09/07/20 06:24:54 yV9/2qXC0
>>448
これはやっぱ同人イベント以外での商業流通はNGってことなんか?
萌えニュース+にスレ立ってるけど、やりすぎたからだみたいな意見が多いな。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 07:42:11 0kTX+ga5P
>>450
商業流通ってことじゃなくて、指定店以外にも流そうとしたから止められたっぽい
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 09:15:59 boFvcD970
>>449
両腕ともありえないポーズではないが、両方とも肩が前に出るポーズを
左右いっぺんにやってるのでちぐはぐになっている。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 09:38:03 zeNNT4Li0
>>450
グリフォンうんちゃらのHP行ってみたけど、販売予告含めて特に波だってはいなかった
>>451の言う通りのようだ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 11:40:40 f96BlBMC0
>>444
馬の名前が入ってる
なんともいえない気分になるな
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 12:04:40 Jzbp5xt80
絵師が梅な時点でもう
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 12:32:27 f96BlBMC0
>>455
この絵、梅なのか…
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 12:57:18 bUYoIY5G0
どの面下げて会場に現れるんだ
と思ったら5月の新譜か
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 13:21:58 f96BlBMC0
２ヶ月前は幸せな二人だったのね
諸行無常。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 13:36:15 Gc3Xvg0N0
っていうかまだ生きてんのかこいつら？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 13:38:52 wUr9MRUOO
なんか一部の人しかわからない話なんだろうか？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 15:43:33 ptGoVbY20
>>444
面子的に儲けられそうだから要相談じゃねえの？
赤前提ならピアプロリンクでおｋだろうけど
って五月の話か
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 22:31:53 B86/sAcT0
どーでもいいけど自分のことしか考えてない権利表記だな。
こういう人たちにそんなこといってもムダなんだろうけど。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 22:43:08 Gc3Xvg0N0
>>448
神主は流通を制限する代わりに版権料は一切とらないからな
儲かるとなるとこういう抜け駆けする馬鹿も出てきて大変だ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 02:53:28 Ioce00mV0
『di:stageジャンボリー』ってイベントでMAX渡辺さんと握手してきた
figmaでルカが出してください！とか次はけいおんが出るの？とか
みんな社長本人とそういう風に喋れる機会があったわけなんだけど･･･
「ねんどろいどギロカクたんを出してください」とはどうしても言えなかったよ･･･
本人に直訴するチャンスだったのにな スマンな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 02:58:07 FL6vXZdo0
>>464
でもギロカクたんは認知してたんだっけ？
ブログとかによると。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 03:25:08 aN3vE8p0O
配布中止になったニコ動生ＩＤ抽出ツールを中華サイトで手に入れたが便利いいなこれw
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 18:40:15 hkw9oQ1L0
ん？なんに使うの？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 20:01:50 nhHg5zKo0
>>466
そんなこと可能なのか？右の2chIDからIP割り出すようなものだと思うが。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 20:24:06 bKrkDT830
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 「ギロカク民の信を問いたい」
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
.ﾉ"∪ミ破 ''
し' ∪
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 21:24:48 aN3vE8p0O
>>467
荒らしの特定&晒しに使える、自演も手に取るように分かる、生ＩＤをＮＧＩＤにしておけば基地害を根本的にはじく事が出来る。
「ニコ動ＩＤ暗号化解除」でググれ、
出先なので携帯から。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 21:49:11 8HtC13SO0
そんな事までしなきゃいけないとか何処の生だよｗ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 21:52:22 dIGaGX4t0
>>471
生放送のIDじゃなく、暗号化されていない素のIDってことなｗｗｗｗｗｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 22:10:46 aN3vE8p0O
生放送と勘違いしてる馬鹿がいるのw
さすがユトリwww
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 22:27:09 atiPbjxg0
>>466を見ても意味がイマイチ分からんかったので
オラも生放送のIDだと思ってたでよ
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 22:41:47 KPYkeENw0
まあ不可逆暗号だから生ＩＤなんて取れないけどね
誰かにウィルス入りの実行ファイルを実行させようとしているんでしょう
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 22:45:23 DchPFr4U0
そんなツールあったら俺がとっくに使ってるわ。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 22:47:31 vdQcerpiP
IDの暗号化って可逆だったんだ、へー
MD5とかのハッシュのように使うんだから、複合できたらその意味がないじゃんｗ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 23:36:22 4/ACNW6C0
IDがP名になってる人は(ry
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/21 23:59:38 dT9LpZD0P
何？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 00:08:00 h40yX2yXP
何？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 00:24:23 cCAYGClMP
何？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 00:27:19 7FgJ/RhG0
こわい
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 01:01:35 8ByYXdcm0
不可逆暗号を元に戻せるとかｗｗｗｗｗｗｗｗ
どういう釣り針なのかわからんがﾌｲﾀ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:20:58 smgU58aH0
いや、歌ってみたの大量自演発覚事件もシラネエの？
どれだけゆとりなんだｗｗｗｗｗ
そもそもこれ多分、暗号を元に戻すんじゃなくて暗号化前のデータを引っ張るだけなんだがｗ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:27:20 7p5N7sFD0
昔、2chのIDからIPアドレスを計算するって言うサイトがあったんだよ
信じられないから試してみると、IDを入力すると自分のIPアドレスが出てきたんだよ
サイトには絶対に悪用しないでくださいって書いてあったけど、悪用しようとする奴はいたと思う
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:42:33 4FLOqkXE0
>>484
>いや、歌ってみたの大量自演発覚事件もシラネエの？
>どれだけゆとりなんだｗｗｗｗｗ
とっくに仕様変更されとるやん。
過去からのメッセージかよ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:44:24 SvUHf9J80
暗号化前のデータを引っ張ってくるのが複合化だろｗ
不可逆暗号じゃ絶対にひっぱって来れないよ
だってデータが入っていないんだもの
