08/08/11 00:58:17
lispでGUI使ったりした普通のそソフトとととこにつくたことあることきょしぃこと
354:デフォルトの名無しさん
08/08/11 23:55:35
>>351
Windows用(MSVC用)のmakefile中のバージョンが0.9iになってた。
>>353
英語でOK
355:デフォルトの名無しさん
08/08/12 20:08:48
Lispで、秀丸みたいなGUIのエディタとか作れるものでしょうか？
できるとしたらお勧めの処理系とかありますでしょうか？
356:デフォルトの名無しさん
08/08/12 20:41:57
エディタを新しく作るより前に既存のものに貢献してほしいな。
Emacsとか、Windowsならxyzzyとか。
処理系が自分で選べないならまだ自作ははやいと思う。
CLISPでWin32 APIをFFIで呼ぶか、ECLとCで作るか、どっちにしても
秀丸みたいなエディタを作ろうとすると、Cでエディタが作れるくらいの知識が居る。
LispWorksのエディタクラスなら10行くらいでEmacsライクだけど
日本語のサポートはまだ弱いし。
357:デフォルトの名無しさん
08/08/12 20:50:37
>>356
それに関して思い出したので、私も質問させて下さい。
>CLISPでWin32 APIをFFIで呼ぶか、
の所なのですが、私はMacOSX環境なのでWin32を使う事ができないのですが
MacOSX環境でCLISPから呼び出せるものを教えて頂けないでしょうか
358:デフォルトの名無しさん
08/08/12 20:58:47
は？
359:デフォルトの名無しさん
08/08/12 21:06:47
俺は使ったことがないので詳しくは知らないけど、OSXならMcCLIMが使えるんじゃなかったっけ？
Climacsという、CLIM上で実装されたEmacsライクなエディタがあるから、参考になるかもしれない。
URLﾘﾝｸ(common-lisp.net)
360:359
08/08/12 21:09:47
なんか俺のレスも迷走してるな。すみません、無視してください。('A`)
361:357
08/08/12 21:36:21
GUIの説明が出る際に毎回win32 APIとwinodows環境を基本と
したレスばかりなのですが家にはUNIXとMacOSXとLinuxしか無いのでwinodowsは
触った事も有りません。
そのためどのような環境がUNIX系では使えるのかを教えて頂きたかったのです。
362:デフォルトの名無しさん
08/08/12 21:46:49
OpenMCLからCocoaを呼ぶのが良いんじゃないかな
363:デフォルトの名無しさん
08/08/12 21:50:13
煽りっぽいが一応マジレスしておこう。↓を調べてみたらどうだろう。
LTK(Tcl/Tk)、CLX(X)、CL-OPENGL(OpenGL)、CL-SDL(SDL)
あとはGTKとソケットで通信するやつとかはタフだったな。
364:357
08/08/12 22:06:02
>>362-363
ありがとうございます。
煽りでは有りません、マジレスありがとうございます。
調べてみます。その中ではどれがあなたのおすすめですかね？
ブラウザとか作りたいのですが
365:デフォルトの名無しさん
08/08/12 23:26:28
>>364
362-363じゃないけど
WEBブラウザ作るのならCL-OPENGLとCL-SDLは外した方がいい、あとLTKは向かなそう
X11ならCLXを選択するのが良いのかもしれないが化粧をさせたいならGTK経由が好いと思うが自分はさわったことないのでワカリマセン。
Webじゃなくグラフィックスのブラウズとかって意味だったらGLやSDLの方が扱いは簡単かも。
というか>>363が書いてくれたGUI関係のライブラリの元が（文中の括弧内のもの)どんなものなのか調べれば自分で選択できると思う。
366:デフォルトの名無しさん
08/08/13 00:21:47
>>357
とりあえず、使ってるOSのフレームワークのことも知らない位なら、
既存のブラウザコンポーネント使って、独自UIを被せる位にしといた方がいいぞ。
GeckoとかKHTMLとか。MacならWebKitとかなのかな。
あまり知識のない状態で、下手に人気のある物作っちゃうと、
特にブラウザとかはセキュリティホールとかが恐すぎる。
単に知的好奇心を満たすため、とかなら大いに応援するんだけど。
367:357
08/08/13 00:42:13
>>366
一応Cocoa-Rubyなどでばりばり動くブラウザやテキストエディタ、グラフ作成ソフト
などを作った事は有ります。
ですが、Lispでやってみたかったのです。Lispは一番好きな言語ですから。
何しろ調べてやってみる事にします。ありがとうございます。
368:デフォルトの名無しさん
08/08/13 01:08:59
>>367
そういう経験があるなら、使ってる処理系のFFIの仕様とか、
それぞれのツールキットの特徴とか、事前に知らずにはいても、
ある程度、調べて把握することくらいはできそうだけどなー。
とはいえ、そちらの詳しい事情は興味無いからこれ以上詮索はしない。
URLﾘﾝｸ(clisp.cons.org)
URLﾘﾝｸ(www.cliki.net)
URLﾘﾝｸ(www.cliki.net)
369:デフォルトの名無しさん
08/08/14 15:32:33
>>367
どこかわすれたけど、OpenMCL(Clozure CL)でワープロを作って公開しているところ
があるよ。MacでGUIならOpenMCLをお勧めするよ。
GUI関連のサンプルもついているし。
370:250
08/08/17 16:38:13
Allegro Common LispのGUIのプログラミングがまったくわかりません
みなさんはどうやって覚えましたか？
371:デフォルトの名無しさん
08/08/17 16:50:43
覚えてません
372:デフォルトの名無しさん
08/08/17 16:59:02
>>370
なんと言うか'覚えられません'だとLispと言うより
プログラミングについての話に成るような気がする。
やっぱり他の言語と同じようにサンプルコードとかを読みながら
やるのが良いんじゃないかな？
373:370
08/08/17 17:31:57
言葉足らずですいません
Allegro Common LispでのGUIのサンプルコード自体が見つからなくて困っています
374:デフォルトの名無しさん
08/08/17 17:43:52
Graphicsアプリケーションかなあ
URLﾘﾝｸ(www.franz.com)
URLﾘﾝｸ(www.franz.com)
こんなのが見つかったけど・・・多分違うと思う
確かに情報が少ないね。Lisp系は情報が少ないからな・・
375:デフォルトの名無しさん
08/08/17 18:08:45
GUIの開発経験はどれくらいですか？MFCとかGTKあたり使ったことあります？
