09/07/24 14:03:38 am61ZKyh0
>>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。
元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。
それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。
前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。
後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。
で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:05:28 a5VJ+O7S0
門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:07:45 C2+8rho/0
>>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。
そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。
その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？
芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。
基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。
まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:08:14 SAdkeurW0
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:09:55 yY9rj8Wa0
ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:00 2cLmeAhG0
長文過ぎて読む気にならねえ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:21 C2+8rho/0
>>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。
そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。
はありえんよ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:25:51 uKHbRImo0
なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！ とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:26:02 am61ZKyh0
>>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。
そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16～17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？
上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16～17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。
そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？
techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。
>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで
前に言っていた事
>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
と一貫性がないですねえ。
最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:28:49 vDp4v0Ho0
どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:29:44 WJai52LW0
ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…
と思ったらしまぱんだったー
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:32:28 am61ZKyh0
>>665
サーセン！
>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。
自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:35:18 C2+8rho/0
>>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？
時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？
＞と一貫性がないですねえ。
プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。
「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？
近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:05 u6VQgYxj0
>>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:34 C2+8rho/0
>>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。
>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。
ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。
たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:51:12 am61ZKyh0
>>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。
そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:01:58 C2+8rho/0
>>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？
ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？
芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:10:39 hfai5MVPO
うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…
ID C2～は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am～は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:12:58 h8KXNNeC0
話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:36 jY7p1/be0
てかここでやる話なのか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:41 C2+8rho/0
>>683
ちょっと違うと思うｗ
近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。
ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:28:17 am61ZKyh0
すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと
>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。
中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。
あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。
>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？
> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。
> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。
あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。
＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。
そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:30:45 C2+8rho/0
>>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
この質問にちゃんと答えてね。よろしく。
それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？
よろしく頼むよｗ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:31:29 a5VJ+O7S0
>>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:33:37 am61ZKyh0
>>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
最初は、こんな風に言っていたくせに
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
良く言うね。
最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？
哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:36:01 C2+8rho/0
>>687
ちなみに、
＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:38:45 C2+8rho/0
>>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである
それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？
そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。
だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:39:51 yY9rj8Wa0
歌は世につれ世は歌につれ
ボカロはニコにツベ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:43:58 C2+8rho/0
>>689
>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。
だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。
製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:45:01 am61ZKyh0
>>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる
いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。
書いていることは単純です。
自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある
ただそれだけのことです。
自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:04 C2+8rho/0
>>695
いやいやｗ 議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。
し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？
酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？
あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ
何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:15 a5VJ+O7S0
>>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」
という文と
>>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」
という文は、両者に関係性はなかったんだ
なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:51:50 APTMV/na0
>>693
誰がうｍ(ry
ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:52:36 h+/O8dgOO
>>694
そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても
ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが
ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ
ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？
いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:55:13 C2+8rho/0
>>697
自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。
ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。
マネジメントがついて、
うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。
そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？
個人的な教訓として思うところなんだよ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:02:39 h+/O8dgOO
>>700
そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと
有名人として生きていけないのが現代世界だろ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:03:33 57fjLrQE0
この空気が大好きな俺に一言
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:09:21 9VqkGV6V0
>>702
今北
何の話してたの？
読む気にならん
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:12:42 a5VJ+O7S0
>>700
おｋだいたい把握しました
何か美学史って面白そうだから
通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを
ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:15:26 8r0ZuGGP0
>>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:16:17 IlzXq7Hu0
ヽ.＼ ,ﾚ-―-'<、 _ノ /
`‐／＿＿＿＿＿＼- ' 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
／ ,-､ ,-､ ヾ､ 人/ ＼＿_
l ,..、 ,..､ l ＿ノ
＿＿l i 0｝ ,.●、 !0 ｉ l＿＿ _)
／￣| | . | `~ ／＿__＼｀~´ | | __ノ 絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ | | |l ‘-ｲ !_|_!`r’ !| | ﾉ
＼＼ | |. |`､ r{ ｈ ,/ﾘ ＜ じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
＼＼.| | ヾ＼ ヽ二ﾆ二.ﾉ ／〃 | )
､ ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／ | ^ヽ
＼ /／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／ .| | ⌒)
{ i | iヽ`ー-----― ' | | ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
i } ＿| |
おいとくわ
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:19:28 57fjLrQE0
>>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ
読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:20:23 bkc44OM+0
空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:22:21 2cLmeAhG0
からけぐらい読めるわ
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:23:54 57fjLrQE0
>>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:24:52 9VqkGV6V0
>>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:03 snhpK9vC0
美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:49 C2+8rho/0
>>704
さんくす。
ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。
雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。
なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。
イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:35 am61ZKyh0
>>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
URLﾘﾝｸ(www.ongakunotomo.co.jp)
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。
>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。
だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。
もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。
もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:50 yY9rj8Wa0
そらけかと思った
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:30:54 C2+8rho/0
>>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。
「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。
現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。
「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:34:47 vDp4v0Ho0
>>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:38:44 C2+8rho/0
>>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？
顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？
それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:46:14 a5VJ+O7S0
>>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:56:52 C2+8rho/0
>>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？
あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:58:41 IlzXq7Hu0
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:00 LmEZuTs00
おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:44 am61ZKyh0
>>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。
> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。
そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。
>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:23:32 NVcKtsyA0
この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:28:21 zx2+qluy0
長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:29:52 ZKkUAd+40
宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:34:40 C2+8rho/0
>>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ ちゃんと。
今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。
誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。
もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。
それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。
再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。
