08/10/06 02:22:23
ここは不可避で理不尽な思いをした職業プログラマの愚痴履き場
自称ワカッテル趣味プログラマの反論は、その面から見るととても低レベルで糞の役にも立たない妄言しかない
ま、経験した事無いんだから想定できなかったとしても馬鹿とまでは言わないよ
ただ、その自己陶酔した妄言と違って「現実に起こっている事」なんだという事くらいは覚えておいて欲しい
619:デフォルトの名無しさん
08/10/06 03:01:15
>>615
あきらかに擁護派の方が非論理的なレスが多い、
アンチが化けてるのかってぐらい擁護派はおかしい。
何度も指摘されてるし、スレ読み直すと一目瞭然だよ。
620:デフォルトの名無しさん
08/10/06 03:22:53
lambdaとかmplとか1文字マクロとか現状のコードではほとんど問題にならないような
ものを取り上げた批判が論理的には感じないけどね。
C++はCとの互換性とか、ゲームからデスクトップアプリから組み込みから科学技術
計算まで想定してる汎用言語だし、歴史も長いから情報量も膨大だし、自分に必要な
ものだけを上手に取捨選択できる経験値が求められるのは確かだし、そういう意味で
難易度が高いと思うよ。
621:デフォルトの名無しさん
08/10/06 08:02:28
自分に必要なものの判断なんて別に難しくないし、そんなこと非論理的な擁護派意外誰も論じてない。
難しいのは知りもしない他人が必要としたものの判断。
C++ではこれが壊滅的に終わってる。
622:デフォルトの名無しさん
08/10/06 08:41:21
なんか頭悪そう
623:デフォルトの名無しさん
08/10/06 10:22:58
とりあえず、頭悪い奴にC++を扱うのが無理だということだけは分かるｗ
624:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:13:26
>>620
ABIの問題とか色々まともな批判も出てるだろ
見たくないものには目をつぶってどうでもいい批判しかないと
片付けたがっているようにしか見えんよ
625:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:30:38
C++の代わりに何を使えばいいというのだろう。
626:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:48:17
初心者がやたらポインタ使いまくる症状になんか似てね？
今の時代、絵を描くのだって、いくらだって大きな紙は用意できるけど
だからって欲張って全部使おうとする事はないと思う･･･
ハサミというものを用意してちょっとずつ切って使えばいいんだよ！
人が作ったものを人が使いこなせないってことが、今リアルにC++で起こってる
627:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:07:16
Dに注目が集まったのはC++への不満の裏返しだな
まあDはDで別の理由でポシャったけどな
628:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:14:14
JavaもC++を否定して注目集めた
629:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:18:15
とりあえず、自分の意見は論理的って思い込みを捨てるんだ
ここまでで論理的な意見なんて一個も出てないからww
630:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:22:45
>>628
Javaはサーバーサイドアプリケーションの分野ではC++を追い落としたな
それだけだが
631:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:25:08
C#ぐらいの言語仕様＆開発環境の成熟度で
Delphiのようにネイティブコンパイル＆スタティックリンク可能な環境があれば
いいんだがな
632:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:53:12
>>624
> 見たくないものには目をつぶって
>>619みたいな人のことですね。
633:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:58:09
>>619
本当に何度もそんなことが「指摘されてる」なら、それってつまり、
一方的で自分に都合のいい「指摘」を何度もするのが、このスレの否定派ってことだよね。
「俺よりアイツのほうが明らかに馬鹿」って言う、あまりに幼稚で痛々しい意見を、
擁護派より否定派のほうがたくさんしてるっていう証言だよね、これ。
自爆してない？
634:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:10:08
>>631
つcrossnet
635:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:15:44
例えばさ、近いところだと
>>590 >>591 >>600 >>602 >>605
ちょっと長いけどこの流れ見てどう思う？
どうみたっておかしいよね？
636:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:21:02
しかもそれに対して>>620ではさらに
>lambdaとかmplとか1文字マクロとか現状のコードではほとんど問題にならないような
ものを取り上げた批判が論理的には感じないけどね。
これもありえない
擁護派はこの手のすり替えとかごまかしが多いって言われてるわけだ
637:デフォルトの名無しさん
08/10/06 14:35:27
C++は言語屋やハッカーからは大抵嫌われている
という印象を持っているんだが、偏見かね
C++は仕方なく我慢して使う言語、だと思っている
638:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:31:57
