09/07/24 19:14:55 C2+8rho/0
>>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。
夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。
この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。
しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:17:35 TPJikvlJ0
ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:19:13 U3CdO0Jh0
今年の夏休みは楽しそうだな。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:23:25 zx2+qluy0
>>749
生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:26:23 LmEZuTs00
>>751
そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には
時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。
何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が
必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、
「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か
「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？
という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い
歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという
形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:35:45 C2+8rho/0
>>755
凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。
画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。
近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:37:21 Zygj31Gf0
古巣の美学教授のほうが解り易い。
「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。
当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:42:34 zx2+qluy0
モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:43:08 HCguzuZb0
いつも以上に不毛な話だね。
肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。
クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:45:09 LmEZuTs00
>>756
まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家
なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。
ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった
(だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が
あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。
そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:53:04 C2+8rho/0
>>760
親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。
近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。
実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。
アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である －P.ビュルガー
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:29:53 M+975wl+0
かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。
一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。
言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。
当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。
端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。
悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
途中で飽きた・・
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:37:49 LmEZuTs00
>>762
誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:39:44 C2+8rho/0
>>762
あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？
それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。
つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？
ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。
出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。
「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。
近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？
早死にしたから価値があがる、みたいな。
一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。
近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:42:11 3UIA7JOe0
日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？
日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！
URLﾘﾝｸ(creativecommons.jp)
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:43:24 LmEZuTs00
>>764
誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。
あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:45:59 M+975wl+0
>>763
上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。
勘違いさせたらゴメンな。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:47:00 C2+8rho/0
>>766
そだね。
>>767
ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。
いやあ。。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:00:53 LmEZuTs00
>>767
ああ、なるほどｗ
>>765
アンケートしてきた！
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:02:29 tXdtzotk0
最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、
「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど
めんどくさそうだから黙っておこう…
だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:08:15 yjAd6GG50
>>770
デPと勇者の対決がどうしたって?
772:ネ刀音三ク
09/07/24 21:23:07 o4trqobjO
何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相…
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:28:26 am61ZKyh0
>>770
禿げてます。ごめんなさい。
>>746
大体そういう話です。
基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど
少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい
日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で
考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような
「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。
書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、
歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、
特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は
ロマン主義以降のものだ、という話。
もともとのボカロの話にせよ
受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので
作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって
今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。
>>748
ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは
「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって
せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。
「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。
>>756
職業としての画家が存在していたという話と
「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。
それと工房の話を出すのであれば
教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。
あと、ラファエロの話をするのならば
今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、
宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている）
勝手に改変されたという話だけでも、
当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、
私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:40:46 C2+8rho/0
>>773
かなり長くなってるから端折るけれども、
＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？
誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、
近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。
自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。
＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。
近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、
それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？
これは反論になっていないよ。
＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。
やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。
当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:42:41 lfHyPfVcO
美しいのはSweetAnnの顔だけでいいよ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:44:44 StFma9pD0
お馬鹿な俺は流し読みするしかなかったという…
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:50:13 C2+8rho/0
>>773
＞書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
＞今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
ごく単純に、当代の人からして、「きれいだなあ」「すごいなあ」と見ていたわけなんだけどなあ。
当代の人達に何の美的感受性もなかったとでも？
そこらへんがいわゆる「近代人の奢り」。過去を未開とする奢りだと思うんだよ。
もちろん、当代の人達は「個性的な作品だな」とか、「この作家はこんな生い立ちで」などという見方はしなかっただろう。
近代人だけがしている「見方」をしていないからといって、美的に見ていなかったわけじゃないんだぜ。
こうした概念的な峻別をせずに、歴史を語るのは危険だよ。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:50:15 7vVrtw2t0
４行以上の書き込みは最後に（ｷﾘｯ ってつけたほうがいいな
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:51:29 VFa/UYfi0
>>776
俺も俺も
まあ、いいんじゃね
こんな議論本スレでやったら迷惑なだけだしな
ギロカクでやってるんだから結構な事だ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:04:17 U3CdO0Jh0
隔離スレなんだから大暴れしたらいいと思うよ。
夜はこれからだぜヽ(´ー｀)ノ
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:05:51 h41Te3eH0
あんまりボカロに関係ないのもどうかと思うけどね
まぁなんか収まってきたしどうでもいいけど
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:09:28 am61ZKyh0
>>774
> >>773
> 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