少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。
それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:41:28 LmEZuTs00
>>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。
ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。
そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:42:55 8k9s0T6l0
ベートーベンがうんこもらした
まで読んだ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:44:09 C2+8rho/0
>>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？
そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。
16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:45:57 2cLmeAhG0
いつまで続くんだ芸術史ネタ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:50:52 C2+8rho/0
>>728
＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、
それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。
近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。
簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。
連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:57:55 NVcKtsyA0
さすがに気持ち悪いです＾＾；
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:59:37 C2+8rho/0
>>733
ごめんね。
ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？
ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:06:33 LmEZuTs00
>>732
超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。
超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も
否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される)
それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。
超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と
かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:12:15 hfai5MVPO
やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど
昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。
そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。
お二方の議論に対する感想。
あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか
大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし
威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:22:04 yY9rj8Wa0
とりあえずガンダムで例えてくれ
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:24:18 am61ZKyh0
>>727
芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。
ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので
引用符「」をつけているわけ。
何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために
こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど
後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって
後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。
音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、
当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。
そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。
そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、
（しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない）
近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。
そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。
またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の
端緒として、16－17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。
（厳密には、まだこの時点では揺れがある。
同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて
感覚の対象としての美、が明確に意識される。）
それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。
ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。
その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた
作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、
まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。
そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。
このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、
受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり
「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。
日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど
少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。
>>736
念のため、自分の観点を一応補足しておくと、
パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど
一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった
（民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは
あまり意味がないと思います。
もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:33:46 am61ZKyh0
>>737
ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？
たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と
超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか
今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり
iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど
それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。
間違っているかもしれん。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:34:38 C2+8rho/0
>>738
歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。
ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、
ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。
当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？
繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。
中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。
＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」
という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。
結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！
ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？
いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:35:46 tXdtzotk0
>>737
アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？
でもめているというような話
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:36:43 tXdtzotk0
おれはや・・・orz
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:43:52 C2+8rho/0
>>738
つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？
トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。
学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、
後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。
「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。
いい加減気づこうよｗ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:49:30 FVKRCr7i0
ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな
俺は不支持だが
ID:am61ZKyh0がんがれ
記事が長すぎるとかえって読まれないぞ
ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:49:48 MQuUcIi+0
暇を持て余した人々がいるスレはここですか？
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:50:10 LmEZuTs00
>>743
うーん、価値ってなんじゃらほい。
近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく
そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？
われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで
それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:59:22 EsF3x8iI0
なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:03:45 C2+8rho/0
>>746
もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、
「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。
例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、
文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。
「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。
前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:06:35 jaYu+c4U0
よくわからんが
バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い
ただの技術屋だったと聞いた事がある
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:06:55 CbMzVvib0
そうか、もう夏休み始まってたんだな…
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:14:55 C2+8rho/0
>>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。
夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。
この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。
しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:17:35 TPJikvlJ0
ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:19:13 U3CdO0Jh0
今年の夏休みは楽しそうだな。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:23:25 zx2+qluy0
>>749
生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:26:23 LmEZuTs00
>>751
そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には
時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。
何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が
必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、
「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か
「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？
という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い
歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという
形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:35:45 C2+8rho/0
>>755
凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。
画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。
近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:37:21 Zygj31Gf0
古巣の美学教授のほうが解り易い。
「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。
当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:42:34 zx2+qluy0
モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:43:08 HCguzuZb0
いつも以上に不毛な話だね。
肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。
クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:45:09 LmEZuTs00
>>756
まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家
なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。
ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった
(だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が
あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。
そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:53:04 C2+8rho/0
>>760
親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。
近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。
実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。
アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である －P.ビュルガー
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:29:53 M+975wl+0
かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。
一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。
言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。
当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。
端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。
悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
途中で飽きた・・
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:37:49 LmEZuTs00
>>762
誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:39:44 C2+8rho/0
>>762
あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？
それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。
つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？
ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。
出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。
「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。
近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？
早死にしたから価値があがる、みたいな。
一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。
近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:42:11 3UIA7JOe0
日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？
日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！
URLﾘﾝｸ(creativecommons.jp)
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:43:24 LmEZuTs00
>>764
誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。
あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:45:59 M+975wl+0
>>763
上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。
勘違いさせたらゴメンな。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:47:00 C2+8rho/0
>>766
そだね。
>>767
ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。
いやあ。。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:00:53 LmEZuTs00
>>767
ああ、なるほどｗ
>>765
アンケートしてきた！
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:02:29 tXdtzotk0
最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、
「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど
めんどくさそうだから黙っておこう…
だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:08:15 yjAd6GG50
>>770
デPと勇者の対決がどうしたって?