言語屋は現実より理想を求めるので C++ が嫌いなのが多いと思う。禿も言語屋の意見は二の次にしている。
ハッカーはいろんなのがいるから分からない。
仕方なく我慢して使うような言語なら自然と消えていくだろう。
OS と違って言語は開発側が選択しやすいんだから。
639:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:43:03
ハッカーにとってみればメモリの実際の内容が気になるだけだから
いちいちコンパイラに文句言われてreinterpret_castとか書くのが面倒になるんじゃないかな。
ところで否定派は「バカが書いたライブラリや同僚のバカが書いたコードに
煩わされるから＆その上、上からC++使えと強制されるから」
とかそういう理由で嫌ってる人が多いような気がするんだが。
C++を嘆くよりその会社を辞めることをお勧めしたい。
そもそもC/C++はプログラマを信用して、誤用よりも利便性を優先してるんだから
バカに書かせたらダメなんだと何回言わせｒ（ｒｙ
640:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:56:29
>>638
> 仕方なく我慢して使うような言語なら自然と消えていくだろう。
> OS と違って言語は開発側が選択しやすいんだから。
そうでもないだろ
現在の主流OSはLispシステムでもJava OSでもなく
Cをベースにしているのがほとんどだから、それらのOSでは
C系の言語は特権的な地位を占めることになる
Cとの互換性は、C++を広める上では一番の強みであり、
同時に言語の中身だけ考えれば最大のネックにもなっている
641:デフォルトの名無しさん
08/10/06 18:47:47
擁護派は>>638みたいな意見を見てもおかしいと思えないの？そんな馬鹿なの？
642:デフォルトの名無しさん
08/10/06 18:56:12
>>630
携帯のアプリも
643:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:02:26
C++を嘆くよりその会社を辞めることをお勧めしたい。(ｷﾘｯ
644:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:08:31
> バカが書いたライブラリや同僚のバカが書いたコードに煩わされるから
実際C++は馬鹿避け仕様多いよな
もっとも、型付けだけ強くても、型推論してくれるわけでもねーし
JavaやC#ほどインテリセンス向きでもねーし
テンプレートを使えばコンパイルエラーはあっさりゲシュタルト崩壊するし
reinterpret_castとか長々とタイプさせたところで
相変わらずC++で自分の足を撃つのはこれ以上ないぐらい簡単なんだけどな
645:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:26:37
>>641
世界中の言語屋より禿一人が正しいと思ってるんだから仕方が無い
信者というのはそういうものだ
646:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:39:08
gccとテンプレートは分けて使うことにしたらいい。
またはgccを使わない。
あら不思議、C++がとっても素敵な言語に。
647:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:00:43
逆に言えば、新しい言語を作ったとしてどの言語で実装する？
648:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:06:35
>>638
逆に、今でもC++は消えていないということは、
仕方なく我慢して使うような言語ではないとも言える。
>>630>>642が挙げたように消えたところもあるし、今現在消えつつある分野もまた。
>>646
GCC以外も同じくらいだめだめだと思う。
>>647
Cじゃね？
649:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:22:53
VCとか6時代に比べりゃ格段にマシにはなってるんじゃね
Dinkumwareは相変わらずっぽいし
セキュアCRT絡みがなにげにウゼーけどな
650:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:46:44
C++ が消えていないのは、商用のコンパイラが整備されているとか、
ライブラリが沢山あるとか、ネイティブに落とせてそれなりの速度が
出るとか、機能をつまんで使うならそこそこ便利だとか、C と互換性が
ある程度考慮されているとか、まぁ色々理由があるよね。
C++ に消えてもらいたい理由もごまんとあるけど、代わりの言語を
提示するのは中々難しい。既に Java で置き換えられた分野もあるけど、
D とか ObjC とかはまだまだだよね。C + LL とかが最有力候補かな。
最近は C++ + LL とかもあるから安心出来ない。
651:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:53:52
うちの会社はみんなうれしそうに C++ 使っているぞ。
顧客から無理やり C 使わせられたときはみんなブーブー文句言っているぞ。
652:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:02:36
>>651
なんか可愛いなｗ
653:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:16:07
「擁護派」でレス抽出すると粘着がいることがよく分かる。
C++に醜い部分があるのは確かだが、
後発の方がきれいなのは当たり前だろう。
Dでマングリングが統一されているのはイイと思うけど、
マイナーすぎて実用する気にはならないね。
654:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:19:02
