08/10/07 02:37:49
C++は完璧でこの世で最も優れた言語なんだ！！！！
C++に欠点なんか無い！！
だからC++を悪く言う奴はC++を理解出来ないに違いない！！！！
って考えてるからだよ^^
682:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:24:22
あんまりレベルが違い過ぎると、合わせるのに疲れ果ててしまうのがC++の厄介なところ。
683:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:32:49
>>679
何を問題にしてるのかさっぱり分からないのは確かだけどな。
684:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:43:10
operator&&を組み込みの&&演算子と同じ挙動にすることは絶対に出来ないんだぞ
ひどい話だろ
685:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:48:59
前10レス読んだだけの脊髄反射レスだけど
万全でなければ使えないようにするというのも、またどうかとも思うけどね
論理演算子でトラブッた事はない訳で
コードする側が保障する必要のあるものは、便利にする過程でどうやっても登場するよ。
これらはテストツールの充実で解決して欲しいね。
686:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:50:01
あ゛ーC++にテストツールとか無茶もいい所か・・・
スレタイ読まずでした
687:デフォルトの名無しさん
08/10/07 05:16:10
>>684
More Effective C++に書いてあるね
688:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:41:14
>>684
誰も使ってない部分の話はどうでもいい
689:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:51:14
中途半端な使用を放置してる事は問題なのに、どうでもいいとか問題無いとか…
問題を見てない振りしてるくせに、使ってない奴はレベルが低いとか…
690:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:53:38
使用→仕様、ね。変換ミスした。
691:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:00:20
>>689
で、問題になったことは？
多重継承のがずっと問題あるのに全く話題にあがらないのが不思議なんだけど
本質を突かない話なんか本当にどうでもいい
692:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:03:39
そんなの本質じゃないごっこはどうでもいいけど、
問題を上げればきりが無いのが C++ だな。
693:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:06:16
>>692
素直にこれ豆知識なって書いておけばよかったのに
顔真っ赤かよww
694:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:07:29
問題があるから使わないのに、俺は問題と認識してないからと
突っ走る奴が居るのが問題なんだよな…
695:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:14:44
>>693
どう見ても君の顔が真っ赤だし、なんか歯軋りとかも聞こえますよ。
打鍵の音もなんか凄そうですｗ
696:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:17:29
突っ走るって何のこと？
誰も使ってない(=使うことではない)のだから…うん？
抽象的な表現に逃げられると途端に意味がわからん
俺はこんな仕様知ってるんだぜ大会ではないんだぜだぜ
697:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:21:32
>>695
怒った時の君の顔が浮かんだ
普通の人は頭に血がのぼっても歯ぎしりなんかしない
698:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:22:47
>>695はもうキーボードの前にいるのか
仕事しろw
699:デフォルトの名無しさん
08/10/07 10:16:33
なんか校則がギッチギチのＤＱＮ学校の生徒が、
校則ゆるゆるの進学校に対して、お前のところはルールがゆるすぎるから学校の治安が悪くなるって喚いてるイメージｗ
700:デフォルトの名無しさん
08/10/07 10:26:45
>>683
int i=0;
if (i++ || i++) {
printf("%d", i);
}
701:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:27:57
落とし穴だらけでもはや正格評価で&&や||を関数化することの問題すら
C++信者には見えなくなってるのか
以下のようなif文がある
if (expr) statement
exprを評価して真の場合にだけstatementを評価する
常識だな
これを
if(expr, statement)
という関数にすることを考える
C++は多くの言語と同様正格評価だから、if関数を評価する前に
expr, statementの両方を評価することになるが、
言うまでも無くこの時点で元のif文とは意味が異なっていることになる
&&や||も全く同じだ
これらはショートサーキットだから、本来右オペランドは条件付きでしか
評価されない
C/C++のコーディングではその性質が多用されるが、関数化されていれば
常に評価されてしまう
禿は、無用で、使えば問題を引き起こすと分かっているこの機能を