772:ネ刀音三ク
09/07/24 21:23:07 o4trqobjO
何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相…
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:28:26 am61ZKyh0
>>770
禿げてます。ごめんなさい。
>>746
大体そういう話です。
基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど
少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい
日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で
考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような
「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。
書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、
歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、
特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は
ロマン主義以降のものだ、という話。
もともとのボカロの話にせよ
受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので
作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって
今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。
>>748
ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは
「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって
せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。
「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。
>>756
職業としての画家が存在していたという話と
「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。
それと工房の話を出すのであれば
教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。
あと、ラファエロの話をするのならば
今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、
宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている）
勝手に改変されたという話だけでも、
当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、
私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:40:46 C2+8rho/0
>>773
かなり長くなってるから端折るけれども、
＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？
誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、
近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。
自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。
＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。
近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、
それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？
これは反論になっていないよ。
＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。
やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。
当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:42:41 lfHyPfVcO
美しいのはSweetAnnの顔だけでいいよ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:44:44 StFma9pD0
お馬鹿な俺は流し読みするしかなかったという…
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:50:13 C2+8rho/0
>>773
＞書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
＞今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
ごく単純に、当代の人からして、「きれいだなあ」「すごいなあ」と見ていたわけなんだけどなあ。
当代の人達に何の美的感受性もなかったとでも？
そこらへんがいわゆる「近代人の奢り」。過去を未開とする奢りだと思うんだよ。
もちろん、当代の人達は「個性的な作品だな」とか、「この作家はこんな生い立ちで」などという見方はしなかっただろう。
近代人だけがしている「見方」をしていないからといって、美的に見ていなかったわけじゃないんだぜ。
こうした概念的な峻別をせずに、歴史を語るのは危険だよ。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:50:15 7vVrtw2t0
４行以上の書き込みは最後に（ｷﾘｯ ってつけたほうがいいな
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:51:29 VFa/UYfi0
>>776
俺も俺も
まあ、いいんじゃね
こんな議論本スレでやったら迷惑なだけだしな
ギロカクでやってるんだから結構な事だ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:04:17 U3CdO0Jh0
隔離スレなんだから大暴れしたらいいと思うよ。
夜はこれからだぜヽ(´ー｀)ノ
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:05:51 h41Te3eH0
あんまりボカロに関係ないのもどうかと思うけどね
まぁなんか収まってきたしどうでもいいけど
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:09:28 am61ZKyh0
>>774
> >>773
> 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
> 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
ええっと、「芸術家が超越的な価値を持ったのは」という表現自体が
曖昧な用語なので、かなり独自の意味をこめてつかってらっしゃるのかもしれませんが
具体的にプラトンの個所をあげて指摘したとおり
プラトンにおいて技芸家は「超越的な価値」（超越的な価値というのがどういう意味かさっぱり分かりませんが）を
もたされてなどいません。
その点については、かなり具体的に指摘したはずですが。
もしかしたら、ご自身のなかで「これは近代的な芸術観とは違うんだ！」と強烈に主張したい
だが他人からは近代的な芸術観にしか見えない独特の芸術概念をお持ちなのかもしれませんが
その場合、それを具体的に開陳しないと他人には通じませんよ。
技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
何度も書いているように、近代の産物です。
ルネサンスにおける「万能の人」といった表現は
科学や工学も含めて知っているバランスのとれた知性の人と言う意味であり
（それに近い意味でのdoctor universalisといった表現は中世末期からある）
ロマン主義的な、芸術に特化して、その才に恵まれた