> 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
ええっと、「芸術家が超越的な価値を持ったのは」という表現自体が
曖昧な用語なので、かなり独自の意味をこめてつかってらっしゃるのかもしれませんが
具体的にプラトンの個所をあげて指摘したとおり
プラトンにおいて技芸家は「超越的な価値」（超越的な価値というのがどういう意味かさっぱり分かりませんが）を
もたされてなどいません。
その点については、かなり具体的に指摘したはずですが。
もしかしたら、ご自身のなかで「これは近代的な芸術観とは違うんだ！」と強烈に主張したい
だが他人からは近代的な芸術観にしか見えない独特の芸術概念をお持ちなのかもしれませんが
その場合、それを具体的に開陳しないと他人には通じませんよ。
技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
何度も書いているように、近代の産物です。
ルネサンスにおける「万能の人」といった表現は
科学や工学も含めて知っているバランスのとれた知性の人と言う意味であり
（それに近い意味でのdoctor universalisといった表現は中世末期からある）
ロマン主義的な、芸術に特化して、その才に恵まれた
だが他の点では問題があるような（その末裔として、いわゆるゴッホ神話や、
日本では裸の大将や、かなり本人による意図的な身振りだがメディア上の岡本太郎）
「芸術家」ではない、という話です。
> ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
> 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？
Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
ヴァザーリによるシスティナの評価にしても、基本的にはボカロ界隈でPが他のPを技術的に評価するような話で
「雲の上の人」という話ではないですよ。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:14:27 VePjlIiy0
ID:am61ZKyh0は何でそんなにおだってるんだｗ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:21:52 M+975wl+0
お互いの持つ言葉のイメージ、定義、使い方が統一されていないから、意図が通じず混乱する。
自分の言いたい部分とは違う部分へ反論がなされると、相手がすり替えた、誤魔化したと感じる。
表で言っていることに隠れて存在する裏の主張が届かない。故に何度でも表の主張を繰り返す。
自分の頭の中にあることは他人の頭の中にもあるはずと思う。だから相手の言葉にも悪意を見る。
ギロカクの本質ですね（ｷﾘｯ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:22:46 am61ZKyh0
>>784
これに曲をつけたら傑作になりそうな予感！
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:27:09 C2+8rho/0
>>782
＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
当代からフランソワ1世の庇護を受けた雲上人だったわけだけど？
ダヴィンチは「芸術家」とは呼ばれなかっただろうね。（いや呼ぶ評価はすでに当代からある）
けれど雲上人だったことは間違いないわけで、かつただの技術屋として評価されたわけじゃない。
＞技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
＞何度も書いているように、近代の産物です。
人間の美的概念自体、宗教的感情絡めて数万年単位の過去からあることが論じられている現在、
短視眼的に近代に固定するおかしさに、いつになったら気づくんだろう？
あなたが論じていることは、「近代的芸術家」の誕生であって、
崇高を持って崇められてきた歴史上の後代に「芸術家」と称される人達は、いったいなんだったんだろう？
ずっと卑賤の民か、ただの職人だったわけかいな？
プラトンに関しては再三論じたはず。プラトンは模倣だとみなしたが、価値を与えなかったわけではないし、
簡潔に現在の「職人」という意味での批判をなしたわけでもない。
これも言葉遊びが過ぎる見方のように見える。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:55:08 C2+8rho/0
>>782
つかね、「画家は万能である」を述べたダヴィンチ自身は、
さまざまな技術知のうち、芸術を最高位においたし、
そもそもそれは新プラトン主義的解釈というけど、
新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
先に指摘したことだけれど、あなたは16－17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:57:57 IlzXq7Hu0
ツマンネえから新スレたてていいか？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:01:08 MfIfeAfu0
>>788
NGIDオヌヌメ
790:ネ刀音ミク
09/07/24 23:13:05 o4trqobjO
>>788
リア厨にとってはつまらないだろうね^^♪
ｵﾒｪの席はここには無いからwwwww
かってにすればぁ?誰も行かないがwwwwwwwwwww
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:20:51 C2+8rho/0
>>782
で、最初にプラトンを出した時に、あなたはそれは新プラトン主義的解釈だ、という話を書いていたね。
新プラトン主義が最も盛んになったのはこのルネサンス期なんだけど、
では少なくともルネサンス期には芸術をめぐる新プラトン主義的解釈が成立していたということになるんじゃねえの？
最初に、物凄い違和感を覚えたんだけれど、
ID:am61ZKyh0の「近代」の歴史区分は曖昧すぎる、というかかなりめちゃくちゃじゃね？
かなり一般的な通念とは反れるところまであいまいに拡大しているように見える。
いったいどの時代をさして「近代」と言い、誰を持って近代芸術概念の成立ということを言ってるの？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:35:08 LmEZuTs00
>>786
まだやってることに驚きだけど、
やっぱり超越的な価値というものの定義が問題なんじゃなかろうか。
近代的な意味での芸術という概念の成立にはそもそも超越性の位置自体が
変わってきたという事情があると思うわけだけども。
真実、神性、超越性というものが、終着点、究極点に存在する。
という前提で考えられている芸術性というのは、基本的に外部に判断基準が
あるわけじゃないですか、"いかに真実に近い表現か"と言う形で。
この場合の芸術家というのは真実に近づく者としての評価なわけですから
それは半ば、宗教家、哲学者、科学者との差別化の難しい存在でもあるわけで。
近代では超越性というのは、到達点や真実、至高性のその"外部"という形で
表現される事が多いじゃないですか。基本的に判断基準という文脈自体を成立させている
その基盤を示す、この超越性においては"凄い"という以外の表現を受け付けない側面がある。
これは近代以前の価値観とかなり異なるものだと思うのだけれど、
それが個人のタレントに、多大な価値を置く"雲の上の芸術家"という存在を成立させて
いるのではないだろうか。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:36:42 HCguzuZb0
>>788
次スレ立てて、こっちの残りは芸術論で埋めてもらうようにすればいいよ。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:37:25 LmEZuTs00
>>791
ところで近代と読んで差し支えない思想っていうのは徐々に形成された物だと思うから
歴史学としての近代はともかく、近代思想としての近代をどこから考えるかは
難しいような気がするんですが、どこから近代と捉えるべきです？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:38:01 C16Bvj9vP
読んでないけど読んでもきっと
で？っていう内容しかなさそうな予感
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:45:38 am61ZKyh0
>>786
> >>782
> ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
> で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
> 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
「芸術」と「技術」が完全に別物ではない時代について
「ただの技術屋」という表現を使うこと自体が時代錯誤なんですよ。
そのことを幾度も書いているわけ。
今の意味での「芸術家」ではなかった、というこちらの表現を
「ただの技術屋」という意味だと曲解するあなたは
完全に、今の「芸術」と「技術」が別物である時代の考え方で考えていますよ。
> けれど雲上人だったことは間違いないわけで
この雲上人、という言葉は
そもそもの話題であった、受容者に対する制作者が雲の上であったというような話とは
すでに関係がない意味になっています。
上に書いたように、宮廷周辺の人間であるがゆえに民衆と関係がなく雲上人であるということは
民衆がこの時代の受容者ではない以上、本来の議論である
受容者から見た制作者の「雲の上」性と言う話とは関係ありません。
>>787
＞或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
＞または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
＞先に指摘したことだけれど、あなたは16－17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
なぜそこまで日本語すら理解できないのか不思議でなりません。
16－17世紀から準備され、18世紀に完成したような、と書いたでしょ？
そして近代的な感覚やセンスの対象としての美
（当然、このフレーズを読めば、バウムガルテンからカントの流れに言及していることをあなたは理解していたはずですが）
が成立する以前と書いたでしょ？
ドイツ観念論以前の展開を知らないから、16世紀から17世紀の天才概念の変化などを書いたことを
理解できず、こちらの書いている、ごく一般的な理解と変わらない時間順序を理解できないのか、
それとも曲解してでも他人を罵倒したい気が充満して困っているのか、さっぱりわかりません。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:47:48 am61ZKyh0
>>787
> 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
>>681にはっきりそう書いてあります。
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
＞ 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:00:05 N+THy1TH0
Pと聴き手の距離感の話が、一日でえらいことになっとる
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:00:26 MX/EWVw00
>>794
一般には、バウムガルテンを「近世」美学の成立と呼ぶね。
一般的な画期はフランス革命あたりだろうか。
ルネサンス以降をまとめて近代と呼ぶ見方もあるけれど、今は区別するのが主流。
>>795
いやさ、そこまで分かってるなら、
レオナルドの時代に既に「芸術家」が学者に匹敵する位置を占めていたことぐらい知ってるでしょう？
この時代に既に芸術家をめぐる価値は成立しているわけで、それを古典主義というわけだが？
技術からまるで区別されていない、という認識自体が間違いなんだが？
だから、ここら辺の時代認識があやしいだろ、あんた、って話で、おかしな議論を展開しているのはお前さんだよ？
＞何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
＞トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
＞精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
＞もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
だから、「感覚的な、センスの対象としての美」という勝手な限定はどこからやってくるんだ？
それが勝手な限定だと何度も言ってるでしょう？
「いかなる芸術（アルス）も数の原理にもとづいて不変であり、芸術家（アルティフェックス）の精神のうちにのみ存在する」
（アウグスティヌス「魂の不変のついて」）
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:10:55 MX/EWVw00
>>796
つうか、全然意味が通じてないというか、お前さんの歴史認識が相当混乱していることに驚いた。
ダヴィンチの時代に、既に準備もへったくれもなく、「芸術家」を上位に置く概念は主流化してる。
あくまで当たり前の美学史的な常識だと思ってたんだけど、またこれわけのわからんことを言う。
感性学としてのドイツ観念論を持ち出して、またこれを価値づけたいあまり、
ルネサンスをただの準備段階とみなす愚を犯してる。
時代時代の特性などをまるで見てないなあ。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:14:57 f5n8PZJW0
これってボカロとなんか関係ある話してるの？
それとも乗っ取り荒らし？
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:15:59 o8hPliud0
ルネサンス
ｽﾚﾘﾝｸ(art板)
芸術デザイン板に捨てられたスレがあるからそこでやってくれんか。
いかなギロカクたんとてこの話は食えない。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:17:09 ceVLVgoG0
異議がないようならマジで新ｽﾚ立てるが。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:17:59 QykHshBUP
そんなややこしい話でもないと思うんだがな。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:18:52 xbZomU810
ボカロ界隈にはいろいろな人がいるのだなあ
と、ちょっと和む展開
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:20:08 liK4UuGn0
>>803
立てていいよ。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:25:30 6iaQ4hdq0
>>801
個人的にゃクリエイターっていう立場の、時代的変遷の話だとは思う。
ボカロ界隈はさらに新しい形のクリエイタの成立基準の一例、と話がつなげられなくも
ないような。ポストモダンな芸術家としてのボカロPみたいな。ありがちな展開だけど。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:25:50 afQF5GEP0
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 「芸術論にイエスかノーか。今一度、ギロカク民の信を問いたい」
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
.ﾉ"∪ミ破 ''
し' ∪
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:30:04 vr74Sr7w0
すげえ・・・。まだやってるのか。
半日ぐらい？よっぽど時間あるんだな。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:34:12 +aQfcYpSO
ここまで全て俺の自演w
ご迷惑おかけしました☆