平然と取り入れ、仕方が無いからC++ユーザはそれを避けることで
問題を回避する
些細に見えるかもしれないが、このようなものが積もりに積もって、
結果としてC++は糞の山になっているんだぞ
702:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:32:25
誰も見えてなくないじゃん。 使わないからどーでもいい、って言ってる。
んなこと言い出したらCだって過去の負の遺産が大量に残っているが。
703:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:35:17
>>702
「お前は」どうでもいいかもしれないが「言語としては」どうでもよくないんだよ
実装者にはその無用なものを実装するコストがかかり
教育者にはその無用なものを使ってはいけないと教えるコストがかかり
学習者にはその無用なものを使わないように学ぶコストがかかり
ユーザにはどこかの馬鹿が罠にはまったかどうかをチェックするコストがかかる
704:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:37:37
> Cだって過去の負の遺産が大量に残っているが
墓穴だな
C++はCとの互換性のために、その負の遺産を全て引き継いだ上で
比較にもならないほど多くの落とし穴を自分で掘っているのだから
705:デフォルトの名無しさん
08/10/07 12:54:10
まぁ、批判するにも代替手段を提示して欲しいわなｗ
畢竟どの言語もみんなしょうがなく使ってるわけだしｗ
706:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:11:11
細かいところまで見たらウンコな仕様があるのはどの言語もだいたい一緒だと思うぞ
Javaだってウンコだらけだし
707:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:24:32
問題はC++のうんこは臭すぎることなんだよね
形は整ってるかもしれないけど飛び散りすぎてるし
708:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:33:29
そもそもCが糞なんだから、C++が糞なのは自明。
709:デフォルトの名無しさん
08/10/07 14:38:21
>>705
なんで代替手段を提示する必要があるわけ？
言語の批判は批判でいいじゃん
それと他の言語が糞だからってのも関係が無い
710:デフォルトの名無しさん
08/10/07 15:54:05
C++が糞言語でないと気がすまないらしいな。
711:デフォルトの名無しさん
08/10/07 15:59:52
>>709
結局のところ、みんなC++は糞だと思いつつも、ほかの言語はさらに糞なので
一番まともで最高なC++を使ってるわけだよ。
で、もっといい言語があるなら乗り換えたい。
しかし、そんなものはないので仕方なくC++を使ってるわけさ。
そういう状況下で、「C++は糞」とか主張しても「で、もっといい言語あるの？」
って聞き返されるのは当然でしょ。
関数型言語にはものすごい期待したんだけど、使ってよかったと思える状況って
CGIとか程度じゃない？
CUI全盛の時代だったらいっぱい使い道あったんだろうけどね。
結局、糞だ糞だと思いつつもC++を使うしかないわけ。
だって今ある中では最高の言語だからね。
で、もっといい言語あるの？
712:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:01:08
ひどい釣りだな
713:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:05:51
>「で、もっといい言語あるの？」
>って聞き返されるのは当然でしょ。
用途もなにも前提なしで「いい言語あるの？」と聞き返すのは
そりゃ莫迦にとっては当然かも知らんが。
714:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:07:38
>>713
だってC++は用途を問わず最高の言語だからね。
CGIを書くには最適ですっていう言語があったとしても代替にはならないでしょ。
そう思わない？
715:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:12:56
換言すれば、C++で出来ることは全てカバーしていなければ代替にならない。
で、もっといい言語あるの？
716:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:14:30
釣りもいいけどageないで欲しいな
717:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:01:55
>>694
突っ走るって、現実に&&や||を定義するやついるのか？Boost.Lambdaくらいしか知らないが。
.や.*と同じようにこれも禁止しなかったのは間違いだと俺も思うが。
>>705
C#のture/false演算子はC++の&& ||よりましだと思う。
718:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:35:54
禁止するよりも力尽くでも本物と同じ動きに出来るようにするべきだった。
719:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:45:32
ageている奴は発言が面白すぎるので愉快犯と見た
&&はテンプレートの中で型が確定できない状況で使ったらセマンティクスが
全く不明になってしまうね
それはショートサーキット評価されるのだろうか、されないのだろうか？
720:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:09:15
>>701
言いたいことは判るけどさ、それで問題が起こるようなケースってのは
コピーやキャストされてしまうような時だけであって、そうなるかもしれないってのが頭にあるなら