マングリングとか小学校で教えられないだろ
用語選べよな…
655:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:20:42
名前がエロい
656:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:22:54
そうなんだよなあ。C++ は醜い。出来れば使いたくないもんだ。
演算子のオーバーロードなんて無い方がスッキリする。
657:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:43:58
VC8SP1はDinkumwareが気に入らないんだが、かと言ってtr1を標準装備
したので今更STLportに戻る気も起きないし・・
658:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:48:33
VC9の話かな？
Dinkumwareは糞だと分かっててももういいやって感じだな
boost他とのからみもあるし
_SECURE_SCLってみんな切ってるのかね？
659:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:53:04
>>656
いや、演算子の多重定義は要る。C++のは改良の余地がありまくりだが。
660:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:54:17
>>658
あ、ごめんなさい
VC9SP1でした。
661:デフォルトの名無しさん
08/10/06 22:35:26
演算子のオーバーロード嫌がるのってJavaの人くらいかと思ってるんだが違うのかな
オーバーロード可能な言語どころか追加定義できる言語もあるわけで
あとテンプレート悪玉論唱えてる人は簡単なアプリでもいちいち自前で各型向けのlistとか作ってるの？
どうしてる？
662:デフォルトの名無しさん
08/10/06 22:52:54
>>661後
そういうことを主張する人は、そもそも動的型付けか何かで
テンプレートがなくても問題ない言語を使っているんだろう。
663:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:02:11
たんなる総称型なら持っている言語は多いとは思うが
C++のテンプレートとは別モンじゃないか？
C#やJavaのGenericsも違うしな
664:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:06:11
>>663
日本語読めないの？
665:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:06:40
コンセプトをインターフェースにすればいいだけだろ。
666:デフォルトの名無しさん
08/10/07 00:12:49
テンプレートが悪いって言ってる人間はテンプレート全く使ってないと思ってるの？
667:デフォルトの名無しさん
08/10/07 00:25:20
coutとかstringとか
ありふれた道具の裏にことごとく潜んでるサブプライムローンみたいな存在ですから
668:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:07:56
>>659
Lisp とか Smalltalk みたいに、関数と演算子の区別が無い言語なら何やっても良いよ。
C++ みたいな言語に入れるのは間違いの元だと思われ。
669:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:12:55
STL, boost, 自分で作ったテンプレートも特に問題なく便利に使えてるんだから
テンプレートに問題があってもかまわない。演算子も。
670:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:15:04
&&と||のオーバーロード許可してるのは明らかな設計ミスだろ
遅延評価持ってないくせに
671:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:17:07
そういう人間とチームで開発すると苦労しそうだから嫌というか不安。
C++ だと最初にルールを決めても破綻しそうだな。
672:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:19:00
お、済まん。>>671 は >>669 向けね。
673:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:27:25
>>666
嫌なら使うなよ
674:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:40:58
ぶっちゃけるとテンプレートの問題より>>669みたいな奴が開発に関わる事の方が問題がある
675:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:51:50
C++は問題があるから使わないってやつはどれほどチーム開発で試してきたんだよ。
C,C++は仕事でそれぞれ20,15年ぐらい使ってきが、ここ5年ぐらいC++特有の問題は
たいして起きていないぞ。けして優秀な人間ばかり揃えているわけではない。
新卒でいきなりC++使わせているけどそれほどひどい使い方はしていないよ。
むしろCで作らせたほうが間違いが多いぞ。
676:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:54:21
テンプレートやらオーバーロードやらを自由に使わせてそれなら
相当優秀な人間が揃ってるか、問題を認識できないボンクラばかりかのどっちかだな
677:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:55:57
>>670
Lispで言ったらspecial formとprocedureをごっちゃにしてるようなもんだよな