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:53:30 MX/EWVw00
ごめんね。じゃあ、そろそろラストで。
何が対立点か、というのがようやく鮮明になってきたと思うんだけど、
要するに ID:am61ZKyh0は、近代芸術をただの先行世代からの「継承」や「発展」と見ているようだ。
自分は、近代とその先行世代をもっと対立的なものと見ている。
先に芸術の崇高化と宮廷画壇化があって、
それに対して感性の学としてのドイツ観念論が「芸術の自律性」を打ち立てるってのが歴史の流れだろ、と。
フランス革命による王制廃止と市民社会の到来が一般に近代の時代的画期であって、
宮廷に庇護された崇高と雲上人としての芸術家、という存在に対して、
芸術の自律性を成立させていくのが近代芸術の成立ってもんだろが、という。
従ってルネサンスから近代へは単なる継承や発展ではないんだよ。
また、そうした前提で近代芸術を考えなければ、自律性をめぐる近代芸術への反省として登場したアヴァンギャルドなんて、
全く意味不明なものになる。
そういう違いじゃないかと思う。
つうわけで、ここらへんで歴史認識が全く異なることに気がついた。
ないしは「近代芸術」そのもに対するとらえ方が実は違ってることに気がついた。
自分にとっては市民社会のなかで根拠を求めて個性や天才やと右往左往するのがそのイメージなんだが、
どうやらID:am61ZKyh0にとってはもっと絶対的な何物からしい。
こんな感じかね。この「相違点」に関して、ID:am61ZKyh0に何か意見はあるかい？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:55:51 rDyREyku0
この二人が普段どんなボカロ動画みてるのか気になるｗ
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:08:16 6iaQ4hdq0
>>811
超越的な価値っていうのをさらりと言うあたり、絶対的に捉えてるのは
ID:C2+8rho/0の方だと思うけれどもねー。ID:am61ZKyh0の方は歴史的に
段階を踏んで成立したってだけで、内容にはあまり踏み込んでないし。
それがアンフェアだって指摘は正しいような気はするけれど。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:08:21 DinFGDab0
>>811
あっちも板違いっぽいけれど、すでに>>802に書いてますよ。
散々嫌がられても続けるあたり、見事ですね。
そのまとめは、よくもまあ、そこまで他人の意見を
意図的にか、単に無能なのか知りませんが捻じ曲げた上に、
自分で何を書いたかを忘れられるのかと感動しましたよ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:13:58 MX/EWVw00
>>814
相変わらず、罵倒と口汚い煽りしか出来ないんだなあｗ
向こうのスレか。見てなかったよ。いってくるね。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:28:09 MX/EWVw00
>>813
ついでに向こうのスレにレス書いといたよ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:51:17 Kd8be07K0
>>812
時空勇者とか
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:54:40 98Gml1j00
いやー、さんざ既出だけど、
最初の本題からどんどんズレて、認識の違いを攻め合っている感じですよ。
>646 ID:C2+8rho/0
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
>というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
>最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。
>648 ID:/aWHbNTu0
>クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで
>形成された流れじゃないかな。
>649 ID:C2+8rho/0
>クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
>の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
本来この流れでつっこむべきなのは、ギリシャ人発祥がどうあれ、
現代の一般庶民がその価値観を共有するようになったのは、現代
マスメディアが形成したものであるかどうかという問題にはなん
の答えにもなってないことではなかろうか。
クリエイターは黙して作品のみで語るべしってノリは、プラトンを
一字たりとも読んでない俺も知ってるが、でもこれってわりと日本
人好みな価値観だわいな。なんかプラトン発祥じゃなくて日本の職
人道の匂いがプンプンするんだが。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:13:55 MX/EWVw00
>>818
それと同じことは、俺自身が既に何度も書いたｗ
誤読から迷走が始まってんだよ、と。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:14:43 7UdtM4dk0
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 「長細いミクfigma化って･･･もしかしてオイラにもチャンスはあったんじゃ･･･」
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
.ﾉ"∪ミ破 ''
し' ∪
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:28:08 Kd8be07K0
>>820
権利関係を整理していなかった時点でアウトだね
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:33:36 PMBlzNiV0
長細いミクとか、本当にフィギュア買う層が喜ぶと思ったんだろうか…
ちょっと迷走してる気がする
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:34:17 0FolkEFw0
>>820
あやふやのままだったからチャンスを失ってしまったのさ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 03:37:33 yTh3H8OW0
え・・・長細欲しがらない奴なんていんの？
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 04:03:34 3A0W59rL0
普通のfigmaは、萌え系過ぎて欲しいと思わなかったが、
長細いの見て、初めてfigma欲しいと思った
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 05:50:28 Oa2gZOij0
figmaでオマケ的な要素入れるとしたら長細いのぐらいだろうな
頭身高いから、はちゅねって訳にもいかんだろうし
>>822
喜んでるかどうかは別としても、それなりに反響はあるみたいだよｗ
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 07:40:27 +tVdgsT00
反響って言うか顰蹙を買ってる感じ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:28:29 liK4UuGn0
最近亜種公認のペースが上がってきていないか？
これで公認キャラははちゅね、亞北ネル、弱音ハク、咲音メイコ、たこルカ、長細いミク(キャラ自体の公認かは不確定)となったが…
今年は約半年で三体も商業ベースに乗る勢い
二次創作キャラビジネスとしてはかなり成功している例だとは思うが、あまり乱発するとどこかで失敗しそうだ
俺は好きだけど、長細ミクの需要って結構怪しいよね？
亜種の中で人気の高い重音テトにも何かの話が来る思うんだが…クリプ通さず勝手に商業化とかして問題にならなきゃいいが…
サークル作ってチャットでコソコソ会議し始めてからどうも心配なんだよね…
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:56:00 UZPZidMUO
UTAUはクリプトン関係ないだろ
それよりテトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ>商業化
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:58:57 Y369cStp0
>>828
例のテンプレかと思ったぞｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:01:00 RGopNC730
もうUTAUとテトはボカロから完全に切り離して放っておいてやれ
彼らもそう望んでるみたいだし
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:03:11 liK4UuGn0
>>829
いや、キャラの方は大方の認識はボカロ亜種だろうと言うことでクリプトンと交渉すべく文案まで作成しているようだ。
以前と比べて本気度は上がってきている。
ただ、その交渉というのが公認化なのかオリジナルとしたいのかまではわからん。
>テトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ
そのVIPでの知名度がもうあまり高くない。
どちらかというと、ボカロ亜種としてニコ動で知ったという人の方が割合的には多い。
>>830
テンプレっぽいかなｗ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:06:21 liK4UuGn0
>>832
この間久しぶりにテトスレ(議論の方)のぞいたら、全然論調が変わっていた
むしろいつになったらクリプと交渉が始まるんだ、みたいに急かす意見まであって最初わけがわからなかったｗ
ネルとかハクを見て、公認化が危ないというのが杞憂だとわかったんじゃないか？
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:06:54 jxTsW9YA0
>>829
関係ないとも言い切れないと思うんだよなぁ
外人やライト層は普通に勘違いもしてそうだし
テトに限って言えばハクネルにUTAU使ってるようなもんだし
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:07:03 liK4UuGn0
安価間違った。
>>833は>>831あてね。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:21:46 U8FLPPJm0
テトそんなことになってたのか。
他の亜種と成り立ちが違うから、変わらずそのままでいて欲しかったな。
亜種公認されてもそんなにお金もらえないだろうに。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:24:07 MPYOvnM80
Mac音のときは勝手にやっていい？ってクリにお伺い立てたらしいけど、
そういうのとは違うの？
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:24:26 RGopNC730
>>833
マジかw
釣りとはいえ新ボカロとして登場したのに個人的にはUTAUキャラとなったのがファン意識的にも
ややこしくなった理由じゃないかと思っているが・・・
ところで描いた人とは別に権利者を名乗る人が複数いたような気がしたのは、
外野が騒いでいたのと混同した記憶違いか
今まとめサイト見てみたらキャラ画像の著作宇検は「線」が有してると出てるね
ハクネルたこルカは権利者が一人だったからクリプトンと協定だか契約の書面交わして、
お互いの同意があれば・・・で商品化とかも進められるけど、権利者が複数だと
この辺がネックになって公認化難しいんじゃないかと思っていたけど、一人なら大丈夫かな
（条件に納得するかは別問題）
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:25:07 Y369cStp0
>>832
亜種は好きでも嫌いでも無いけど、最近ちょっと公認のペースが早すぎる
完全に信者の人海戦術じゃん、ただ人気があるからって
良し悪し考え無いで公認化しないでよ
もっと他のキャラビジネス見てしっかり吟味して
ただ縦に伸びたただけで公認とか舐めてるとしか思えないから
皆頭を抜かした身長がが正常な身長だと思ってるよ、実際
うん、ごめんｗ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:35:53 liK4UuGn0
>>837
特に商業化の話が来たとはどこにも書いてないなぁ…
何かをやるために公認してほしいというより、オリジナルでいいのかどうか聞きたいのかな？
でも本気度が増しているのは何かあるんじゃないかと勘ぐってしまう俺はギロカク民…
>>838
最初の頃、俺にも権利あるんじゃねー？な流れはよく見てたから、今の流れに目を疑ったｗ
ログを追ってみたら、線氏が絵の権利者、小山乃さんが声の権利者ってことで落ち着いたとわかった
線氏が全然姿を現さなかったのが混乱の元だったようだ
あと、権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい
>>839
やめれｗ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:55:10 RGopNC730
>>840
色々ありがとう。かなり変わってきたんだねぇ
＞権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい
代表者立ててすべてその人に一存ならともかく、応対する企業としてはやっかいだな
意志決定遅れるし、いつ内部闘争が起こるかしれない
いくら栗でもそこまでつきあってくれるものかどうか・・・
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 10:18:08 J4o0KNDn0
変なのが涌いてこないうちに、テト絡みの話はそこそこにしとけよ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:05:45 YuVuu4F70
長細いのがfigma化した今、テトが公認されても何も驚かんぜ！
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:13:01 19QnoSSq0
やめろという理由が、変なのが涌いてくるから、か。
電車の中で騒ぐ子供に、
「ほら、おじさんが睨んでる。おじさんに怒られる前にやめなさい。」
といっている母親みたいだな。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:25:15 YuVuu4F70
>>844
その例はちょっと違うな。
対象がその場にいないが、やってくる可能性を示唆するんだから
「夜中に口笛を吹くと蛇が来る」とか「悪さをしてると○○がくるぞ」
みたいな伝承の方が近い。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:28:20 Kd8be07K0
>>844
お、おじさんちゃうわ！
お姐さんや！
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:33:43 jxTsW9YA0
>>844
同意しとくよ
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:38:51 19QnoSSq0
>>845
なるほど。
ならば、「我に従え、さもなくば天罰が下るであろう。」の方が近いか。
教祖が裏では信者宅に泥棒して放火して回るよう手配。
表では信者から災難よけのお布施を要求していた事件、あったな。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:38:55 Y369cStp0
>>844
まぁ一応ここは騒ぐのおｋ車両みたいなモノだけどねｗ
本スレから色々な隔ｒ…専用車両が作られていったなぁ
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:48:13 YuVuu4F70
公認亜種の話しに戻すけど、どこまでが限界かね?
