらあそこまで自信満々に
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜削除依頼には法的な根拠がないと判断いたしました。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
とは言えないだろうしな。
説明するのも面倒だから、EULA違反というように告げたんだろうけどな。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:36:31 XxmMK9WF0
相手を
「取引先」
「協業パートナー」
「仕事仲間」
と考えていれば、それが普通。
なんと言うか、幼稚なんだよね・・・。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:39:57 BzqHlOMc0
>>630
そもそも削除ミスはニワンゴ側の問題だからねぇ
ミスを修正する際に先方に連絡もなく、ってのは失礼な話だなとは思うわ。
多分、ひろゆきの独断（怨念）でこんな形になったんだろうけど。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:45:25 XxmMK9WF0
>>631
そう考えたい気持ちも分からなくはないけど、
↓この辺は無視？
□ニコニコ動画における動画削除について(クリプトン側発表)
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
□動画削除依頼について(ニワンゴ側発表)
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)
どちらにも「営業上の利益および信用が侵害されるおそれ」が理由だったと、
記載されているんだけど。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:51:05 tiZq6Rpk0
>>634
「侵害されるおそれ」では、現に侵害されている権利とはいえないだろ。
それは権利行使をする動機にはなるが、削除理由となる権利侵害とはいえない。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 14:57:32 XxmMK9WF0
>>635
信用毀損・業務妨害罪 は「危険犯」ですから、現実に損害が発生してなくても
訴えることは可能です。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:00:43 tiZq6Rpk0
>>636
いや、白いクスリはクリプトンに対する虚偽の風説の流布や偽計とはいえないだろう。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:02:36 ViP5MbfY0
>>635
２ちゃんでよくある「名誉毀損の書き込み発見！削除しろよ！」「しねーよバカ投稿者に言え」
「じゃあ裁判だ」と同じ問題だろ・・・どこに権利問題が絡んでくるの？
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:05:10 XxmMK9WF0
>>637
うん。
それだとクリプトンが訴える理由は薄い。
だからこそ、>>604に書いたわけで。
もしアレを放置していたら、逆にクリプトンがYAMAHAに訴えられた可能性すら有ったのだし。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:05:28 tiZq6Rpk0
>>638
「削除しろよ」と言ってる人間が酒井法子ならその通り。
でも、ここで「削除しろよ」と言ってる人間はクリプトンなので、全然違う。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:06:42 tiZq6Rpk0
>>639
であれば、根拠とする権利は著作隣接権のほうがいいだろう。
少なくとも解釈上は全く無理がない。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:09:48 XxmMK9WF0
>>641
だから『そう考えたい気持ちは分かる』って書いたでそ。
でも実際に両者から出されたリリースは違ったから、それを指摘したまで。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:13:01 ViP5MbfY0
>>640
たとえがわるかったな。「名誉毀損」は正しくなかった。
今回は営業妨害。
「うちの商品に疵が付くだろ、やめろ」って栗が文句言ってるって話。
これは、著作権じゃなくてありふれた削除しろしないの問題じゃねーかということ。
この事実をふまえるかふまえないかがごっちゃになってると
論点がわからず、議論してもしゃーないべ
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:14:16 ViP5MbfY0
思うに著作権法じゃなくて、商法じゃねーの？営業妨害は。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:15:05 5I4hPcB50
今回の件がお互いどう考えてたのかは発表されてる以上のことはわからないけど
今後>>631のような主張が出てくる可能性はあるんじゃないかね
反発大きすぎて無理な気もするけど
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:18:22 7cP+ZRyxO
クリプトンのブログ見てると、たらこのコメントで勘違いしてるのかなぁ、と思うのがちらほら
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:28:05 uUmy1HFt0
前スレだったかにも書いたけど
自分はクリプトンの人格権（としての名誉権）に基づく
妨害予防・排除請求権を行使して
ニワンゴに削除を求めたんじゃないかなぁと思ってる
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:28:47 QSNCYdQX0
>>644
刑法です。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:29:03 iUFaVa5o0
>>631
実演家（中の人の実演という解釈）の権利としての著作隣接権？
それともレコード制作者としての権利かな？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:32:12 ViP5MbfY0
>>648
営業妨害は、文字通り商いの上での事柄だから商法かと思ったんだが
刑法で規定されてんのか。なるほど。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:40:24 uUmy1HFt0
刑事上、名誉毀損・侮辱罪が成立するような場合には
民事上、人格権に基づいて書き込み等を削除するように求める
妨害排除請求権の行使が認められることがあるように、
刑事上、信用毀損・業務妨害罪が成立するような場合には
民事上、人格権に基づいて書き込み等を削除するように求める
妨害予防・排除請求権の行使が認められることもあるんじゃないかなと思ってる
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:47:54 58SSVVKl0
>>649
簡単に説明すれば、VOCALOIDの音の一つ一つにはクリプトンスタッフによる加工
（mixing等）が施されているから、その創作性が認められるってこと。
所謂原版権的なものだ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:51:03 uUmy1HFt0
「虚偽の風説」については、虚偽の事実とされているようだから
本来、禁止されているような態様で初音ミクというソフトを使用することは
第三者にそのような使用が可能だという虚偽の事実を示すことに
ならないかなぁと思ってる
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:59:58 uUmy1HFt0
「流布」とは不特定または多数人に伝播させることだから
ニコ動にうｐして公開すれば十分かなぁ
ちなみに、クリプトンがニワンゴに対して、削除を求める権利があるかについて
検討しているんであって、動画うｐ主に信用毀損罪が成立する可能性があるなんていう
ことを主張したいんじゃないからね
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:05:42 uUmy1HFt0
「人の信用」とは、判例変更があって
「刑法２３３条が定める信用毀損罪は，経済的な側面における人の社会的な評価を保護するものであり，
同条にいう『信用』は，人の支払能力又は支払意思に対する社会的な信頼に限定されるべきものではなく，
販売される商品の品質に対する社会的な信頼も含む」（最高裁平成15年3月11日判決）
とされたから、初音ミクという商品の品質に対する社会的な信頼も含まれるかもしれない
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:08:42 ACwYge5U0
>>647
刑法の信用毀損・業務妨害に当たる行為を排除したいときに
民事でストレートに使える権利といったら確かに人格権くらいしか思いつかないなあ。
業務上の信用が名誉に入るのかはよくわかんないけど
これは人格権の中のカテゴリ分けの問題かなと。
個人的には法的根拠になりうるもの（可能性のお話）は、それも含めて
人格権を根拠とする妨害排除
レコード制作者の権利である複製権侵害を根拠とする妨害排除
債権者代位権（の転用）
の３つかなと思ってる。認められやすいのは人格権かねえ。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:10:54 iUFaVa5o0
>>652
著作隣接権は対象が決まっていたと思う。
初音ミクの場合だと可能性としては
・「実演家」＝中の人
・「レコード制作者」＝栗
になるのかなと。
音声が実演と認められる可能性はなくはないみたいだけど、
初音ミクはレコード（音を固定したもの）にあたるのだろうか。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:13:11 C37cFX+Wi
これからはニワンゴの営業は取引先に
営業上の利益および信用が侵害されるおそれがある動画が
うｐされて、削除要求したら親会社の役員にブログで批判されて
法的な根拠に乏しければ削除出来ないと説明しないと
いけないのか
実際はニワンゴから切り出すことはないと思うが、
相手から聞かれたらどう答えるのか
俺は営業の経験がないからどう答えてらしたらいいのか
まったくわからん
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:14:45 uUmy1HFt0