だが他の点では問題があるような（その末裔として、いわゆるゴッホ神話や、
日本では裸の大将や、かなり本人による意図的な身振りだがメディア上の岡本太郎）
「芸術家」ではない、という話です。
> ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
> 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？
Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
ヴァザーリによるシスティナの評価にしても、基本的にはボカロ界隈でPが他のPを技術的に評価するような話で
「雲の上の人」という話ではないですよ。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:14:27 VePjlIiy0
ID:am61ZKyh0は何でそんなにおだってるんだｗ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:21:52 M+975wl+0
お互いの持つ言葉のイメージ、定義、使い方が統一されていないから、意図が通じず混乱する。
自分の言いたい部分とは違う部分へ反論がなされると、相手がすり替えた、誤魔化したと感じる。
表で言っていることに隠れて存在する裏の主張が届かない。故に何度でも表の主張を繰り返す。
自分の頭の中にあることは他人の頭の中にもあるはずと思う。だから相手の言葉にも悪意を見る。
ギロカクの本質ですね（ｷﾘｯ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:22:46 am61ZKyh0
>>784
これに曲をつけたら傑作になりそうな予感！
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:27:09 C2+8rho/0
>>782
＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
当代からフランソワ1世の庇護を受けた雲上人だったわけだけど？
ダヴィンチは「芸術家」とは呼ばれなかっただろうね。（いや呼ぶ評価はすでに当代からある）
けれど雲上人だったことは間違いないわけで、かつただの技術屋として評価されたわけじゃない。
＞技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
＞何度も書いているように、近代の産物です。
人間の美的概念自体、宗教的感情絡めて数万年単位の過去からあることが論じられている現在、
短視眼的に近代に固定するおかしさに、いつになったら気づくんだろう？
あなたが論じていることは、「近代的芸術家」の誕生であって、
崇高を持って崇められてきた歴史上の後代に「芸術家」と称される人達は、いったいなんだったんだろう？
ずっと卑賤の民か、ただの職人だったわけかいな？
プラトンに関しては再三論じたはず。プラトンは模倣だとみなしたが、価値を与えなかったわけではないし、
簡潔に現在の「職人」という意味での批判をなしたわけでもない。
これも言葉遊びが過ぎる見方のように見える。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:55:08 C2+8rho/0
>>782
つかね、「画家は万能である」を述べたダヴィンチ自身は、
さまざまな技術知のうち、芸術を最高位においたし、
そもそもそれは新プラトン主義的解釈というけど、
新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
先に指摘したことだけれど、あなたは16－17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 22:57:57 IlzXq7Hu0
ツマンネえから新スレたてていいか？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:01:08 MfIfeAfu0
>>788
NGIDオヌヌメ
790:ネ刀音ミク
09/07/24 23:13:05 o4trqobjO
>>788
リア厨にとってはつまらないだろうね^^♪
ｵﾒｪの席はここには無いからwwwww
かってにすればぁ?誰も行かないがwwwwwwwwwww
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:20:51 C2+8rho/0
>>782
で、最初にプラトンを出した時に、あなたはそれは新プラトン主義的解釈だ、という話を書いていたね。
新プラトン主義が最も盛んになったのはこのルネサンス期なんだけど、
では少なくともルネサンス期には芸術をめぐる新プラトン主義的解釈が成立していたということになるんじゃねえの？
最初に、物凄い違和感を覚えたんだけれど、
ID:am61ZKyh0の「近代」の歴史区分は曖昧すぎる、というかかなりめちゃくちゃじゃね？
かなり一般的な通念とは反れるところまであいまいに拡大しているように見える。
いったいどの時代をさして「近代」と言い、誰を持って近代芸術概念の成立ということを言ってるの？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:35:08 LmEZuTs00
>>786
まだやってることに驚きだけど、
やっぱり超越的な価値というものの定義が問題なんじゃなかろうか。
近代的な意味での芸術という概念の成立にはそもそも超越性の位置自体が
変わってきたという事情があると思うわけだけども。
真実、神性、超越性というものが、終着点、究極点に存在する。
という前提で考えられている芸術性というのは、基本的に外部に判断基準が
あるわけじゃないですか、"いかに真実に近い表現か"と言う形で。
この場合の芸術家というのは真実に近づく者としての評価なわけですから
それは半ば、宗教家、哲学者、科学者との差別化の難しい存在でもあるわけで。
近代では超越性というのは、到達点や真実、至高性のその"外部"という形で
表現される事が多いじゃないですか。基本的に判断基準という文脈自体を成立させている
その基盤を示す、この超越性においては"凄い"という以外の表現を受け付けない側面がある。
これは近代以前の価値観とかなり異なるものだと思うのだけれど、
それが個人のタレントに、多大な価値を置く"雲の上の芸術家"という存在を成立させて
いるのではないだろうか。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:36:42 HCguzuZb0
>>788
次スレ立てて、こっちの残りは芸術論で埋めてもらうようにすればいいよ。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:37:25 LmEZuTs00
>>791
ところで近代と読んで差し支えない思想っていうのは徐々に形成された物だと思うから
歴史学としての近代はともかく、近代思想としての近代をどこから考えるかは
難しいような気がするんですが、どこから近代と捉えるべきです？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:38:01 C16Bvj9vP
読んでないけど読んでもきっと
で？っていう内容しかなさそうな予感
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:45:38 am61ZKyh0
>>786
> >>782
> ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
> で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
> 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
「芸術」と「技術」が完全に別物ではない時代について
「ただの技術屋」という表現を使うこと自体が時代錯誤なんですよ。
そのことを幾度も書いているわけ。
今の意味での「芸術家」ではなかった、というこちらの表現を
「ただの技術屋」という意味だと曲解するあなたは
完全に、今の「芸術」と「技術」が別物である時代の考え方で考えていますよ。
> けれど雲上人だったことは間違いないわけで
この雲上人、という言葉は
そもそもの話題であった、受容者に対する制作者が雲の上であったというような話とは
すでに関係がない意味になっています。
上に書いたように、宮廷周辺の人間であるがゆえに民衆と関係がなく雲上人であるということは
民衆がこの時代の受容者ではない以上、本来の議論である
受容者から見た制作者の「雲の上」性と言う話とは関係ありません。
>>787