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:45:33 8ByYXdcm0
すごいな２年前で情報が止まってるって
どこで生きてたんだろ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 02:47:11 ZGF4FyH3P
不可逆な次点で暗号じゃないので不可逆暗号という言葉はおかしい
ハッシュ生成が一番近いかな
それにしてもこんな事でウイルスとかトロイばらまきたい人がいるのか
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:00:43 7p5N7sFD0
>>489
不可逆暗号なんて普通に使われてるでしょ
認証用のパスワードなんて可逆である必要がない
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:10:21 ZGF4FyH3P
>>490
複合化できない物は暗号とは言わないと思うけど
認証用パスワードはハッシュが一致するかどうか確かめているだけだし
衝突があるから確実ではない方法
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:16:12 4FLOqkXE0
>>491
MD5とかのハッシュ関数も暗号化の一つなんだけど。
不可逆暗号という言葉は何もおかしくない。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:27:12 ZGF4FyH3P
>>492
それ暗号化の意味が「解らなくしている」ってレベルで使われているものだと思うよ
普通は暗号ってのは複合化できる物の事を指すから
MD5やSHA1は暗号化とは言わない
あくまでも指紋のようなものを作るだけ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:37:41 4FLOqkXE0
>>493
暗号自体は変換アルゴリズムを指しているだけだから、そこに複合化が必須なんて事は無いよ。
MD5やSHA1は暗号化とは言わないなんてのは嘘。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:40:25 ZGF4FyH3P
>>494
もうwikipediaの暗号化の項目見て来なよｗ
３タイプに分かれているけどそれ全部複合化出来る物だから
たぶん複合化と符号化をごっちゃにしているよ
だいたいgoogleで不可逆暗号って検索しても353件しか引っかからないじゃないかｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:41:12 ZGF4FyH3P
複合化と符号化じゃなくて暗号化と符号化の書き間違い
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 03:48:30 SvUHf9J80
ひょっとして自分のせいでこういう流れ？
たしかに不可逆暗号って言葉はおかしいみたいだ
スマソ
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 05:07:00 Dy5l6Emc0
“音ゲー”サイトの譲渡交渉権、あのクエイクが落札 「あれから約1年……」
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 09:57:11 By4TlUb80
>>495
一応言っておくと、UnixやWindowsのローカルパスワードは
不可逆で暗号化されている。
暗号化されたデータからは元のパスワードは復元できない
そのことを上で言ってるんでね？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 10:42:15 7FgJ/RhG0
詳しくないからわからんが、不可逆の暗号って、答えの無い問題って感じで、哲学っぽいな。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 10:48:38 By4TlUb80
まあ、セキュリティを考えればわざわざ可逆にする必要性はないと言うのが分かるけどね。
暗号化してても可逆だったら、保存しているファイルを盗まれたら解読されるし。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 10:50:55 MsgxY3fL0
ミクの声で暗号化は可能であろうか。ボカロ耳のみが複合できるのだ。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 11:18:45 By4TlUb80
そういえばzipのパスワードも不可逆で暗号化されてるな
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 11:40:30 M8IT7NPD0
そういうのは暗号化と言わずに単にハッシュって言ってるような気がするが
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 11:55:20 By4TlUb80
>>504
暗号化する手段としてハッシュを使ってるだけだからな
ハッシュと言うと連想配列もハッシュだから微妙に幅広い意味になるし
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 20:39:45 MhPgMjit0
初音ミク】愛がすべて【オリジナル】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
はじめてのオリジナル曲です。
ぜひとも聞いてくださいませ
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 20:46:30 qzqk8ZWX0
初めてなら教えておく。
ぎろかくは宣伝の場所じゃないからね。
ギロカクたんのおいしいごちそうもってきてください。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 20:49:28 03B26Kp/0
しかしまぁ、
よくもここまで必死にアブ粘着できるもんだｗ
「an advance」に粘着してるキチガイと何ら変わらんな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 20:50:59 ssf4vlNF0
>>508
見るのｺﾜｲから確認してないけど、まだ粘着続いてるのか
その根気とエネルギーを何か別のモノに昇華できないものかね
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 20:59:20 VyyAAwf40
>とあるタンブラーをみて感銘を受けたので作ってみました。歌詞内容はフィクションです。
>信者から搾取して美味しいでーすマル先生は相変わらず姑息ね思考停止の信者から金を吸収売らなきゃいけない、
>それが現実さ今はただ消えそうなアーティストだけどしぶとく粘るよ ＾＾mylist/8083303
もうこの投稿者こうメントからして相当イカレテルな。
てか、ここまで粘着してるとマジで怖いわ
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 21:00:03 03B26Kp/0
>>509
今見てみたら、タグはバリアがかかってた。
だが市場は相変わらずひどいもんだ＞an advance
キチガイの思考回路は理解できないな。
まぁ、そもそも理解したくもないがｗ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 21:14:34 kgsU4UiBP
ご無沙汰してました。
過去ログ倉庫の更新が止まっててすみません。更新しました。
ついでに今日は個人的に休日で暇だったので、HTML5に対応させてみました。
URLﾘﾝｸ(www.girokaku.com)
HTML5とCSS3の一部を先行実装しているブラウザ(Fx3.5,Chrome3など)であればCSSがきちんと適用されます。
(CSSを適用しなくても)section要素にclass振っとけば、ソースだけでどれが何のセクションかわかるからより構造化されますねー
HTML5の魅力であるvideoやcanvasも使ってみたいところです。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 22:17:09 tKu/vrpg0
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ ＜駄目だこいつら早く何とかしないと…いやマジで
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ|
.ﾉ"∪ミ肱 ''
し' ∪
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 22:39:29 a4DEAbzB0
こっちも
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 00:28:27 QxRGR1Ak0
変な事にギロカクたんを使わないで欲しいと思う。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 00:32:58 zuOopuAl0
>>513-514
これはもはや利用者のモラルの問題で、ギロカクでどうこう言う類のもんでもねーだろ。
こういう腰ふりマシーン共は、どこへ行こうとやるこたぁ同じだよ。
まぁ、生放送とか見てないし無くしてもいいと思うが。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 01:34:44 iWTpSuMb0
一利用者としてはそのスタンスで問題なかろう。
事業者としてのニコニコは早いうちの対策が必須だろうが。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 01:51:54 zuOopuAl0
>>517
逆に、非健全サイト認定されて未成年者がアクセス不可(またはコンテンツ限定措置)になった方が、トラブルは減るんでは?