↓チュートリアルとリファレンスで経験者はなんとかするみたいですが。
URLﾘﾝｸ(jp.franz.com)
GUI開発未経験でイベント駆動型開発未経験とするとちょっと難しく感じるかもしれません。
376:250
08/08/17 19:29:39
レスしてくださった方ありがとうございます。
イベント駆動型はまだ未経験ですがチュートリアルやpdfを参考にしてがんばりたいと思います
377:デフォルトの名無しさん
08/08/17 19:33:25
>>376
Lispあんまり詳しくないけどAllegroのアプリはそんなに面倒じゃなかったよ、例の学習者向けエディションでもちゃんとFormでポイポイつくれちゃうので拍子抜けした。（もちろんロジックは慣れないLispでちょっと苦労したけど）
自分の道具作るのに非常に慣れてきて個人で購入したいんだけど全部franz経由でしか買えないのかなぁ？
ショップ売り無いのだよね？
378:デフォルトの名無しさん
08/08/18 02:29:15
折角DSLが楽に作れる言語仕様なんだから
GUI構築用のDSL作ればいいのに
379:デフォルトの名無しさん
08/08/18 20:58:22
>>377
Freeエディションのヒープ制限がきつすぎてお試しにすらならんので、
安いなら買ってみようかと思ったんだけど、値段の情報を見つけられんかった。
個人には売る気無いのかな
franz経由っていくらでした？
380:デフォルトの名無しさん
08/08/18 21:25:38
>>379
4年前の価格だけど、一応参考までに。
> 717 名前：デフォルトの名無しさん：04/06/29 08:23
> 先日のFranzセミナーでもらった価格表によると…
>
> Windows/Linux/FreeBSD/MacOS X版
> Professional 750,000 (395,000)
> Enterprise 1,400,000 (795,000)
> Platinum 2,000,000 (895,000)
>
> UNIX (Sun, IBM, HP, Compaq)版
> Professional 1,300,000 (520,000)
> Enterprise 2,000,000 (1,040,000)
> Platinum 2,750,000 (1,200,000)
>
> …高い… orz
> 718 名前：717：04/06/29 08:24
> あ、括弧の中はアカデミック価格ね。
381:デフォルトの名無しさん
08/08/18 22:39:25
>>380
ありがとう。
ド、ドル？円だよね。あはh高い...唖然
382:デフォルトの名無しさん
08/08/19 02:06:45
>>380
それなら、放送大学に入って、student editionのほうがいいんじゃないか？
ドル建てで5万円ほどだったから
383:デフォルトの名無しさん
08/08/19 06:45:18
LISPですら自作できない無能にはちょうどいい値段
384:デフォルトの名無しさん
08/08/19 07:26:00
委員会で設計した言語が「まともな言語」で
独自に設計した言語はダメだと思ってるらしい。
だから、自作といっても与えられた仕様を満たすことしか考えられないわけだ。
385:デフォルトの名無しさん
08/08/19 09:29:57
↑マジで何を言いたいのか全然解らん、頭の悪い漏れの為に誰か解説してくれ
386:デフォルトの名無しさん
08/08/19 12:02:33
最も致命的なバグは数学で説明できないのだー
387:デフォルトの名無しさん
08/08/19 14:03:36
では算数で説明してくれ
388:デフォルトの名無しさん
08/08/19 18:28:02
損切りか塩漬けか
389:デフォルトの名無しさん
08/08/19 18:43:39
sbclでいいやん
390:デフォルトの名無しさん
08/08/19 22:20:08
sbclはmacだとthread使えないじゃん
clozure clに落ち着いたけど
比較するとallegroやっぱ爆速だな。貧乏人なのであきらめるしか
391:デフォルトの名無しさん
08/08/20 07:36:41
おれは社会人だから大学院に入りなおして学割でallegro買うぜ
392:デフォルトの名無しさん
08/08/20 16:05:24
貧乏人の味方Linux!!
393:デフォルトの名無しさん
08/08/21 02:14:31
そうかな。Linuxは機械を選ぶからなあ。
値段的コストから見れば貧乏人向けではあるが、
きちんと選ばないと逆に高く付いてしまう。
時給換算的に。
394:デフォルトの名無しさん
08/08/21 09:53:37
俺時給換算で最低時給未満の生産性しか無い人間ですから大丈夫ですよ
395:250
08/08/24 08:58:37
(defparameter *fn* (let ((count 0)) #'(lambda () (setf count (1+ count)))))
これはクロージャの効果で*fn*を呼び出すたびに無名関数内のcountの値が1ずつ増えていくのはわかるのですが
CL-USER> (funcall *fn*)
1
CL-USER> (funcall *fn*)
2
この無名関数の部分を普通の関数に置き換えて、処理自体は外に記述した場合もその関数はクロージャとして働いてくれるのですか？
実践Common Lisp66ページでのことです。Lisp始めたばかりで自分で試してみたくてもうまくいきません
396:デフォルトの名無しさん
08/08/24 09:29:20
クロージャはクロージャ、
クロージャ以外のものはクロージャではない。
397:デフォルトの名無しさん
08/08/24 09:38:40
>>395
こういう意味ならできる、が答かな。
CL-USER> (let ((count 0))
(defun count-up ()
(setf count (1+ count)))
(defun show-count ()
count))
CL-USER> (count-up)
1
CL-USER> (count-up)
2
398:250
08/08/24 12:32:30
CL-USER> (defun cplus () (setf count (1+ count)))
CPLUS
CL-USER> (defparameter *fn1* (let ((count 0)) #'cplus))
*FN1*
CL-USER> (funcall *fn1*)
; Evaluation aborted
すいませんどこがエラーになってしまったのでしょうか…
399:デフォルトの名無しさん
08/08/24 13:39:46
立派な仕様書があるから本なんて買わなくていいし質問に答えなくていい罠
400:デフォルトの名無しさん
08/08/24 14:21:12
(defmacro name (vars form &body body) ...)