「毀損する」とは、その信用を低下させるおそれのある状態を発生させることで足り
現実に信用が低下するという結果の発生は必要ないとされているみたいだから
ネットでニュースになることによって、初音ミクは他人を誹謗・中傷するような用途での使用が可能である
というような、初音ミクというソフトの信用を低下させるおそれのある状態が発生したといえるかもしれない
あるいは、エンドユーザー使用許諾契約書でそのような使用を禁止していながら、
ネットでニュースになるなど、禁止した方法でソフトが使用されていることを知りながら
その状態を放置しているというのは、クリプトンという法人の経済的側面における
社会的評価を低下させるおそれが発生したかもしれない
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:14:53 58SSVVKl0
>>657
いや、むしろ何故あたらないと思えるのか説明してくれるか？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:15:10 YiLEk9XQ0
>>658
一応ニコの規約ではニコの一存で消しちゃうよって書いてある
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:18:00 Eg5wMlqq0
ちなみに、刑法の問題だと、プロバイダ責任制限法はその保護能力を失います。
責任制限法に定められた手順であっても、民事以外は免責される物ではないのですな。
このあたりも、ニワンゴ社がドタバタした要因の１つでしょうな。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:19:09 kOEi0XyEP
>>658
削除要請のメールを投稿者に送るから当事者同士でやりあえ
って言うんじゃね？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:22:19 58SSVVKl0
>>659
クリ「うちの規約違反だし、権利を侵害しているから消してくれ」
ニワ「あんたのところの規約（に依るところの判断）に法的根拠は認められないから消さないし復活させる」
この対応は単純にクリプトンの規約の正当性を否定し
もってクリプトンの社会的信用を既存してるだろ。
実際にそういう文句をつけているユーザーが腐るほどいるわけだし。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:24:00 YiLEk9XQ0
>>658
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
■｢ニコニコ動画利用規約｣
2. 運営会社の対応
(省略)
運営会社が任意の理由に基づき必要と判断した場合、禁止事項に該当することが明確でない場合でも
利用者に対する事前の告知なく利用者が登録したアカウント情報の削除、書き込みの削除、その他の対応を行うことがあり、
利用者はこれを承認します。
(省略)
3. 禁止事項
利用者による｢ニコニコ動画｣の利用に際して、以下の行為が禁止されています。
(省略)
* ｢ニコニコ動画｣の運営を妨害する行為、運営会社が不適切であると判断する行為
(省略)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:24:51 3/I0viJq0
ループ好きねぇお前ら
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:26:52 6EzUO2Pj0
>>663
むしろ最初からそういうルートを用意しとくべき
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:28:49 wztBvtO60
>>663
その判断をどこがするか？ってことでは。
最初から削除要請する企業が２つのパターンを検討してから
投稿者に連絡送る方か運営に消させる方を選ぶのか？
運営が要請を受けてからどちらか判断して、削除でないなら
企業へ連絡して橋渡しするのか？
というかどう考えてもニワ運営がどちらか決めるしか無いんだよね。
例えば削除要請が来て初めてニコニコの利用規約に引っかかるか
分かるケースもあるわけで、その場合は法的根拠が薄かろうと
運営は消すしか無い。
結局運営がよりめんどくさい事をするだけになってる気がするんだけどねえ。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:32:13 uUmy1HFt0
>>656
２ちゃんねる・DHC事件の判決（東京地方裁判所平成15年07月17日）だと
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
「名誉又は信用を違法に侵害された者は，人格権としての名誉権（経済的な評価に係
る信用も含む。）に基づき，加害者に対し，現に行われている侵害行為を排除し，
又は将来生ずべき侵害を予防するため，侵害行為の差止めを求めることができる…」
としてるから、信用毀損罪で保護されている法益も人格権（としての名誉権）でいけると思うんだよね
レコードについては、その物に固定された音を加工することなしにユーザーが聴けない場合にも
レコードの概念に含まれるのかなぁという疑問があるんだよね
もちろん、CDでも機材の性能によって再生される音は違うからいいのかもしれないけど
債権者代位権（の転用）については、まだ吟味してないけど、所有権移転登記抹消みたいな感じで
いけるかもしれないとは思ってる
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:32:44 XxmMK9WF0
>>604 について色々考えてみたけど、あれを「失点」としたのは撤回します。
うp主を守る為にわざとぼかしたような気がしてきた・・・。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:36:17 Eg5wMlqq0
>>668
いえ、著作権・商標権等、いくつかのよくある民事トラブルに関して、
プロバイダー責任制限法は手続きを円滑・簡略化するガイドラインが用意されています。
申し立ての内容に応じて、その通りに動けば民事上の責任は負わずに済みます。
今回のは、ガイドラインのない範囲の申請(と思われる)に対する手続き・行為の二転三転、
外部から見たときにひろゆき氏や関連メディアによる共謀作為を臭わせる動きが
話をややこしくしているだけです。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:38:01 FeCc079uO
ニワドワについては、限りなく悪意で解釈し
クリプトンについては、限りなく善意で解釈するよね
自覚ないだろうけど
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:40:01 M46hTrJN0
ぱっと見の胡散臭さがニワドワ＞＞＞＞＞＞栗だからな。
仕方あんめえ。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:40:48 JJEzG7j30
>>669
変造テレカが有価証券にあたるのかみたいなもんか
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:41:21 3oxHeE10i
>>661,663,665
レスありがとう
動画の削除はそれで説明するとして
ブログでの批判はどう説明すれば
これはスレチか、ごめんなさい
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:43:38 58SSVVKl0
>>672
悪意とか善意とかそんな抽象的なものではなく、
行動の結果を鑑みて議論が進んでるんだ。
それも理解できない三流工作員は黙ってろ。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:44:46 XxmMK9WF0
ニワンゴの行動を善意で解釈しようとすると、
『視聴者が動画を楽しむ権利を、(横暴な)権利者から守ろうとした』
って事になるんだろうけど、じゃあ今まで確認も取らずに削除してきたのは
何だったんだってなるからね。今回は仕方ない。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:45:20 7cP+ZRyxO
ネルの足元にも及ばない工作員まで雇ってるのかよ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:45:48 FeCc079uO
受け入れられない意見は
工作員のレッテル貼り
『隔離』議論むべなるかな
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:46:25 iUFaVa5o0
>>660
電子ピアノはレコードにあたるかという議論と同じかなと。
電子ピアノの演奏結果に、電子ピアノメーカーが著作隣接権をもつのは
非常識だというのは、自分は正常な感覚だと思う。
すでにここでは出尽した議論なのかな？大昔のログは見てないんで…。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:46:59 393weFme0
中の人の私情だだ漏れで更に怪文書出しちゃったりするニワの行動を善意で解釈するのは難しい
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:47:22 7cP+ZRyxO
おい、ネル。工作員には、ちゃんとsageを教えてあげなきゃ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:04 58SSVVKl0
>>679
論理的に反論されているのをスルーして「受け入れられない意見にレッテル貼り」とレッテル貼ってるお前が言える事じゃないなｗ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:10 YiLEk9XQ0
>>679
携帯からだと大変だろうが
一つの見解を示してみてはどうか？
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:34 67VZn+mG0
>>679
キミいつも引っ掻き回すだけで議論ネタ持ってこないよね
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:50:04 3EB849WI0
>>669
DHC事件の場合、商品に対する直接的な風評（枯葉剤が含まれている云々）が原因だが、
今回のような「白いクスリを聞いた人がミクに悪い印象を持つかもしれない」という主張は認められるの？
「信用を低下させるおそれがある」と言っても、それがどこまで認められるかはわからないなあ