かなり笑える話だ
678:デフォルトの名無しさん
08/10/07 02:17:43
LispはC++の代わりにならないからな。
679:デフォルトの名無しさん
08/10/07 02:20:30
>>678
意味分かんないで反応してるだろ
関数呼び出しが引数を全部先に評価しちまう正格評価のくせに
&&や||を関数にしちまうなんてのは、
情報系の学部学生でもやらないレベルの誤りだろ
680:デフォルトの名無しさん
08/10/07 02:23:38
なんでC++は難しいって事になって
C++を悪く言う奴はC++を使ってない(使えない)って事になってるんだ？
いや、そこまで強烈に決め付けできる幸せな脳みそだからC++使ってて幸せなのか＾＾；
681:デフォルトの名無しさん
08/10/07 02:37:49
C++は完璧でこの世で最も優れた言語なんだ！！！！
C++に欠点なんか無い！！
だからC++を悪く言う奴はC++を理解出来ないに違いない！！！！
って考えてるからだよ^^
682:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:24:22
あんまりレベルが違い過ぎると、合わせるのに疲れ果ててしまうのがC++の厄介なところ。
683:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:32:49
>>679
何を問題にしてるのかさっぱり分からないのは確かだけどな。
684:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:43:10
operator&&を組み込みの&&演算子と同じ挙動にすることは絶対に出来ないんだぞ
ひどい話だろ
685:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:48:59
前10レス読んだだけの脊髄反射レスだけど
万全でなければ使えないようにするというのも、またどうかとも思うけどね
論理演算子でトラブッた事はない訳で
コードする側が保障する必要のあるものは、便利にする過程でどうやっても登場するよ。
これらはテストツールの充実で解決して欲しいね。
686:デフォルトの名無しさん
08/10/07 04:50:01
あ゛ーC++にテストツールとか無茶もいい所か・・・
スレタイ読まずでした
687:デフォルトの名無しさん
08/10/07 05:16:10
>>684
More Effective C++に書いてあるね
688:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:41:14
>>684
誰も使ってない部分の話はどうでもいい
689:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:51:14
中途半端な使用を放置してる事は問題なのに、どうでもいいとか問題無いとか…
問題を見てない振りしてるくせに、使ってない奴はレベルが低いとか…
690:デフォルトの名無しさん
08/10/07 08:53:38
使用→仕様、ね。変換ミスした。
691:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:00:20
>>689
で、問題になったことは？
多重継承のがずっと問題あるのに全く話題にあがらないのが不思議なんだけど
本質を突かない話なんか本当にどうでもいい
692:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:03:39
そんなの本質じゃないごっこはどうでもいいけど、
問題を上げればきりが無いのが C++ だな。
693:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:06:16
>>692
素直にこれ豆知識なって書いておけばよかったのに
顔真っ赤かよww
694:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:07:29
問題があるから使わないのに、俺は問題と認識してないからと
突っ走る奴が居るのが問題なんだよな…
695:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:14:44
>>693
どう見ても君の顔が真っ赤だし、なんか歯軋りとかも聞こえますよ。
打鍵の音もなんか凄そうですｗ
696:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:17:29
突っ走るって何のこと？
誰も使ってない(=使うことではない)のだから…うん？
抽象的な表現に逃げられると途端に意味がわからん
俺はこんな仕様知ってるんだぜ大会ではないんだぜだぜ
697:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:21:32
>>695
怒った時の君の顔が浮かんだ
普通の人は頭に血がのぼっても歯ぎしりなんかしない
698:デフォルトの名無しさん
08/10/07 09:22:47
>>695はもうキーボードの前にいるのか
仕事しろw
699:デフォルトの名無しさん
08/10/07 10:16:33
なんか校則がギッチギチのＤＱＮ学校の生徒が、
校則ゆるゆるの進学校に対して、お前のところはルールがゆるすぎるから学校の治安が悪くなるって喚いてるイメージｗ
700:デフォルトの名無しさん
08/10/07 10:26:45
>>683
int i=0;
if (i++ || i++) {
printf("%d", i);
}
701:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:27:57
落とし穴だらけでもはや正格評価で&&や||を関数化することの問題すら
C++信者には見えなくなってるのか
以下のようなif文がある
if (expr) statement
exprを評価して真の場合にだけstatementを評価する
常識だな
これを
if(expr, statement)