てな, form を作りたいんですけど
form の評価結果が, vars で指定された書く変数に代入される
ような, 定型マクロってどっかに転がってませんか?
気持ちとして, やりたいことは
vars が '(a b c) で form が (1 2 3) を返す場合
`(let ,(mapcar #'fun ,vars ,,form) ;form の前の 「,,」 の気持を分かって
==> (let ((a 1) (b 2) (c 3)) ...
と, 展開したい
401:デフォルトの名無しさん
08/08/24 14:30:48
destructuring-bind?
402:デフォルトの名無しさん
08/08/24 14:31:37
>>400
destructuring-bindかな
こんな
(destructuring-bind (a b c) (list 1 2 3)
(+ a b c))
=>6
403:デフォルトの名無しさん
08/08/24 19:03:42
>>398 クロージャ理解の壁だね。やりたい事はわかるが、おしい。もう一歩。
ここで変数のスコープとかの理解が加われば先に勧めるよ。
クロージャは変数をキャプチャするが、それは「クロージャが作成された」環境の変数なんだ。
cplus が作成されたときに参照している count はグローバル環境の count で、let で作った束縛じゃない。
したがって、後から関数の外側で let で束縛を作っても意図した動作にはならない。
この場合は count がスペシャル変数としてグローバル環境に定義されていた場合はまた話が違うんだけどね…。
404:デフォルトの名無しさん
08/08/24 19:32:09
>>402 おぉ！ そう言えばそんなもんがあった！ありがと
405:デフォルトの名無しさん
08/08/24 21:27:15
>>398
OK、>>403も指摘しているが、>>250が何かを分かっていないことは分かった。
多分、レキシカルスコープが文字通り、「字面どおりに動作する」、ように作られている、
ってのが分かっていないんだと思う。レキシカルスコープを理解するのが先で、
それを実現するためにクロージャーがある、と思えばいいと思う。
>>399
黒田さん乙。そんなことができる立派なエンジニアが、残念ながら少ない、
ということは無視しないでくれよ。
406:デフォルトの名無しさん
08/08/24 21:40:00
定義された時点でのスコープの定義を取り込むなんて
Cでいえば関数というより構造体みたいなイメージになってしまう
Body内を走査してbody内で見付からなければ環境から参照を取り込むみたいな
ますますよくわからなくなってくるわ
407:デフォルトの名無しさん
08/08/24 22:51:55
>>406
構造体というか、クラスとクロージャがよく似ている。
オブジェクト指向の変な例え話よりも、クロージャを理解するといいよ。
408:デフォルトの名無しさん
08/08/24 23:05:50
クロージャってどうやって勉強したらいいの？
掲示板やBlog以外で見たことないんだけど
情報学科だと常識？
409:デフォルトの名無しさん
08/08/24 23:06:19
はてブのSchemeタグからサルベージ
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
shiroさんの書いたクロージャの説明記事。わかりやすいと思う。
410:デフォルトの名無しさん
08/08/24 23:19:30
>>408
簡単でいいんで、LispでLispを実装してみるとすぐ分かるかもね。
「環境」というとわからないけど、所詮はコンピューター上のものだから。
そもそも、ものすごく特殊な処理をしてる訳じゃないし。
411:デフォルトの名無しさん
08/08/24 23:30:05
LispをLispで実装とな!!
そんなのloopマクロをemacs lispで実装できる程度しかlispの経験ない俺には無理だ
hogehoge schemerシリーズ、HtDP、Practical Common lisp、sicp、OnLispを読み通してから頑張ります
412:デフォルトの名無しさん
08/08/25 00:49:36
>>409,410
ありがとうございます。
lispの勉強もしてみます
413:デフォルトの名無しさん
08/08/26 17:47:13
schemeのmatch-lambdaってCommonLispにないのかな？
414:デフォルトの名無しさん
08/08/26 23:20:42
CLiKiのlibrary-listを翻訳しているのですが
asdf-worldのregistries ("worlds")の部分がわかりません。worldsと言うのは
何かの用語でしょうか？
UNIXのmake worldの様に特殊な用法ですか？
よろしくお願いします。
415:デフォルトの名無しさん
08/08/27 06:01:06
"version controllable registries"の名前。
416:デフォルトの名無しさん
08/08/27 10:39:31
>>415
ありがとうございます。
417:デフォルトの名無しさん
08/08/27 17:51:14
使う場面が多かったので作ってみました。
roundの拡張で第二引数に四捨五入する桁を入力すると
その桁で四捨五入してくれます。
修正すべき所・つけるべき機能をご指摘願います。
(defun my-round (x y)
(cond ((<= y 0) (format t "*** - MY-ROUND: The second-paramerter must be more than 0 not ~A~%" y))
((= 1 y) (float (/ (round (* x 10)) 10)))
(t (float (/ (round (* x (expt 10 (1- y)))) (expt 10 (1- y)))))))
エラーメッセージの表示方法がわからなかったので手動で打ち込んだため
横に長いレスに成ってしまい申し訳有りません。
よろしくお願いします。
418:デフォルトの名無しさん
08/08/27 21:20:52
別にyは負数でもよくね?ってことで
(defun my-round2 (x y)
(float (* (round x #1=(expt 10 y)) #1#)))
(my-round2 95.6453 -3)
95.645
(my-round2 95.6453 -2)
95.65
あとCLに限らずroundは四捨五入とは違う(丁度真ん中は近い方の偶数になる)から
注意してね。
(round 2.5)
2
(round 2.6)
3
(round 3.5)
4
419:デフォルトの名無しさん
08/08/27 21:27:23
あと俺が題意を読み間違えてなければ>>417は*と/の位置とか
1-とか色々間違ってね? ということに今更試してみて気付いた。
420:デフォルトの名無しさん
08/08/27 22:05:01
あとroundは多値を返すからそれにあわせて多値を返すようにしてもいいかもね
421:デフォルトの名無しさん
08/08/27 23:02:03
>>419
clispでは正常に動作しているのですが・・
0.876を小数第二位で四捨五入する場合
(*0.876 10)=8.76
(round 8.76) => 9
(float (/ 9 10)) => 0.9
と言う順番という事なのですが
422:417
08/08/27 23:25:56
>>421了解
yは少数第y位だったんだな。
こっちのは正負が逆だ。たとえば100の位にまるめる場合
(my-round2 6543 2)
6500
小数第一位にまるめる場合
(my-round2 7.65 -1)
7.6
423:418
08/08/27 23:27:14
418だったorz
424:デフォルトの名無しさん
08/08/27 23:37:06
>>422-423
roundの問題を解決するため正確な四捨五入をする関数を作っています。
初心者が自力でがんばるチャンスだと思うので、諸先輩がたしばしお待ち頂けませんか？
自力でがんばる精神を鍛えたいので・・・よろしくお願いします。
425:デフォルトの名無しさん
08/08/28 00:26:27
;;小さい方の10の倍数に巻く
(defun role (x)
(let((p 1))
(loop (if (and (<= (expt 10 (1- p)) x) (< x (expt 10 p)))
(return (expt 10 (1- p))) (incf p 1)))))
;;正確な四捨五入の作成
(defun justice-round (x)
(let ((i (mod (* 10 (float (/ (truncate (* x 10)) 10))) (role (* 10 x))))