できる限り避けましょうと、参照にしたりすればよく、逆に高速化が必要ならオーバーロードしたりテンプレート化したりして個別対応すればいい訳。
実用上の障害は何一つないのに問題視するのは、それ自体問題だ。
721:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:14:02
>>719
テンプレートはコンパイル時に型が特定されるので、問題はないのでは？
動的なテンプレートを実装したりすると問題が起こると思うけどC++はそうではないし。
722:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:17:41
>>721
勿論テンプレートを実体化するときには確定するな
が、テンプレートは静的ダックタイピングの手段だから、
関数テンプレートを記述する際には型に関する仮定はおけんだろ？
で、&&はどうすりゃいいんだろうな
&&が腐ってるんなら、仕方なくVBみたいにifのネストを使うか？
723:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:20:36
C++最大の問題はプリプロセッサと旧態依然のコンパイル・リンクだろうな、あれの存在のお陰で
自動テストは作れない作ってもショボイ、インテリセンスも作れない作ってもバカの極み
自動リファクタリングに至ってはもはや絶望的、しかもコンパイルもリンクも超低速という点。
724:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:35:14
>>722
それが問題になるような事態に直面した事はないが、仮に直面してどうしても困るなら
type_traits でも使えばよいのではと俺なんかは思ってしまいます。
725:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:41:57
>>724
議論ずれてきてるな
こんな風にすればカバーできるよ！ってのどんどん突き進めたのが
TMPなりboostなりだろ
いやそれはあんたはそれでいいのかもしれねーけどよ
大したことやってるわけでもねーのに、あの糞ったれなバッドノウハウ集
全部押し付けんのか？プログラマに
&&の問題なんて、禿の設計誤りさえなければそもそもそんなことを
考える必要すらないんだぜ
726:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:43:26
>>725
それ以前に困った事態ってのはどんな事態なんだよ、俺はそっちの方が気になる。
727:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:46:53
>>726
俺は困ってねえよ
ユーザ定義&&なんてつかわねえからな
自分では
が、テンプレート関数の中の&&は、一種の時限爆弾のようなもんだろ
誰かがユーザ定義&&を用いたら、それはコンパイルエラーにはならず
不可解な実行時の問題を引き起こす、かもしれない
そして、それはすぐには気づかれない、かもしれないわけだ
728:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:50:27
それが心配でたまらないなら、ある種病気だよ
729:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:53:03
実際、「C++の仕様で爆弾発生率が高い」ってのがソースなさすぎだからなｗ
730:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:54:32
流石にそれはないよｗ
ただ、俺はそういう問題を知るためにまたしても＊無駄な＊コストを払わされたがな
みんな麻痺してんじゃねえのか？
C++の要求するあまりの学習コストの高さとバッドノウハウの多さに
確かにこんなのは氷山の一角ですらねえよ
もともとが糞の山過ぎてな
731:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:57:11
危険だと分かっているものであれば自然、用心深く取り扱われるので、思ったほど事故は起こらないもの。
面倒臭いだけだから何とかしろとは思うが、それらの問題点に突っ込み入れても問題は出てこないだろうね。
C++逝ってよし派ではあるんですが、重箱の隅をつつくような問題点指摘には賛成できない。
732:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:57:54
お金もらえるならなんでも書くよ
733:デフォルトの名無しさん
08/10/07 19:08:41
>>727
まあ、もしそういうことが起こったら、&&を定義したユーザの方が悪いだろということにされるな。
やっぱりなんでこんなの定義できるようにしたんだって話ではあるが。
734:デフォルトの名無しさん
08/10/07 19:15:29
ヘッダファイルに
static int int_data;
#define x int_data
などと比べれば&&など些細な問題さ
735:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:21:24
&&と||は避けようと思えば避けられた問題だもん
演算子はとにかく全部オーバーロードできるというわかりやすい規則を優先して
その中には危険な演算子もありますよという話ならまだわかる
でもそうじゃないじゃん
例えば&&と同じく副作用完了点を持つ?:はオーバーロードできない
::は出来ないし.も.*も出来ない、sizeofもtypeidもthrowも出来ない
どれも問題あるからわざと出来ないようにしてるんだ
どうしてこのリストの中に&&と||を加えることが出来なかったんだ？
つーか?:を出来なくした時に気付けよ禿
736:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:42:31
えんざんしちげーだろ
737:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:44:22
そんなに気になるなら、&&セーフとか&&FREEのシールでも貼っとけ。
738:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:51:51
>>729
>実際、「C++の仕様で爆弾発生率が高い」ってのがソースなさすぎだからなｗ
EffectiveC++等々の存在は十分爆弾発生率の高さを証明してると思うが・・
739:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:00:38
EffectiveJavaもあって、初級者用じゃないけどJavaプログラマの中ではかなりの必読の部類に入るよ。
740:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:16:14
組み込み系の経験ないんですが、C++使用の場合って
コーディング規約とかで縛ったりするものなんでしょうか？
741:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:18:14
もう一つ問題がある演算子があって、それはカンマ演算子
&&や||などと同じく、やはり副作用完了点として働く演算子の一つだ
普通は逐次実行されるので、左辺も右辺もどのみち評価されるから気にすることは少ないが
左辺が例外投げるような場合はやはり同じような問題が起こる
さて、なぜoperator,は定義できてしまうのか？偉大なるBjarne大先生の答えはこうだ
＞operator,をオーバーロードできるようにしたのは、そうしてはいけない理由がなかったからだ。
(C++信者の聖典、D&Eより引用)
これはひどいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
742:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:19:58
ある分野では operator , が実用上離せない
743:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:25:34
>>739
それ関係なくね？
744:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:31:32
>>741
なんつうかおじいちゃんはもっといたわって隠居させるべきだと
思ってしまうな
745:デフォルトの名無しさん
08/10/07 22:05:12
いけなかったというより、::や.のような制約がなかったからと言うべきのような……。
746:デフォルトの名無しさん
08/10/07 23:54:42
>>727
核戦争の心配してるほうがお似合い
そっちのほうが被害は甚大だし現実にあり得る
747:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:11:43
結局、使いこなせない人が「この要素が悪いんだボクが悪いんじゃないやい」
って言い訳しつつ、使いこなせる人をデタラメに煽って射精するスレってことでおｋ？
748:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:21:39
operator&&なんて使いこなしちゃいけない機能です
749:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:25:31
問題点を指摘されて、それがありえる・ありえないって話にすり替えるのは違うんじゃないか
問題はあるけど回避可能だからC++を使おうって判断はそれぞれの職場でやればいい
だけどココで問題を指摘されてるのに、自分にとってありえないから問題じゃないってのはお話にならないよ
750:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:33:41
>>747
また同じ煽りパターンか
ぼくちんのC++に文句いうやつらは全員C++理解できないに違いない！
C++も禿もぼくちんも天才！欠点なんかあるわけない！
これで満足？
751:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:36:09
何でもルールのせいにするのはゆとりだろう。
752:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:40:30
C++ しか知らなければ、C++ を過大評価したくもなるんじゃないかな。
2ch で主張してる分には見掛け上はノーリスクだし。
753:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:54:36
747みたいに突然流れ無視して
「アンチはC++使いこなせないんだ！」って暴れ出す厨が定期的に出てくるよな
正直、どっちサイドからみても邪魔な基地外なんだがw
754:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:02:39
テンプレートメタプログラミング禁止とか多重継承禁止とか
実際に実行出来てる例はあるのかな。ベターCとして使う事を
考えるなら当たり前に出来て欲しいんだけど、どうも揉めそうだ。
他にも例外禁止とか名前空間禁止とか演算子のオーバーロード
禁止とか、Boost禁止とか、RTTI禁止とか。
755:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:15:19
>>750
君って低学歴でしょ？
756:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:31:45
>>754
禁止する理由を納得のいくように説明すれば揉めないんじゃない。
757:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:49:11
>>749