次のネルハク、もしくははちゅねを虎視眈々と狙っているのはいっぱいいると思うが。
まー大抵狙ってるやつはダメだがw
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:06:07 liK4UuGn0
>>850
個人的にはもう年内はやめておいた方がいいと思ってる
ちょっとずつなら来年以降も大丈夫でしょう
あんまり連発すると一体ごとのインパクトも薄くなっちゃうし、せっかく公認されてもそれじゃね…
でも企業は放っておかないだろうな－
DIVAとか見ちゃったら、まだ公認されていない人気亜種を我先にと欲しがるじゃなかろかね？
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:11:13 3A2Qc5Px0
まず考えられるのが、複数の動画において採用されていること…かな
（同一うｐ主の手による複数、ではなく、多数の人たちの手で動画が上がってる、て意味ね）
ボカロ界隈で、どれだけ認知されているか、という言い方でもイイかな
そういう意味で、たこルカはかなりネルハクはちゅねに近づいていると思う
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:12:43 Y369cStp0
>たこルカ
誤算家じゃ、ボカロ代表だしなぁｗ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:16:12 YuVuu4F70
>>852
たこルカはすでに公認済み。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:25:42 utTv18Rd0
たこルカと咲音が公認されたんだよな。
たこルカは3月8日成約だそうだから実質出現2ヶ月で公認のハイペース。
テト組もやっぱこの二人を見て思うところあったんだろうな。
でもUTAUはデフォ子かわいいよ、デフォ子w
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:30:58 3A2Qc5Px0
>>854
おや、そうだったのか、俺情弱乙(´・ω・`)
そういやパンチラゴルフにも出てたな>>たこルカ＋咲音
そうすると、今一番近いところにいる亜種ってどれだろう…トエト？
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:34:03 HqrbqNgn0
どっかのバス会社がつかってなかったけ。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:36:11 utTv18Rd0
トエトはもはやルカではないんじゃないかな。先生と同じカテゴリー。
レース場に出現したりしてるからトラボルタ氏を中心に話し合いがもたれてる
可能性はある。
亜種系ではピロリ菌とかじゃないかなw またさんぱちさんだけどw
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:37:07 3A2Qc5Px0
とーとつに思い出した
URLﾘﾝｸ(whl4u.jp)
……いや……まさかな……だがしかし……うーむ……
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:39:29 8beTEHCPO
テトは…どうなんだろ？
ボカロ亜種の公認キャラとしたとしても
権利は栗と線氏（それとも代行者立てるのか？）で一緒に持つ訳だよね。
結局、もしどこかの会社が商品化したいと言ってきても
その都度「テト陣営」でも可否を決めなきゃじゃないのかな。
現状の自分たちで管理とあまり変わらないような気が。
栗が窓口的に機能する面はあるかもしれないけど。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:41:26 liK4UuGn0
>>852
そこに至るまでの差はなんなんだろうね…
スタートラインはたいていみな一枚絵だけど、そこからの展開の差は一体何が原因なんだ
この法則がわかれば「キミも今日から人気亜種の仲間入り！」的な本を出してぼろ儲け、札幌に移り住みみくねんどろを大人買いするのに…
よくピアプロ発は人気にならないとか言われるけど、咲音もたこルカも(たこルカはpxivか？)初出はピアプロだし…謎だ…
>>855
たこルカは早いね
前例があるからだろうけど
>>856,857
トラボルタPからなんのアナウンスも出てないから、公認とは違うのかも
わからんね
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:44:09 utTv18Rd0
ちなみにネルハクたこ咲音の公認化のステートメントは基本的に
二次作者側から出て明らかになっている。
と、いうことは商品化されたものについては既に公認化が
完了している可能性もあるwww 恐ろしいことだがw
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:46:33 nurEFdiI0
商品化したい企業が現れる＞地盤固めが必要な状況になる
が大前提な気がする
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:50:05 Y369cStp0
>>861
亜種に限らず、持ち物論争の時でもそうだったけど
地味にAAの役割は大きい…と思っている
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:50:25 6jN/B0X10
>>860
テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかるとまた余計な騒ぎになるんじゃない?
それに、テトがクリ通さなくても良いってことになると、いつぞやのLOiDみたいなパチキャラを投入
してくる企業が出てくるかもしれんし、クリは看過しないでしょ。
企業によっては「ボカロ亜種の」重音テトとして売り出したいだろうから、どっちにしても両者が関わる
方が安全安心であることには違いない。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:51:11 utTv18Rd0
>>861
トエトがオリキャラであり、トラボルタ氏がお金を取る気がなかった場合、
トエト帽を製作配布するのに契約まではいらないからね。
クリが許可を仲介するくらいのことはやってそうだが。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:57:17 liK4UuGn0
>>862
作者によっては、PCLとかガイドラインにあまり関わらせたくない(イメージさせたくない)という人もいるだろね
ネル作者みたいにかなり積極的なのもいるけど
そこは各人各様で面白いね
>>863
だよね
そこいくとテトは変わってる
きっかけは確かフィギュアの当日版権欲しい人が現れたことだったけどさ
>>864
でもAAだとほぼ2ちゃん限定になっちゃうし…
AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる段階とも言える
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:03:11 o8hPliud0
URLﾘﾝｸ(www.engan-bus.co.jp)
トエトもコピーライトはトラボルタ／栗だから
そう言う面で行けば公認にほぼ同義だと思うけど。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:07:09 utTv18Rd0
おお、このコピーライトだと、むしろトエトも「ルカの亜種」として
公認されたと考えた方が自然だな。
違いは二次作者側からのステートメントだけだ。
ということは長細いのも…。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:08:56 liK4UuGn0
>>865
>テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかる
最近ボカロ関連は安定感出てきたけど、それやったら>>842じゃないけど面白半分に変なの湧きそうだなーｗ
>>866
グッスマがトエト(ルカ部分含む)のフィギュア作ってなかったっけ？
そうなるとクリプ側にお金が発生して、トラボルタ氏は無償ってバランス悪い気がするけど…
>>868
おお、見落としていた
これははちゅねとかと同じだね
アナウンスしていないだけで公認なのはほぼ間違いなさそうだ
となると今のところこんな感じか
・正当ボカロ亜種系
亞北ネル
弱音ハク
咲音メイコ
・デフォルメ系
はちゅねミク
トエト
・クリーチャー系
たこルカ
長細いミク
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:10:19 CZc9G4FoO
>>869
最初からルカの亜種だと思ってた…
やっぱり見てないとダメだね。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:14:49 6jN/B0X10
>>870
>クリーチャー系
たこルカは可愛いから愛玩動物系とかにしてくれ。
長細いのはそのカテで問題ない。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:15:51 Y369cStp0
>>867
>AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる
やつらイラスト貼られて、そう経たないうちにAA投下してくるぜｗ
結局は、どれだけ人を惹き付ける魅力があるかどうかなのかなぁ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:17:14 utTv18Rd0
>>871
下が付けば当然そうだけど、トエト帽のイメージが強かったのであるいはとw
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:19:59 3vxBaZuw0
自分もトエトはトラボルタさんのオリキャラだと思ったなあ
まあ、当事者同士が決めたことならなんら問題はないけど
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:21:34 sfZ1YWby0
ねんどろいどぷちの画像が出た時（まだ発売日未定だった）、
トエトのちっちゃいストラップも画面に映っていたと思う。それはクリケンブログにも載ってたような。
（それ以降ストラップの詳細は出ていない）
トエト帽が出てくる前だったからかなり早い段階で話し合いはあったのかな。
しかし各作者からアナウンスはあるけど、クリからの文章での正式な「公認です」発表はないんだよな。
クリケンブログのPCL記事でのコメント返しに準備中とあったけどいつになるのか。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:22:46 liK4UuGn0
あ、ていうかもう亜種の方が正規クリボカロより多くなってるじゃない
どうなんだこれは…
本業そっちのけでキャラクター事業部とかできるんじゃないだろうねｗ
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:24:43 liK4UuGn0
>>876
>クリからの文章での正式な「公認です」発表はないんだよな
それは作者の考え方によりけりだから、公式からアナウンスされたくない人もいるんじゃないかね
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:27:45 6jN/B0X10
>>877
なんかのインタビューで、音屋からは逸脱しない的なことを社長言ってなかったか?
