09/03/09 16:47:20
つVBScript JScript
201:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:32
>>168 C#またはPython。
202:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:55
>>198
C#は初心者までで38万人もいないかな？
203:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:52:23
>>196
.NET4.0で入るよ
204:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:02:26
Windows7に搭載されるのは.NET3.5.1（3.5SP1）だから当分は先
でも既に.NET3.5.1はXPやVista向けに自動更新で配布が始まってるから、.NET4.0も普及は早いかもしれない
205:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:22:07
>>203
DLRが入るってだけじゃなくて？
206:デフォルトの名無しさん
09/03/09 18:59:00
>>168
漠然とプログラミングしてみようと思ってるだけなら、
Windows なら C#、そうでなければJavaでいいんじゃない？
207:デフォルトの名無しさん
09/03/09 22:09:21
>>161
どっちも似たようなことをしてるはずなのに、
どうしてそんなに差が出るんだ。技術力？
208:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:18:52
>>207
似たようなことをしていないからだ
209:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:21:57
Javaっていうと、携帯のアプリを思い浮かべるんだが、.net系で携帯用アプリって作れるの？
210:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:32:15
作れるよ。
211:デフォルトの名無しさん
09/03/10 02:36:14
>>207
OS握っているからある意味インチキできる。
212:デフォルトの名無しさん
09/03/10 08:57:07
>>187
初心者にとっては、
ML は難しすぎる。
Haskell はコミュニティが悪すぎる。議論が難しすぎる。
Scheme はプログラムが読みにくい。
213:デフォルトの名無しさん
09/03/10 20:25:33
>>208
じゃあJavaがC#を真似ればいいのに。
>>211
C#のランタイムが秘密ＡＰＩをコールしてるとかそういう話？
214:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:18:58
単純に言語仕様とJITコンパイラの設計の差だよ。
JavaがいまさらC#を真似るなんて無理。後方互換性を失ってしまう。
215:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:31:41
>>214
言語仕様にそんな差があったっけ？
似たようなものだとおもうけど。
216:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:39:45
コンパイラの性能に影響を及ぼすような言語使用の差があったっけ？という意味ね。
217:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:45:42
>>215
どちらもネイティブコードを吐かない実行環境依存の言語だから、
文法だけを言語仕様と考えるのはナンセンスだと思うが。ランタイム含めての言語仕様と考えたほうが。
コードの見た目は似ていても、実行時の挙動は全然違うからね。CLRはかなり優秀。
218:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:57:56
>>217
それって根性入れてＪａｖａのランタイムとコンパイラを書き直せば
C#程度の速度は出るってことでしょ。だったら技術の差かねえ。
先行した分だけいろいろ捨てられないのは分かるが。
219:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:01:57
>>218
.netってアプリのプロセスが終了してもフレームワークが居すわって、
コンパイル済みのオブジェクトをキャッシュしたままにするんじゃなかったっけ？
220:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:05:21
それはjava
221:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:12:02
まあ.netはOS作っているところが、かなり気合入れて自分のOS用に
作ったものだからね。最近は結構デスクトップでのjavaも頑張っている
みたいだけど。
しかし、やっぱり.netはxpでは若干もっさりするね。内部処理は
早いようだけど、結構パワーを使うGUI周りがもっさりしているみたい。
VISTAだとよくなっているのかな？
222:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:18:37
>>219
じゃなかったっけ
C#のアプリの一回目の起動と二回目の起動じゃかかる時間が違うよね
223:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:56:33
同じ映画を２回見ると、２回目が早く終わってしまうようなものか。
224:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:15:43
一時的にディスクにネイティブイメージをキャッシュするだけで
javaと違って常駐したりはしないんじゃなかったっけ
225:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:21:06
>>220
サーバープロセスと勘違いしてるだろ。
Javaのプロセスはそん行儀の悪いことはしない。
226:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:36:09
>>221
XPではっていうか、単純にパソコンのスペックの問題じゃねーの？
227:デフォルトの名無しさん
09/03/11 00:26:54
確かVISTAは、.netでの描画が改善されているって聞いたような。
でもまあ、確かにVISTA動くスペックなら、軽く感じるだろうね。
228:デフォルトの名無しさん
09/03/11 04:28:06
右クリックメニューにリネームボタン追加する設定編集GUIと本体を作りたいんだけど
229:デフォルトの名無しさん
09/03/11 08:15:23
ていうかOSが勝手にやってることを言語のせいにすんな
230:デフォルトの名無しさん
09/03/12 07:43:34
素人ですが、将来的に社内で使う業務に特化した、Windows用アプリを
作りたいと思います。できあがったソフトを他のPCで使うときに、
ランタイムルーチンとかを入れる手間が少なく（簡単に導入できる）
できる言語はなんですか？
231:デフォルトの名無しさん
09/03/12 07:54:17
>>230
Excel VBA
232:デフォルトの名無しさん
09/03/12 08:04:29
>>230
ネイティブバイナリを吐ける処理系があるものなら何でもいい。
C, C++, Delphi, Haskell, Clean, Schemeなどなど。
233:デフォルトの名無しさん
09/03/12 08:42:28
ドットネットを使うものは全部糞と覚えればいい。
234:デフォルトの名無しさん
09/03/12 09:19:42
初心者のための、が初心者による、にいつのまにか変化してしまったようだ
235:デフォルトの名無しさん
09/03/12 09:22:10
>>234
だよね。
236:デフォルトの名無しさん
09/03/12 11:36:54
質問します。実は"Lisp Scheme Part25"スレに誤爆してしまったのですが、
あらためてこのスレで質問し直します。
組合せ問題、経路問題などの、記号処理問題をリストを使って解決するのに
相応しい言語を教えてください。
環境はできるだけ特定のOSに限定されない方が結構です。
グラフ表示は別の専門家が扱うのでロジック部分のみです。
237:デフォルトの名無しさん
09/03/12 11:56:30
自分でリストを使って書かないといけないの?