(l (float (/ (truncate (* x 10)) 10)))
(j (float (truncate (* x 10)))))
(cond ((< x 1) (if (<= 5 j)
(+ 1 (- l (/ j 10)))
(- l (/ j 10))))
((>= x 1) (if (<= 5 i)
(+ 1 (- l (/ i 10)))
(- l (/ i 10)))))))
こんな長い時間でこんな物しかできずすいません。
デバッグに予想外に時間がかかってしまったので。
一応
>(justice-round 0.99)
1.0
>(justice-round 0.33)
0.0
>(justice-round 1.99)
2.0
>(justice-round 1.34)
1.0
と一応正確に小数第一位で四捨五入できています。
426:デフォルトの名無しさん
08/08/28 00:29:29
気になる事があって確認してみたら
またデバッグが必要な事がわかりました。
がんばってきます。僕の事は気にせずお休みください(待ってないとは思いますが...)
夜型なので基本寝ませんので明日の朝には仕上げます。
ありがとうございました。
427:デフォルトの名無しさん
08/08/28 01:26:59
;;小さい方の10の倍数に巻く
(defun role (x)
(let((p 1))
(loop (if (and (<= (expt 10 (1- p)) x) (< x (expt 10 p)))
(return (expt 10 (1- p))) (incf p 1)))))
;;一桁目を取り出す
(defun get-one-figure (x)
(let ((i (truncate x)))
(if (> 0 i)
()
(loop (if (> 10 i) (return i) (setf i (rem i (role i))))))))
;;正確な四捨五入の作成
(defun justice-round (x)
(let ((i (get-one-figure (* 10 x)))
(l (float (/ (truncate (* x 10)) 10)))
(j (truncate (* x 10))))
(cond ((< x 1) (if (<= 5 j)
(+ 1 (- l (/ j 10)))
(- l (/ j 10))))
((>= x 1) (if (<= 5 i)
(+ 1 (- l (/ i 10)))
(- l (/ i 10)))))))
一応正確な四捨五入ができているようです。
数字の一桁目を正確に取り出す事ができていなかったのが問題のようでした。
それでは早速先ほどの望みの桁の四捨五入の関数の実装に使ってみます。
get-one-figureには見るからにwhenを使うべき場面が有るのでそれも修正してみます。
428:デフォルトの名無しさん
08/08/28 02:19:19
;;小さい方の10の倍数に巻く
(defun role (x)
(let((p 1))
(loop (if (and (<= (expt 10 (1- p)) x) (< x (expt 10 p)))
(return (expt 10 (1- p))) (incf p 1)))))
;;一桁目を取り出す
(defun get-one-figure (x)
(when (> x 0)
(if (< x 1)
(float 0)
(let ((i (truncate x)))
(loop (if (> 10 i) (return i) (setf i (rem i (role i)))))))))
;;正確な四捨五入の作成
(defun justice-round (x)
(let ((i (get-one-figure (* 10 x)))
(l (float (/ (truncate (* x 10)) 10)))
(j (truncate (* x 10))))
(cond ((< x 1) (if (<= 5 j)
(+ 1 (- l (/ j 10)))
(- l (/ j 10))))
((>= x 1) (if (<= 5 i)
(+ 1 (- l (/ i 10)))
(- l (/ i 10)))))))
;;望みの桁での四捨五入
(defun my-round (x y)
(cond ((<= y 0) (format t "*** - MY-ROUND: The second-paramerter must be more than 0 not ~A~%" y))
((= y 1) (values (justice-round x) (- x (justice-round x))))
(t (values (/ (justice-round (* x (expt 10 (1- y)))) (expt 10 (1- y))) (- x (/ (justice-round (* x (expt 10 (1- y)))) (expt 10 (1- y))))))))
429:デフォルトの名無しさん
08/08/28 02:21:33
これでおそらく完成です。問題点・改善点有りましたら、ご指摘願います。
作成する過程でvaluesの使い方やroundの問題点などをしれて非常に勉強に成りました。
では失礼します。
430:デフォルトの名無しさん
08/08/28 12:20:43
lisp以前の話だが四捨五入の基本的なアルゴリズム(0.5足してから切り捨て)は
知っておいてくれ。
(defun cut4 (v &optional (d 0))
(let* ((c (expt 10 d))
(a (float (* (floor (+ (/ v c) 0.5)) c))))
(values a (- v a))))
第2引数の意味は>>418と同じ。
(mapcar #'(lambda (d) (cut4 283.745 d)) '(-2 -1 0 1 2))
=> (283.75 283.7 284.0 280.0 300.0)
ついでに統計とか財務計算で四捨五入じゃなくてroundが使われるっていう理由も
知っておくと良いと思う。
431:429
08/08/28 12:29:26
なるほど、簡単にできたんですね・・・
わかりました。Lisp以前の問題なようなのでLispに挑戦するのは
まだ早いようですね、もう少し他の事を知ってからやってみたいと思います。
スレ汚しでした、すいません。
皆さん本当にありがとうございした。
432:デフォルトの名無しさん
08/08/28 13:16:13
SBCL 1.0.17.38を使っています
sbcl.infoの1.2 Extensionsに
*Recursive Event Loop*というノンブロッキングI/Oの機能があると書かれているので
使ってみたいと思うのですが、どうすれば使えるのか判りません。
src/code/serve-event.lispがあり、SB!IMPLというパッケージの中で
serve-eventという関数が定義されているようなのですが、
起動した状態では#'serve-eventはバインドされておらず、
(require 'SB-IMPL)としたり、(require 'serve-event)としたりしても
Don't know how to require ... といわれてしまいます。
どうしたらよいのでしょうか。
433:デフォルトの名無しさん
08/08/28 16:47:17
簡単な関数ならkmrclあたりにはいってたりしない？
434:デフォルトの名無しさん
08/08/28 21:39:54
>>429
lisp以前の話って言い方がアレだったんで補足すると、
プログラムに書き下す前のアルゴリズムを考える段階の話、って意味ね。
考えたアルゴリズムを書き下す為の言語として
Lispは悪くない選択肢だと思うので、どんどんLispでコードを
書くとよいと思うよ。
>>432
SB-IMPL::serve-eventかな。使い方は知らない。
URLﾘﾝｸ(common-lisp.net)
これが元ネタ？
435:429
08/08/28 22:54:23
>>434
ありがとうございます。
いつも書くときに直感で書いてデバッグをするタイプなので
アルゴリズムを考える段階が少ないようですね。
ありがとうございます。気をつけて書いてみたいと思います。
436:デフォルトの名無しさん
08/08/29 12:22:11
ポータブルに持ち運べるLispインタプリタ
はありませんか？仕事柄複数のパソコンを
行き来するので勝手にインストールのも
マナー違反ですしUSBメモリー等に入れて
使える物が欲しいです。MacとWindowsそれぞれについて
お教え下さい。
若しくはC言語等でインタプリタを書き、
その都度コンパイルするのがベストでしょうか？