という関数にすることを考える
C++は多くの言語と同様正格評価だから、if関数を評価する前に
expr, statementの両方を評価することになるが、
言うまでも無くこの時点で元のif文とは意味が異なっていることになる
&&や||も全く同じだ
これらはショートサーキットだから、本来右オペランドは条件付きでしか
評価されない
C/C++のコーディングではその性質が多用されるが、関数化されていれば
常に評価されてしまう
禿は、無用で、使えば問題を引き起こすと分かっているこの機能を
平然と取り入れ、仕方が無いからC++ユーザはそれを避けることで
問題を回避する
些細に見えるかもしれないが、このようなものが積もりに積もって、
結果としてC++は糞の山になっているんだぞ
702:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:32:25
誰も見えてなくないじゃん。 使わないからどーでもいい、って言ってる。
んなこと言い出したらCだって過去の負の遺産が大量に残っているが。
703:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:35:17
>>702
「お前は」どうでもいいかもしれないが「言語としては」どうでもよくないんだよ
実装者にはその無用なものを実装するコストがかかり
教育者にはその無用なものを使ってはいけないと教えるコストがかかり
学習者にはその無用なものを使わないように学ぶコストがかかり
ユーザにはどこかの馬鹿が罠にはまったかどうかをチェックするコストがかかる
704:デフォルトの名無しさん
08/10/07 11:37:37
> Cだって過去の負の遺産が大量に残っているが
墓穴だな
C++はCとの互換性のために、その負の遺産を全て引き継いだ上で
比較にもならないほど多くの落とし穴を自分で掘っているのだから
705:デフォルトの名無しさん
08/10/07 12:54:10
まぁ、批判するにも代替手段を提示して欲しいわなｗ
畢竟どの言語もみんなしょうがなく使ってるわけだしｗ
706:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:11:11
細かいところまで見たらウンコな仕様があるのはどの言語もだいたい一緒だと思うぞ
Javaだってウンコだらけだし
707:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:24:32
問題はC++のうんこは臭すぎることなんだよね
形は整ってるかもしれないけど飛び散りすぎてるし
708:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:33:29
そもそもCが糞なんだから、C++が糞なのは自明。
709:デフォルトの名無しさん
08/10/07 14:38:21
>>705
なんで代替手段を提示する必要があるわけ？
言語の批判は批判でいいじゃん
それと他の言語が糞だからってのも関係が無い
710:デフォルトの名無しさん
08/10/07 15:54:05
C++が糞言語でないと気がすまないらしいな。
711:デフォルトの名無しさん
08/10/07 15:59:52
>>709
結局のところ、みんなC++は糞だと思いつつも、ほかの言語はさらに糞なので
一番まともで最高なC++を使ってるわけだよ。
で、もっといい言語があるなら乗り換えたい。
しかし、そんなものはないので仕方なくC++を使ってるわけさ。
そういう状況下で、「C++は糞」とか主張しても「で、もっといい言語あるの？」
って聞き返されるのは当然でしょ。
関数型言語にはものすごい期待したんだけど、使ってよかったと思える状況って
CGIとか程度じゃない？
CUI全盛の時代だったらいっぱい使い道あったんだろうけどね。
結局、糞だ糞だと思いつつもC++を使うしかないわけ。
だって今ある中では最高の言語だからね。
で、もっといい言語あるの？
712:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:01:08
ひどい釣りだな
713:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:05:51
>「で、もっといい言語あるの？」
>って聞き返されるのは当然でしょ。
用途もなにも前提なしで「いい言語あるの？」と聞き返すのは
そりゃ莫迦にとっては当然かも知らんが。
714:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:07:38
>>713
だってC++は用途を問わず最高の言語だからね。
CGIを書くには最適ですっていう言語があったとしても代替にはならないでしょ。
そう思わない？
715:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:12:56
換言すれば、C++で出来ることは全てカバーしていなければ代替にならない。
で、もっといい言語あるの？
716:デフォルトの名無しさん
08/10/07 16:14:30
釣りもいいけどageないで欲しいな
717:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:01:55
>>694
突っ走るって、現実に&&や||を定義するやついるのか？Boost.Lambdaくらいしか知らないが。
.や.*と同じようにこれも禁止しなかったのは間違いだと俺も思うが。
>>705
C#のture/false演算子はC++の&& ||よりましだと思う。
718:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:35:54
禁止するよりも力尽くでも本物と同じ動きに出来るようにするべきだった。
719:デフォルトの名無しさん
08/10/07 17:45:32
ageている奴は発言が面白すぎるので愉快犯と見た
&&はテンプレートの中で型が確定できない状況で使ったらセマンティクスが
全く不明になってしまうね