上でも書いたが、俺は生放送というサービス自体、辞めるかニコ動から独立させるかした方がいいと思うんだ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 02:20:36 5jRba/e80
生ってえろいお
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 06:57:15 32E79oIl0
やる奴は糸電話つかっても出会い系だな。
同僚でブサメンなのにもてる輩がいるけど、一緒に昼飯食うと、かわいいウェイトレスを
全部覚えてる、通行人すら全てチェックしているって聞いて彼我の戦力差を思い知った。
一方俺は無意識に人影を避けていた・・・。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 07:09:11 GQP/172U0
>>520
／/
／</
.'´ </ヽ
ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～i. ._</_ .ヽ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
| |ﾉ °ノ| ば、化け物か！？
.| /イ,;;~;;|ゝ|
.ﾉ"∪ミ肱 ''
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 07:27:40 Q8M5A3RpO
うｐしたらオフ会したら出会いがある？
違うな！
元々コミュニケーションが取れてるヤツらが
場所を選ばず出会えてるだけなんだぜ
ぶっちゃけ雑誌の文通コーナーでも出会い系になっちゃうわけで
それより
ギロカクらしい話題を
「クリプトンボカロと他社ボカロの壁」
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 07:41:15 3THTt+fE0
ピアプロがコラボ作成の規約に年齢や地域を限定したメンバー募集すんなと加えたのは
出会い系サイトになるのを防ぐためだったんだろうが、
確かに出会いたいコミュ能力MAXの奴らにしたらサイトもツールも関係ないんだなぁ
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 08:41:06 kw9rRJTE0
>>522
ピアプロ／SSW NET-STAGE
小規模新参／古参大手
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 09:16:31 uOVCxjjM0
まぁ実際問題P同士の交流って結構深いけどね
Twitterなんかでヲチしてると
女性のPもいるし、ふたなりとか
そういう事態は十分予見できるけどさｗ
冷静であって欲しいよね
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 09:40:55 m1f4spMLO
趣味の活動で知り合った男女が付き合うのはごく自然な話だし
それがn角関係だったり不倫だったりするのも珍しい話じゃない
男が音楽やる動機として持てたいとか女の子と知り合いたいとか普通だし
ようは出会いそのものが100%の目的だったりとかしなければいい
未成年がどうとか言うのも年長者が少し気を使ってやればいいだけ
ニコ動運営は大人としてもう少し気を使うべきだとは思うけどね
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 09:53:53 Q8M5A3RpO
肝心のニコニコ動画運営は
「彼らは素人だからうちとは全く関係ありません」だからな
売れたら「我々ニコニコ動画が生み出したプロです」と宣伝し
用済みになったら「彼ら単なる素人です。うちとは関係ありません」だからね
ニコニコでプロ目指してる人たちは何か勘違いしている節があるから心配だ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 10:43:21 +CYeH+xg0
駐車場内でのトラブルの責任は負いかねますってのと似たようなもんだろう
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:35:24 Q8M5A3RpO
でもユーザーはニコニコを
完全バックアップしてくれる事務所か何かと勘違いしている
少なくともＰにそういう勘違いをしているヤツはいるだろう
あとニコニコをネット世界の中心みたいな考え方しているのがいるのも少し考えもの
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:39:50 iKTL1jlW0
なんでか知らんが
「渉外は口の良いことを言う」
を念頭に置いてないPが多すぎる
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:43:10 uOVCxjjM0
所詮アマチュアだからでしょ
レーベルと渉外の名刺渡してホイホイおだてりゃいいんだからｗ
ジミーやHSP、シグPみたいなプロは立ち回りが巧いよね
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:51:08 oMXP+7E10
＞526
大人として二コ動運営はもう少し気を使えるならば金取らないさ。
現状でも学校があるであろう時間帯に学生（小中高）が放送していたりする。
が
ンな赤の他人がどうなろうと知ったこっちゃねぇ。 ってのが今の大人に多い常識だ。
俺は出会いがどうのこうのよりもガキンチョがネットの危険性を若気の至りで知らなかったでは済まないだろうと思うから
こっちをなんとかならないだろうかと思いいつつもなんともならないしなぁと眺めてる。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:52:37 oMXP+7E10
ニコニコは所詮タダの遊び場だろ？ 趣味ダヨ趣味。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 11:55:02 bJDDZSxP0
ジミーはプロじゃないだろ
後元々プロで有名所はそそそとクリスタルかね
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 12:02:47 +CYeH+xg0
>>530
まあ、それでP個人が不利益を被ったとしても所詮個人的な話だしね
大人数を巻き込んだ大問題にでもならん限りはなかなか意識改善なんて起こらないだろう
なったらなったで堅っ苦しくなっちゃうしね
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 12:22:39 uOVCxjjM0
>>535
＞まあ、それでP個人が不利益を被ったとしても所詮個人的な話だしね
みくみくのikaだって個人的な話なのに叩かれたけどｗ
みくみく～の権利だって本来はikaの物だし
個人の勝手で済むなら叩かれる要素は無いんだけどなｗ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 12:35:26 u5Tm457SP
まあオタと近づき過ぎたＰは少々叩かれてでも少し距離を取った方がいいよ
オタは粘着するから距離感が大切
ikaもryoもkzもデPもosterも上手い事やってると思うよ
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 12:47:03 zuOopuAl0
>>536
みくみくの二次創作が散々広がってからだったから、個人的な話というわけにはいかないだろう。
たとえ本人が「別に二次創作してなんて頼んでいない」と思っていたとしても、その影響は考慮してしかるべきだった。
…という教訓が残っただけでもめっけもんだ。
犠牲は次への一歩。
>>537
粘着して叩いてるのは、オタ「きどり」な奴のが多いぞ。
又聞き情報を鵜呑みにし、備えるべき知識に乏しく、その本性は極めて軽佻浮薄。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:13:16 8m7ZUZMA0
オタとの距離感より
ニコ動との距離感だろ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:13:24 bJDDZSxP0
URLﾘﾝｸ(chiquewa.blog.eonet.jp)
＞マスタリングまで自分でやってます
とあるわけだが
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:18:36 zuOopuAl0
>>540
で、他の人のは?