437:デフォルトの名無しさん
08/08/29 12:40:47
勝手にインストールがマナー違反な環境なら
USB メモリを挿してあれこれするのもマナー違反だな多分
438:デフォルトの名無しさん
08/08/29 13:29:33
>>436
Mac OS Xは/Volume/ボリューム名/にマウントされるから、
./configure --prefix==/Volume/ボリューム名
でコンパイルすればOKでしょう。(ボリューム名はNO NAMEのままでもいい)
Microsoft Windowsは、差し込むごとにドライブ名が変るから、
その方法は使えないし、処理系を選ぶんじゃないだろうか。(良く知りません> Win)
439:デフォルトの名無しさん
08/08/29 17:33:01
>>436
聞かないでいれようとしたりUSBメモリを使おうとするからマナー違反でしょ。
USBメモリもデータ漏洩・ウイルス混入につながるから何も聞かずにやるのは
まずいことだよ。こっそりやるんじゃなくて、単刀直入に利用するPCの管理者
に許可をもらっといたら？
440:デフォルトの名無しさん
08/08/29 20:11:57
わざわざ持ち運ぶんじゃなくて
webから使える様にすればいいんじゃない？
441:429
08/08/29 20:39:38
ポータブルfirefoxと言う物を知ったので、そのような感じで
使える物が有ればと思っていました。ありがとうございました。
442:デフォルトの名無しさん
08/08/30 02:44:12
CLISPのロゴをじぶんで作ってみたのですが公開してしまって良いのでしょうか？
著作権などについて詳しくないのでよろしくお願いします。
443:デフォルトの名無しさん
08/08/30 02:48:01
おまえが作ったものなら、何をしようとおまえの勝手
444:デフォルトの名無しさん
08/08/30 02:57:23
ありがとうございます。
助かりました
445:デフォルトの名無しさん
08/08/30 11:30:10
>>442
"CLISP" 自体が登録商標ということはないので大丈夫。
一般に、登録商標になっているものの文字列が書かれているとかで
なければ大丈夫。
446:デフォルトの名無しさん
08/08/30 16:46:01
登録商標になっているものの文字列が書かれていても、それを自分の作ったものの
商品名にでもしない限り全く何も問題ない。
447:デフォルトの名無しさん
08/08/30 17:29:21
「実践Common Lisp」が出たわりには静かだなぁ。他の流行言語なら祭りになるのに・・・
448:デフォルトの名無しさん
08/08/30 17:31:00
みんな英語で読んでるから
449:デフォルトの名無しさん
08/08/30 23:55:17
>>447
そもそも流行言語じゃないしなｗでもああいう良い本が日本語になるのは良いことだ。
英語版で分かってたつもりだけど、相当読み飛ばしてたことに気付いたｗ
450:デフォルトの名無しさん
08/08/31 19:56:17
>>449
おまえは俺か。日本語だと読むコストが低くていいよな。
脳味噌を英語に使わなくていい分、一週間で全部読めた。
451:デフォルトの名無しさん
08/08/31 23:30:35
面白いところは英語でも読むのに困らないが、退屈になってくるときいてくる
452:デフォルトの名無しさん
08/09/02 00:13:36
HyperSpecって勝手に翻訳していいのでしょうか？
それともどこかに許可を取るべきでしょうか？
453:デフォルトの名無しさん
08/09/02 00:19:21
過去ログをよく探してみた所翻訳は許可を取るべきな様ですね。
e-mailを送り質問してみたいので聞くべき事のリストなど有りましたら
よろしくお願いします。
454:デフォルトの名無しさん
08/09/02 13:02:02
OpenMCLはじめて使ってみたんだがEmacsの括弧対応になれてると
あのシンプルなIDEは使いづらいな
30行ぐらいの複雑な関数書いてるとなんだか分けわからなくなる
やっぱEmacsが一番なのだろうか？
455:デフォルトの名無しさん
08/09/02 15:04:17
シミュレート板のmaximaスレがなくなってしまったのですが
こちらに合流してもいいものなのでしょうか？
456:デフォルトの名無しさん
08/09/02 15:08:01
だめです
457:デフォルトの名無しさん
08/09/02 15:21:33
>>455
相応しい板にスレを建てるほうが良いだろう。
あくまで私見だけど、シミュレート板はあまり相応しいとは思わなかった。
458:デフォルトの名無しさん
08/09/02 16:33:22
>>455
【数式処理システム】 Maxima 【Common Lisp】
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
459:デフォルトの名無しさん
08/09/03 08:12:34
>>452
さらっとすげーこと書いてるな。あれすっごく厚いけど一人で全部やる気なの？
460:デフォルトの名無しさん
08/09/03 10:19:45
>>459
あくまで自由時間ぐらいですが、まだ学生なので自由時間がある程度有るので。
一応許可が取れたらwikiでもつくってばりばり翻訳して行きたいのですが
最初は自分でがんばって翻訳して行き、ある程度まとまったら
お知らせしますのでチェックして頂けると有りがたいです。
Introdunctionとかは長いんですよね。
functionとかは一日4ページぐらいはできそうなのですが
それよりも英語的な礼儀に自信が無いのでどのように書けば良いのかがわかりませんね...orz
丁寧なe-mailの文面どなたかお願いできないでしょうか？(いきなりお願いになるのですが)
HyperSpecのKent Pitmanという方に送ってみるのがベストでしょうか？
461:デフォルトの名無しさん
08/09/03 15:55:00
書きたいことをあるていど英語で書いてきたら添削するよ。
462:デフォルトの名無しさん
08/09/03 16:40:31
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to translate HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very inportant to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
ええとこの後に丁寧に
HyperSpecを翻訳する許可をいただけないでしょうか？
と言いたいのですが
よろしくお願いします。
他の怪しい点も指摘願います。
463:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:07:11
> inportant
464:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:23:03
>丁寧に
頭にPleaseつければおｋ
465:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:52:32
>>463
important ですねすいませんでした。
>>464
Pleas give me permission translation HyperSpec to Japanese
で良いでしょうか?
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to translate HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very inportant to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Please give me permission to translation HyperSpec to Japanese.
がまとめでよろしいですか？
466:465
08/09/03 19:55:27
important ....orz
467:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:58:04
ライセンスとか条件的なもの、例えば、
・成果はフリーで公開する
・公開するときはHyperSpecの翻訳であることを明記する
・商用利用（出版等）する場合は改めて許諾を求める
・その他に条件があったら教えてくれ
くらいは、あらかじめ言っておくべきかも。
468:465
08/09/03 21:08:05
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
469:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:36:55
yo brother what's up?
HyperSpec is f*cking awesome!
gimme permission to translate HyperSpec to jap, huh?
470:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:43:21
ヨ兄どうしたのですか？
hyperspecはF * cking awesome ！
ただでもらえるものを翻訳する許可をhyperspecジャップ、ホですか？
471:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:47:39
必要なのは翻訳する許可じゃなくて翻訳したものを公開する許可じゃね？
472:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:52:32
>>471
すばらしい洞察
473:465
08/09/03 22:57:43
すいませんすいません。
なんだか白紙にしたほうが良いのでしょうか？
流れが読めません。
474:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:01:29
>>473
翻訳は自由にできる。誰からも許可なんて要らない。勝手にやればよい。
でも、公開するには原著者の許可が必要ってこと。
もちろん、翻訳する前にあらかじめ公開の許可を得ておくのは悪いことではないが、
「翻訳の許可」を貰うという表現には違和感を禁じ得ない。
475:465
08/09/03 23:36:15
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to get permission to translation HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very important to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Please give me permission to translation HyperSpec to Japanese.
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
上の文を少しかえてみました。
添削よろしくお願いします。
476:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:39:04
HyperSpecってLispWorksが著作権を持ってるんだね。これ、もとになってる
American National Standard X3.226はANSIが著作権を持ってて、LispWorksが
ANSIから許可を得て公開してるわけだけど、翻訳の公開が許可されるかどうかは、
LispWorksがANSIに対してどういう条件で許可をもらってるのかにも影響されるよね。
ややこしそうだな。('A`)
>>460
ハイパーテキストのマークアップはPitmanが書いたものだけど、その作業に資金援助したのが
LispWorksで、できあがったHyperSpec自体の著作権もLispWorksが所有してるらしいから、
連絡を取るとすれば相手はLispWorksだと思います。
477:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:53:24
>>475
>Would you like to permit me to make and release HyperSpec Japanese translation?
478:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:54:46
>>474
法律上、翻訳権と公表権は別々のものだと思ってた
よかったらソース教えてちょうだい
479:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:00:22
>>478
そういう意味での「翻訳権」なんてものは存在しない
480:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:01:49
素朴な疑問だが、HyperSpecをどれくらい読んでるんだろ？
Lispは入門者とかだけど英語はできるので翻訳もできます！
とかなら、もうちょっと小物から手をつけたほうがいいかも。
481:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:16:51
内容の理解が怪しいと平易な英語でも手こずるよ
482:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:19:14
文章を見てて
英語に慣れてるって印象が無いんだよ。その点はちょっと心配だな。
483:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:20:43
>>478
そのへんは俺も気になってたんだけど、ググっても「翻訳権」という言葉は実質的に「翻訳出版権」と
同義で使われてるっぽくて、出版公表が前提になってるみたい。個人で訳して公表しないぶんには
権利侵害にはならないのでは。素人判断なので、もし間違ってたら申し訳ない。
>>480
465氏の書いた英文をみるかぎり、「英語はできる」とはとても思えないのは俺だけだろうか。
こんな文法的にもあやしい英文を書く人が、はたして正確に訳せるのだろうかという疑念が……。
465氏にはたいへん申し訳ないが、これまでのレスを読んだ限りでの率直な印象です。
484:465
08/09/04 00:24:28
一応Lisp歴11年ぐらいなのですが・・・
むしろCommonLispでプログラミングはできるが英語のドキュメントを
わざわざ読むのはおっくうだと言うタイプの人間だと思います。
HyperSpecは結構使いますね。
でもやはり日本語かどうかでためらってる入門者もいると思いまして。
>>447
ありがとうございます。
>>446
LispWorksですか、確かにそんな気もしていたのですが。
確かにややこしそうですな たらい回しにされる予感...orz
485:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:24:32
公表しない限り、何を参考に何を書こうと自由に決まってるじゃん。
486:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:30:07
>>483
> 個人で訳して公表しないぶんには
ならないに決まってんじゃん。
著作権は財産権なんだけど、財産権侵害してないもの。
翻訳権という言葉は著作権法に出てくる。
> （翻訳権、翻案権等）
> 第二十七条 著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、
> 若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する。
出版に限らず、無断で公表すれば駄目。
例えば、翻訳した戯曲の上演、映画の字幕を勝手につけるなど。
487:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:49:35
森進一のおふくろさん事件を思い出した
488:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:53:58
まあダメもとでLispWoksに連絡取ってみるのがいいんじゃないかね
許可さえ下りれば、翻訳の協力者も現れるかもしれないし
489:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:55:47
利用する側はいつだって無神経だよな。
俺は絶対に許さないぞ！
490:465
08/09/04 00:59:49
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to get permission to translation HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very important to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Would you like to permit me to make and release HyperSpec Japanese translation?