それはショートサーキット評価されるのだろうか、されないのだろうか？
720:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:09:15
>>701
言いたいことは判るけどさ、それで問題が起こるようなケースってのは
コピーやキャストされてしまうような時だけであって、そうなるかもしれないってのが頭にあるなら
できる限り避けましょうと、参照にしたりすればよく、逆に高速化が必要ならオーバーロードしたりテンプレート化したりして個別対応すればいい訳。
実用上の障害は何一つないのに問題視するのは、それ自体問題だ。
721:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:14:02
>>719
テンプレートはコンパイル時に型が特定されるので、問題はないのでは？
動的なテンプレートを実装したりすると問題が起こると思うけどC++はそうではないし。
722:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:17:41
>>721
勿論テンプレートを実体化するときには確定するな
が、テンプレートは静的ダックタイピングの手段だから、
関数テンプレートを記述する際には型に関する仮定はおけんだろ？
で、&&はどうすりゃいいんだろうな
&&が腐ってるんなら、仕方なくVBみたいにifのネストを使うか？
723:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:20:36
C++最大の問題はプリプロセッサと旧態依然のコンパイル・リンクだろうな、あれの存在のお陰で
自動テストは作れない作ってもショボイ、インテリセンスも作れない作ってもバカの極み
自動リファクタリングに至ってはもはや絶望的、しかもコンパイルもリンクも超低速という点。
724:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:35:14
>>722
それが問題になるような事態に直面した事はないが、仮に直面してどうしても困るなら
type_traits でも使えばよいのではと俺なんかは思ってしまいます。
725:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:41:57
>>724
議論ずれてきてるな
こんな風にすればカバーできるよ！ってのどんどん突き進めたのが
TMPなりboostなりだろ
いやそれはあんたはそれでいいのかもしれねーけどよ
大したことやってるわけでもねーのに、あの糞ったれなバッドノウハウ集
全部押し付けんのか？プログラマに
&&の問題なんて、禿の設計誤りさえなければそもそもそんなことを
考える必要すらないんだぜ
726:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:43:26
>>725
それ以前に困った事態ってのはどんな事態なんだよ、俺はそっちの方が気になる。
727:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:46:53
>>726
俺は困ってねえよ
ユーザ定義&&なんてつかわねえからな
自分では
が、テンプレート関数の中の&&は、一種の時限爆弾のようなもんだろ
誰かがユーザ定義&&を用いたら、それはコンパイルエラーにはならず
不可解な実行時の問題を引き起こす、かもしれない
そして、それはすぐには気づかれない、かもしれないわけだ
728:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:50:27
それが心配でたまらないなら、ある種病気だよ
729:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:53:03
実際、「C++の仕様で爆弾発生率が高い」ってのがソースなさすぎだからなｗ
730:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:54:32
流石にそれはないよｗ
ただ、俺はそういう問題を知るためにまたしても＊無駄な＊コストを払わされたがな
みんな麻痺してんじゃねえのか？
C++の要求するあまりの学習コストの高さとバッドノウハウの多さに
確かにこんなのは氷山の一角ですらねえよ
もともとが糞の山過ぎてな
731:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:57:11
危険だと分かっているものであれば自然、用心深く取り扱われるので、思ったほど事故は起こらないもの。
面倒臭いだけだから何とかしろとは思うが、それらの問題点に突っ込み入れても問題は出てこないだろうね。
C++逝ってよし派ではあるんですが、重箱の隅をつつくような問題点指摘には賛成できない。
732:デフォルトの名無しさん
08/10/07 18:57:54
お金もらえるならなんでも書くよ
733:デフォルトの名無しさん
08/10/07 19:08:41
>>727
まあ、もしそういうことが起こったら、&&を定義したユーザの方が悪いだろということにされるな。
やっぱりなんでこんなの定義できるようにしたんだって話ではあるが。
734:デフォルトの名無しさん
08/10/07 19:15:29
ヘッダファイルに
static int int_data;
#define x int_data
などと比べれば&&など些細な問題さ
735:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:21:24
&&と||は避けようと思えば避けられた問題だもん
演算子はとにかく全部オーバーロードできるというわかりやすい規則を優先して
その中には危険な演算子もありますよという話ならまだわかる
でもそうじゃないじゃん
例えば&&と同じく副作用完了点を持つ?:はオーバーロードできない
::は出来ないし.も.*も出来ない、sizeofもtypeidもthrowも出来ない
どれも問題あるからわざと出来ないようにしてるんだ
どうしてこのリストの中に&&と||を加えることが出来なかったんだ？