グラフライブラリ使えば?
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) の一番最後辺りに列挙されてる。
ライブラリを先に選んだ方がいい。
boost::graph→QuickGraphみたいなポーティングもあるし。
238:デフォルトの名無しさん
09/03/12 16:57:20
.netって糞なの？よく叩かれてるけど。
239:デフォルトの名無しさん
09/03/12 19:22:36
クソじゃないけど初回起動がどうしても遅くなるから、
起動しっぱなしではないけどそこそこの頻度で使うような小物ツールには向かない
ngenやってもネイティブよりは遅くなっちゃう
240:デフォルトの名無しさん
09/03/13 08:39:45
プログラミング言語同士を翻訳するソフトってある？
（CのコードをJavaに翻訳みたいな）
241:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:12:04
>>240
GHCはHaskellのコードをCのコードに変換できる。
242:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:24:19
>>240
P# はPrologをC#
243:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:44:52
>>238
MSのイメージによるものが大きい。どうせネイティブで作ってもMFCやらwinapiやら使うくせにと思うけど。
あとネイティブだとマルチスレッド化されてないことが多いので、パフォーマンス云々は簡単に語れないんじゃないか？
重いと感じた.NETアプリなんてPaint.NETくらいだ
244:デフォルトの名無しさん
09/03/13 14:44:56
cygwinでunixのコマンドを使えるようにしたいのですがどうすればいいんでしょうか？ググってもでてこないのでいいHPとか知っていたら教えてください。
245:デフォルトの名無しさん
09/03/13 15:33:30
>>244
そのコマンドはインストールされてる？
pathは通ってる？
246:デフォルトの名無しさん
09/03/13 15:34:06
cygwin入れたら使えるだろ
インストールの仕方もぐぐったらすぐにでてくる
お前の説明では何がわからないのかがさっぱりわからない
247:デフォルトの名無しさん
09/03/13 20:30:00
>>244
おまいはもう使っている
248:デフォルトの名無しさん
09/03/13 23:43:55
今年から大学1年生になるわけで、先んじてプログラミングを勉強しておきたいという者です。
まず初めにどの言語を学ぶべきかアドバイスが欲しいです。
ExcelVBAは高校の情報授業で極めて基礎的なことを学習済みです。
(簡単な演算、ループ処理など。発展としてモンテカルロ法などの問題解決法を少々。。。)
プログラミングで可能なことと言われて、ゲーム作成、数理問題の解決などしか思い浮かばないので、
目的といわれるとピンと来ないのですが、とりあえず簡単なゲーム作成が出来るのであればそれを目標に
やりたいと思っています。
環境については、現在はXP homeですが近いうちにVistaを1台新調する予定です。
Mac環境を整えるのは可能ですが、出来ればWindowsで学習したいと思っています。
出来れば易→難の流れで次に学ぶ言語まで見通しが立つと助かります。
249:デフォルトの名無しさん
09/03/13 23:44:54
>>248
C#
250:248
09/03/13 23:55:43
>>249
VBは蛇足ですか？アプリケーション版と大差ないとは思うけれど。。。
251:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:12:57
>>250
VBはもういらない。ついでにVB.NETもいらないと思う
目標は、とりあえずC/C++でいいかな
Windowsなら ： C# → C → C++
PC-UNIXなら ： Python → C → C++
252:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:16:12
>>251
その流れだとCがものすごく異彩を放っている気がする。
C#からCとか、苦行だろ。
253:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:18:06
>>250
C#なら今後他の言語に移る時あまり苦労しないはず。
色々な言語の要素がほどほどに入ってるから。
VB(.NET)とC#はよく似てるけど
VB系の構文にしがみつくのは時期的に損だと思う
254:248
09/03/14 00:27:52
議論までしてもらえるとはありがたい。いや、決して皮肉でなくｗ
C#の位置づけがよくわからないが、いろんなスレ見てるとC/C++との上下関係議論が
頻出してて、ウィキではC/C++の改良版となってるから、結局新しいけど優れているかは
各人の意見によるってことでおｋ？
VBはとりあえずやめます。
255:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:29:44
どれか極めれば、あとは単語がちょっと違うだけの
英語・フランス語状態じゃないの？
256:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:34:57
大学のサイトで興味ある授業の講義要綱でも見て
そこで使われてる言語でも勉強したらいいんじゃないか
257:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:36:30
大学だと、初期C言語（アルゴのみのﾂﾏﾗﾝ奴）をやらされるよな
多分、あれでみんなリタイヤして行くんだと思う
258:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:48:42
>>257
そう言って、高校の勉強もリタイアしたから、そんなつまんない大学に行くはめになったんじゃないの？
259:248
09/03/14 00:52:02
たしかＣとJavaをやると聞いた。
とりあえずC#やってみようと思うんだが、入門書1冊とりあえず買うべき？
260:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:54:25
perl と php だけは止めとけ
261:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:55:24
>>259
学校でCとJavaをやるなら、C#じゃなくてJavaでいいんじゃないの。
262:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:00:20
>>259
C#でおｋ
１．入門
Amazon.co.jp： プログラムを作ろう! Microsoft Visual C♯2008 Express Edition 入門 (マイクロソフト公式解説書) (DVD付) (マイクロソフト公式解説書 Microsoft Visual Studi): 池谷 京子: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
２．その後
Amazon.co.jp： C#クックブック 第3版: Jay Hilyard, Stephen Teilhet, 鈴木 幸敏: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
263:248
09/03/14 01:03:04
>>261
鈍足授業ではないだろうけどあまり期待はしてないから、学校の授業は考えずに
とにかく他の言語への移行が楽だったり、取っ掛かりに適した言語がやりたいと思うです。
学校考慮しないとどうやらC#って意見が多いからそうしたいと思います。
264:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:06:43
>>262
入門者にオライリーのクックブック勧めるとかお前中身読んだのかと
265:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:09:16
>>264
だから「その後」と書いてあるだろうが。
266:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:11:25
二冊の間の断絶が凄まじいなｗ
267:248
09/03/14 01:16:10
>>262
トンクス。なにやら賛否飛び交ってるがとりあえず1冊目やってみる。
268:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:22:47
>>258
なんかさ、ＨＩＴＡＣＨＩの出向だか知らんけど
企業の人が来て教えてくれるんだ。
まぁテストは満点クレタからいいけどｗ
269:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:24:05
>>267
なんだかんだ言っても工学というより職人の世界だからな。
人を育てるメソッドは未熟な感じ。
270:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:29:59
>>252
Windowsなら ： C# → C（ポインタ） → C++（苦行） → ↓
PC-UNIXなら ： Python → C（ポインタ） → C++（苦行） → そして悟りへ
271:248
09/03/14 01:36:08
やる気出てきた！明日からバリバリC#はじめます。
272:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:53:16
ゲーム作成にはＪＡＶＡ向いていないの？
273:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:56:18
そんなことはない
274:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:37:18
>>252
横からだけど、
C++やる為にはどうしてもポインタを避けて通れないし、
Cのメモリ管理・データ管理のルールを引き継ぐから
前知識としてCをやっとく必要があると思う。
ちなみに、初心者にポインタとアドレスを切り離して教えるのやめようぜ。
違うってのは言いたいことはわかるんだけど、データ的には実態同じじゃん。
あれ、別物として教えるからみんな混乱するんだよ。
# アドレスの概念ない奴にCのポインタは理解できねぇのに、
# 初心者はアドレスの概念なんかもってねぇ。
>>261
こちらも横からで悪いけど、学校でやる言語に関わらず、
指導員がつくならJavaの方が良いと思うのだけど、
中級者未満の人の独学だとC#の方が無難だと思う。
理由としては、初心者に一番大切な入力系のクラスの
使い方がC#の方が簡単だから。
CUIを作る時の面倒さはどちらも同じ程度に難しいけど、
GUIを作る時の敷居はC#の方が低い。
初心者、特に独学者にとっては「とにかく動かして試せる」
ってのは重要なポイントだから。
# ほんと、Java馬鹿だよな。
# OO原理主義なんかに走らずにデルファイのクロージャの機構でもパクっとけば、
# デスクトップでの普及もねらえたのに。
275:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:42:59
もうだめかもわからんね
276:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:46:48
動くものと動かないものに分けてください。
*++p = hoge;
*(++p) = hoge;
++*p = hoge;
++(*p) = hoge;
++p[0] = hoge;
(++p)[0] = hoge;
++(p[0]) = hoge;
277:デフォルトの名無しさん
09/03/14 03:58:24
>>276
全部動きません。
278:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:38:27
分からないって素直に言えないんですねw
279:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:40:03
分からない
280:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:44:50
>>274
そういう主張はよくみるが、
C++の一部としてポインタを学べばいいのであって
わざわざCに分離して学ぶことないんじゃないか?
281:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:48:21
細かいところ違うし、わざわざCから始める必要ないよな。
Cから始めろと言う奴は、大抵C++03とC99の違うところ知らない。
282:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:51:21
個人的な趣味でやるならC++だけでも問題ないだろうけど
そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
いずれCも勉強することになる。
283:デフォルトの名無しさん
09/03/14 11:24:08
>>282
> そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
そりゃ環境によるだろ。
284:デフォルトの名無しさん
09/03/14 12:08:12