＞或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
＞または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
＞先に指摘したことだけれど、あなたは16－17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
なぜそこまで日本語すら理解できないのか不思議でなりません。
16－17世紀から準備され、18世紀に完成したような、と書いたでしょ？
そして近代的な感覚やセンスの対象としての美
（当然、このフレーズを読めば、バウムガルテンからカントの流れに言及していることをあなたは理解していたはずですが）
が成立する以前と書いたでしょ？
ドイツ観念論以前の展開を知らないから、16世紀から17世紀の天才概念の変化などを書いたことを
理解できず、こちらの書いている、ごく一般的な理解と変わらない時間順序を理解できないのか、
それとも曲解してでも他人を罵倒したい気が充満して困っているのか、さっぱりわかりません。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 23:47:48 am61ZKyh0
>>787
> 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
>>681にはっきりそう書いてあります。
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
＞ 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:00:05 N+THy1TH0
Pと聴き手の距離感の話が、一日でえらいことになっとる
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:00:26 MX/EWVw00
>>794
一般には、バウムガルテンを「近世」美学の成立と呼ぶね。
一般的な画期はフランス革命あたりだろうか。
ルネサンス以降をまとめて近代と呼ぶ見方もあるけれど、今は区別するのが主流。
>>795
いやさ、そこまで分かってるなら、
レオナルドの時代に既に「芸術家」が学者に匹敵する位置を占めていたことぐらい知ってるでしょう？
この時代に既に芸術家をめぐる価値は成立しているわけで、それを古典主義というわけだが？
技術からまるで区別されていない、という認識自体が間違いなんだが？
だから、ここら辺の時代認識があやしいだろ、あんた、って話で、おかしな議論を展開しているのはお前さんだよ？
＞何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
＞トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
＞精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
＞もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
だから、「感覚的な、センスの対象としての美」という勝手な限定はどこからやってくるんだ？
それが勝手な限定だと何度も言ってるでしょう？
「いかなる芸術（アルス）も数の原理にもとづいて不変であり、芸術家（アルティフェックス）の精神のうちにのみ存在する」
（アウグスティヌス「魂の不変のついて」）
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:10:55 MX/EWVw00
>>796
つうか、全然意味が通じてないというか、お前さんの歴史認識が相当混乱していることに驚いた。
ダヴィンチの時代に、既に準備もへったくれもなく、「芸術家」を上位に置く概念は主流化してる。
あくまで当たり前の美学史的な常識だと思ってたんだけど、またこれわけのわからんことを言う。
感性学としてのドイツ観念論を持ち出して、またこれを価値づけたいあまり、
ルネサンスをただの準備段階とみなす愚を犯してる。
時代時代の特性などをまるで見てないなあ。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:14:57 f5n8PZJW0
これってボカロとなんか関係ある話してるの？
それとも乗っ取り荒らし？
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:15:59 o8hPliud0
ルネサンス
ｽﾚﾘﾝｸ(art板)
芸術デザイン板に捨てられたスレがあるからそこでやってくれんか。
いかなギロカクたんとてこの話は食えない。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:17:09 ceVLVgoG0
異議がないようならマジで新ｽﾚ立てるが。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:17:59 QykHshBUP
そんなややこしい話でもないと思うんだがな。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:18:52 xbZomU810
ボカロ界隈にはいろいろな人がいるのだなあ
と、ちょっと和む展開
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:20:08 liK4UuGn0
>>803
立てていいよ。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:25:30 6iaQ4hdq0
>>801
個人的にゃクリエイターっていう立場の、時代的変遷の話だとは思う。
ボカロ界隈はさらに新しい形のクリエイタの成立基準の一例、と話がつなげられなくも
ないような。ポストモダンな芸術家としてのボカロPみたいな。ありがちな展開だけど。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:25:50 afQF5GEP0
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 「芸術論にイエスかノーか。今一度、ギロカク民の信を問いたい」
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
.ﾉ"∪ミ破 ''
し' ∪
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:30:04 vr74Sr7w0
すげえ・・・。まだやってるのか。
半日ぐらい？よっぽど時間あるんだな。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:34:12 +aQfcYpSO
ここまで全て俺の自演w
ご迷惑おかけしました☆
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:53:30 MX/EWVw00
ごめんね。じゃあ、そろそろラストで。
何が対立点か、というのがようやく鮮明になってきたと思うんだけど、
要するに ID:am61ZKyh0は、近代芸術をただの先行世代からの「継承」や「発展」と見ているようだ。
自分は、近代とその先行世代をもっと対立的なものと見ている。
先に芸術の崇高化と宮廷画壇化があって、
それに対して感性の学としてのドイツ観念論が「芸術の自律性」を打ち立てるってのが歴史の流れだろ、と。
フランス革命による王制廃止と市民社会の到来が一般に近代の時代的画期であって、
宮廷に庇護された崇高と雲上人としての芸術家、という存在に対して、
芸術の自律性を成立させていくのが近代芸術の成立ってもんだろが、という。
従ってルネサンスから近代へは単なる継承や発展ではないんだよ。
また、そうした前提で近代芸術を考えなければ、自律性をめぐる近代芸術への反省として登場したアヴァンギャルドなんて、
全く意味不明なものになる。
そういう違いじゃないかと思う。
つうわけで、ここらへんで歴史認識が全く異なることに気がついた。
ないしは「近代芸術」そのもに対するとらえ方が実は違ってることに気がついた。
自分にとっては市民社会のなかで根拠を求めて個性や天才やと右往左往するのがそのイメージなんだが、
どうやらID:am61ZKyh0にとってはもっと絶対的な何物からしい。
こんな感じかね。この「相違点」に関して、ID:am61ZKyh0に何か意見はあるかい？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 00:55:51 rDyREyku0
この二人が普段どんなボカロ動画みてるのか気になるｗ