自分でマスタリングできる人が自ら原盤権を保有する事自体は前例として当然あるが
クリプトンにマスタリングをさせてその費用を負担して原盤権を保有しているPがいるなら
教えて欲しい。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:25:35 matHCrZZ0
現実問題として、クリプトンが素人相手に「マスタリングにかかる費用を実費でよこせ」とか
「売り上げから原盤制作費さっぴきますね^^」とかやったら、法的に問題なくても感情的に
騒ぐ奴が必ず出てくると思う。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:36:20 RIbLFsWJ0
差っ引くとなんで感情的に納得できないんだ？
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:40:17 N4C4tTr+0
対価って言い方何かおかしくない？
おかしくないですかそうですか。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:43:36 2l/z3PSF0
「本家本元で出すのにベタで出せないっしょ!」
ってだけ、権利とか関係ない
ミュージシャンって基本的にはそういうノリと粋でやるもんだぜ?
レーベルもそういうのに一緒に成って乗せるのが上手いか
とにかく売れ線第一!かでぜんぜん違う
ＫａｒｅｎＴは純粋に前者、別に大もうけする気もないレーベルだしね
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:43:47 matHCrZZ0
>>543
P本人は納得しても、その情報が外に出るとよく分かってない外野が「曲提供してるのはPなのに、なんで金取るんだよ」
とか根拠もなく言い出すぞ。
みくみくの時もそうだが、そういった外野の中には分かっていながら中間搾取だとか煽る輩が確実に出てくる。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:47:07 bJDDZSxP0
URLﾘﾝｸ(boredomnote.blog2.fc2.com)
>「空」の音割れも気になっていたので、確か元動画バージョンに戻した気がします…。
URLﾘﾝｸ(pastelvitamin.web.fc2.com)
>一部の曲はミックスしなおしたりもしました。
という事でそのまま流通させてる場合もあるのだけど
クリプトンにマスタリングさせてるってソースは？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:50:27 zuOopuAl0
>>545
ニコにうｐしたものよりクオリティ上げたいってのはあるだろうが、権利が関係無いというのは言い過ぎ。
たとえば、同人でCD販売している人が、そのCD音源の原盤権をレーベルに譲渡しちゃったらまずいだろ。
全部の例に当てはまるわけじゃないが、そういう人も考慮されているだろう。
>>540の例もあるし、普通のレーベルと違ってクリは個別柔軟に対応してくれそうだが。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:52:38 zuOopuAl0
>>547
全員自分でマスタリングしてるってソースは?
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:53:00 DA3rKphI0
あれ？ドワンゴの権利の話じゃなかったの？
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:55:39 zuOopuAl0
>>547
途中で送信しちゃった。
俺はクリプトンがマスタリングした上で、原盤製作の費用をPに払わせるようなことは無いだろうと言ったんだが。
クリがマスタリングしてない例はこの限りではないだろ。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 13:56:23 zuOopuAl0
>>550
何の話だ?
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:03:02 7BpN2Lz20
基本的にクリがやってるのはキャラ使える代行業で、
マスタリングもしなけりゃ原盤権もP持ちのままでしょうよ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:03:33 RIbLFsWJ0
>>546
外野のことかい。元々クリプトンは営利企業だしピアプロ運営費捻出する必要もあると
説明してもわかんない奴は相手にしてもしょーがねーと思うけど。
>>548
それ、Pの考え方次第では。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:05:38 zuOopuAl0
>>554
だから
>>540の例もあるし、普通のレーベルと違ってクリは個別柔軟に対応してくれそうだが。
って言ってるじゃない。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:07:36 bJDDZSxP0
>>550
本スレから隔離ｗされてきてました
>>551
元々原盤権を変更しなければ配信できないって話から始まってるので
その話をしてると思ってました…
どうやら同じ意見な感じなんで引っ込みます
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:12:20 RIbLFsWJ0
>>555
だったらどっちもあるんだなで済むことじゃん。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:18:44 zuOopuAl0
>>557
本スレでの俺の発言を見てからにしてくれ。
俺は原盤権がクリにないと問題だとしていた奴とは別人だぞ?