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:51:43 58SSVVKl0
>>680
電子ピアノはその名の通り、電子回路で音を合成している訳だから別の話。
ミクはサンプリング音源なんだから、同様のサンプリング音源やループ素材なんかと同様に考えるべき。
で、ループ素材やサンプリングCDに、わざわざ権利の放棄が明示してあるのは何故だと思う？
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:52:31 FeCc079uO
ネルでなければ、「いつもの人」「NGID」ね
そうして内から腐っていく
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:55:18 BzqHlOMc0
>>688
相変わらず前後の話を読もうとも理解しようとも思わないのね。
だから議論にならないんだよ。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:06 wztBvtO60
>>671
結局ニワがそのガイドライン通りに動く体制を作り損ねた
のが原因なのかね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:11 6EzUO2Pj0
>>688
どの部分の解釈に問題があると思ってるのか書いてほしい
見直すべきところは見直していかないといけないし
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:21 jj2uvaP40
何の議論してるのか知らないけど
>>687
電子ピアノも今はほとんどサンプリング音源でしょ
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:29 iUFaVa5o0
>>687
サンプリング音源やループ素材だと個々の音声を直接使えるけど
ミクは普通にはできないから演奏・出力はプログラムによって合成されたものと
考えられるんじゃないかな？
権利の放棄ってのは音源制作者がある程度の権利を放棄するという意味かな？
そうしないと使いにくいよね。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:38 7cP+ZRyxO
ボーカロイド自体が既存の楽器とは形態が違い過ぎるのもあるのかな。
ピアノとは違って生の人間の声を使っているし。これが完全に電子ピアノみたいに音を合成してたらまた別なのかもと思ったり
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:57:30 dwoW6VQV0
>>688
理論的にソースを提示しつつ、ニワンゴの正当性を主張すれば受け入れられるものをｗ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:57:51 iUFaVa5o0
>>692
最終的には合成音声に著作隣接権が発生するのか？の結論が得たいなと。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:00:27 ACwYge5U0
>>669
その裁判例は経済的評価も含むと明記してたのか。なるほど。
地裁レベルだけど上級審でひっくり返る可能性は低いかな。
営利を目的とする会社が経済的な信用毀損を排除できないって解釈は考えにくいから。
ボーカロイドのライブラリがレコードに当たるってのは正直違和感ある。
ただ、著作権法のレコードの定義（２条１項５号）があっさりすぎてて
ボーカロイドのライブラリは違うって断言できないところが何ともかんとも。
レコードだけど合成音声は複製権で保護される複製ではないって理解もできるかなと思う。
代位権転用は頭の体操ということでｗ
規約も契約だから第三者に何としてでも主張するならこれくらいしかないかなと。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:03:57 ViP5MbfY0
ID:uUmy1HFt0の言うことは合理的でギロカク見に来た甲斐があったぜ。
栗の主張とその法的根拠がわかりやすい。
もしその上で法的にニワ擁護の論を構築できるならすごいぜよ。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:07:07 jj2uvaP40
>>696
結局のところ裁判やらなきゃってことなんだろうけど、
最初から素材として使われることを前提に提供されているか否かって視点もあるんじゃない？
人力ボーカロイドの素材となった声の持ち主が怒るのは理解できるけど、
ボカロの中の人が怒るのはどうなの？って感じで
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:09:31 58SSVVKl0
>>693
それは、主にVOCALOIDエディターならびにVOCALOID-VSTIという名のサンプラーでのみ演奏されるという
VOCALOID音源（敢えてこう言う）の特殊性を表しているだけだろ。
権利の放棄については「加工や楽曲での使用についてはご自由に」という奴だ。
要するに本来は発生している著作権や隣接権をあえて放棄しているわけ。
ところがVOCALOIDの場合は、その「人の声をある程度自由に操れる」という特殊性ゆえに
こういった権利の放棄はされておらず、利用規約の制限内で自由に使えるに留まる訳だ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:13:37 jj2uvaP40
>>700
権利の放棄を表明していることが本来的に権利を持っていることの証明にはならないと思うけど
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:13:48 58SSVVKl0
>>699
原版権って言うのは、マスタリングやミキシングに著作性を認めた結果与えられた権利。
ゆえに収録した音声を加工、最適化した上で音源としているVOCALOIDにも適用される。
この辺の実際は、同じ収録音声で作られたリンレンのact1、act2の歴然とした差を見れば一目瞭然だろ。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:14:27 uUmy1HFt0
>>686
もちろんわからない
でも>>655であげたように、刑事上の信用毀損罪の信用には
「販売される商品の品質に対する社会的な信頼」が含まれるとするのが判例だし
原審（大阪高等裁判所平成14年06月13日）では
「…信用毀損罪は，人の経済的側面における価値を保護することを目的とするものであるから，
刑法２３３条の『信用』とは，人の支払能力や支払意思に対する他人の信頼を含むことは当然であるが，
それにとどまるものではなく，扱う製品の質，アフターサービスの良否，経営姿勢等を含んだ
人の経済生活上の評価と解するのが相当である。」と広く解釈してるんだよね
まあ、最大限クリプトンに有利に解釈した場合の話なんで適当に聞き流しといて
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:15:02 XxmMK9WF0
>>700
「権利を行使しない」と約束してるだけで、権利を放棄してる訳じゃなくね？
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:15:49 58SSVVKl0
>>701
じゃあ、権利がないという法的根拠を示してくれ。
それがない限りは通例に照らし合わせて権利があると考えるのが妥当だから。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:16:07 fNbmkNzW0
>>659
>ネットでニュースになることによって、初音ミクは他人を誹謗・中傷するような用途での使用が可能である
>というような、初音ミクというソフトの信用を低下させるおそれのある状態が発生したといえるかもしれない
うーん、そこがちょっと成立しているかどうかがよくわからぬ。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:17:28 58SSVVKl0
>>704
まあそうなんだがｗ
議論の結論に変わりはないんだからあげ足取るなよ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:22:02 dwoW6VQV0
>>706
何を持って成立というかは分からないけれど、マスコミ各社がメーカーに取材に来るという事は、
「その動画の作成にクリが関与しているという認識」が成り立っているという事で良いんじゃない？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:22:18 jj2uvaP40
>>705
そんなもの示すことできないけど、通例といえるほどサンプリング音源に著作隣接権が
認められた事例または法的根拠は存在するの？
過去ログ読んでないんで、それを踏まえたうえでの議論だったならば申し訳ない。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:24:49 iUFaVa5o0
>>700
>それは、主にVOCALOIDエディターならびにVOCALOID-VSTIという名のサンプラーでのみ演奏されるという
>VOCALOID音源（敢えてこう言う）の特殊性を表しているだけだろ。
不可分なのに分けて考えるべきじゃないと思うな。
提供されているものは音源とソフトウェアではなくてソフトウェアなんだから。
音源集は音データが演奏できるかどうかはともかく音データだけが
認識できるようになってるよ。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:29:02 58SSVVKl0
>>709
すべてのレコード著作物には原版権が存在する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
例えば、鳥の声、波の音などを収録した効果音CDにも原版権は適用される。
お前さんがサンプリング音源は特別だというなら、その法的根拠を示さなければいけない訳だ。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:31:17 58SSVVKl0
>>710
その言い分だと、ゲームに収録されているゲーム音楽には隣接権が認められないことになってしまうが
実際はそんなことはないだろ？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:31:49 bLwNLGAb0
VOCALOIDエディタとライブラリは別ものだろう
単体でインストールできるし
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:32:12 kOEi0XyEP
>>709
勝手にサンプリングして裁判になったことはあるが、