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:08:16 6iaQ4hdq0
>>811
超越的な価値っていうのをさらりと言うあたり、絶対的に捉えてるのは
ID:C2+8rho/0の方だと思うけれどもねー。ID:am61ZKyh0の方は歴史的に
段階を踏んで成立したってだけで、内容にはあまり踏み込んでないし。
それがアンフェアだって指摘は正しいような気はするけれど。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:08:21 DinFGDab0
>>811
あっちも板違いっぽいけれど、すでに>>802に書いてますよ。
散々嫌がられても続けるあたり、見事ですね。
そのまとめは、よくもまあ、そこまで他人の意見を
意図的にか、単に無能なのか知りませんが捻じ曲げた上に、
自分で何を書いたかを忘れられるのかと感動しましたよ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:13:58 MX/EWVw00
>>814
相変わらず、罵倒と口汚い煽りしか出来ないんだなあｗ
向こうのスレか。見てなかったよ。いってくるね。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:28:09 MX/EWVw00
>>813
ついでに向こうのスレにレス書いといたよ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:51:17 Kd8be07K0
>>812
時空勇者とか
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 01:54:40 98Gml1j00
いやー、さんざ既出だけど、
最初の本題からどんどんズレて、認識の違いを攻め合っている感じですよ。
>646 ID:C2+8rho/0
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
>というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
>最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。
>648 ID:/aWHbNTu0
>クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで
>形成された流れじゃないかな。
>649 ID:C2+8rho/0
>クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
>の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
本来この流れでつっこむべきなのは、ギリシャ人発祥がどうあれ、
現代の一般庶民がその価値観を共有するようになったのは、現代
マスメディアが形成したものであるかどうかという問題にはなん
の答えにもなってないことではなかろうか。
クリエイターは黙して作品のみで語るべしってノリは、プラトンを
一字たりとも読んでない俺も知ってるが、でもこれってわりと日本
人好みな価値観だわいな。なんかプラトン発祥じゃなくて日本の職
人道の匂いがプンプンするんだが。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:13:55 MX/EWVw00
>>818
それと同じことは、俺自身が既に何度も書いたｗ
誤読から迷走が始まってんだよ、と。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:14:43 7UdtM4dk0
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 「長細いミクfigma化って･･･もしかしてオイラにもチャンスはあったんじゃ･･･」
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
.ﾉ"∪ミ破 ''
し' ∪
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:28:08 Kd8be07K0
>>820
権利関係を整理していなかった時点でアウトだね
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:33:36 PMBlzNiV0
長細いミクとか、本当にフィギュア買う層が喜ぶと思ったんだろうか…
ちょっと迷走してる気がする
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 02:34:17 0FolkEFw0
>>820
あやふやのままだったからチャンスを失ってしまったのさ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 03:37:33 yTh3H8OW0
え・・・長細欲しがらない奴なんていんの？
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 04:03:34 3A0W59rL0
普通のfigmaは、萌え系過ぎて欲しいと思わなかったが、
長細いの見て、初めてfigma欲しいと思った
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 05:50:28 Oa2gZOij0
figmaでオマケ的な要素入れるとしたら長細いのぐらいだろうな
頭身高いから、はちゅねって訳にもいかんだろうし
>>822
喜んでるかどうかは別としても、それなりに反響はあるみたいだよｗ
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 07:40:27 +tVdgsT00
反響って言うか顰蹙を買ってる感じ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:28:29 liK4UuGn0
最近亜種公認のペースが上がってきていないか？
これで公認キャラははちゅね、亞北ネル、弱音ハク、咲音メイコ、たこルカ、長細いミク(キャラ自体の公認かは不確定)となったが…
今年は約半年で三体も商業ベースに乗る勢い
二次創作キャラビジネスとしてはかなり成功している例だとは思うが、あまり乱発するとどこかで失敗しそうだ
俺は好きだけど、長細ミクの需要って結構怪しいよね？
亜種の中で人気の高い重音テトにも何かの話が来る思うんだが…クリプ通さず勝手に商業化とかして問題にならなきゃいいが…
サークル作ってチャットでコソコソ会議し始めてからどうも心配なんだよね…
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:56:00 UZPZidMUO
UTAUはクリプトン関係ないだろ
それよりテトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ>商業化
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 08:58:57 Y369cStp0
>>828
例のテンプレかと思ったぞｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:01:00 RGopNC730
もうUTAUとテトはボカロから完全に切り離して放っておいてやれ
彼らもそう望んでるみたいだし
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:03:11 liK4UuGn0
>>829
いや、キャラの方は大方の認識はボカロ亜種だろうと言うことでクリプトンと交渉すべく文案まで作成しているようだ。
以前と比べて本気度は上がってきている。
ただ、その交渉というのが公認化なのかオリジナルとしたいのかまではわからん。
>テトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ
そのVIPでの知名度がもうあまり高くない。
どちらかというと、ボカロ亜種としてニコ動で知ったという人の方が割合的には多い。
>>830
テンプレっぽいかなｗ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:06:21 liK4UuGn0
>>832
この間久しぶりにテトスレ(議論の方)のぞいたら、全然論調が変わっていた
むしろいつになったらクリプと交渉が始まるんだ、みたいに急かす意見まであって最初わけがわからなかったｗ
ネルとかハクを見て、公認化が危ないというのが杞憂だとわかったんじゃないか？