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:29:23 2l/z3PSF0
>>558
まあ落ち着こう、確かに俺のは言い過ぎだったな
あんたが言うように個別に柔軟対応だろうね
まあそうじゃなければ「利益要りません」とかにまで対応して出すなんてしないだろうし
>>554
維持管理しておまんま食えるぐらいは儲けないとなあ、慈善事業じゃないんだし
ほんとそういうところをまったく考慮せずに騒ぐやつには困ったもんだと思う
そういうのは放置で十分というのに超同意
結局ミュージシャンよりか営利よりかって、そこ（おまんまが食えるレベル）
以上の高望みをするかどうかだと思うんだよな
とにかくウハウハで儲けたい!ってところはいろいろ姿勢に出てくるよね
これからボカロＣＤを出すところだと
サードアイ（ＨＭＯの中の人のＣＤ出すとこ）なんかはかなりミュージシャンよりっぽいね
まああそこは元が営利の権化、アルファに愛想尽かして出た人が建てた会社だからかな
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:36:36 YpJQ/qyG0
>>559
>>558が落ち着いてないようには見えないけどw
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 14:51:54 RIbLFsWJ0
>>558
見てたがこっちでやるというから向こうで書くのを控えた。
話が拡散してて何をギロンしたいのかがわからん。
原盤権のせいでリマスタリング・リミックスしてるかどうかって話じゃなかったんか。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:01:01 bJDDZSxP0
watさんとか結構色々実験してるみたいだし
ピも含めてそこら辺半分慈善事業みたいな所もあるだろうけど
カレントは独立して運営できないと問題だろうなぁ
でも運営はクリプトンのままになってる…
どうでもいい事だけど
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:02:13 zuOopuAl0
>>561
肝心の呼んだ奴がここに来ないというあれだ…。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:14:01 AfF1T9EN0
クリプトンにマスタリングしたとして
その分の費用を売上から引いたとして
Pの意思確認なしで勝手にやるわけないじゃん？
Pとクリプトンの間で納得ずくでやることなんだから
外野にはどうだっていいことだと思うんだが
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:17:51 QxRGR1Ak0
>>564
のはずなんだが「納得しなくても契約せざる得ない」とか言い出す人もいてなw
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:20:07 zuOopuAl0
>>564
でも一度外野が騒ぎ出すと、真偽不明の情報が錯綜して収拾がつかなくなるのはみっくみく事件の時散々わかったじゃない。
放置で十分という意見が多いが、それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策だよ。
謂われのないことで第三者に不当に叩かれ続けても耐えられるだけの精神力のある人間なら「放置」で十分。
でもよほど耐性がないときついぞ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:20:10 +CYeH+xg0
そんなトンデモ野郎はほっときゃいい
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:30:05 w0uWmMwyP
トンデモでも言い続けてるといつの間にか事実になってたり…
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:30:43 +CYeH+xg0
ていうかさ、現実的な話としてそういう身の振り方や立ち回り方は当事者が考えることであって
直接的にも間接的にも関わりのない外野が言い合っても意味なくね？
ここに当事者になりそうな人がたくさん来てて意見を求めてるってんなら話は別だけど、
外野が外野のことを危惧して右往左往しても仕方ない希ガス
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:35:14 u5Tm457SP
まあ騒ぎたい奴は騒げばいいんじゃないの？
Pもそれぞれの信者を引き連れて２ちゃんボカロ村からは離脱の方向だし
放って置いても何も問題ないさ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:37:40 zuOopuAl0
>>569
であれば、放置できるか出来ないかは当事者が考えることであって、当事者以外が「放置しておけ」って言っても意味なくね?
って話になるが。
当事者間で納得済みでも、外野にまで話が拡大してから放置出来た例ってあったっけ?
みな何らか対応するしかない状況になっていたと思うが。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:39:33 zuOopuAl0
>>570
>Pもそれぞれの信者を引き連れて２ちゃんボカロ村からは離脱の方向だし
２ちゃんに依存していたPってどれくらいいたよ?w
２ちゃんボカロ村とか初めて聞いたわ。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:40:09 u5Tm457SP
>>571
うん。だからこの話は意味が無い
>>572
もう既に洋梨
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:43:58 YfdHYwbT0
２ちゃんボカロ村とかそんなコミュニティは只の幻想なんだよ
はじめからそんなものは無かった･･･みんな何時だって自分の好きなことしか見てないよ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:45:58 zuOopuAl0
なんかネットに理想郷を幻視している人間が多いんだなw
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:49:02 u5Tm457SP
>>574
ボーカロイドの黎明期にはそれなりの影響はあったと思うよ
本スレ見て情報得るとかあったからね
でも今はニコ動もあるし情報サイトもあるしＳＮＳもあるし勿論個人ブログもあるしで
少なくとも曲を売るようなPにとっては役立たず。
俺らだって雑談しに来てるだけだろ？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:53:49 zuOopuAl0
>>576
どんだけ黎明期の話をしてるんだw
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:55:37 u5Tm457SP
だからお前がここで騒いでも心配しても何の役にも立たないって言ってるんだよ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:56:11 zuOopuAl0
>>578
だから書き込むなってか?w
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:56:41 u5Tm457SP
いや別に？
騒ぎたければ勝手に騒げ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:59:30 zuOopuAl0
結局何が言いたいんだかw
役に立つ立たないは個々が判断すりゃいいだけだろうに。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:59:43 u5Tm457SP
だって俺無駄な事で騒いでるお前を馬鹿にしておちょくってるだけだしｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:01:53 +CYeH+xg0
問題が起きそうでも周りに出来ることなんてせいぜい「慌てない、騒がない」程度のことだろ
それともなんか画期的な解決策でもあんの？
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:03:55 6orJUkAH0
ただの情報の共有で済むのならいいが
大抵憶測を混ぜ込ませてくるやつがいるからなｗ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:03:59 zuOopuAl0
>>583
>それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:04:53 +CYeH+xg0
だからそれは外野関係ねーよｗ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:05:12 u5Tm457SP
>>585
お前ごときに何もできねえだろｗ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:06:48 zuOopuAl0
>>586
だから、外野がどうこうしろじゃなくて、外野につけ込まれないようにするのが最善だねってことだろ。
余計な事言って憶測噴出するようになってから放置じゃ遅いんだよ。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:07:40 UGTMFtXGP
,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./ ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;' i i / ':, l ヽ､ l i l
.i .| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .! .| 議論はいいから新曲よこせ～～
l il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li l
| .'|, i, ￣ ￣ | ,!' .|
l ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ / .l
| .|"'｀.ー--一 ´'ﾞ| 'ﾞ .|
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:07:58 u5Tm457SP
口だけの低脳野郎が何かほざいてらｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:09 YfdHYwbT0
>>589
アンタ持ち歌何曲持ったら満足するんだよ･･･
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:13 +CYeH+xg0
>>588
聞き専メインのここでそれ言って意味あんのか？
当事者に直接言えよｗ
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:54 4ZzNKsOL0
ID:zuOopuAl0は外野も騒ぎ出したら放置難しいから、気をつけた方がいいねって言ってるだけじゃないの？
ID:u5Tm457SPとID:+CYeH+xg0の方が過剰反応してるようにしか見えない・・・
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:12:39 zuOopuAl0
二人は何を心配しているんだ?
ここでの発言が影響ないなら、何を書こうが構わないのでは?