サンプリングの利用規約についての裁判は存在しない
と過去ログにはある
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:33:19 tiZq6Rpk0
>>649
レコード製作者としての権利。これは白田先生もユリイカに書いてる。
（藤田咲の実演者としての権利は、少なくともミクにはないのではないかとも）
>>645
そんなに反発が大きいかね。
反発するとすれば、「俺がミクで誹謗中傷する権利を損ねるのは言論の自由の侵害だ」っていう
お子様だけじゃね？
公序良俗に反するか人格権を侵害しない限り、この権利は眠り続けるわけだし。
そんなにみんな、やましいところがあるのかな。
>>643
だから、現に損害が生じていて、「クリプトンの売上がこれだけ落ちた」とか
「進行中の案件がこれで頓挫した」とか、そういう事情があるわけじゃないでしょ？
そういうものが存在していないのに、将来発生するかもしれない侵害を直接の理由として
その侵害の予防を請求できるような法的根拠はないんじゃない？
妨害予防請求権は物権にしか認められない。
営業上の利益や信用は、法律上守られる利益ではあるが権利じゃないだろう
>>642
うん、でも「理由」といったところでいろいろあるよね。
動機だって理由だし、侵害を根拠づける事実だって理由だし、侵害された権利も理由。
どの理由を指して言っているのかまでは、そのリリースからはわからない。
>>651
その請求権はクリプトンにはない。
>>663
著作権も含め、物権ないし物権的権利（人格権）は、万人に対して主張できる。
当事者同士やりあえなんて投げっぱなしはをすれば、裁判で負けて強制履行させられるよ。
>>680
仮に電子ピアノをレコードとして認めるとしても、レコード製作者の権利は複製権と送信可能化権だから、
電子ピアノの演奏に対しては著作隣接権は及ばないだろうね。
ただし、その演奏を他の媒体に録音した場合には、また複製権が顔を出す。
まあ、当然その複製には使用許諾があるけどね。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:33:22 58SSVVKl0
>>714
>>711
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:37:33 shKCt5dB0
>>708
一番最初のガジェットの記事は、ご丁寧に初音ミクとは何ぞやって説明まで付いてるからなぁ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:39:05 ACwYge5U0
>>703
動画ではミクについて何も言ってないんだよね。機能を利用して歌わせてるだけで。
だから動画で初音ミクについて「虚偽の風説を流布」しているとはいいにくい。
むしろ自由に歌わせることができることを示したという意味ではソフトの性能どおりともいえる。
では動画に「虚偽の風説」に当たるものはないのかというと、酒井法子に関する憶測がある。
これはクリプトンにとっては他人の話なんで、他人の虚偽の風説を流布することで
自分の商品の信用を毀損することがあるのかって問題が生ずるかと。
実際に信用を毀損したのかという問題もあるけど、その前に「虚偽の風説の流布」と
「信用の毀損」との関係がそういうものでもかまわないのかということも問題になるかなと。
刑事的にはダメだけど民事的にはかまわんということになるかもしれないけど。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:41:02 uUmy1HFt0
>>715
クリプトンに人格権（としての名誉権）に基づく妨害予防・排除請求権が認められない
とする理由は端的に言ってなにと考えてるの？
１ 法人には人格権が認められないから？
２ そもそもクリプトンの人格権が侵害される（おそれがある）状態が発生していないから？
１なら動物病院事件やDHC事件で法人にも人格権に基づく妨害排除請求権が認められている
２ならそういう考え方も十分にある
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:44:52 Eg5wMlqq0
>>715
＞営業上の利益や信用は、法律上守られる利益ではあるが権利じゃないだろう
信用毀損罪や業務妨害罪についての権利のことであれば、
クリは告発する権利が当然認められとるぞ。普通に日本国の刑法のもとで。
民法刑法、利益や権利と「法を遵守する義務」を意図的に混同するもんじゃない。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:45:52 JJEzG7j30
専門家の多いスレだなｗ
ちんぷんかんぷんだ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:47:43 7cP+ZRyxO
>>721
奇遇だな、おれもサッパリだよ
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:52:35 ACwYge5U0
>>721>>722
ここが分からんって聞いてみれば？説明好きが多そうだからレス来ると思うぞ。
複数の矛盾した説明が来てかえって分からなくなるかもしれないがｗ
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:54:09 58SSVVKl0
流れから少し外れるがギロカクさんのデザートに。
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:54:50 58SSVVKl0
ギロカクさんってなんだよorz
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:43 iUFaVa5o0
>>712
ゲームの場合は映像と一緒に音をだすことがほとんどだから、レコードに該当しないんじゃないかな？
ゲーム音楽の著作隣接権は音楽原盤とかを根拠にしてることが多いと思う。
ミクの場合にはあてはまらないように感じるね。
>>713
ライブラリっていうのはデータベースだよね。
音データ自体はやっぱり隠蔽されてると思うよ。
その中の１つ１つの音データ自体の利用かアクセスが
できれば音源集と同じように音を固定していると思えるけど…。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:46 eLSMEvFEP
今の議論とはちょっとずれると思うけど、質問。
ニコニコ的に、今回の動画は「ニコの規約に違反してない」って判断を下したものと見なされないのかな？
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:57 uUmy1HFt0
>>718
刑事の名誉毀損罪について地裁の裁判例だけど
露天風呂の盗撮ビデオを販売したという事案について
「名誉毀損罪の成立要件である『事実の摘示』についてみると，被告人らは，上記
のような内容の本件ビデオテープに上記Ｋ子ら３名の全裸の姿態が録画されている
という事実を摘示したものということができる。」（東京地方裁判所平成14年03月14日判決）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
なんて認定して、言語による具体的な摘示がなくても、名誉毀損罪を成立させてるんだよね。
この事案とパラレルに考えると、信用毀損罪でも言語による具体的な摘示がなくても
「虚偽の風説の流布」が認定される場合もあるんじゃないかなと思って、「虚偽の風説」の部分を考えてみた
もちろん上記判決が上級審で破棄されたか調べてないし、わいせつ図画・児ポ法のついでで名誉毀損認定って
感じもするから、かなり無理したあてはめだけどね
あと、機能・アーキテクチャ上は自由でも、規範で禁止されていたら、やっぱりそれは虚偽の事実になることも
あるんじゃないかなと思ってる
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:57:08 +UNLjaxZ0
ドワンゴ ニコニコ事業本部 アライアンス事業部
ここが結局一番アレな部署なのか？
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:57:09 W6Uz+lNf0
面白くないと我々が判断した動画は～ってのが直球だなｗ
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:03 3EB849WI0
>>730
運営の都合で自由に削除できる余地を残したんだろうな
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:11 Eg5wMlqq0
まあ、そういう直球さは嫌いではない。
アフィを否定する気はないけど、実際そこの制限とっぱらうと、下手すりゃアフィで埋まるしな。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:37 ViP5MbfY0
>>715
>そういうものが存在していないのに、将来発生するかもしれない侵害を直接の理由として
>その侵害の予防を請求できるような法的根拠はないんじゃない？
もう法的根拠の下りは白黒ついたっぽいけど
実際訴訟になったら争点の中で、
「そもそも、こいつらが商品につけた契約自体が一方的で無効じゃん。表現の自由を奪ってるし」
「栗は商品の信用を侵害するおそれがあるって言いがかり付けてるけど、被害の証拠あるのかよバーロー。
第一訴えるなら作者に言えよ。そうでしょ裁判長」
って事になるわけなんだろな。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:02:58 tiZq6Rpk0
>>720
混同してない。
あくまでここで問題にしているのは動画削除の法的根拠の話だろ。
信用毀損罪や業務妨害罪をもち出したところで、ニワンゴに対して動画の削除を請求する法的根拠にはなるまい。
>>719
後者。
信用毀損も業務妨害も起きていないと思う。
（刑事法の適用に謙抑的でありたい俺の嗜好かもしれないが、民事で済むならそのほうがいいだろ）
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:02:58 58SSVVKl0
>>726
お前は著作権法で定義されているレコードと一般的な意味のレコードを混同した上で定義を読み違えている。
＞五 レコード 蓄音機用音盤、録音テープその他の物に音を固定したもの
＞（音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。）をいう。
この
＞（音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。）
って言うのは、これが映画著作物であり、単純なレコード著作物より厳しく複合的に特殊な管理をされるからだぜ。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:06:05 FGAIsTFc0