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:06:54 jxTsW9YA0
>>829
関係ないとも言い切れないと思うんだよなぁ
外人やライト層は普通に勘違いもしてそうだし
テトに限って言えばハクネルにUTAU使ってるようなもんだし
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:07:03 liK4UuGn0
安価間違った。
>>833は>>831あてね。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:21:46 U8FLPPJm0
テトそんなことになってたのか。
他の亜種と成り立ちが違うから、変わらずそのままでいて欲しかったな。
亜種公認されてもそんなにお金もらえないだろうに。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:24:07 MPYOvnM80
Mac音のときは勝手にやっていい？ってクリにお伺い立てたらしいけど、
そういうのとは違うの？
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:24:26 RGopNC730
>>833
マジかw
釣りとはいえ新ボカロとして登場したのに個人的にはUTAUキャラとなったのがファン意識的にも
ややこしくなった理由じゃないかと思っているが・・・
ところで描いた人とは別に権利者を名乗る人が複数いたような気がしたのは、
外野が騒いでいたのと混同した記憶違いか
今まとめサイト見てみたらキャラ画像の著作宇検は「線」が有してると出てるね
ハクネルたこルカは権利者が一人だったからクリプトンと協定だか契約の書面交わして、
お互いの同意があれば・・・で商品化とかも進められるけど、権利者が複数だと
この辺がネックになって公認化難しいんじゃないかと思っていたけど、一人なら大丈夫かな
（条件に納得するかは別問題）
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:25:07 Y369cStp0
>>832
亜種は好きでも嫌いでも無いけど、最近ちょっと公認のペースが早すぎる
完全に信者の人海戦術じゃん、ただ人気があるからって
良し悪し考え無いで公認化しないでよ
もっと他のキャラビジネス見てしっかり吟味して
ただ縦に伸びたただけで公認とか舐めてるとしか思えないから
皆頭を抜かした身長がが正常な身長だと思ってるよ、実際
うん、ごめんｗ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:35:53 liK4UuGn0
>>837
特に商業化の話が来たとはどこにも書いてないなぁ…
何かをやるために公認してほしいというより、オリジナルでいいのかどうか聞きたいのかな？
でも本気度が増しているのは何かあるんじゃないかと勘ぐってしまう俺はギロカク民…
>>838
最初の頃、俺にも権利あるんじゃねー？な流れはよく見てたから、今の流れに目を疑ったｗ
ログを追ってみたら、線氏が絵の権利者、小山乃さんが声の権利者ってことで落ち着いたとわかった
線氏が全然姿を現さなかったのが混乱の元だったようだ
あと、権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい
>>839
やめれｗ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 09:55:10 RGopNC730
>>840
色々ありがとう。かなり変わってきたんだねぇ
＞権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい
代表者立ててすべてその人に一存ならともかく、応対する企業としてはやっかいだな
意志決定遅れるし、いつ内部闘争が起こるかしれない
いくら栗でもそこまでつきあってくれるものかどうか・・・
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 10:18:08 J4o0KNDn0
変なのが涌いてこないうちに、テト絡みの話はそこそこにしとけよ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:05:45 YuVuu4F70
長細いのがfigma化した今、テトが公認されても何も驚かんぜ！
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:13:01 19QnoSSq0
やめろという理由が、変なのが涌いてくるから、か。
電車の中で騒ぐ子供に、
「ほら、おじさんが睨んでる。おじさんに怒られる前にやめなさい。」
といっている母親みたいだな。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:25:15 YuVuu4F70
>>844
その例はちょっと違うな。
対象がその場にいないが、やってくる可能性を示唆するんだから
「夜中に口笛を吹くと蛇が来る」とか「悪さをしてると○○がくるぞ」
みたいな伝承の方が近い。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:28:20 Kd8be07K0
>>844
お、おじさんちゃうわ！
お姐さんや！
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:33:43 jxTsW9YA0
>>844
同意しとくよ
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:38:51 19QnoSSq0
>>845
なるほど。
ならば、「我に従え、さもなくば天罰が下るであろう。」の方が近いか。
教祖が裏では信者宅に泥棒して放火して回るよう手配。
表では信者から災難よけのお布施を要求していた事件、あったな。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:38:55 Y369cStp0
>>844
まぁ一応ここは騒ぐのおｋ車両みたいなモノだけどねｗ
本スレから色々な隔ｒ…専用車両が作られていったなぁ
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 11:48:13 YuVuu4F70
公認亜種の話しに戻すけど、どこまでが限界かね?
次のネルハク、もしくははちゅねを虎視眈々と狙っているのはいっぱいいると思うが。
まー大抵狙ってるやつはダメだがw
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:06:07 liK4UuGn0
>>850
個人的にはもう年内はやめておいた方がいいと思ってる
ちょっとずつなら来年以降も大丈夫でしょう
あんまり連発すると一体ごとのインパクトも薄くなっちゃうし、せっかく公認されてもそれじゃね…
でも企業は放っておかないだろうな－
DIVAとか見ちゃったら、まだ公認されていない人気亜種を我先にと欲しがるじゃなかろかね？
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:11:13 3A2Qc5Px0
まず考えられるのが、複数の動画において採用されていること…かな
（同一うｐ主の手による複数、ではなく、多数の人たちの手で動画が上がってる、て意味ね）
ボカロ界隈で、どれだけ認知されているか、という言い方でもイイかな
そういう意味で、たこルカはかなりネルハクはちゅねに近づいていると思う
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:12:43 Y369cStp0
>たこルカ
誤算家じゃ、ボカロ代表だしなぁｗ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:16:12 YuVuu4F70
>>852
たこルカはすでに公認済み。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:25:42 utTv18Rd0
たこルカと咲音が公認されたんだよな。
たこルカは3月8日成約だそうだから実質出現2ヶ月で公認のハイペース。
テト組もやっぱこの二人を見て思うところあったんだろうな。
でもUTAUはデフォ子かわいいよ、デフォ子w
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:30:58 3A2Qc5Px0
>>854
おや、そうだったのか、俺情弱乙(´・ω・`)
そういやパンチラゴルフにも出てたな>>たこルカ＋咲音