キャラクター事業に本腰を入れるようではダメだろ。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:29:07 nurEFdiI0
ていうか、亜種とかの論議で必ずハブられるソワカちゃんもDVD出てたりするんだがｗ
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:32:28 liK4UuGn0
>>879
ダメって事は無いと思うけどなー…そのための事業部作って分離させれば良いと思うし
それがメインになったらダメだろうけどさｗ
>>880
まさかDVDにコピーライトついてたりしてｗ
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:33:57 utTv18Rd0
クリとしての公認の目的には「三次創作の保護」もあるんじゃないかな。
公認二次キャラはどれも盛んに三次創作されてるのが特徴で、
二次の権利を明確化すれば三次の権利も明確化して、
三次が二次に昇格したことになる。
商品化要求、保護すべき三次があること、当事者とで権利が明確化できること。
テトは前二つはクリアしてるけど、やっぱ三つ目が問題。
ちなみにギロカクたんも前二つクリアだけど三つ目と、そもそもクリボカロのデザインを
朴ってないという大問題がwww
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:34:35 o8hPliud0
ソワカちゃんだって栗のコピーライト入ってる。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:38:42 Rxi78MRB0
クリプトン側はテトと無関係って認識なんだから公認の余地はないだろ
亜種でも二次創作でもないオリジナルキャラクターという扱いになる
BRSと同じで、他社（者）版権
インターネットのようにピアプロ提携の可能性がないとは言えないが
テトが商用化されない理由はテトの所有者が分からないから
誰に許諾を求めればいいのか分からないから改まった場面では使えない
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:47:52 cr+K1+kfO
阿久女イクみたいに
クリプトンに仲間と認知されても
性質上絶対に提携して出されないというのよりは幸せだろww
クリプトン側には派生キャラはいっぱいいるが
インターネット側の派生キャラのなさは異常だな
性別変換や色換えは抜きにして
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:49:34 liK4UuGn0
>>883
マジ？
画像とかない？
>>884
それらはだいぶ前の認識なので、テトスレの過去ログとテト公式を読んでくることをおすすめする
クリプが「テトと無関係って認識」というのも、テト側の交渉者が誰だかわからない段階で許可を出す立場にない、程度のこと
実際フィギュアを作ろうとクリプに相談した人は、テト側と交渉できるなら許可を出せるかもと言われたからテトスレに来たのだし
ただ、その時線氏は動ける状態になかった
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:57:54 xU+W0NlM0
>>886
専用サイトの画像にも入ってる
URLﾘﾝｸ(sowakachan.com)
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:02:14 CZc9G4FoO
>>880
出てたのかw
一般販売してたら買おうかな？ もうニコニコで探して見る気力ない。
つかニコもマトモにみてないわ… プレミアムが無駄にw
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:02:18 8beTEHCPO
>>882
ギロカクたんに商品化要求あるのかえw
どうせなら「ギロカクたんのよく分かる著作権」とか
「ギロカクたんのよく分かる芸術史」とか発刊するかw
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:05:39 utTv18Rd0
まあ二次かどうかは多分に作者の主張や経緯に左右される部分もあるからな。
キャラとしては明確にミクの二次であるテトより、MMDのデフォ子やパンゴシ春香の方が
実はよっぽどミクに近い服装をしてたりとかするワケでw
だからテト「公認」の第一条件は権利者が「テトはミクの二次創作である」と
明確に宣言することだろうけど、そのこと自体、UTAUのエースキャラとして
不適切な行為と考える人も多いだろうから簡単じゃないね。
ん？そ、そうか！実はメットの中身はミクなんだってことにすれはあるいは…。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:07:22 CZc9G4FoO
>>889
どこに需要があるんだろう？（w
関係ないケド某国民的（ry でギロカクと名前つけた人、スレ違い通信やってるのかな？
怖くて出来ない …いや、知名度上げる草の根活動と考えるべき？
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:11:08 utTv18Rd0
>>889
企業オファーは知らんが、それを言えばたこルカだって早過ぎて
公認条件としてはあやしいからな。
需要としては、「ある」だろ(ﾆﾔﾘ
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:15:41 nurEFdiI0
現実的な話で言えば、ギロカクたんの需要ってギロカク民（にも興味ない奴はいるが）と
ボカロ周辺キャラクター好きくらいだからなぁ
後者にとってはせいぜい「目立つモブキャラ」程度の認識かもしれんし、
それが商売になるかは微妙なところだｗ
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:16:43 IQA6Gyyi0
テト関係は、なんかキャラありきで考えすぎて変な方向に行ってるように見える。
普通に企業側の論理を想像してみれば、カラオケ化、フィギュア化、CD化とかの
商品企画ありきで判断すべきで、そのとき将来もめそうな点があれば、あらかじめ
落としどころを文書で交わしておく、くらいのものだろう。
公認とか栗が権利握るとか言ってる奴は、亜種がどれだけマネーを生み出すのか
試算してみるといい。ビジネスとして成り立つのは、はちゅねのねんどろいどくらい
じゃないかなあ。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:17:10 liK4UuGn0
>>887
おお、サンクス
これも追加だな
・宗教系
ソワカちゃん
ギロカクたんは角川が…
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:20:14 liK4UuGn0
>>894
>ビジネスとして成り立つのは、はちゅねのねんどろいどくらい
単独ならそうだけど、正規ボカロとセットというのが普通
ねんどろだってはちゅね単独なわけじゃない
盛り立て役、おまけ要素としての価値はみなそれなりに備えている
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:24:21 utTv18Rd0
でも実現性は別にして、例えばねんどろいどでネルハクのみならず、
テトだのアンだのjamバンドだのイクだのまでの並びでギロカクたんもあれば
眷属全部が欲しくなるのが人情ってものw
フィギュアとかの市場は小さいから、実はそれで見込める需要だけでも
バカにはなんない量なんだよなw
まあ、バケモノであるミクの七光りなんだがw
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:26:33 BetL/yGf0
亜種を公式とセットで出してくることによってその商品の価値が膨れ上がるのなら
ビジネスとしてはそれなりにおいしいんじゃないのかね
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:36:20 CZc9G4FoO
>>897
＞ 眷属全部が欲しくなるのが人情ってものw
でも現実的には第2弾（正確には3弾）はやはり空気で売れなかったり、その次は
ネット限定受注生産だったりで泣けるで！
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:43:51 IQA6Gyyi0
まあ確かにオマケやシリーズものとして組み入れれば亜種によって
売り上げアップというのはありそうだ。
でも、その売り上げのほとんどはフィギュアメーカーとかに行くわけで、
キャラ版権はせいぜい数パーセント。そのうち亜種貢献分を別計算して、
さらにその中から作者分を差し引くと、クリプトンが純粋に亜種から得られる
利益は微少な気がする。
亜種に商品価値がないって言ってるわけじゃないんだ。栗が自社で
キャラクター商品とか売り始めたら価値観も変わってくるだろうけど、いまの
栗のやり方では、亜種から利益を得ようとしてないように見えるってこと。
しかしソワカちゃんのDVDは売れてるみたいだなあ。版権料どのくらいなんだろ。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:49:35 utTv18Rd0
だから>>882の三次作者保護の意味が大きいんじゃないかなあ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:51:12 jxTsW9YA0
下世話な話だが咲音やはちゅねとトエトやソワカちゃんは
割合的なのもちがったりするのかな…
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 14:57:55 Y369cStp0
>>900
DIVAにおけるネルハクの貢献度どれくらいだろうなｗ
1個は俺ソースで確実だがｗ
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:00:40 19QnoSSq0
クリが好んで版権処理しているとは思わないな。
ただ、メーカーも作者もクリの仲介があると、なにかと便利。
クリもユーザーが喜ぶならと気を遣って努力して走り回っている。
あまりに便利すぎてクリの負担が増えるばかりだが、
一度通してしまうと、途中で堰き止めることは難しいのだろうなと。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:18:34 liK4UuGn0
>>903
ネルハクが入ってるから買わない、という人はいないけど
ネルハクが入ってるなら欲しい！って人は確実にいる
貢献度がどれほどかはわからないけど
>>901
三次創作者保護はネルハク以降の話じゃないかな
PCLを準用？という形になって初めて三次創作が二次に昇格したのだし
>>904
クリプに利点は少ないけれど、勝手に商品化されるリスクと天秤にかけたら、当然版権処理をちゃんとやる方を選ぶでしょ
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:19:58 nurEFdiI0
基本的にキャラ処理に関してはクリは後手だな
必要に迫られればやるけど、自分からは動かない
と言っても本来それを主とした会社じゃないからやってくれるだけめっけもんってとこだろう
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:25:44 11SLRC8r0
>>903
ネルハク出ないので貢献度0。
俺ソース。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:27:49 utTv18Rd0
>>後手
てゆか、版権というものに対して未知の領域に踏み込んでるからね。
一次権利者がユーザーでもある二次権利者と版権を共有してゆくなんて
前人未到の領域だ。事前準備なんてムリぽ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:36:08 liK4UuGn0
>>906
逆に積極的に取り込んでいったら囲い込みじゃん
D社がやろうとしてたんだっけ？デマかな？
>>906
「出せない」ってこと？ｗ
>>908