>>724
何にしても、前例が無い物事の法律上の白黒は実際に裁判しないとわからないけどさ
結局、言葉の使い方一つで面倒が生まれるんだな
ケースは違うけど、今回二ワンゴもクリプトンと同じ事言ってる
「～という誤解を与えるおそれがある」という危惧
なら、クリプトンの言ってることもわかるはずだろうがよw ニコ動も
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:10:26 iUFaVa5o0
>>735
そこは理解しているよ。
ゲームがレコードの著作物になるのか？もしかして映画の著作物になることも？
っていう争いがあったよね。中古ゲーム訴訟で。
というわけで、ゲームはややこしいからあんまり例えにしたくないな。
例えで考えるなら音源とか楽器のほうがいいね。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:11:12 EFcREpwK0
>>724
着メロ化邪魔したし面白くねえから栗禁止なってことかｗ
まあいんじゃねｗｗ
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:11:35 dcGl3dKR0
>>736
そこは彼らの基準でしか判断しないから、分からないという事になるんだろう。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:13:31 JJEzG7j30
>>735
そもそも著作権法のレコードの定義が簡潔すぎてようわからんｗ
とにかく音を何かに固定してあればＯＫなのか？
レコード 蓄音機用音盤、録音テープその他と例示してあるように
これらに共通する性質を要求されているのか？
要求されてるのならその性質ってなあに？
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:15:27 blhEA4PO0
共通する性質は音を何かに固定してあるもの、だよ。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:15:40 fjcLuRwh0
＞信用毀損も業務妨害も起きていないと思う。
まああえて強引に考えてみるならばクリにマスコミからの取材が
通常業務を麻痺させるほどに来たとか、酒井法子の熱心なファンが
クリに嫌がらせを仕掛けたとかそういうことがおきてないとは限らないが
それをもって妨害予防請求とかできるんかしらね？
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:19:13 58SSVVKl0
>>737
プログラム内で加工されて出力される場合においても
元音源の著作隣接権に何の変わりもないって事を理解してないだろ。
>>740
＞とにかく音を何かに固定してあればＯＫなのか？
基本的にはそう。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:20:42 1IklSaE00
>>724
>おもしろくないと我々が判断した動画は別途禁止させていただくことがございます。
削除じゃなくて禁止?
禁止ってその内容を提示するからできるものであって、運営が何をおもしろく無いと感じるかわからんから「禁止」って表現はおかしいな。
削除という言葉を使って、変にユーザーを刺激したくなかったのかも知れないが。
「おもしろくないと我々が判断した動画は削除させていただくことがございます。」が正しいだろ。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:24:20 iUFaVa5o0
>>740
音を何かに固定してあればOKといえるね（映画とか以外）。
ただそれだけだと非常識な結論になるから、よーく考えようということで。
>>743
俺が問題としているのは、初音ミクにおいて固定されているのは
音なのか、プログラム+DBなのか？っていうこと。
音がプログラムおよびDBと一体となっていて、不可分ならそれは
プログラムの一部にすぎない＝電子ピアノと同じといえる。
いまのところ、初音ミクは音とプログラムを別々に固定したものという
確信を得られるまでにはいたっていない。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:26:11 dcGl3dKR0
>>744
前に「アフィリエイト目的など」とついてるから、おもしろくないの意味は
「我々が儲からないのでおもしろくない」だろうねw
冗談はさておき、アフィ目的と判断されるようなものは、普通に削除で
良いんじゃないかね？
市場の問題なんかもあるから、アフィ目的で来られても困るだろ。
明確な理由となり得るのに、なんで「おもしろくない」と入れたのか
逆に変だと思うんだけど。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:29:12 mU2dbeAE0
>>724
＞・ アフィリエイト目的など、おもしろくないと我々が判断した動画は別途禁止させていただくことがございます。
ここで吹いちまったじゃねーか畜生ｗｗｗｗ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:29:23 58SSVVKl0
>>745
DBの意味わかってる？
DB=データベース
＞十の三 データベース 論文、数値、図形その他の情報の集合物であつて、
＞それらの情報を電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したものをいう。
もちろん音声も情報だが、音声を記録したものはその時点で別途「レコード」と定義されその属性を持つ。
データベースに収録されたからといって、そのもともとの属性は失われない。
＞（データベースの著作物）
＞第十二条の二 データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
＞
＞2 前項の規定は、同項のデータベースの部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:31:26 mU2dbeAE0
>>727
普通そう判断したと思うよね
栗からの問い合わせの是非は判断したが、自分の規約との是非は判断してなかったとか言い出したら笑えるけど
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:32:37 UC5MAxQK0
>>744
今回のマーベラスエンタテイメントの動画がそうであるように、
企業が投稿している動画は、いきなり運営が削除するのではなく、
まず連絡するなどの対応をとるのだと思うがね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:41:24 iUFaVa5o0
>>748
そうすると、初音ミクはレコードの著作物（個々の音素）を含むが、
初音ミク自体はレコードの著作物ではないと理解すればいいのかな？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:44:50 58SSVVKl0
>>751
多分そうだと思う。
初音ミクは、音声ライブラリの名の通りデータベース著作物だろ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:00:33 jj2uvaP40
質問なんだけど、原盤権はそれを主張する音が著作物でなくても
それとは別に認められる権利なの？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:01:46 58SSVVKl0
>>753
>>711
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:04:46 jj2uvaP40
つまり認められるってこと？
>>711での波の音や鳥の声などの効果音は著作物なのか？って疑問からの質問だったんだけどｗ
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:08:01 ACwYge5U0
>>753
手元にある著作権法の教科書には
「レコードとは音を固定したものをいい（２条１項５号）、固定されているものは音であればよく、
波の音や鳥のさえずり等の非著作物でもよい」
って書いてあるよ。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:09:21 jj2uvaP40
なるほど、ありがとう
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:33:22 UeAjLBL30
初音ミクの音声データは対価を払って（一万数千円）利用を許可されたクリプトンの著作物で、
規約によって、公序良俗に反する物と名誉毀損にあたる使い方は禁止されている
従って該当の動画を製作しニコ動に公開した場合はクリプトンの著作権を侵害した形となり、
アニメMADと同じく権利者削除は法的にも妥当
なんて事もありえたりする？純粋に知識不足なんで突っ込み歓迎
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:43:33 iUFaVa5o0
>>752
なるほど、そうするとあとは個々の音素のレコード制作者としての著作隣接権が
合成音声に及ぶかどうかを考えれば、栗に著作隣接権を
根拠にした権利侵害主張ができるかどうかわかるということになるね。
これはいうまでもなく及ぶということになるのかな？
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:46:05 58SSVVKl0
>>758
利用を許可されたって部分だけが違う。正確には公開を許可されただ。
公開しない限りはどんな使い方をしようがユーザーの自由。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:46:28 tiZq6Rpk0
>>759
合成音声がクリの製作した音素を一切含んでいなければ及ばないが、
それはありえないだろうね。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:50:25 58SSVVKl0
>>759
及ぶだろ。MADや、音楽CDからのサンプリングが基本違法であることを考えれば。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:58:43 MnVeV2s40
ボカロ曲はVOCALOIDというソフトウエアの二次利用作品？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:59:43 iUFaVa5o0
>>761
>>762
結論としてはあらゆる「固定した音を鳴らす」楽器による演奏録音物の