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:12:42 6orJUkAH0
>>593
>>582がやりたいだけだから意見を交わすとかそういうのはないと思うよ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:13:05 JWbwRdGM0
>>588
いい事思いついた！
ボーカロイドの話題はは全部伏字強制外部に情報が漏れないようにする
ニコ動も検索避けを徹底する
当然ブログも検索避け
これでどうだい？
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:14:18 32E79oIl0
ミクシの事件とか見てると、匿名万歳とは思うな。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:13 u5Tm457SP
>>596
お前天才じゃね？情報が漏れて付け込まれる心配はなくなるなｗ
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:48 zuOopuAl0
>>596
PがKarenTの詳細まで突っ込んだ話しなければいいだけでは?
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:59 +CYeH+xg0
>>593
そんな基本的な対応を今さら秘策のように言われても…ってとこ
それって常識の範囲内のことじゃないのかね
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:17:26 YiMNShtv0
>>596-598
自演はやめておけ･･･。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:18:25 YiMNShtv0
ゴメン、>>597は違うな。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:18:48 zuOopuAl0
>>600
いつ秘策のように言ったんだよw
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:19:09 6orJUkAH0
常識だと思ってても全員が実践してるわけじゃないってのはよくあること
あと、その場のノリ、雰囲気で口が滑るとかな
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:26:52 +CYeH+xg0
ま、それはあるわな
完全に徹底出来る人はなかなかいないし、常に気を使ってると気疲れして息詰まってしまう
結局、気心の知れた身内とのつき合いだけにして、人前に出てこなくなるって人は結構いるな
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:28:14 bJDDZSxP0
>>576-577
黎明期から見てるけどミクスレ立ったの結構後なんだよね
勢いも今のが早いくらいだったり
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:30:18 9FuNesN00
なんだろう･･･みんな常識として備えてると思ってるのは･･･。
やり手P以外は結構みんな素朴だし、深く考えないで内情喋っちゃうこともままあると思うんだが。
Pではないが、絵師でそういう人いたね。
あれは一歩間違えれば危なかった・・・。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:30:32 6orJUkAH0
>>606
なんでミクスレの話なのかと疑問に思った
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:31:04 zuOopuAl0
>>606
無茶苦茶早くて大変だった時期もあるけどなw
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:33:03 bJDDZSxP0
>>608
ＤＴＭ板にボカロのスレはあったのでそれと分ける意味で書いた
黎明期はミクのみ注目が集まってたからだけど
ニコ動前とあるし違う黎明期について書いてたのかな？
それなら今より2ch重視だったと思うけど…
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:27 zuOopuAl0
>>607
>やり手P
そういうPがいるのかと思ったわw
で、その絵師って誰?
絵師絡みで内情喋ったとか、そんな話しあったかなぁ…?
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:28 6orJUkAH0
>>610
ミクスレってのはようつべ板の本スレのことを指してたわけだな、把握した
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:46 bJDDZSxP0
後に続く人のために情報はどんどん公開して欲しいなぁ
程度によっては口が軽いと見られて信用なくなるし
ちゃんと収拾をつける必要もあるけど
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:37:24 6orJUkAH0
>>611
結局さ、そういう○○って誰ってのに答えちゃうと
知らなかった外野にどんどん広がってっちゃうんじゃないの
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:37:31 zuOopuAl0
>>613
ピアプロというか、クリプトンにはどんどん情報公開してほしいな。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:16 zuOopuAl0
>>614
いや、その手の話自体がデマだったりするから…。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:20 9FuNesN00
すまん、絵師の話は別のだった。
ボカロとごっちゃにしてた忘れてくれ。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:54 JWbwRdGM0
>>614
だよね！
半年ROMれと新参乙は大事な事だよね！
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:41:09 9FuNesN00
うわ、なんかやっちまった感が・・・。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:42:43 zuOopuAl0
いや、まぁ、要はこういうことだわなw
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:43:38 6orJUkAH0
今の流れが分かりやすく端的に表してるよな
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:44:51 9FuNesN00
>>614
本筋と関係ない話をふった俺がわるかったです。
すまん。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:51:17 9FuNesN00
俺が憶測広げるダメッ子の見本になっちまったな・・・。
もうすこし頭整理してから書き込みます。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:53:41 6orJUkAH0
嘘か真か分からない情報を誰かが持ってきて
検証できないのに外野が検証を始めて騒ぎ出すってのが大方のパターンだろう
Pはうっかり口を滑らせてそれを知った身内だか第三者だかがこういうとこでうっかり書くわけだ
それで本来は一部しか知らなかった情報が上記のようなパターンで不確定なものとして共有されていくと
>>623
まー、いいタイミングでいい見本になったよ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:58:31 bJDDZSxP0
ヒロとかも懐かしいな
ストーカー被害とはなんだったのか
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:00:28 tc3UwBlk0
>>624
>検証できないのに
この場合ソース提示させれば検証できないことはないよ。
そのまんま話し進めさせるよりはソース出せ→出せない→終了でおｋ。
オレも絵師がらみでは聞いたことがなかったから変だと思ったし。
P関連は最初から触らないのが正解。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:02:36 zuOopuAl0
>>624
>>626
自分が知らないだけで本当にソースっぽいもの出てきたらやばかったし、俺も不用心だったわ。
今後は気をつける。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:06:17 5jRba/e80
ふぅ、バレたのかと思ったけどそんなことなかったぜ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:07:06 zuOopuAl0
>>628
おいwww
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:33:50 +CYeH+xg0
ソースがあってもいらんもめ事のタネになりそうなのは黙っておくが吉、ってときもあるわな
秘密を秘密のまま胸に秘めておくってのはなかなか大変だけどね
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:22:42 y0B1/fYW0
ここでソースやら何やら自演するPが出てくれば祭りになって再生数増えるのになぁ
とか思ったがそこまでして伸ばしたいやつもいないか。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:45:25 bJDDZSxP0
ここで話題になってもそう簡単に伸びないよ
あの楽器の実写ＰＶとか色々見てれば分かると思うけど
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:46:39 QxRGR1Ak0
まあここに貼っても伸びないですね。
自分基準ならずいぶん伸びてる方ですが、一般的基準では…orz
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:49:38 b9Q7vQ2M0
ここはボカロで議論したい人のたまり場なんだから。
貼って喜ばれるのはギロカクたんの動画ぐらいだ。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 20:35:06 iWTpSuMb0
,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./:: ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;':: i i / ':, l ヽ､ l i::::::::l
.i:::::| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .!:::::::.| 仕事がないから脱いだ
l:::::: il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li::: l
|::::: .'|, i, ￣ ￣ | ,!::::::|
l:::::::::::: ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ /::::::::l
.|::::::::::::::| ヽ」＞‐--‐＜: ::::::::::::|
|::::::::::::::::| ／ ヽ:::::::::::::|
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丿::ﾉ::::::|::::::::| ヽ ﾉ::|:::::::::::|
く::::::（:::::::人::::::ゝ ヽ._rー‐┐/::ﾉ:::::::::::::ゝ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 21:31:35 euIkVnWPO
ボカロに萌えてるだけの能なし役立たずのキモヲタには関わらないほうがいいってのはよくわかったw
早く氏ねばいいと思うよ(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:00:08 6o8hp9xa0
そう思うならCVシリーズ使うなよって事で
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:08:05 QxRGR1Ak0
>>634
ここに貼るという事は、そういうことデスヨ？
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:40:28 EpEQlaCa0
>>635
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:47:46 sbPbPtJz0
ぶぶ漬けかと思ったら
しまぱん！？
641:ネ刀音三ク
09/07/23 23:08:55 euIkVnWPO
>>637
↑と何一つ作れない能なし聞き専がほざいていますw
キメェからサッサと氏んでくださいね^^ｵﾒｪの席なんぞ存在しないからwwwwwwwwww
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:12:18 zmdrD2gM0
なんかもう終わっちゃってるけど、外野はは検証可能な話で進めるべきだよね
どうしても憶測混じりで話したい時は、自分の考えが間違っているかも知れないと片隅に置きながら話さないと
事件は会議室で起きているんじゃない！ってわけでもないけど、事実に対して何を語ったところでひっくり返しようがない
ならば、どう転んでも良いように身の振り方を考えるというか、他の人の意見を参考に保険をかけておく位の考えでいた方がいい
外野の議論なんて後追いでしか無いんだから、こういう怪情報もあるよ、という程度に思っておく感じで
検証できない議論に一つの結論を求めちゃ駄目だと思う
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:37:54 6o8hp9xa0
>>641
/＾>》, -―‐‐＜＾}
./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
/:::::::〃:┛┗::}::::丿ハ
./:::::::::i{l|::┓┏ﾉ／ }::::::}
/:::::::::::瓜イ-‐ ´ ‐ ,':::::ﾉ ＜URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､ ( ﾌ_ノﾉイ
|:::::::::::::::| ／}｀ｽ/￣￣￣￣/
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.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣￣￣
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:48:48 RIbLFsWJ0
大騒ぎするのは検証どころか事実が何かすら無視するからねぇ。
DIVAスレ見てるとみくみく騒動はJASRACの悪事とまだ思ってる奴も結構いるしな。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 00:10:48 IlzXq7Hu0
>>641
＞‐--‐＜
／ ヽ､
/ / ﾟ ﾟ . |
:{___{ ｘ }_}
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 00:17:00 C2+8rho/0
「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 01:01:00 TPJikvlJ0
見る側がそれを求めてるだけだよ
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 01:07:27 /aWHbNTu0
クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで形成された流れじゃないかな。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 02:50:13 C2+8rho/0
>>648
クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 02:58:46 yY9rj8Wa0
クリエイターじゃなくプロデューサーだと思ってるんじゃないの
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 03:31:48 Qf3ev7O40
雲の上の存在であるべきとは思わないが、そう振る舞う演出もあると思うよ
舞台裏をぶっちゃけたら醒めることもある
演出の手法によっては何も言わない方がいい事もある
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 05:27:37 uHWXB+RI0
ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 09:21:14 am61ZKyh0
>>649
> >>648
> クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
> の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
具体的に誰の何を考えているの？
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源）
テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。
その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 11:26:53 C2+8rho/0
>>653
芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、
その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。
さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、
あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 11:51:33 C2+8rho/0
ややこしい話をしてごめんね。
まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、
何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、
後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。
美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。
ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、
ということになってたわけだけど、
近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、
大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 12:35:38 LmEZuTs00
その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが
近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。
ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も
同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:01:29 am61ZKyh0
>>654-655
後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、
ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。
>>654
> >>653
> 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、
「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
（言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、
そうした一連の概念なしには成り立たない）
それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が
かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。
もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが
19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。
「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては
648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、
メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。
> ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
> そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
> 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
話が大雑把すぎます。
やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における
「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。
つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。
アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは
その一部に過ぎません。
第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって
後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:04:19 am61ZKyh0
>>657
補足
> 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで
プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:30:48 PB06/Ey70
なにこの哲学スレ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:32:56 aPHuO8XJ0
一体何の話をしているのかね？
美術史でもやりたいのか？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:34:54 C2+8rho/0
>>657
＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
芸術家や作家の成立は１６－１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:43:45 C2+8rho/0
>>657
それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。
基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、
90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。
懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:47:43 am61ZKyh0
>>661
> >>657
> ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
> 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり
プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。
> それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
> 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
> 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
これも同じこと。
某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、
少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは
かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。
今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。
そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。
> 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
> 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
> ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。
ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は
ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。
> ＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
> たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
> 芸術家や作家の成立は１６－１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。
でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？
> ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
> ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
> というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
支離滅裂ですね。
近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、
別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし
今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。
少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:55:23 C2+8rho/0
>>663
いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
の一言でば馬脚が現れているんだもの。
夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。
あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。
「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。
「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。
宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。
＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
現在の「通説」ですよ、それが何か？
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:00:17 aPHuO8XJ0
お前ら、メールで直接やり合えｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:03:38 am61ZKyh0
>>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。
元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。
それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。
前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。
後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。
で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:05:28 a5VJ+O7S0
門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:07:45 C2+8rho/0
>>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。
そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。
その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？
芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。
基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。
まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:08:14 SAdkeurW0
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:09:55 yY9rj8Wa0
ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:00 2cLmeAhG0
長文過ぎて読む気にならねえ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:21 C2+8rho/0
>>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。
そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。
はありえんよ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:25:51 uKHbRImo0
なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！ とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:26:02 am61ZKyh0
>>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。
そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16～17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？
上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16～17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。
そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？
techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。
>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで
前に言っていた事
>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
と一貫性がないですねえ。
最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:28:49 vDp4v0Ho0
どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:29:44 WJai52LW0
ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…
と思ったらしまぱんだったー
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:32:28 am61ZKyh0
>>665
サーセン！
>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。
自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:35:18 C2+8rho/0
>>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？
時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？
＞と一貫性がないですねえ。
プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。
「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？
近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:05 u6VQgYxj0
>>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:34 C2+8rho/0
>>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。
>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。
ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。
たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:51:12 am61ZKyh0
>>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。
そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:01:58 C2+8rho/0
>>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？
ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？
芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:10:39 hfai5MVPO
うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…