角川もやってるんでは？
ちゅるやさんとか
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:36:29 5v8/rXWv0
クリプトンは本業よりキャラビジネスのほうが儲かってるだろ
規模が拡大すると音源屋に徹することは難しくなる
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:37:18 3A0W59rL0
第三者の企業が「このキャラを商品化したい」って持ち掛けてる等、
具体的な名目がないと、
公認化への話すらうまれないような気がするけどな。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:41:35 liK4UuGn0
>>911
逆に言うと、第三者の企業からオファーが来れば実際の人気と関係無く公認される可能性もあるのかな？
ネルハクの時は企業じゃなくてガレキの当日版権のためだった気が…
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 15:48:50 c4E+RQlN0
ゲームDIVAにおいて弱音ハクは消失当たって砕けるモジュールとして大いに意味が有る。
現に私はハクにしてから始めてここんとずっとorzを見つつルームにはハクポスターが貼られている。
(正直他のモジュールでは痛々しすぎてプレイし続ける事さえ辛い、カフェイン氏には大変感謝してる)
>>907 ハクが出る条件は他のモジュールに比べるとすごく簡単な物だよ、まぁ手探りで出してく間が一番楽しいからなぁ。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:10:58 3A0W59rL0
>>912
ガレキの当日版権を降ろすためっていうのも、具体的な名目の一つじゃないかな。
権利処理ができないと、同人でも立体物は頒布できないし。
たとえば、作者に連絡するとき、
「今後の予定は特にありませんが、あなたの作品は人気があるのでとりあえず契約したいです」
なんて事は言わないんじゃないかと。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:14:04 nurEFdiI0
同人や二次創作からの拾い上げってのは前からちょこちょこあったけど、
その権利を固めて、二次（三次）利用出来るルールを表沙汰にしたってのは珍しい事例
つーか、そもそも自由に弄ってもらうことを前提とした版権キャラっていう存在自体が珍しいんだけどね
キャラビジネスでやってるところは同人や二次創作活動は基本的に黙認状態でしかないし
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:21:33 liK4UuGn0
>>915
>その権利を固めて、二次（三次）利用出来るルールを表沙汰にしたってのは珍しい事例
あー、確かに
どこか追随しないかな？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:41:06 CZc9G4FoO
>>916
追随するほどの人気があって、自由度が高いキャラがいるかどうかだね。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:46:14 utTv18Rd0
商品は追随した会社が、「いじってもらってなんぼのキャラクター」というのを
よく理解できていないのでGUMI葬式スレがいつまでも考察で賑わっている。
GUMI登場の余波を一番喰らっているキャラクターはごはんを横取りされている
ギロカクたんかもしれないw
ましてや、多くの企業が完璧に抱え込んでなんぼという思考から脱せていないのが現状。
でかい風穴が開いたのは事実だろうけど、日経エンタテイメントのCD界の展望記事で
ちらっとsupercellに言及したのとか見るとほめるけなす以前に根本的に
理解できてないのがありありと判る。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:48:09 qCRQ0bZK0
今日も規制中
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:49:19 qCRQ0bZK0
あれ・・・規制解除きたｗｗｗｗｗ
約三ヶ月長かった・・・・・・・
余計な書き込みすまない。どうせ規制中だと思って・・・
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:49:25 Y369cStp0
>>917
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 二次創作大歓迎ﾆｮﾛ！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ |
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ!∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ 〃¶⌒¶ヾゞｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ﾉﾉノ ﾊﾍ∧ ヾﾐ ☆
♪ ／ 〃 从^ヮ^ 从 ヾ / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γたま、ヽコ ノ ||
|| Σ ?? .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:52:12 JmR+SaLf0
>>921
欲張らずに1キャラにしておけば、がくぽのマネージャーあたりになれたかもしれないのに。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:57:12 cr+K1+kfO
JAMバンドはミクとカオス師匠のバックバンドになるのが夢だからな
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 16:57:59 nurEFdiI0
>>918
結局のところ、商売としての成立しづらさって面があるのがネックなんだろうね
既定路線じゃ採算あわなくなって撤退なんてことも十分考えられる
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:09:59 5v8/rXWv0
あそこ単に印種叩きがしたいだけだろ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:23:04 QykHshBUP
インタネ叩きはノイズが多すぎて参考にならないので置いといて、
だいたいが、キャラクタ自体が売り物ではないのに、これほど人気が出る
という形式自体がミク以外であまり見かけないので、商売として成立しづらいんじゃ
ないのかな。
追随しようにも出来ないという話で。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:27:10 Rxi78MRB0
>>918
企業だけじゃなくてファンの側もだな
このスレや本スレでもありがちな囲い込み論が出てくるし
印種アンチなんてモロに囲い込み思考だよ
ボカロのキャラクター化は栗の専売特許的な発想から出発してるのが見え透いている
その流れでソニカをネガキャンしていたし
台本的なものが見え見えな印種がつまらんのも確かだが、モノが出てくる前に叩き出すあたりが酷いね
まあ、ドワンゴが囲い込みに必死なのもまた事実だろう
会長自らニコ動衰退のシナリオを考察していたが、動画制作者に主導権を握られたらお終いという見解だった
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:29:09 qCRQ0bZK0
さて久しぶりに書き込めるという事でちょっと質問なんだが、
テトっって3番目のボカロ２キャラっていうエイプリルフール
ネタで生まれたわけだし、キャラのデザインもミクを踏襲してるから
普通に考えたらクリプトンのキャラの2次創作である派生キャラだと
思うんだけど、
仮に作者がオリジナルですって主張して、クリプトンが
派生ですって主張した場合は法律的にはどっちの主張が優位なのかな？
純粋にキャラパクッてパチモン商売する場合はもうぱくった
側が裁判になれば負けるのはわかるんだけど、こういった改変が
大きく加えられたキャラだと法律上どういう扱いになるのかよくわからなくてさ・・・
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:32:20 HqrbqNgn0
裁判
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:33:23 jxTsW9YA0
見てきたけど結構レス多いスレなんだな
見た感じ叩きってよりもああすればこうすれば
というお節介系のレスが目立つ感じだな
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:40:05 CZc9G4FoO
>>928
どっちの主張優位もなにも、ぶつかったら「商売にならない」から無意味だし
作者だけが主張してもゴタゴタが怖いので、やはり商売にならない。
結局経緯やなんかを考慮して作者とクリが手を結ぶしか、幸せな結末はないと思うよ。
UTAUの音声データのテトはまた別、と割り切るしかないかなと。
ところでグミが複数とかってのは何？
グミシスターズになったの？（別のゲームです）
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 17:45:48 utTv18Rd0
>>928
それは正直、誰も正確な予想のつかないところだと思う。
判決まできっちり争った判例があまりに乏しい上に、法文を素直に読む限りは
現行著作権法はキャラクターというものを正面から保護の対象にしていない。
現行法でのキャラ保護運用自体、トレスレベルではない絵の模倣とかのあやふやな
論法主体で根拠が怪しいところを、大企業対中小企業・個人の体力差のある訴訟や
裁判遅延による商機消失を懸念しての和解ばかりで、判例による保護対象の明確化が
全く進んでいないのが現状。
確定盗作曲が歴代1曲しか存在しないのと同じで「裁判するぞ」で脅して来たツケだな。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:03:49 S96qpZ610
>>928
どういう事実関係で争いになったのかを抜きにして
抽象的に法律論考えてもあんまり意味ないよ。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:26:55 8beTEHCPO
>>928
栗が「関係ないです」って形はどうあれ言っちゃってるから
現実的にはまずないと思うけど、
ぶっちゃけ分からないw
個別の検証になるかなと思う。
キャラクターじゃない分野で…例えば会社のロゴのパロディとかで
参考になりそうな事例あったような気もするけど
ちょっと…これだと思いつかない。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:28:22 Ppx9B+P40
>>926
キャラクタービジネスとしてミクの様なタイプは過去に無いし
参考になる事例も無い（東方は似ている様で違う）ので
モデルケースとして意味を見出すのはムズイ気がする
それこそミクを羅針盤にして手探りがずっと続くんじゃないだろうか？
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:36:08 L8hbIyp70
>>934
クリが「関係ないです」と言ってるのは、「関係ある」というと
色々マズいからだと思うんだよね。
だから線画氏が腹くくってクリにコンタクトとって、話まとめれば
「関係ある」だろうけど、それまでは「関係ない」と言い続けるんじゃないかな。
あくまで二次創作をした人の意思を尊重するという意味で
クリからは触りません！と宣言してるようなもんでないかと。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:41:11 LkH2cis10
>>926
「初音ミク」というソフトそのものが歴史的に見て重症な役割を果たしたことも理由の一つではないかと
VOCALOID（DTM界）の導き手という側面があると思う