複製・公衆送信をする場合、メーカーに著作隣接権を主張される可能性がある。
商用の場合は、二次使用料を請求される可能性がある。
ということだな。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:59:54 UeAjLBL30
>>760
指摘あり、>>759が成立するという意見が多いなら
実質俺の疑問も解決するのでこのまま見守るわ
>>761-762
YAMAHAとの有意義な打ち合わせって実質
その辺の話だったりするのかな
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:07:09 58SSVVKl0
>>765
この辺を明確にするために、利用規約が大幅に改定される可能性はあると思う。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:10:37 iUFaVa5o0
>>766
できれば避けてほしい方向性だなぁ…。
自分とこの権利について声明をだすくらいがいいな。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:13:21 ViP5MbfY0
いつのまに著作権問題になってんだ？
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:13:45 dcGl3dKR0
>>766
その辺は他の企業間での話でいいと思うな、俺も>>767に同意する。
現状のソフトウェア使用規約で十分縛れていると思うので
わざわざそこを明確にする必要は無いでしょう、対購入者（個人）なら。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:16:07 58SSVVKl0
まあ、無駄にユーザーに拘束感を与えるだけだしな。
という訳で俺も>>767に同意。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:20:14 UeAjLBL30
規約を変更するのではなく、規約の解釈をクリプトンYAMAHA伴に
すりあわせてるんじゃないのかな？
要するにドワンゴに権利者削除要請に従ってもらう法的根拠を示す為に
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:22:15 fNbmkNzW0
えーっと、著作権の話であるとすると。
クリとユーザーの間で交わされた契約が、どこまで有効かっていう話に
ユーザーが作った曲等を利用する別の人間はどこまでしばられるのかって
話になるのか？なんかデPのころからこういう話をした覚えがあるけど。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:31:59 Sm1EjAtl0
>「合成音声」とは、本製品を使用することによって生成される、あらゆるオーディオ出力をいいます
>本契約の諸条件に従うことを条件として、
>お客様が生成した合成音声を商用／非商用を問わず使用することができます。
>本契約に基づく許諾若しくは義務を第三者に譲渡することはできません。
本来、合成音声は許諾を受けた人のみ公開が可能なもの、と解釈するとすれば、
それ以外の人の利用公開は許諾外だし、運営再うｐも当然許諾されていない使用になるな。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:36:14 dcGl3dKR0
>>773
なるほど、その場合は投稿者の許可を得て公開（再うp）となるわけか。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:36:24 MnVeV2s40
素朴な疑問なんだけど、
個々の音素に著作隣接権があるとして認められたとしても
ソフトウエアやDBの著作性と、
それを利用して作成される作品の著作性とは別じゃないの？
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:37:30 58SSVVKl0
>>775
>>748
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:39:04 fNbmkNzW0
>>773
それでは合成音声(用は曲)の第三者利用が出来ない事になるし
商用での利用は本人の公開とは限らないので。
単純に>本製品を使用することによって生成される、という部分にかかるんでしょう
という話もした覚えがあるな。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:46:01 tiZq6Rpk0
>>777
商用CDを出すとなれば、「曲の原盤権」は譲渡されるわけで、
そういう点での合成音声の譲渡は当然行えるだろうな。
それを禁止するとは書いてない
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:49:57 +CAO5VFl0
>>729
どこが一番アレな部署なのかな
というか、ニコニコの出来事についてニワンゴではなくドワンゴに聞くというのは
なんか不思議だ
株式会社ドワンゴ 組織図
URLﾘﾝｸ(info.dwango.co.jp)
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:50:13 7AQfbdfq0
例えばＹＡＭＡＨＡってでっかく書いてあるキーボードでこの歌弾き語りしてる動画があったら、
ＹＡＭＡＨＡ側から企業イメージそこねるって削除申請できると思うけど。
そういう問題じゃないのこれって？
のりぴーの名誉毀損だから削除ってことじゃなくて
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:50:13 Sm1EjAtl0
>>777
確かに、許諾を受け自分で作ったものを自分で利用する時だけ、という解釈は制約が強すぎるとは思う。
解釈が間違っている可能性は十分あるかな。
ただ、許諾を受けた人が自分で売る場合はＯＫ、流通－自分で売らない－時は別途契約して下さいとする
クリの姿勢を見ると、あり得ないとも言えないのかなと。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:56:12 MnVeV2s40
>>776
うん、音素についても音を固定した「レコード」だから
DB部分の著作性が著作隣接権あたる。
となったとしても、
それを利用して作られたものの著作権とは別じゃないかの？
例えば、ワープロに付属する住所録DBが著作物だと認められても
その住所録から住所データを引き出して、小説内で使ったとすると
この小説は住所録の(ワープロの)二次利用作品です。
となるのかな？と
それって、著作権が何を守ろうとしてるかを考えると、おかしくね？
と素人考えの疑問。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:57:13 UsoFHM600
>>782
文字のフォントとかどうなってるんだろう？
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:59:08 mU2dbeAE0
>>780
その辺どうなんだろうね
ニュースでのりピーの映像出るけど当時のスポンサーとかほぼ分からない様に配慮されているけどね
あれって分かる人は分かるのかね？ｗ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:01:42 shKCt5dB0
>>780
やたらとそこを強調してニュースにでもなれば、あるかも知れないね。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:16 wwhFvtxt0
なんかやたらと勝った負けたの話になるけど、クリもニワもホントにそんなこと求めてるのかね？
第三者の不利益になりうる動画が投稿されたときにメーカーや運営が
どこまで責任取らなきゃいけないかが確認できれば充分な気がするが
今回は動画投稿者が謝罪して削除したから一件落着。
もし削除しなかったら直接不利益をこうむった第三者に
クリ・ニワ「僕らの権限ではここまでしか出来ません。あとはご自身で投稿者に直接訴えてください」
っていうための基準を確認するって意味で。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:21 MnVeV2s40
>>782
日本語おかしいねorz
＞DB部分の著作性が著作隣接権あたる。
↓
＞DB部分の著作性に対して著作隣接権を主張できる。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:36 Sm1EjAtl0
>>782
住所録の例はわかりにくいかな、
住所要素そのものに著作性がなく、その配置、順番や配列に著作性が認められるのだから。
要素と配列、出力時の組み合わせの各々に著作性がありそうなものってなんだろ。
要素そのものには著作性がない場合には、いろいろあるかもだが。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:06:43 UsoFHM600
データベースの法的保護について
URLﾘﾝｸ(www.dpc.jipdec.or.jp)
p2より引用。
情報の選択と体系的構成により著作物として保護されるデータベースであっても、
（中略）
DBからコンテンツを抽出して、新たな分類、構成でのDBを構成されると、元のDBは、
著作権法では保護されない
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:07:06 58SSVVKl0
>>782
言ってることが判らんのだが、住所録DBに登録されている住所は著作物じゃないだろ。
音声ライブラリDBに登録された音素の一つ一つが著作物だから、それを使った作品はすべて二次創作物。
これで何の問題がある？
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:09:40 bLwNLGAb0
>>789
748はDBそのものじゃなく、中のデータ自体が著作物だと言う話だから関係ない
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:11:39 MnVeV2s40
788-790
ありがと、少しROMって消化してみる。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:19:37 UsoFHM600
音声の著作隣接権は藤田咲
音声DBの著作隣接権はクリプトンじゃないのかな？
音声の著作隣接権もクリプトンなの？
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:26:32 Sm1EjAtl0
>>793
音声ではなく、音素としてどうなのだろうという話。
ぷっという笑い声でも固定されれば著作権が認められる「音」の場合は、かなり音が短くても認められるらしい。