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
ですかね。皆さんお疲れだと思います。
おやすみなさい
491:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:04:50
確かに、この英語力では不安はあるが、応援してるよ！
492:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:16:02
important使いすぎじゃね？
訳す前に日本語をどうにかした方がいい。
493:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:21:38
俺も上手く言えるような英語力ないけど、
Japaneとか見ると、なんかもうどうしようもないな。
何がしたいのかは説明しつつ、
権利関連の事を尋ねる感じのメールにしたほうが良いかな。
クレクレメールでむこうにメリットが何ひとつねーな。w
494:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:35:31
Hello, I'm （名前）, （地位とか立場とか）.
I would like to translate the HyperSpec into Japanese, and to make it public.
I think this will be welcomed by the Japanese Lisp community.
Could you give us the permission to do that ?
If any terms or agreements are required, please let me know.
I'm looking forward to your favorable reply. Thank you.
俺が書くならこんな感じかなあ。へたくそだけど。
495:デフォルトの名無しさん
08/09/04 02:09:50
私は今、HyperSpecの日本語訳を作成しています。
I am making a Japanese translation of HyperSpec now.
その和訳バージョンを公開したいと考えています。
I want to open the Japanese translation version to the public.
和訳の公開を許可してくれますか？
Could you permit opening the Japanese translation to the public?
背景について説明します。
It explains the background.
LISPプログラマにとって、HyperSpecの内容はとても有益であると思います。
I think contents on the HyperSpec is very profitable for the LISP programmer.
しかし、こういった情報が和訳されていないため、
LISPを学ぶのは日本では難しいと思われています。
But, Japanese thinks that it is difficult to learn,
because such information is not translated into Japanese.
そこで、HyperSpecの翻訳版の公開を行い、
日本のLispプログラマの理解度を高めたいと思います。
Then, the translation version of HyperSpec is opened to the public.
I want to improve the understanding level of the Lisp programmer in
Japan.
もしあなたから許諾を得ることができたなら、
公開する際に以下のテキストを添える事を考えています。
If permission was able to be obtained from you, it thinks the
following texts are affixed when opening it to the public.
他に付けるべき条項があったら追加してください。
Besides, please add it when there are articles that should be put.
英語板行けって感じ
496:デフォルトの名無しさん
08/09/04 02:24:02
>>494が簡潔でいいと思う。
497:465
08/09/04 06:11:57
皆さんほんとにありがとうございます。
>>494さんが今の所ベストでしょうか？
498:デフォルトの名無しさん
08/09/04 07:38:48
LispWorksユーザーを探して頼んでもらったら成功率が上がったりしないかな
499:465
08/09/04 16:41:31
それは思います。
そちらの方が良いのでしょうか？
500:デフォルトの名無しさん
08/09/04 17:02:46
なことねーよ。
訳したいと思った人が動けばいいよ。
501:465
08/09/04 17:15:32
そうですか、確かにそうするとまた権利問題でややこしそうですね。
今の所スレの皆さんは>>494さんのmailがベストという事でしょうか？
502:デフォルトの名無しさん
08/09/04 18:40:38
ベストかどうかはわからん。
それは出す人が決めること。英語は悪くない。
503:465
08/09/04 18:49:22
わかりました。
では>>494さんお借りします。
依然のレスで学生と書いたのですが立場とかの所は特にないので省略します。
504:デフォルトの名無しさん
08/09/04 22:07:27
>>503
学生ならちゃんと、どこの学校で何を学ぶ学生とか書いたほうがいいと思う。
とにかく、怪しい者ではないということを示す意味なので、コンピューターに関係
なくても別に良いと思う。
505:デフォルトの名無しさん
08/09/07 02:29:41
最近 Common Lisp を覚えようと思っているんですが
入門者にお勧めの書籍はありますか？
英語が読めないわけではないですができれば日本語のものがいいです。
506:デフォルトの名無しさん
08/09/07 02:37:20
最近出た「実践Common Lisp」でいいんじゃね？
507:デフォルトの名無しさん
08/09/07 07:39:49
>>505
基本だったら、ansi common lisp, 湯浅氏の岩波の本
実践common lispもいいけど基本のつぎにくる本だと思う。
508:デフォルトの名無しさん
08/09/07 11:17:17
個人的な感覚だとANSI Common Lispって実践の次じゃね？
環境の導入とか話もないし、解説が簡潔すぎて入門には難しいような。
509:デフォルトの名無しさん
08/09/07 11:54:31
successful lispもいいよ
510:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:03:08
最初に読んだ本はANSI CommonLispだった。
xyzzyの*scratch*で試しながら読んだよ。
割と良かったと思うけどな。
511:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:07:13
>>508
507だけど、感覚の違いでどっちかという話をしてもあまり意味が無いと思う。
べつにその感覚を否定しようとは思ってませんから。
512:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:11:34
>>511
傍観者だが、>>508は2行目でちゃんと理由を挙げていると思う。
君のレスのほうがよほど意味が無いのでは？
513:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:19:16
Practical Common LispとSuccessful Lispの最大の長所は英語版で良ければタダで見れること
514:505
08/09/07 12:31:09
皆さんアドバイスありがとうございます。
とりあえず今日の朝見て、挙がっていた ANSI Common Lisp と実践 CommonLisp を買ってきてみました。