まぁ、この辺は個人で解釈が分かれるだろうがｗ
そういう意味ではある意味DTM文化の擬人化と考えることができるかもね
つまり、ミク以上に成功するためにはそのキャラクターに
文化レベルの強烈なバックグラウンドが必要なのかも
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:47:05 HqrbqNgn0
重症な役割とな
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:47:45 cr+K1+kfO
そういう意味では
FL-chanとJAMバンドはミクの恩恵受けてるからなぁ
VOCALOID自体はミクを超えるのは難しいだろね
ミクはVOCALOID界のミッキーマウスになっちゃってるから
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 18:51:17 8beTEHCPO
>>935
偉大な先駆者として、ひこにゃんがいたかと。
なんか一騒動起こしたような気もするけどw
>>936
たぶん実際そんな感じだとも思う。
テト側が決めることなんだろね。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:00:06 19QnoSSq0
ひこにゃんが先駆けだねー
曖昧な権利範囲とか適当な契約、商品化を自由にしすぎて質が確保できず、作者ぶちぎれとかだっけ。
作者叩かれていたけど、あれはいい先導役になったのではないかな。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:09:51 98Gml1j00
細かいことだが、順番が違う。
最初は作者に同情評も多かったが、あとから色々とはっきりしてきて
作者のほうも叩かれるようになった。
URLﾘﾝｸ(urasoku.blog106.fc2.com)
↑
全部まるっと信じるわけにはいかんのだろうけど参考まで。
これがでてきたあたりから空気が変わったなー。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:14:04 qCRQ0bZK0
>>931
俺の質問の答えではないと思うが、言いたい事はよくわかるよ。
別にその意見に反対はない。
>>932 >>934
返答ありがとう。俺もテトとクリプトンではまずありえないとは思うんだが、もしトラブルが発生した
場合は最終的に自己の主張を通すには法的根拠も必要なるなと思って
法的にはどうなのかなあと気になってね。
例えば最初から一個人じゃなくて企業が派生という名のパチモンを作って結構な利益を
あげた場合、その利益はクリプトンに入るのか入らないのかという事をテトレベルの
デザインの相違で考えた場合どうなるのかなあと気になってしまったんだ。
>>941-942
俺も話題になった当時読んだわ。
結局著作権を100万位で売っちゃった為、作者にそれ以上お金入ってこなくなったのが
不満で著作人格権だっけ？それを利用して作者の設定にないひこにゃんが氾濫してるとか
言ってクレームつけて、和解として権利の一部を得ようとして実際成功したと。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:18:22 fuD4OqYq0
>>822
マーケティング云々という話ではないような気がするけどな。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:35:58 l+4fkzqc0
>>822
アンケートに細長キボンとか多数あったのだろうか・・・？
なんか黒歴史になりそうな香りがｗ
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 19:58:52 11SLRC8r0
頭部を入れ替えるだけで簡単だったからじゃないかと。
一発ネタっぽい気がするw
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 20:09:06 HqrbqNgn0
単に製作者サイドが気に入っただけだったり
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 20:11:57 Rxi78MRB0
ヘリントンをfigmaにするメーカーだから、制作者のお遊びという可能性はある
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 20:41:46 f5n8PZJW0
テト問題がスッキリしたあたりで
素人にも分かるボカロ周りの権利問題本出してくれｗｗ
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 20:48:43 SS+nPuBi0
>>949
広辞苑なみの厚さになりそうだ
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 20:50:45 rDyREyku0
内容がよければ買うよ。
音関係（JASRACとか）のもよろしくねん。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 21:00:56 9101lWpA0
>>949
実はけっこういいかげんだしなあ。
二次創作と二次的著作物、
キャラクター利用と著作物の利用が混在する現状では
いろいろ面倒なこともあるだろう。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 21:23:07 Oa2gZOij0
>>94
会場販売と通販だけのWF限定品だしな
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 21:24:30 Oa2gZOij0
ありゃ？ アンカミスった orz
>>953は>>946宛ね
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 21:41:59 xtew5lPh0
>>943
テトってミクのデザインをアレンジして作られたって思っている人が多いと思うけど、
実際は、安価で決まった案を元にオリジナルの女性のデザインを作成した後で、
パロディ的にボカロっぽい要素を付け加えて完成しているんだよね。
↓を見てもらえば分かると思うけど、初期案や線さんが描いた線画は
ボカロ要素がほとんど無かったりする。
テトの初期案いろいろ
URLﾘﾝｸ(crvipton.jpn.org)
URLﾘﾝｸ(crvipton.jpn.org)
線さんが描いた線画
URLﾘﾝｸ(crvipton.jpn.org)
決定稿
URLﾘﾝｸ(crvipton.jpn.org)
デザイン過程から、「テトはミクを土台としては作られていない、オリジナル・デザインである。」
「たしかに、ボーカロイドのパロディ・オマージュ要素はあるが、
この程度（デザイン上の類似点は肩を露出させて番号が描いてある。プリーツスカートにニーソックス、
ギザギザ模様のひも状のものがある。ヘッドセットをしている程度）ではクリプトンの持つ著作権を
侵害していない。」と主張された場合、裁判でどう判断されるかなんて分からないな。
ただ、「パロディ・オマージュ要素がある創作物はオリジナルとは言えない。」なんて判決が出されたら、
裁判には勝てても、個人の創作活動を萎縮させてしまう可能性があり、
創作する人を増やすことで市場を拡大し、収益を増やすというビジネス戦略をとっている
クリプトンにはダメージがありそうだね。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 21:57:32 S96qpZ610
まぁ訴訟で争うなんてことにはならんだろうから不明としか。
キャラデザインの争いとキャラの絵の争いでは判断要素も変わってくるし。
それより>>950次スレよろ。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:11:01 19QnoSSq0
著作権法を眺めていても、キャラクターについての記述はないんだよね。
絵画扱いなら、それはコピーかどうか、元の絵との類似性のあるなしで判断される。
著名なキャラクターはその著名性の高さゆえに、広めに認められるようだけどさ。
判例の拾い読みなんてしてると、実際はかなり狭いなと感じる。
商標なんかもそうだけど、一目で同じと判断できるかどうかが争いのポイントで、
一部の要素が同じ程度じゃ、なかなか認められないみたいだね。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:31:15 lO+CxC030
>>957
「キャラクター版権」などと呼ばれるものは、実際の著作権や商標等の権利だけでなく
運用における随意契約、人間や企業の繋がりや圧力等をひっくるめて呼称しているもんだよ。
法の沙汰にまで至ったら裁判に勝ってもビジネスから生涯締め出し、が上等なんで気をつけよう。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:33:25 6BrWhVkC0
ミク「俺がガンダムだ」
よく考えるとvipperが作ったキャラをわざわざ交渉して
２次著作物として認めてもらおうとするってかなり凄いな
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:35:46 utTv18Rd0
>>957
そう。だから業界は判例を作って権利の及ばない領域が明確化するのを
避けて来た部分はある。
特定作品に依拠する同人誌は当然のように権利侵害物だと思われてるけど、
実はルパン対ホームズはドイルの権利を侵害してないし、
同じ理由でモンキーパンチもルブランの権利を侵害していない。
だとするとオリジナルな絵柄で勝手なサイドストーリーを展開する
同人誌が権利侵害なのかは実はだいぶ怪しい。
判例がないのでわかりませんがwww
クリプトンが真面目に著作権に取り組んじゃってることは、のちのち
巨大な爆弾となって炸裂する可能性がある。
伊藤社長も「そんなことになったら面白いんだけどな」くらいの感じで
視野の片隅に入れてる可能性は充分にあるなw
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:45:08 i9qBom+p0
ユーザ－創作キャラクターの版権化窓口に栗がなっちゃう可能性もあるな
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:46:18 L8hbIyp70
なんでそういう拡大解釈が出来るか、理解に苦しむ。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:49:02 qCRQ0bZK0
>>960
ルパンとホームズか
例えが面白くわかりやすいな。
とりあえずクリプトン側が改変の加えられた2次創作物に対して
法的な側面でも権利を主張しにくいとするなら、なお更今
行われている派生キャラの公認の動きってのはクリプトンの利益よりも
作者の保護目的って側面がつよいのかもね
それと>>950いないみたいだけど次スレどうする？>>970にお願いする？
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 22:55:53 jxTsW9YA0
争う場合スレタイの「釣ろうぜ」
がモロに侵害目的に捉えられたりしないのかね
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:09:08 liK4UuGn0
どちらにしろ法廷で争うなんて誰得な話だし、今後も起きないと思うけど…
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:21:33 S96qpZ610
>>960
最後の段について、伊藤社長はある程度解っててやってるんだと思うわｗ
PCLやPLなんてものを社員動員して１年もかけて作って公表してるところなんかみると。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:37:29 6iaQ4hdq0
どういう意味かよくわからん
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:47:02 LkH2cis10
>>966
むしろそれを狙ってやってるんじゃね?