つーか?:を出来なくした時に気付けよ禿
736:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:42:31
えんざんしちげーだろ
737:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:44:22
そんなに気になるなら、&&セーフとか&&FREEのシールでも貼っとけ。
738:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:51:51
>>729
>実際、「C++の仕様で爆弾発生率が高い」ってのがソースなさすぎだからなｗ
EffectiveC++等々の存在は十分爆弾発生率の高さを証明してると思うが・・
739:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:00:38
EffectiveJavaもあって、初級者用じゃないけどJavaプログラマの中ではかなりの必読の部類に入るよ。
740:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:16:14
組み込み系の経験ないんですが、C++使用の場合って
コーディング規約とかで縛ったりするものなんでしょうか？
741:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:18:14
もう一つ問題がある演算子があって、それはカンマ演算子
&&や||などと同じく、やはり副作用完了点として働く演算子の一つだ
普通は逐次実行されるので、左辺も右辺もどのみち評価されるから気にすることは少ないが
左辺が例外投げるような場合はやはり同じような問題が起こる
さて、なぜoperator,は定義できてしまうのか？偉大なるBjarne大先生の答えはこうだ
＞operator,をオーバーロードできるようにしたのは、そうしてはいけない理由がなかったからだ。
(C++信者の聖典、D&Eより引用)
これはひどいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
742:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:19:58
ある分野では operator , が実用上離せない
743:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:25:34
>>739
それ関係なくね？
744:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:31:32
>>741
なんつうかおじいちゃんはもっといたわって隠居させるべきだと
思ってしまうな
745:デフォルトの名無しさん
08/10/07 22:05:12
いけなかったというより、::や.のような制約がなかったからと言うべきのような……。
746:デフォルトの名無しさん
08/10/07 23:54:42
>>727
核戦争の心配してるほうがお似合い
そっちのほうが被害は甚大だし現実にあり得る
747:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:11:43
結局、使いこなせない人が「この要素が悪いんだボクが悪いんじゃないやい」
って言い訳しつつ、使いこなせる人をデタラメに煽って射精するスレってことでおｋ？
748:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:21:39
operator&&なんて使いこなしちゃいけない機能です
749:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:25:31
問題点を指摘されて、それがありえる・ありえないって話にすり替えるのは違うんじゃないか
問題はあるけど回避可能だからC++を使おうって判断はそれぞれの職場でやればいい
だけどココで問題を指摘されてるのに、自分にとってありえないから問題じゃないってのはお話にならないよ
750:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:33:41
>>747
また同じ煽りパターンか
ぼくちんのC++に文句いうやつらは全員C++理解できないに違いない！
C++も禿もぼくちんも天才！欠点なんかあるわけない！
これで満足？
751:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:36:09
何でもルールのせいにするのはゆとりだろう。
752:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:40:30
C++ しか知らなければ、C++ を過大評価したくもなるんじゃないかな。
2ch で主張してる分には見掛け上はノーリスクだし。
753:デフォルトの名無しさん
08/10/08 00:54:36
747みたいに突然流れ無視して
「アンチはC++使いこなせないんだ！」って暴れ出す厨が定期的に出てくるよな
正直、どっちサイドからみても邪魔な基地外なんだがw
754:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:02:39
テンプレートメタプログラミング禁止とか多重継承禁止とか
実際に実行出来てる例はあるのかな。ベターCとして使う事を
考えるなら当たり前に出来て欲しいんだけど、どうも揉めそうだ。
他にも例外禁止とか名前空間禁止とか演算子のオーバーロード
禁止とか、Boost禁止とか、RTTI禁止とか。
755:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:15:19
>>750
君って低学歴でしょ？
756:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:31:45
>>754
禁止する理由を納得のいくように説明すれば揉めないんじゃない。
757:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:49:11
>>749
&&なんてC++使っているほうからしたら、誰も使わないだろjkって話なんだが、
外から見たら、ようするにバッドノウハウなんだよな。
そこに温度差というか埋まらない溝を感じた。
758:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:55:05
>>754
うちは揉めないけど、やっぱりみんな言語仕様通しの関連が分かってないね
まあ新人はいまどきCなんて嫌だろうし、
ちゃんと理解して使うならC++でもいいよーって許可するんだけどね
ミスらなかった子はひとりもいない、ベテランでもミスる
もちろん仕事だからフォローはするよ
759:デフォルトの名無しさん
08/10/08 01:55:58
誰も使わないし誰も使っちゃいけない機能が何であるんだよという素朴な疑問があるだけです
まあ設計者が大した考えもなしに使えるようにしちゃってるだけだけど
760:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:09:42
>>741
カンマの左辺で例外が起きたときの問題ってどんなの？
761:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:14:53
>>760
ただの関数呼び出しでは評価順序は決まっていないから、
a, bでoperator ,関数が呼び出されるときには、
b, aの順で評価されても構わないということになるはず。
762:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:22:18
>>749
なら誰にとってありえるの？
使いこなせないくせに演算子オーバーロード機能使って、しかも&&演算子を…
っていう人間を仮定してみるとあちこち矛盾が生じるのだけれど
使いこなせるのに…もまた然り
763:デフォルトの名無しさん
08/10/08 02:59:50
>>762
え？釣りなの？本当に理解できてないの？
764:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:12:41
いいかい
問題がある・ないってのは客観なんだ
問題がありうる・ありえないってのは主観なんだ
客観に対して主観で反論したら議論にならないだろう？
これはC++とか関係ない当たり前のことだよ
765:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:21:30
>>762
釣りじゃないなら一晩おいて、もう一度よく読み返してみな？
大丈夫、C++の問題点よりずっとずっと簡単な話だよ
766:デフォルトの名無しさん
08/10/08 03:56:33
Javaだと回避不能なウンコ仕様が多くて困るけど
（例えばしょうもないことで例外が飛んでくるとかthrowsとか）
C++のウンコは知ってれば回避可能なウンコが多い気がするな
まあ確かにC++にはウンコ満載な気はするけど
知ってしまえばどうということはないので
慣れればあまりフラストレーションが溜まらない、というのが俺の実感
&& || , のオーバーロードの話だって
More Effective C++ に「やるな」と書いてあって、
簡単に納得できるレベルの話だしねえ
767:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:07:11
いやいや、中にはそもそもできないようにしろよって主張も上の方にあっただろ。
俺もそう書いた1人だよ。
768:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:15:20
>>766
>>764に書かれてる事なんですぐ繰り返すの？ねえ？なんで？ばかなの？しぬの？
769:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:35:23
CGIしか作れないようにしたらC++の意味ないよな。
ｳｹﾙｗ
770:デフォルトの名無しさん
08/10/08 08:59:01
包丁は販売禁止ですね
わかります
771:デフォルトの名無しさん
08/10/08 09:47:29
いや、別に包丁は売ってもいいし、包丁で人が切れてもいいけど、
包丁を使ったと思ったら菜箸だった（ﾎﾟﾙﾅﾚﾌAAry
となるのがC++の凄いところ
772:デフォルトの名無しさん
08/10/08 09:55:57
>>770
両刃の包丁を買ってきたと思ったら、背側にも刃がある両刃でした
773:デフォルトの名無しさん
08/10/08 10:52:24
>>766
> Javaだと回避不能なウンコ仕様が多くて困るけど
> （例えばしょうもないことで例外が飛んでくるとかthrowsとか）
これはウケた
以下のコードはf()は何もthrowしない、と例外仕様で言っているが、
f() throw() { throw 1; }
これをあんたのコンパイラがどう扱うか確認してみればいい
C++では文字列も整数もクラスも
ポインタも参照も、何でもthrowできる
例えばMFCとVC++のCOMサポート、C++標準ライブラリのようなものは
当然のように全く異なる流儀で例外を扱っている
それらを全て捕まえたければ catch (...) を使うしかないが、
これでは何が飛んできたか分からないから、事実上何の役にも立たない
勿論スタックトレースの取得などできるわけもない
C++はJavaの例外を馬鹿にできる立場には一切無いよ
774:デフォルトの名無しさん
08/10/08 11:25:14
>>769
operator &&や||をなくしただけで
CGIしか作れなくなるのか
すげえ言語だな
775:デフォルトの名無しさん
08/10/08 12:44:13
|| のオーバーロードは昔からあるんだから現実にこの世の中で問題が起きたことを
確認してから批判してくれ。
どうせ || のオーバーロードができなければできないで批判されるだろうから。