その場合、その笑った人はどんな権利を持ち、音を固定した人との関係は、というのに近いかも。
近いかな？？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:29:42 paWa4J6E0
>>793
録音した音声を編集、加工して商品にしたのはクリプトンだから
音声の著作隣接権はクリプトンのもの。
なんか問題ある？
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:33:14 UsoFHM600
>>795
なんかピンとこないけどもそういうことにして
何故クリプトンはそれを理由に削除しなかったんだろう？
後付でもいいから説明すればよかったのに。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:36:03 YiLEk9XQ0
>>796
それを根拠にするならボカロ全消しがありうるな
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:46:03 dwr5QP1Y0
全消しはないって
ユーザーが規約に従う限り権利行使できない（と言う契約）
規約違反の線引きが分かりにくいという批判はあるだろうけど
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:46:05 paWa4J6E0
>>796
１．無駄な不安を煽らない為
２．クリは伝えてるのにニワンゴが理解していなかった
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:48:43 WqsUIvrP0
こんな時間に更新キター！！
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:49:54 a+06Chpg0
この記事か
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
ほほう
これは・・・
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:50:38 mU2dbeAE0
8 bit darling projectはちゃんとゴール出来たのか
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:50:55 UsoFHM600
>>799
規約に関する重大なことなのにユーザーには知らせないの？
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:52:05 z8lL33Th0
>>800
やっぱミクさんはかわいいね仕方ないね
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:52:31 Xi39gj4R0
>>803
ドワンゴは幕末の頃の江戸幕府と同じだよ
そんで俺達が維新志士だ
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:52:38 ACwYge5U0
>>796
クリプトンの意図は推測にしかならないけどユーザーを刺激したくなかったとか。
権利権利いってると嫌がられることも多いから。
明らかにしても黙っていても変わりはないのに
自分が知らないと自由と勘違いして喜ぶ人もいるしｗ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:53:11 dwr5QP1Y0
>>801
アイフォーン（笑）を買った俺には縁のない話だな
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:55:55 WqsUIvrP0
>>807
いや、iPhone用サイトかもしれないぞｗｗ
>ちなみに噂によると、何か新しいサイトにて配…ｺﾞﾌﾝ!ｺﾞﾌﾝッ!
>情報入り次第お知らせしますので、皆さんお楽しみにお待ちください！
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:57:03 HAPESU4jO
>>800
こういう記事みるとここでいつまでもグチグチ言ってる俺らが馬鹿みたいに思えてくる
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:59:04 a+06Chpg0
>>807
百人一首は買ったかい？
URLﾘﾝｸ(www.appbank.net)
アイフォーンじゃなくても、携帯古すぎてほとんどのコンテンツ利用できないオレみたいなのもいる
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:59:21 UC5MAxQK0
>>796
正直、それはユーザーからもかなりの反発があるのは目に見えてるからな。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:01:45 paWa4J6E0
>>803
規約って形でユーザーには周知されてるだろ。
著作隣接権と言ってないだけで、クリができることユーザーができることはちゃんと明示してある。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:06:15 3EB849WI0
カスラック批判した手前、著作権的なことをあまり強く言いたくなかったんだろう
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:06:39 dwr5QP1Y0
>>810
それは全然違うアプリを検索してて偶然発見した
買ってないけど
>>806
箱の中に目立つような色で中傷禁止の規約を印刷した紙切れを入れないと駄目かも分からんね
普通は規約読まない
本当は読まないと駄目なんだけど
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:12:41 Sm1EjAtl0
新しいサイト・・・ヤマハサイト立ち上げｷﾀｰ
ってことはないか。
ソニービクター辺りまで絡めて音楽動画サイト立ち上げたら面白いだろうなー
成功するとは思えないけどｗ
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:24:42 WqsUIvrP0
URLﾘﾝｸ(dynasick.cocolog-nifty.com)
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:26:48 t8iynQ8W0
>>815
ソニーは何度も動画サイト立ち上げては失敗しているからなｗ
ただ、ボカロを上手く取り込めればそれなりの利用者は確保できるだろうが
youtubeやニコニコと同じに利益出せないだろう
ituneに対抗するにも、いまの配信サイト見る限りどうにもｗ
DRMを一切かけないくらいでやらないとどうにもならないだろうけど
しがらみがありすぎてどうにもならないし
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:29:27 t8iynQ8W0
ただ、PSNを本気で成功させたいという意思を最近感じる発言がおおい
PCからの接続制限緩和とかXMBとシームレスにしたいらしいみたいだし
homeでもミクイベントで人がかなり集まったのか有料でもやって欲しいかというアンケート出す始末
正直こんなアンケート出すくらいに盛況だったのかとビックリしたよ
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 22:42:53 WXkikRO+0
今回みたいに投稿者のちょっとしたいたずら心とか、あるいは明らかな悪意で
投稿してるのがわかる分には「やめてね」っていうのもありだと思うんだが、
ピーキーな政治感とか思想を歌わせた動画に火がついたら
どこも口出しし難いし、この界隈のイメージとしては大きくダメージを受けそう。
製作側としては住みづらくなるなぁ。結構心配よ。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:10:17 WqsUIvrP0
本物の更新キタ！
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
＞投稿者 クリプトン・フューチャー・メディア株式会社 : 2009年8月20日 23:01
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:11:42 UeAjLBL30
繰り返しの話だが、取り締まりにはコスト掛かるから、
通常はやらないし、やりたくないんだって。
だからほとんどの動画は規約違反でも放置されるのは今までとかわらんよ。
再生数さえ極端に伸びなければ特に心配する事はない。
問題なのは、どっかの馬鹿会社がすぐ記事にする可能性が高まったって事
記事になったらもう逃げ場ねー。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:20:08 yJC3MXZ70
>>820
へぇ、ライセンス違反は知的財産権侵害で差し止めが可能っていってるね。
ここでいってた著作隣接権かもしれないな。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:26:50 ACwYge5U0
表現の自由に対する侵害だ！なんて書いてるうちの何人が実際にボーカロイド使ってるんだろ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:30:27 zpnyULUq0
実際に使ってるかどうかと見当違いなこと書いてるかどうかに関連性はあんまりないかと。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:30:59 OJtGsijZ0
自由に表現するには覚悟も必要なんだけどそれを持って望んでいるのがどれだけいることやら。
自分は最悪殺されてもしょうがないなって思って風刺動画投稿してるけど。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:31:06 7cP+ZRyxO
>>823
ほとんどいない、というか皆無じゃない？
どうにも、たらこの発言を見て『クリプトン＝ジャスラック』みたいな勘違いをしてる感がひしひしするよ。
まじ、たらこは余計なことをしすぎだ
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:31:09 cXcM+9FK0
>>821
めぐぽ版は削除されたんじゃなかったけ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:33:56 JHOaBxsY0
この最高裁判例は、相当有名みたいですな
検索したらいっぱいでてきた