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:47:14 jxTsW9YA0
余計な恨みを買う恐れを覚悟してるって事じゃないの
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:55:40 6iaQ4hdq0
うーん、どういう状態を想定してるのかがわからねーや。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 23:57:26 5Si/8vG80
>>960
ルパンとかその時代の作品ってキャラクターとかに著作権ってあったの？
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 00:17:14 lV7VXVcZ0
それ以前に小説のキャラクター自体には著作権は無いみたいなんだが
URLﾘﾝｸ(www.cric.or.jp)
>「シャーロック・ホームズ」のように、視覚的な表現はなく、
もっぱら言葉の上で表現されたもの（フィクショナル・キャラクター、Fictional Character）もあります。
>フィクショナル・キャラクターの場合には、視覚的表現を伴うわけではありませんから、
>美術の著作物としてとらえるわけにはいきません。
>また、登場人物等の性格や役割などは著作物の創作においては大きな比重を占めますが、
>それ自体は「アイデア」の領域に属するもので「表現」を保護する著作権の対象にはなり得ないと考えられます。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 01:05:35 B9pemJtQ0
重音テトで不利な要素は、キャラクターそのものよりもエイプリル･フール用に
作られたこのページなんだよな。
URLﾘﾝｸ(crvipton.jpn.org)
いまはパロディとして大目に見られてるんだろうが、ウェブページとして著作権侵害は
明らかだし、もし今後このページでテトのグッズ販売とかやりはじめたらデザインも
URLも公式サイトと紛らわしいということでさすがにNGになるんじゃないかな。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 01:11:53 oLzOkb1X0
>>973
>もし今後このページでテトのグッズ販売とかやりはじめたら
グッズ販売とかやらなければ万事解決だね！
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 01:41:56 rt6SmUgS0
あまりまともな連中とは看做されないわな
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 04:14:01 m9uV3pECO
>>935 似たタイプは過去にあるし結局ミクを特別視する風潮が
色々と邪魔をしてると思う
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 07:21:43 Jg20pawCO
流れと関係ないけど
議論が迷走する際の問題点をズバリ簡潔に言い当てた>>784凄いな。
オレ的には細かいとこで微修正したい箇所もあるけど
また必要なときが来そうだし、良い意味でこれは保存しておこう。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 09:05:15 zfUjSJ1W0
>>955
その訴訟、面白いな。
著作権の侵害訴訟ではなく
「重音テトは初音ミクの二次的著作物ではないことの確認訴訟」を
テト側ではなくミク側が提起するってことか。
そもそも原告たるクリプトンに訴えの利益があるかどうかも怪しいがｗ
>>957
狭いと言えば狭いし、広いと言えば広い。
たとえば、模写は、模写した画家の画風が反映されていても「複製」だし。
ピカチュウ同人誌事件で、被疑事実が「複製」だったのは同人業界にはかなり衝撃だったはずだが、
同人誌が「複製」と認められるというのは、俺としては広いなと思う。
（複製だろうが翻案だろうが侵害には違いないんだが）
>>972
そういうこと。
英国やフランスの著作権法の当時の規定ぶりにもよるが、現行日本著作権法では
他人の小説の登場人物を自分の小説に出しても著作権侵害にはならない。
（民法709条を使ってうまいこと不法行為を構成できるかもしれないけど）
>>973
著作権法や不競法が使えるだろうね。
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 09:34:08 8NrwPMVH0
そもそも訴える以前にまず当事者間で示談が行われるから裁判沙汰になるケースは少ない
裁判まで行くのはたいていお互い意地の張り合いなる泥沼パターン
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 09:57:01 6uP7mDgL0
>>978
ピカチュウ同人誌事件は、被疑事実が「複製」だったのがポイントなんじゃないかな。
複製と認定されるなら、商業だろうが同人だろうが同じ事。
被疑事実が「翻案」なら衝撃は計り知れないかもね。
翻訳・映画かといった本来の意味の「翻案」以外で訴訟になった事例は知らないな。
次スレ立っていないよね？挑戦してみるかな。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:08:09 6uP7mDgL0
次スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part129
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:16:37 k27WdJFs0
>>979
それゆえ判例が補完すべき法文の曖昧さがいつまでも補完されない。
権利ビジネスをやる側はグレーゾーンを意図的に残して、法律より
業界慣行や暗黙の了解を優先して保護領域をむやみに拡大してきた部分がある。
何が侵害で、何が侵害でないのかはっきりさせずに「ニラミを利かせる」
やり方がまかりとおって来た。結果的に権利ビジネス「産業」が肥大化して
おおいばりの巨大な賽銭泥棒が創作者も享受者も圧迫しているのが現状。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:22:06 7GvYAqSD0
>>982
>おおいばりの巨大な賽銭泥棒が創作者も（略）圧迫しているのが現状。
おもしろそうなので、この例を教えて欲しいのだけど。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:30:04 FYsQh/G30
いかん、ニラミを利かせるがニラを利かせるに見えた
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:48:06 k27WdJFs0
>>982
ディズニーであり、電通ですよ。
ミッキーマウス抗議伝説ってのがある。「ミッキーマウスを××に描いたら」
ディズニーが飛んできて消させられたってヤツね。ところがこの伝説で
語られる行為の大半が、実は著作権侵害として成立しているか怪しい。
机に落書きするのと同じだから、痛車は自分で何を描いても誰の権利も侵害しない。
ならば痛車と同列の行為は権利侵害ではありえない。
ディズニーの銭ゲバぶりを揶揄する心理もあるだろうが、ニラを利かせて
権利を拡大してきた成果も反映してるわけだ。結果として疑わしきは
消すか金を払うっていうね。個人はムリでも営業に関わるレベル以上になると
もうなんの疑問もなく法的裏付けの怪しい金を払わざるを得ない。
「疑わしきは金を払え」っていうのはどこぞの社団法人もおんなじだよなw
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 10:54:09 FYsQh/G30
ニラを利かせるがニラを利か…あれ？
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 11:07:30 3A5eFg/c0
>>981
乙。
判例を積み重ねていくには侵害だと言われた方も争うと決断しないと。
個人ではそんなん無理だろうし、だからいいなりになるしかないんだろう。
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 11:19:42 aRlia2vt0
金で解決するならまだ良いんじゃないの
金いらないから使うの止めろと言われたらどうしようもないし
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 11:31:43 k27WdJFs0
上の方で語られてるピカチュウ同人誌は、実は同人誌としては少数派の
「パロディとして元の画風を意図的に残したタイプの同人誌」なんだよね。
同人誌の多くを占める、「キャラ設定だけもらった自分絵柄の同人誌」については
法的判断どころか摘発事例もしらない。刑法175条関係（エロ）や脱税系以外w
本当は侵害なんかしてない事例も含めて「黙認してるんだ」って構図を作っちゃったのは
ある意味上手いやり方だ。JASRACがその点酷く乱暴で稚拙だったのと比べてね。
クリプトンの「黙認」というものに対する取り組みには、このニラと裏表で無限定の
「黙認」にタガを嵌めるような意図も汲み取れなくもない。
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 11:57:44 6uP7mDgL0
JASRACが長年に渡り「疑わしきは有罪」を主張して、それなりの証拠を揃えた結果、
裁判所にも、それがある程度受け入れられているという面はある。
だが、個々の事例の区別もなく事情の違いも関係なく、ただその結末だけを利用して、
JASRACと同様に「疑わしきは有罪」を主張しようとする風潮は、どうかと思うよな。
どこかの議員さんじゃないけど、「疑わしきは有罪」を受け入れる素地があるのかな。
それはJASRAC関係ない、もともと潜在している「お上意識」からなんだろうかと。
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 11:57:53 fSwxdHKc0
今日のギロンBGMはこれなのか
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 12:03:41 gIYHgD/i0
ピカチュウ同人誌は著作権法違反で逮捕になってるけど、
任天堂が動いたのは内容が問題だったからだよね
内容が問題だからって、一律禁止ではなくその本の作者だけを
訴えたのがマズイ、と言われればそうなのかもしれないが
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 12:10:52 G7Z/nOp8O
>>985
「創作者」は元の著作者ではないのね、サンクスです。
いつも話のまとめだけども。
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 13:25:13 k27WdJFs0
>>992
うん、でも法的には「オマエ嫌いだからオマエだけ二次創作禁止」って言う
権利は原著作者は持っている。
本質的に問題なのは意図的に何がダメで何はいいのかはっきりさせずに金だけは取る態度の方。
「何はやっていいんだ」、クリプトン以前にここに踏み込んだ事例はそう多くない。
ただ、最近は角川のMADに対する見解とかmosaic.wavのガイドラインとか
局所的な事例は増えてきてる。クリプトンはこれを包括的な事例に引き上げようと
しているとは言える。
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 14:14:20 B9pemJtQ0
>>994
「何はやっていいんだ」の発端はたぶんGPLなんかのソフトウェアライセンスが最初だろう。
で、それらを参考にクリエイティブ・コモンズが作品にも適用できるものを作った。
クリプトンがやってるのは、さらにそれを日本の二次創作文化や同人文化に合ったかたちの
カスタマイズなんだろうな。他があえて避けてた地雷原に踏み込んじゃってる気もするがｗ
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 19:14:28 9TKQWXWm0
PCL・ピアプロリンクはあくまでもライセンスをつけたければ守る必要があるけど、
つけないなら守る必要がない。
現状、自己満足のしろものでしかないがこの先、強制力をもって二次創作媒体には
必ずつけなければ訴訟問題になるとしたら、つけない同人はいなくなるだろうねｗ
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 19:22:15 UN3zRRcE0
ぜひともPIAPRO NYSLを作って欲しいね
CCはいまいち
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 19:22:27 k27WdJFs0
逆だよ。意図的に残されて来たいつでも訴訟問題になる可能性が消えるということ。
その存在がクローズアップされるのは他が乱暴な権利確保に走ったとき。
放送・出版・広告業界には既に経営危機が到来してるから遠からずどこかで
問題が発生するだろう。
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 19:49:23 q4sSd9eH0
>>1000なら次スレも平和
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/26 19:55:05 7Vk59m750
そうかそうか
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