そうすると、今一番近いところにいる亜種ってどれだろう…トエト？
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:34:03 HqrbqNgn0
どっかのバス会社がつかってなかったけ。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:36:11 utTv18Rd0
トエトはもはやルカではないんじゃないかな。先生と同じカテゴリー。
レース場に出現したりしてるからトラボルタ氏を中心に話し合いがもたれてる
可能性はある。
亜種系ではピロリ菌とかじゃないかなw またさんぱちさんだけどw
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:37:07 3A2Qc5Px0
とーとつに思い出した
URLﾘﾝｸ(whl4u.jp)
……いや……まさかな……だがしかし……うーむ……
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:39:29 8beTEHCPO
テトは…どうなんだろ？
ボカロ亜種の公認キャラとしたとしても
権利は栗と線氏（それとも代行者立てるのか？）で一緒に持つ訳だよね。
結局、もしどこかの会社が商品化したいと言ってきても
その都度「テト陣営」でも可否を決めなきゃじゃないのかな。
現状の自分たちで管理とあまり変わらないような気が。
栗が窓口的に機能する面はあるかもしれないけど。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:41:26 liK4UuGn0
>>852
そこに至るまでの差はなんなんだろうね…
スタートラインはたいていみな一枚絵だけど、そこからの展開の差は一体何が原因なんだ
この法則がわかれば「キミも今日から人気亜種の仲間入り！」的な本を出してぼろ儲け、札幌に移り住みみくねんどろを大人買いするのに…
よくピアプロ発は人気にならないとか言われるけど、咲音もたこルカも(たこルカはpxivか？)初出はピアプロだし…謎だ…
>>855
たこルカは早いね
前例があるからだろうけど
>>856,857
トラボルタPからなんのアナウンスも出てないから、公認とは違うのかも
わからんね
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:44:09 utTv18Rd0
ちなみにネルハクたこ咲音の公認化のステートメントは基本的に
二次作者側から出て明らかになっている。
と、いうことは商品化されたものについては既に公認化が
完了している可能性もあるwww 恐ろしいことだがw
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:46:33 nurEFdiI0
商品化したい企業が現れる＞地盤固めが必要な状況になる
が大前提な気がする
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:50:05 Y369cStp0
>>861
亜種に限らず、持ち物論争の時でもそうだったけど
地味にAAの役割は大きい…と思っている
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:50:25 6jN/B0X10
>>860
テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかるとまた余計な騒ぎになるんじゃない?
それに、テトがクリ通さなくても良いってことになると、いつぞやのLOiDみたいなパチキャラを投入
してくる企業が出てくるかもしれんし、クリは看過しないでしょ。
企業によっては「ボカロ亜種の」重音テトとして売り出したいだろうから、どっちにしても両者が関わる
方が安全安心であることには違いない。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:51:11 utTv18Rd0
>>861
トエトがオリキャラであり、トラボルタ氏がお金を取る気がなかった場合、
トエト帽を製作配布するのに契約まではいらないからね。
クリが許可を仲介するくらいのことはやってそうだが。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 12:57:17 liK4UuGn0
>>862
作者によっては、PCLとかガイドラインにあまり関わらせたくない(イメージさせたくない)という人もいるだろね
ネル作者みたいにかなり積極的なのもいるけど
そこは各人各様で面白いね
>>863
だよね
そこいくとテトは変わってる
きっかけは確かフィギュアの当日版権欲しい人が現れたことだったけどさ
>>864
でもAAだとほぼ2ちゃん限定になっちゃうし…
AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる段階とも言える
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:03:11 o8hPliud0
URLﾘﾝｸ(www.engan-bus.co.jp)
トエトもコピーライトはトラボルタ／栗だから
そう言う面で行けば公認にほぼ同義だと思うけど。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:07:09 utTv18Rd0
おお、このコピーライトだと、むしろトエトも「ルカの亜種」として
公認されたと考えた方が自然だな。
違いは二次作者側からのステートメントだけだ。
ということは長細いのも…。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:08:56 liK4UuGn0
>>865
>テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかる
最近ボカロ関連は安定感出てきたけど、それやったら>>842じゃないけど面白半分に変なの湧きそうだなーｗ
>>866
グッスマがトエト(ルカ部分含む)のフィギュア作ってなかったっけ？
そうなるとクリプ側にお金が発生して、トラボルタ氏は無償ってバランス悪い気がするけど…
>>868
おお、見落としていた
これははちゅねとかと同じだね
アナウンスしていないだけで公認なのはほぼ間違いなさそうだ
となると今のところこんな感じか
・正当ボカロ亜種系
亞北ネル
弱音ハク
咲音メイコ
・デフォルメ系
はちゅねミク
トエト
・クリーチャー系
たこルカ
長細いミク
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:10:19 CZc9G4FoO
>>869
最初からルカの亜種だと思ってた…
やっぱり見てないとダメだね。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:14:49 6jN/B0X10
>>870
>クリーチャー系
たこルカは可愛いから愛玩動物系とかにしてくれ。
長細いのはそのカテで問題ない。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:15:51 Y369cStp0
>>867
>AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる
やつらイラスト貼られて、そう経たないうちにAA投下してくるぜｗ
結局は、どれだけ人を惹き付ける魅力があるかどうかなのかなぁ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:17:14 utTv18Rd0
>>871
下が付けば当然そうだけど、トエト帽のイメージが強かったのであるいはとw
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:19:59 3vxBaZuw0
自分もトエトはトラボルタさんのオリキャラだと思ったなあ
まあ、当事者同士が決めたことならなんら問題はないけど
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/25 13:21:34 sfZ1YWby0
ねんどろいどぷちの画像が出た時（まだ発売日未定だった）、
トエトのちっちゃいストラップも画面に映っていたと思う。それはクリケンブログにも載ってたような。
（それ以降ストラップの詳細は出ていない）
トエト帽が出てくる前だったからかなり早い段階で話し合いはあったのかな。
しかし各作者からアナウンスはあるけど、クリからの文章での正式な「公認です」発表はないんだよな。
クリケンブログのPCL記事でのコメント返しに準備中とあったけどいつになるのか。