趣味なら環境を選んだり変えたり出来るって意味かと
285:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:05:25
仕事でも
> Cとの互換性を保つための書き方も必要になるから
なんてことは言えないだろ。
286:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:20:41
>>255
ラテン系とゲルマン系の言語は違うだろう？
287:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:24:20
インド・ヨーロッパ語族とかそういうレベルの話じゃ？
288:デフォルトの名無しさん
09/03/14 16:30:15
ラテン系とゲルマン系は違うね
英語知ってたらフランス語はなせるようになるとは思えん
ドイチュ語でもかなり違うのに
289:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:24:56
Windowsで未経験だけどとりあえず何かプログラミング勉強してみたいって人にはPowerShellを推す
シェルだから覚えたことの実用性/即効性に優れてる
シェルだけど豊富なオブジェクト・型を扱えて、かつ最初から意識する必要はない
制御構文がまとも（C言語系列風という意味で）で、演算子が便利
タブ補完が有効で、PowerGUI・PowerShell PlusなどIDEも存在する
290:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:43:14
>>289
で、それどんなことが出来て、何が作れるの？
個人的には、そんなつまらないことから始めないで、C#でアプリやゲームでも作ってみればいいと思うよ
Linuxならシェルスクリプトもいいかもしれないが、今ならPythonあたりから始めることを勧めるよ
291:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:45:13
あらゆる自動化ができます
デバッガ使いこなせるならツクール製ゲームの自動レベル上げとか
powershellじゃないけどWSH使ってやってました
292:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:48:00
>>290
そういう目標がない人向けに言ったつもりなんだが・・・
293:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:57:47
スクリプト言語を使って以前は手動でやってた作業を悉く自動化するのは
割と強烈なモチベになるから飽きの防止にはいいだろう
なにせ単にPCを使って何かするだけでプログラミングの目的ができるんだからな
294:デフォルトの名無しさん
09/03/14 19:08:39
>>290
Powershellなら.NETのライブラリが使え、パイプラインでオブジェクトを渡せる。Linuxの
シェルスクリプトが良い選択肢ならば、Powershellは確実に良い選択肢だろう。
295:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:26:03
ぶっちゃけそんなWindows限定のドメスティック言語より、
Iron Python, Iron Rubyをお勧めします。
PythonならGoogle Appあたりも書けるようになるし。
296:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:30:39
おれも、Iron Pythonはいいと思う。
Powershellができることは、全部できるでしょ。
その上、その気になればSilverlightのアプリケーションだって書けるし。
Iron Rubyはまだちょっと初心者向けじゃないんじゃないかなあ。
297:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:34:54
WindowsプログラミングならVisual C# Expressで決まりだろ。
コーディングもデバグも容易。
PowerShellで開発ってどうするつもり？メモ帳でコード書けって言うの？
初心者にそれをやらせると。
冗談はよしてくれ。
298:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:51:21
開発なんて大それたものから始めなくても、2、3文字のコマンド実行するだけからはじめられる簡便さはシェルにしかないと思う
>>297
IDEはあるってば>>289
299:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:54:53
初心者が継続するには、言語仕様の細かい優劣よりも
ライブラリや書籍の充実とかシェアが重要だと思う。
300:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:04:00
>>297
初心者なら尚更スクリプト書くのにIDEなんていらないじゃん
エディタ＋コマンドプロンプトで十分
スクリプト言語なんてPrintデバッグで足りるし
301:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:05:31
やねうらお先生流二分法プリントスタブですね！
302:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:06:20
IDEって言うほど便利じゃねぇしな！
MSDNライブラリがもう少し使えるインタフェースなら話は変わってくるかもしれんが
303:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:08:19
初心者は
Visual C# Express
を使え
以上
304:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:11:32
LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
初心者に勧めるのは無理がある
初心者はメジャーな言語で王道を行くべき
C++、C#が相応しい
305:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:13:16
なんかスイッチ入れちゃったみたいだな・・・
306:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:14:39
糞言語と名高いC++03(笑)を薦めるとはｗ
307:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:16:46
> LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
> 初心者に勧めるのは無理がある
これはひどい
308:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:18:03
今日もISO/IEC14882:2003と睨めっこしながら等式論理による証明をする仕事がはじまるお…
となりたくなければC++なんて触らないことだ
309:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:28:06
>>304
Pythonとかは、そうでもないよ
IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
310:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:34:30
>>309
> IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
それはそう思うけど
> 少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
(ま、どっちも.NETだから一蓮托生ではあるけど)
iPhoneアプリもたくさん出てきてるし、auの業務用携帯にも載ったし。
Silverlightもいい線行くでしょう。
311:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:43:42
中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
プロでも使えるまともなツールでオーソドックスな手法を用いてデバッグした方が楽だし有用な技術も身に付く。
プロでも使えるVisual C#こそ、初心者が使うべきだ。
312:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:49:21
> 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか
> 不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
あなたのスクリプト言語経験についてkwsk
313:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:59:13
>>310
> C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
ぽかーん
314:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:01:37
今日はいつも以上に知ったか率が高いのですが
315: [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:14:37
別に趣味でやるんならなんでも好きなのやりゃいいだろ。
失敗したらまた別の言語選べばいいだけ。
大学入学ではりきってるのは分かるが、
授業ではFortranやらされる羽目になるかもしれんぞw
316:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:54:14
C#とIronPythonをWindows（.NET）で比べたら、C#だろうね
もちろんSilverlightには頑張って欲しい（Flushに消えてほｓ・・・
でも結局.NETは業務用でJAVAに勝てるわけでもなく、クライアントで大人気な訳でもない
そりゃ誰だってSUNやMSの支配から逃れたいし、クライアントでモッサリアプリを使いたくはないさ
オプソでC#のネイティブコンパイラでも作るのならともかくｗ
そしてLinuxでは、Pythonは必要不可欠な所（Perlの代わり）まで来ている
.NETとLinuxを比べれば、最早MSの囲い込みにしか見えない.NETを選ぶ必要はないだろう
もうサクッとスクリプト言語でワンクッション置いて、その後C/C++でいいだろう
317:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:57:07
CとC++を一緒にしないで頂きたい
C/C++というときは大抵Cだけを指すと思えばいい
318:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:58:27
初心者の話をしてるのに、何業務用とか言い出してるの？
だいたいスクリプト言語よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。
319:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:05:14
言語とIDEを比べちゃいけないよお前さん
320:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:07:03
このスレを見てPowerShelについてl調べてみたけど良いな。
次世代の言語って感じだ。
321:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:18
だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。
322:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:39
言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね
323:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:20
これまたひどいｗ
324:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:25
あまりvisual studioを舐めない方がいい…
325:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:10:45
>>323は>>321ね
PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ
実際の文法を見るとげんなりする
326:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:29:22
最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても
アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。
昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。
327:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:33:20
PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが
328:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:42:21
>>325-326
シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ
それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと
329:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:49:44
>>325
ひでえよなあ。センス疑うわ。
21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。
330:デフォルトの名無しさん
09/03/15 01:53:46
ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな
331:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:01:23
言語なんてものは常に進化し続けるもの
生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない
332:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:09:20
初志を忘れてキメラ化ですね、分かります
333:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:14:20
情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから
元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな
後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ
334:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:23:44
そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と
335:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:06:09
>>275
株板かよ。
336:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:09:17
>>302
DelphiやC++Builderのは便利だよ。
難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの
テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を
変える必要がある事位。
337:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:18:09
情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ
石器時代にすら突入できてない
338:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:20:24
>>326
あいつらに理想なんてないよ
339:デフォルトの名無しさん
09/03/15 08:29:41
>>326
.NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。
Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に
難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、
Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。
340:デフォルトの名無しさん
09/03/15 09:36:05
Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。
Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。
漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。
#PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。
341:デフォルトの名無しさん
09/03/15 15:02:52
>>340
ｋｗｓｋ
342:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:26:24
HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl
全部実行デバッグ共にブラウザのみ
この次以降するなら何がいいかな
目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ
343:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:29:37
Javaでいいよ
344:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:33:22
>>342
Javaだと
URLﾘﾝｸ(jnetpcap.com)
345:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:38:44
Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。
これでいいのだろうか
346:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:42:02
問題ない。正常。
347:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:44:12
>>345
EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。
348:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:49:35
>>340
初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな
自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ
＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ
＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・
349:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:42:10
>>348
PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ
350:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:57:23
C#とJavaだと難易度はどっちが低め？
351:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:34:03
C#
優れた言語の方が難易度は低い
352:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:00
Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない
353:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:39
言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。
354:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:51:30
>>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？
355:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:33
.NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね
356:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:53
PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう
357:デフォルトの名無しさん
09/03/15 19:02:17
>>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。
358:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:24:18
プログラミング言語の歴史を見れば分かる
ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？
次はEから始まる言語が来る！！
359:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:40:36
>>348
俺個人の経験では:
難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易
360:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:56:58
>>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。
まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。
361:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:02:52
Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。
Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。
362:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:04:11
俺もWindowsならIron Python一押し
363:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:16:16
>>361
「俺個人の経験では:」、だよ。
364:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:03
お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。
PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど
365:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:17
難しいという感想は別におかしいとは思わない。
366:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:24
>>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・
さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ
367:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:32
>>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・
368:デフォルトの名無しさん
09/03/16 01:13:01
Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ
そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。
369:デフォルトの名無しさん
09/03/16 02:01:14
>>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。
当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。
370:デフォルトの名無しさん
09/03/16 06:20:52
IronPythonって2.6相当？
371:デフォルトの名無しさん
09/03/16 09:11:51
>>358
Erlang
372:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:08:23
>>371
1985年頃の言語だよw
373:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:44:57
数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？
374:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:51:14
>>373
教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。
375:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:35:19
プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合
まずはC++?
オススメ書籍も教えてくんなされ
376:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:45:21
英語勉強して渡米
377:デフォルトの名無しさん
09/03/16 14:02:51
Eiffel
378:デフォルトの名無しさん
09/03/16 17:56:01
>>369
'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが
IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない
とかいう困った仕様なんじゃなかったか
「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で
言ってんの？
379:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:04:42
djangoはうごいた
380:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:49:43
>>375
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。
381:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:14:16
C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？
Turbo～ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ
382:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:16:56
>>381
VCでいいだろ。
383:デフォルトの名無しさん
09/03/17 01:33:01
>>381
gcc
384:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:28:26
JavaScriptってもう古いですか？
385:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:48:55
そんなことないんじゃないの。
386:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:32:51
>>348
ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。
大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。
スレ全体を否定するな。
387:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:44:53
>>350
学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。
ただ、GUIを組むならC#の方が楽。
>>373
VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。
パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。
C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。
真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が
一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。
>>381
商業利用じゃなきゃ無料だよ。
WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。
388:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:11:57
VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。
デザイナは便利なんだが。
OWLはきれいでよかった…
389:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:25:42
TurboC++/OWL使ってた
ちゃんとObject指向設計されていた
クラスライブラリだった
一方MFCの酷さには吐き気がした
ただのwrapper以下だった
390:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:30:34
まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した
ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。
MFCはありえないよな。
.Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。
391:デフォルトの名無しさん
09/03/17 08:54:23
一向に中身のあるTipは現れないw
392:391
09/03/17 08:56:22
誤爆でした。
393:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:13:21
ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような
印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向
に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に
なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ
るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。
関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の
ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル
といったところも根本的に違いがある
ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が
すくないとおもう。
lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp
でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には
有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ
ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの
にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語
haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも
情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。
MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース
の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python
でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で
MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや
netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように
して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多
いだけだろ？
javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ
トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。
394:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:40:50
>>393
現実から目を背けてはいけない。
PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて，
プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が
Windowsで動くアプリを作りたがっている。
サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは
個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。
395:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:46:23
Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど
Python は Windows でも全然問題無いと思うよ
Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ
396:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:48:30
俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから
言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、
今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ
397:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:59:14
まあ「Mirandaから」は有料だったからない。
いい言語だったとは思うが。
俺はPython, Java, Javascriptを押す。
どれもマルチプラットフォームだし、
そのままサーバーサイドにも行ける。
398:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:03:48
WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には
Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ
CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど
>>397
JavaScriptのコマンドラインコンパイラで
Windows向けコンパイル済みのあったっけ？
無いと初心者には厳しいとおも
399:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:04:06
Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで
スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい
プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。
400:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:33:40
もうDelphiでいいよｗ
401:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:36:08
>>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？
402:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:58:03
初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。
マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。
単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。
プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。
403:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:04:51
これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.