ID C2～は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am～は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:12:58 h8KXNNeC0
話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:36 jY7p1/be0
てかここでやる話なのか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:41 C2+8rho/0
>>683
ちょっと違うと思うｗ
近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。
ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:28:17 am61ZKyh0
すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと
>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。
中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。
あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。
>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？
> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。
> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。
あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。
＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。
そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:30:45 C2+8rho/0
>>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
この質問にちゃんと答えてね。よろしく。
それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？
よろしく頼むよｗ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:31:29 a5VJ+O7S0
>>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:33:37 am61ZKyh0
>>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
最初は、こんな風に言っていたくせに
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
良く言うね。
最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？
哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:36:01 C2+8rho/0
>>687
ちなみに、
＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:38:45 C2+8rho/0
>>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである
それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？
そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。
だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:39:51 yY9rj8Wa0
歌は世につれ世は歌につれ
ボカロはニコにツベ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:43:58 C2+8rho/0
>>689
>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。
だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。
製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:45:01 am61ZKyh0
>>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる
いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。
書いていることは単純です。
自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある
ただそれだけのことです。
自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:04 C2+8rho/0
>>695
いやいやｗ 議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。
し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？
酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？
あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ
何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:15 a5VJ+O7S0
>>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」
という文と
>>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」
という文は、両者に関係性はなかったんだ
なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:51:50 APTMV/na0
>>693
誰がうｍ(ry
ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:52:36 h+/O8dgOO
>>694
そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても
ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが
ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ
ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？
いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:55:13 C2+8rho/0
>>697
自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。
ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。
マネジメントがついて、
うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。
そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？
個人的な教訓として思うところなんだよ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:02:39 h+/O8dgOO
>>700
そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと
有名人として生きていけないのが現代世界だろ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:03:33 57fjLrQE0
この空気が大好きな俺に一言
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:09:21 9VqkGV6V0
>>702
今北
何の話してたの？
読む気にならん
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:12:42 a5VJ+O7S0
>>700
おｋだいたい把握しました
何か美学史って面白そうだから
通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを
ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:15:26 8r0ZuGGP0
>>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:16:17 IlzXq7Hu0
ヽ.＼ ,ﾚ-―-'<、 _ノ /
`‐／＿＿＿＿＿＼- ' 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
／ ,-､ ,-､ ヾ､ 人/ ＼＿_
l ,..、 ,..､ l ＿ノ
＿＿l i 0｝ ,.●、 !0 ｉ l＿＿ _)
／￣| | . | `~ ／＿__＼｀~´ | | __ノ 絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ | | |l ‘-ｲ !_|_!`r’ !| | ﾉ
＼＼ | |. |`､ r{ ｈ ,/ﾘ ＜ じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
＼＼.| | ヾ＼ ヽ二ﾆ二.ﾉ ／〃 | )
､ ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／ | ^ヽ
＼ /／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／ .| | ⌒)
{ i | iヽ`ー-----― ' | | ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
i } ＿| |
おいとくわ
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:19:28 57fjLrQE0
>>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ
読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:20:23 bkc44OM+0
空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:22:21 2cLmeAhG0
からけぐらい読めるわ
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:23:54 57fjLrQE0
>>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:24:52 9VqkGV6V0
>>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:03 snhpK9vC0
美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:49 C2+8rho/0
>>704
さんくす。
ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。
雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。
なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。
イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:35 am61ZKyh0
>>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
URLﾘﾝｸ(www.ongakunotomo.co.jp)
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。
>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。
だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。
もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。
もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:50 yY9rj8Wa0
そらけかと思った
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:30:54 C2+8rho/0
>>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。
「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。
現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。
「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:34:47 vDp4v0Ho0
>>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:38:44 C2+8rho/0
>>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？
顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？
それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:46:14 a5VJ+O7S0
>>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:56:52 C2+8rho/0
>>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？
あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:58:41 IlzXq7Hu0
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:00 LmEZuTs00
おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:44 am61ZKyh0
>>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。
> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。
そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。
>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:23:32 NVcKtsyA0
この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:28:21 zx2+qluy0
長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:29:52 ZKkUAd+40
宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:34:40 C2+8rho/0
>>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ ちゃんと。
今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。
誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。
もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。
それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。
再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。
少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。
それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:41:28 LmEZuTs00
>>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。
ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。
そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:42:55 8k9s0T6l0
ベートーベンがうんこもらした
まで読んだ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:44:09 C2+8rho/0
>>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？
そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。
16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:45:57 2cLmeAhG0
いつまで続くんだ芸術史ネタ