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:34:10 UsoFHM600
>>82
初音ミクを使った楽曲にはすべてヤマハとクリプトンの著作権がある宣言？
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:35:22 hk0Tgr6E0
にゃぽで拾った。（外部公開日記なんで貼っても問題はないかと）
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)
ピ開ブログで栗に文句言ってる連中にとっては、
こういう意見も受け入れがたいものなのかもしれんがｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:35:48 BzqHlOMc0
他人の権利を侵害してもいい表現の自由なんてないだろうにな。
そんなのが認められたら、殺人を「殺人現場を表現した」という
表現の自由と言って言い逃れることだってできるわ。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:38:34 dwr5QP1Y0
最高裁が言うなら仕方ないね
とはならないんだろうな、表現の自由（笑）が大好きな人たちは
他人を中傷する自由なんて無いのにな
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:40:57 yJC3MXZ70
結局この問題はライセンス違反かどうかがポイントってことになるのかな。
>>832
栗は公的機関でもないのに大変だな…
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:41:05 Qpa3P3bu0
他人の声に他人のキャラクター使って表現の自由も糞もねーだろw
そんなに自由にやりたきゃてめーの声にてめー自信の顔晒して表現すりゃーいいじゃねーか
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:42:11 /VwO1tqD0
問題は線引き。クリが引く線が常に正しいとは限らないことだね
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:43:17 BzqHlOMc0
それにしてもピアプロブログのクリプトン無双が面白いなｗ
全部的確に打ち返されるｗ
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:43:59 cXcM+9FK0
正しくなかろうが間違ってようが
行動の積み重ねがクリ・種・ニコ
それぞれの信頼を手に入れるだろう
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:46:28 O4PnBLpb0
そもそも表現の自由を侵してはいけないのは国家であって、個人や企業ではない
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:48:04 dcGl3dKR0
>>832
ところがネットには他人を中傷・罵倒・貶めて喜ぶ人がうようよいてね…
いわゆる掲示板やブログを荒らす（荒らし続ける）人とかね。
そういう人を見て慣れると、モラルのレベルが下がりやすくなるのかもしれない。
あるいは遠く世界に繋がるんだけども、見た目は目の前の箱の事なので
繋がる事に関しては外に、自分の責任範囲については目の前の箱しか
見えないのかもしれないね。
都合のいい解釈だけしてしまうという事で。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:48:17 UsoFHM600
判例でも引用するか
月刊ペン事件（名誉毀損と表現の自由）
◆判例 Ｓ５６.０４.１６ 第一小法廷・判決 昭和５５（あ）２７３ 名誉毀損（刑集第３５巻３号８４頁）
【判示事項】
一 私人の私生活上の行状と刑法二三〇条の二項一項にいう「公共ノ利害ニ関スル事実」
（名誉毀損罪の免責自由にあたるか？）
【要旨】
一 私人の私生活上の行状であつても、そのたずさわる社会的活動の性質及びこれを通じて社会に及ぼす影響力の程度などのいかんによつては、その社会的活動に対する批判ないし評
価の一資料として、刑法二三〇条の二第一項にいう「公共ノ利害ニ関スル事実」にあたる場合がある。
・・・私人の私生活上の行状であつても、そのたずさわる社会的活動の性質及びこれを通じて社会に及ぼす影響力の程度などのいかんによつては、その社会的活動に対する批判ないし評
価の一資料として、刑法二三〇条ノ二第一項にいう「公共ノ利害ニ関スル事実」にあたる場合があると解すべきである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)月刊ペン事件
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:49:12 yJC3MXZ70
>>836
突っ込みどころのある意見を打ち返して
それなりの意見は参考とだけ表明してるようなw
ていうか、突っ込みどころのある意見ばっかりなのかな。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:49:52 UsoFHM600
石に泳ぐ魚事件
◆平成１４年９月２４日 最第３小法廷判決 平成１３年（オ）第８５２号 損害賠償等請求事件
【要旨】
名誉等の侵害に基づく小説の出版等の差止めを認めたことが憲法２１条１項に違反しないとされた事例
本件は、上告人Ａ（以下「上告人Ａ」という。）が執筆した小説（「石に泳ぐ魚」）の発行等によって名誉を毀損され、プライバシー及び名誉感情を侵害され たとする被上告人が、上告人Ａらに
対して慰謝料の支払を求めるとともに、上告人Ａ及び同小説の韓国版の出版についての権限を有する上告人Ｂ（以下「上告人 Ｂ」という。）に対し、同小説の出版等の差止めを求めるなどし
ている事案である。
人格的価値を侵害された者は、人格権に基づき、加害者に対し、現に行われている侵害行為を排除し、又は将来生ずべき侵害を予防するため、侵害行為の差止めを 求めることができるも
のと解するのが相当である。どのような場合に侵害行為の差止めが認められるかは、侵害行為の対象となった人物の社会的地位や侵害行為の性質に留意しつつ、予想される侵害行為に
よって受ける被害者側の不利益と侵害行為を差し止めることによって受ける侵害者側の不利益とを比較衡量して決すべきである。そして、侵害行為が明らかに予想され、その侵害行為に
よって被害者が重大な損失を受けるおそれがあり、かつ、その回復を事後に図るのが不可能 ないし著しく困難になると認められるときは侵害行為の差止めを肯認すべきである。
被上告人は、大学院生にすぎず公的立場にある者ではなく、また、本件小説において問題とされている表現内容は、公共の利害に関する事項でもない。さら に、本件小説の出版等がされ
れば、被上告人の精神的苦痛が倍加され、被上告人が平穏な日常生活や社会生活を送ることが困難となるおそれがある。そして、本件小説を読む者が新たに加わるごとに、被上告人の
精神的苦痛が増加し、被上告人の平穏な日常生活が害される可能性も増大するもので、出版等による公表を差 し止める必要性は極めて大きい。
以上によれば、被上告人の上告人ら及び新潮社に対する本件小説の出版等の差止め請求は肯認されるべきである。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:50:18 cXcM+9FK0
訂正しとか無いといけないコメントに返信してますね
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:51:15 9DuFO4QH0
>>836
「クリプトン無双」て題名でまとめ動画作ってあげたらいいかもｗ
今回の頑張りは評価してあげないとな
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:55:17 dwr5QP1Y0
>>841
確かにそうだ
おかしな意見が多すぎてクリプトンが無双してるように見えるがそうでもないか
無能が頑張ると逆効果って言う分かりやすい例だなｗ
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:57:34 7cP+ZRyxO
>>845
無能な働き者って本当にいるもんだとしみじみ思ったわ
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:57:53 Zu12IOeE0
>>839
いまランキング一位のぶっちぎり、もビリーが言い出せば名誉毀損だぜｗ
一切こうしたものを自分達は楽しんでいない、とかいうなら説得力あるけどなー。
モラルってのは、自省のものだと思う。他者に必要以上に強要する姿勢はみっともね。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:58:58 dcGl3dKR0
頑張る無能が軍隊では最大の敵だ！だったっけ？
頑張らない無能はどうなんだろ＞俺
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:59:22 dwr5QP1Y0
だが、他人の振り見て何とやら
ギロカク民もあれを見て自らの発言には気をつけようと言ってみる
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:00:09 DdWv233g0
と、やや物事わかってる俺達正義、
世間は愚か、馬鹿は黙ってろ、な臭いが強くなってきたので釘を刺してみる。
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:00:39 XKCX3VilO
>>849
余所様に突撃しないだけマシな気がしないでもない
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:01:20 cXcM+9FK0
まぁギロカク内だけなら許されるのでは
ここはそういうスレだし
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:01:31 UsoFHM600
>>848
有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。
無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。
無能な働き者？それは処刑するしかあるまい。
フォン・ゼークト
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:01:42 zJ7oICQL0
>>848
使い道はあるそうだ。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 00:03:07 xCwThyj+0
無能な働き者全開の俺は・・・
がんばってもがんばっても空回り＼(^o^)／