404:398
09/03/17 18:13:25
>>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ
Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？
405:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:59:34
Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。
406:デフォルトの名無しさん
09/03/17 19:45:23
>>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険
407:デフォルトの名無しさん
09/03/17 20:06:58
Ｃは自由度が高すぎる。
例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。
中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い
408:デフォルトの名無しさん
09/03/17 21:24:58
俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない
REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ
409:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:08:17
つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。
>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。
業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。
410:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:03
>>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。
411:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:07
だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない
412:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:31:07
>>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが
例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ
.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る
はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない
それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな
413:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:27
>>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる
時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる
もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと
414:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:28
>>412
N88BASICなら多少…
ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。
415:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:47:22
> もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと
まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）
416:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:25:51
そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？
417:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:30:29
OK
418:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:40:17
>>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#
419:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:06:57
すみません244の者です
cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？
420:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:18:48
>>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。
421:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:32:35
使えませんでした。
422:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:11:07
ここは２CH?
板一覧にないんだが
423:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:21:32
gccで実行した結果
bash: gcc: command not found
と表示されます
424:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:26:50
apt-get install gcc
425:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:27:21
cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな
cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ
426:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:58:47
gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。
427:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:03:56
邪魔しないでください
428:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:20:00
でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。
429:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:33:14
インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。
430:デフォルトの名無しさん
09/03/18 03:02:44
うちでは使えてるよ
431:デフォルトの名無しさん
09/03/18 05:58:39
>>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。
432:デフォルトの名無しさん
09/03/18 06:45:34
>>412
同意。
C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。
433:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:23:34
構造体って配列に名前をつけれるようなもの？
434:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:38:25
CsharpReplを嫌うのはなぜ？
435:デフォルトの名無しさん
09/03/18 08:14:40
>>433
そーゆー考え方なら
配列 同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体 違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ
436:デフォルトの名無しさん
09/03/18 09:41:22
>C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。
Powershell厨がそろそろウザいんだが。
こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。
もうちょっと現実的な話をしろよ。
そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。
437:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:05:25
>>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください
438:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:09:51
PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな
PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな
439:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:39:36
>>436
Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。―と
いうことがいいたかったんだが。
440:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:46:51
>>439
だから何故、CsharpReplを無視する？
441:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:56:02
Monoにはそんなのあるんだね
442:デフォルトの名無しさん
09/03/18 13:21:32
PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。
ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。
正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。
PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。
443:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:00:28
Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。
444:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:21:33
俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども
コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った
>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない
445:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:24:07
それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり
446:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:27:33
Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。
447:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:37:18
>>440
無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。
>>442
Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）
448:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:47:41
>>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ
1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1
こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる
449:デフォルトの名無しさん
09/03/18 15:29:43
>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが
えー
450:デフォルトの名無しさん
09/03/18 17:55:42
echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。
451:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:28:11
>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ
ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する
452:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:51:45
>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ
でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。
453:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:21:13
PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo 1 + "1"
だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、
echo 1 + 1
だったら、2と表示してほしいな。
454:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:37:54
>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される
455:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:50:57
4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。
456:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:18:16
>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。
457:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:19:26
ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。
458:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:32:28
レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。
459:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:36:36
C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。
460:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:46:54
大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。
461:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:33:07
それは大学や講義による。
462:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:41:49
>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？
463:デフォルトの名無しさん
09/03/18 22:11:44
>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし
464:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:13:00
>>454
それは直感に反してないな。
465:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:15:35
このスレの３大言語
・PowerShell
・Lisp
・Haskell
個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python
466:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:27:28
>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python
ここにJavaも加えたいね。
467:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:33:10
>>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向
バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。
468:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:36:41
>>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う
469:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:50:15
1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ
gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される
俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない
470:469
09/03/18 23:51:00
- gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ
471:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:57:39
>>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。
ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"
printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。
472:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:17:28
>>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。
初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。
473:471
09/03/19 00:19:01
> 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから
それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな
474:471
09/03/19 00:21:19
>>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する
475:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:29:37
>>474
ちなみにJavascriptは、
> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11
こういう暗黙の変換は有害。
476:471
09/03/19 00:32:00
>>475
だよね
477:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:36:21
この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。
478:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:42:22
>>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。
Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)
479:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:27
>>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？
480:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:50
質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP
複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
宜しくお願い致します
481:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:52:33
というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？
482:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:54:34
やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。
>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・
483:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:12
Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない
が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）
シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない
484:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:44
>>477
&だって他の用途あるじゃんw
485:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:57:11
>>484
どんな用途？
486:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:58:03
ビット演算でしょ
487:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:00:41
あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん
488:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:03:47
VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。
489:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:37:32
>>480
どこまで出来ているのかわからないけど
透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript
順番にクリアしていけば作れるようになるはず。
490:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:50:37
>>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。
分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。
491:480
09/03/19 02:31:11
>>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！
492:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:42:25
じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです
493:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:57:51
gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな
494:デフォルトの名無しさん
09/03/19 06:27:04
>>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。
495:デフォルトの名無しさん
09/03/19 08:01:18
PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。
1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。
ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ
496:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:30:59
>>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど
497:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:34:17
リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね
498:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:57:53
どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな
499:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:44:42
大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。
経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。
500:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:47:36
おっとBASICをバカにするのはそこまでだ
501:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:48:02
いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？
502:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:52:11
>>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ
503:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:54:36
というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう
504:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:27:52
結局なにを覚えればいいんだよ
505:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:28:41
動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。
506:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:42:48
静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない
507:505
09/03/19 13:13:13
まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」
508:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:39:36
>>505
except の中でよく忘れる
509:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:51:16
>>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら
C/C++
C# Java
Python Ruby Perl
このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。
510:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:04:58
どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。
511:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:11:59
>>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。
512:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:22
>>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？
513:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:53
>>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？
514:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:11:25
>>509
Delphiも入れてくれ。
515:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:47:23
Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略
516:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:57:44
＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。
それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。
つかPowerShell信者の布教ウゼえ。
517:デフォルトの名無しさん
09/03/19 22:01:21
PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる
cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）
518:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:25:27
ngenしろ
519:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:30:16
ngenしてても遅いんだよ
520:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:33:56
なんかサービスを起動してるみたいですね
521:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:53:53
>>517
どーい
522:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:55:49
>喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ
523:522
09/03/19 23:56:23
誤爆スマン
524:デフォルトの名無しさん
09/03/20 00:08:13
PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく
525:デフォルトの名無しさん
09/03/20 01:43:35
>>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？
526:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:33:19
よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。
527:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:39:03
格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない
528:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:43:24
実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#
そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで
529:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:46:17
>>528
NetBeansはどうだい？
530:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:52:36
>>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ
531:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:59:37
netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた
532:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:03:46
>>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。
533:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:07:58
相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな
534:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:08:26
今考えてみればJavaでは確かにそうだな
535:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:14:51
いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない
MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う
536:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:56:03
>>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。
その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。
537:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:02:54
言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？
538:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:24:51
>MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う
そういう問題じゃないと思う
539:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:59:13
>>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。
環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。
540:デフォルトの名無しさん
09/03/20 06:35:21
PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。
>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ
541:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:07:45
しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。
IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。
現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。
542:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:45:52
IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな
543:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:56:27
IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。
LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。
IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。
愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。
544:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:11:03
>>542
宿願じゃなくて宿敵
545:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:16:02
Oracleって何で人気あるのか分からん
546:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:29:57
皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな
547:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:37:07
自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです
548:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:40:53
何で乗り換えたの
549:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:44:11
お客さんに指定されたから
550:デフォルトの名無しさん
09/03/20 14:58:28
お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ
551:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:00:50
∀症候群と名付けよう
552:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:32:23
プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。
553:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:38:53
だからそういうのはマ版でやれ
554:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:42:35
コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし
555:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:43:43
普通にwebアプリだろ
556:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:49:26
大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。
その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が
出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず
困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。
557:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:55:30
もう、これでいいよな
C
C#/JAVA
Python/Ruby
※特殊用途
HSP/PHP/VBA/JavaScript
で、C++からの入門もありだと思う？
558:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:59:41
>>557
ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。
559:デフォルトの名無しさん
09/03/20 16:02:03
>>556
狙っている大学のカリキュラムをみなよ。
今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。
560:デフォルトの名無しさん
09/03/20 16:56:56
>>556
二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？
561:デフォルトの名無しさん
09/03/20 17:36:24
>>558
C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな
一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな
C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ
562:デフォルトの名無しさん
09/03/20 17:43:58
DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには
どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？
日本語～とかいうのはなしでおねがいします。
563:デフォルトの名無しさん
09/03/20 18:00:36
>>562
どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う
あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ
564:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:09:29
C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。
565:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:11:59
まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。
566:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:15:59
>>564
別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。
567:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:51:37
大学は出てた方が良いんですか？
なんかの役に立ちますか？
568:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:52:58
大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？
東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ
569:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:04:39
>>567
少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。
570:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:10:34
>>569
ｋｗｓｋ
571:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:11:43
>>570
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
572:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:16:07
何かと思ったら 博士が100人居る村 かよｗｗ
救いようがない話を張るなｗ
573:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:53:53
>>553
このスレが板違いという主張か？
574:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:17:54
イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。
現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。
何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。
575:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:28:11
もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど
その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。
576:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:31:51
イントラネットならASP.NET一択
577:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:39:32
>>574
Python … Googleが後押ししているから。
578:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:54:46
>>574
その用途ならPerlかなぁ
テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。
579:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:14:45
えー
580:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:17:19
WEBサイト作るならPHPだろう
581:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:18:04
>>574
>イントラ内のWEB製作
社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、
まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると
Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。
>テキストの操作
自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の
所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。
大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。
582:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:30:11
Pythonは正規表現リテラルがない
が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる
テキスト処理つっても色々あると思うけど
OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で
要件絞れてくるんじゃないのかな
583:574
09/03/21 01:24:50
>>575 やはり確実にコレと言うのは難しいですね。
>>576 サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。
>>577 Googleは大きいですね。
>>578 周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。
>>580 サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。
>>581 wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。
>>582 テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。
もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。
584:デフォルトの名無しさん
09/03/21 01:32:26
これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。
585:デフォルトの名無しさん
09/03/21 01:52:36
Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。
586:デフォルトの名無しさん
09/03/21 02:31:53
>>583
何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。
Python にしなよ。
587:デフォルトの名無しさん
09/03/21 03:01:23
グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね
グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが
588:デフォルトの名無しさん
09/03/21 03:54:29
Pythonに一票。
Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる
LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある
閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう
589:デフォルトの名無しさん
09/03/21 04:31:02
ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？
590:デフォルトの名無しさん
09/03/21 04:38:31
Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。
言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。
591:デフォルトの名無しさん
09/03/21 08:29:40
なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。
対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって
魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。
目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。
つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。
592:デフォルトの名無しさん
09/03/21 08:49:59
Python3系列への移行どうするんだろね
現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが
593:デフォルトの名無しさん
09/03/21 09:06:37
オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと
594:デフォルトの名無しさん
09/03/21 11:30:21
>592
Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。
今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。
漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。
595:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:08:15
まあ初心者は2.5からでしょうね。
>>590
GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。
update-manager: Windows Updateみたいなやつ
software-properties-gtk: Update関連の設定ツール
gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。
gnome-language-selector
gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール
displayconfig-gtk
hgやeye3Dなんかもpythonだし。
596:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:17:29
システムがPythonに依存しすぎると
安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど
完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？
597:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:20:04
#!/usr/bin/env python
は止めといた方が良いって言ってる人もいるね
色んな考えかたがあるから何とも言えないけど
598:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:11:51
>>596
> 安易に
> 完全に安全に
それは無理があるかとw
599:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:35:04
システムの方はそのまま残す
自分で入れる方だけ場所変える
shebangにはフルパス書く
とりあえずこれでなんとかなる
600:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:43:34
ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。
601:デフォルトの名無しさん
09/03/21 16:29:27
自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ
Rubyならシステムに依存するほど・・・
602:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:15:08
>>600
Perl/PHPは知らんけど
Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから
そんなにはまったことはないよ
603:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:17:44
はまったこともあるってことですね
604:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:20:59
>>603
あーそういう意味じゃなくて
各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて
モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方
勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ
605:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:31:51
そうだね
606:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:00:35
PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。
あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。
Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。
607:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:02:15
うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。
608:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:13:47
Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い
609:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:18:53
うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。
610:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:33:10
>>608
Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・
大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね
今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ
最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ
611:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:53:13
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
そんなあなたに調査機関G
調査機関Gをおすすめします
612:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:55:27
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
日本の状況です
613:デフォルトの名無しさん
09/03/21 21:02:09
これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？
614:デフォルトの名無しさん
09/03/21 21:04:22
そういう質問は調査機関Gにおまかせください
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
日本の状況です
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
615:デフォルトの名無しさん
09/03/21 21:23:04
Rubyおわったな
そろそろ現実を見つめるとき
616:デフォルトの名無しさん
09/03/21 22:40:05
>>615
Pythonの人デマお疲れ様です。
617:デフォルトの名無しさん
09/03/21 22:47:42
いや、Pythonとか関係なく、Rubyの書籍売上壊滅的な状況だし
618:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:02:11
これだけPythonアプリが増えて、書くディストリに標準搭載されてしまうとな
Python3.0系でずいぶんとサッパリしたみたいだし、開発陣のやる気も感じられる
ドキュメント、ライブラリ、コミュニティのサポートと規模が違いすぎる
Rubyは”言語”にこだわりすぎた
優れた言語と、優れた環境なら、彼らは迷わず言語の方を選ぶからな
619:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:02:46
しかしpython3.0は公式非推奨
620:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:09:52
>>618
>Rubyは”言語”にこだわりすぎた
それは良い面だと思うけどなあ。
使える物が欲しい人に受けないと言うだけで。
言語の目的や立ち位置は色々って事さね。
Smalltalk や Lisp なんて未だに新しい実装が
生まれてるけど、それは言語に拘ったからだと
思うんだよね。まぁスレと関係無いけどさ…
621:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:17:59
>>589
SDL のスレがあるから、そっちで聞いてみると良いかもね。
SDL は簡単だから、書籍よりもサンプルプログラムを弄ってみる方が早いと思うよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
622:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:51:36
RubyはLISPだから
623:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:51:47
rubyはありとあらゆる機器にインストールされている
624:デフォルトの名無しさん
09/03/21 23:52:33
そのうちPascalみたいに
過去の教育用言語として
博物館入りするのか
625:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:08:44
pythonはありえるね
626:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:32:12
教育にも使える言語は教育にしか使えない
627:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:35:22
PascalはMacintoshを生み出しましたが？
628:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:39:05
つまりPascalは鳩時計を生み出したのだ
629:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:40:27
Macintoshは厨坊の教育マシンじゃんｗ
630:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:43:24
マックってObjective-Cが標準開発言語じゃなかったっけ？
昔はPascalだったとして結局棄てられたってこと？
631:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:48:19
>>629
昔から普通にDTPやグラフィックの世界では使われていたのはご存知か？
ちなみにExcelが生まれたのもMac。
>>630
時代は移る。
632:デフォルトの名無しさん
09/03/22 00:55:40
つまり廚御用達
633:デフォルトの名無しさん
09/03/22 01:49:00
>>630
ObjC は Mac OS X から。それ以前は C/C++ で、その前が Pascal だった。
Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。
>>624
Ruby も Python もコンピュータサイエンス的に新しい事は何もしてないから
博物館に入る理由が思い付かないよ。便利で沢山使われたというだけ。
634:デフォルトの名無しさん
09/03/22 03:37:24
おいおいｗｗ
WIｎOSはEXELで出来てるんだよ
635:デフォルトの名無しさん
09/03/22 04:35:01
>>633
> Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。
使ってたのは基地害だけだろ。
636:デフォルトの名無しさん
09/03/22 05:32:22
表計算ソフトならApple2が初だけど、初ExcelもMacなのか？
637:デフォルトの名無しさん
09/03/22 05:55:23
OSXはNextの後継OSだよな。
638:デフォルトの名無しさん
09/03/22 05:58:35
>>633
コンピュータサイエンス的に新しい事しないと博物館入り出来ないのか？
おめでたい香具師だな
そんな煽りはともかく博物館に入れるならJRubyとJythonだろうな
639:デフォルトの名無しさん
09/03/22 06:28:20
Rubyは使い手が信者化しているのもPythonほど普及しない原因の一つなんだろうなぁ。
信者はあんまし現実をみてないんだよな。
640:デフォルトの名無しさん
09/03/22 06:36:05
Googleの中ではPythonのコードも沢山動いてるって話だけど。
やっぱり旧マカー的には古くさいわけ？
641:デフォルトの名無しさん
09/03/22 07:08:19
「ドラえもんとか、実際無理だろ」
のび太「なぜドラえもんは嘘をついたんだ？」
ヘリコプター飛び回ってるな・・・
642:デフォルトの名無しさん
09/03/22 07:32:27
>>631
表計算ソフトのアイデアをアップル社に持って行ったら相手にされなかったので、MSに
行ったらExcelができたのではなかったか？