&&なんてC++使っているほうからしたら、誰も使わないだろjkって話なんだが、
外から見たら、ようするにバッドノウハウなんだよな。
そこに温度差というか埋まらない溝を感じた。
758:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:55:05
>>754
うちは揉めないけど、やっぱりみんな言語仕様通しの関連が分かってないね
まあ新人はいまどきCなんて嫌だろうし、
ちゃんと理解して使うならC++でもいいよーって許可するんだけどね
ミスらなかった子はひとりもいない、ベテランでもミスる
もちろん仕事だからフォローはするよ
759:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:55:58
誰も使わないし誰も使っちゃいけない機能が何であるんだよという素朴な疑問があるだけです
まあ設計者が大した考えもなしに使えるようにしちゃってるだけだけど
760:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:09:42
>>741
カンマの左辺で例外が起きたときの問題ってどんなの？
761:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:14:53
>>760
ただの関数呼び出しでは評価順序は決まっていないから、
a, bでoperator ,関数が呼び出されるときには、
b, aの順で評価されても構わないということになるはず。
762:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:22:18
>>749
なら誰にとってありえるの？
使いこなせないくせに演算子オーバーロード機能使って、しかも&&演算子を…
っていう人間を仮定してみるとあちこち矛盾が生じるのだけれど
使いこなせるのに…もまた然り
763:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:59:50
>>762
え？釣りなの？本当に理解できてないの？
764:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:12:41
いいかい
問題がある・ないってのは客観なんだ
問題がありうる・ありえないってのは主観なんだ
客観に対して主観で反論したら議論にならないだろう？
これはC++とか関係ない当たり前のことだよ
765:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:21:30
>>762
釣りじゃないなら一晩おいて、もう一度よく読み返してみな？
大丈夫、C++の問題点よりずっとずっと簡単な話だよ
766:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:56:33
Javaだと回避不能なウンコ仕様が多くて困るけど
（例えばしょうもないことで例外が飛んでくるとかthrowsとか）
C++のウンコは知ってれば回避可能なウンコが多い気がするな
まあ確かにC++にはウンコ満載な気はするけど
知ってしまえばどうということはないので
慣れればあまりフラストレーションが溜まらない、というのが俺の実感
&& || , のオーバーロードの話だって
More Effective C++ に「やるな」と書いてあって、
簡単に納得できるレベルの話だしねえ
767:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:07:11
いやいや、中にはそもそもできないようにしろよって主張も上の方にあっただろ。
俺もそう書いた1人だよ。
768:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:15:20
>>766
>>764に書かれてる事なんですぐ繰り返すの？ねえ？なんで？ばかなの？しぬの？
769:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:35:23
CGIしか作れないようにしたらC++の意味ないよな。
ｳｹﾙｗ
770:デフォルトの名無しさん
08/10/08 08:59:01
包丁は販売禁止ですね
わかります
771:デフォルトの名無しさん
08/10/08 09:47:29
いや、別に包丁は売ってもいいし、包丁で人が切れてもいいけど、
包丁を使ったと思ったら菜箸だった（ﾎﾟﾙﾅﾚﾌAAry
となるのがC++の凄いところ
772:デフォルトの名無しさん
08/10/08 09:55:57
>>770
両刃の包丁を買ってきたと思ったら、背側にも刃がある両刃でした
773:デフォルトの名無しさん
08/10/08 10:52:24
>>766
> Javaだと回避不能なウンコ仕様が多くて困るけど
> （例えばしょうもないことで例外が飛んでくるとかthrowsとか）
これはウケた
以下のコードはf()は何もthrowしない、と例外仕様で言っているが、
f() throw() { throw 1; }
これをあんたのコンパイラがどう扱うか確認してみればいい
C++では文字列も整数もクラスも
ポインタも参照も、何でもthrowできる
例えばMFCとVC++のCOMサポート、C++標準ライブラリのようなものは
当然のように全く異なる流儀で例外を扱っている
それらを全て捕まえたければ catch (...) を使うしかないが、
これでは何が飛んできたか分からないから、事実上何の役にも立たない
勿論スタックトレースの取得などできるわけもない
C++はJavaの例外を馬鹿にできる立場には一切無いよ
774:デフォルトの名無しさん
08/10/08 11:25:14
>>769
operator &&や||をなくしただけで
CGIしか作れなくなるのか
すげえ言語だな
775:デフォルトの名無しさん
08/10/08 12:44:13
|| のオーバーロードは昔からあるんだから現実にこの世の中で問題が起きたことを
確認してから批判してくれ。
どうせ || のオーバーロードができなければできないで批判されるだろうから。