Common Lisp 自体の本はあまりないようでした。質問できるほど選択肢はないのですかね。
どちらも考えていたよりは厚くないので、雰囲気を見ながらすすめてみます。
とはいえ、関数型言語ははじめてなので、今ちょっと打ったところでは思ったより時間がかかりそうですが。。
515:デフォルトの名無しさん
08/09/07 13:00:12
べっ、別に関数型言語じゃないんだからねっ！
516:デフォルトの名無しさん
08/09/07 13:28:21
出来ておる喃…>>505は…
517:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:07:58
>>512
うまく伝わらなかったのかも知れないが、意味が無いというのは
どっちがよいという話をしても結論がでないだろうなってことですよ。
511にかいたとおり否定しているのではないので。
喧嘩をふっかけてるのではないよ。512さんはなんか勘違いしてる
ように思うが。
518:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:21:51
自分でも書いておきながら、他人の発言には「あまり意味が無い」では喧嘩を
ふっかけていると取られても仕方ないのでは？
もし喧嘩をふっかけてるのではないのなら>>511を書いた目的が不明瞭。
519:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:28:41
>>518
絡んでくるね。分からないなら分からなくて結構ですよ。この手のレスを続ける
のもこれでおしまいにしておきます。
520:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:49:00
要するに「ボクの中では成り立ってるんだ」と言い残して逃げるわけね。
521:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:52:18
なんかだんだん本質よりも相手の話し方や人格を批判したりしてるな。
明らかに議論の進め方の失敗パターンだな。
522:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:55:55
チャットルームでやってくれたらいいと思うよ
523:デフォルトの名無しさん
08/09/07 17:47:25
軽く謝ればよかったんじゃないかな
524:デフォルトの名無しさん
08/09/08 01:53:33
喧嘩するような話じゃない気がするけどな。
血の気が多いのはｲｸﾅｲ
525:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:07:13
>>508
bit別冊が復刊してくれたらそれが一番いいような気がするんだが、復刊.comは相変わらず賛同者でないね。
526:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:12:02
>>525
CLOSの本のことなら入門書とは言えないと思う。
CLtL のことなら CLtL2 があるのでいまさらいいでしょ。
ちなみに CLtL2 は「入門書としても」お勧め。（厚さで恐れてはいけない）
他にbit別冊で何かあったっけ？
527:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:35:59
>>526
アレすごく興味深くてそれ以後Lisp好きになったんだけど、俺が変態なんだろうか。
（まぁそれ以前のLisp本の古いの(倍風館のとか）読んでいるから読み下しのネタができてたせいかもしれない）
528:526
08/09/08 02:46:15
>>527
そういう意味ではいい本だよね。いろんな言語の無理矢理なｗ比較があったり、
実装面にやたら突っ込んだ記事があったり。
529:デフォルトの名無しさん
08/09/08 11:18:25
あちこちにアカウントを増やしたくないんで、復刊.com はどうもなーって人、
結構いないかな？
530:デフォルトの名無しさん
08/09/08 13:12:22
とりあえず、オレはそういう人だな。
復刊してほしい本はたくさんあるけど。
531:デフォルトの名無しさん
08/09/08 15:46:52
この本みたいにPOD版で復活させて販売できないのかな。
URLﾘﾝｸ(www.morikita.co.jp)
532:デフォルトの名無しさん
08/09/08 15:59:59
共立ってそういう電子化とかに積極的だっけ？
簡単にPOD版にできる電子データがあるかどうかが最初の分岐点
という気もするが。
533:デフォルトの名無しさん
08/09/08 16:05:33
スキャン画像で検索不可でも、絶版よりはいいな
534:デフォルトの名無しさん
08/09/08 19:48:07
昔の bit の記事なんかのイメージだと,
「結構昔からTeX入校許可してたんでねぇの?」的な
イメージがあるんだが、ちゃうの?
535:デフォルトの名無しさん
08/09/09 00:39:41
>>534
いっそ、bitの月例号と、増刊号すべてを電子化して
復刊してもらえないのかね。
物故者におなりになった、先生方もいらっしゃるので、版権とか
問題あるのかな。
最近、日本評論社の、島内先生の、ルービックキューブ
本が復刊されたけれどね。
536:465
08/09/09 00:41:28
今の所まだ返信は来ていません。
脈なし(?)でしょうか？
537:465
08/09/10 02:02:38
今さっき返信が来ました。
Hello hoge.
Thank you for your enquiry.
We would like to understand what demand exists, so I have some
questions for you:
Do Japanese Lispers actually ask for a translated version of the
HyperSpec?
Common Lisp was standardized 14 years ago. Why is a Japanese
translation needed now?
We would also like to understand how you would propose to make a
translation:
Would you use machine translation?
Would you aim to translate all of the document, or just some parts?
Which parts?
I look forward to hearing from you.
regards
Dave
--
Dave Fox
LispWorks Ltd
URLﾘﾝｸ(www.lispworks.com)
538:465
08/09/10 02:08:01
いま一読したところ
どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。
なぜ、今になって翻訳するのか？
機械翻訳を使うかどうか？(私は基本的には使わないスタンスでやるつもりです。)
すべてを翻訳するのかそれとも一部か？(私はがんばって全部やってみたいです。)
1,2については考えなければ成りませんね。
539:493
08/09/10 03:10:53
> どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。
どんな需要があるのか知りたいから質問するよ。
> なぜ、今になって翻訳するのか？
14年前の標準化になぜ翻訳が今になって必要なの？
> We would also like to understand how you would propose to make a
translation:
どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。
HyperSpecを訳すつもりなら英日訳はがんばれ。
こんな簡単(だけど意味が変わる)語や文を落されるとすごく不安なので。
540:デフォルトの名無しさん
08/09/10 03:43:51
いや、意味がわかったので今後の指針を書いた
つもりだったのですが・・・
541:493
08/09/10 05:05:57
すまんです。良く読んでなかったのは俺ですね。
1. 2.は具体的な事はあんまり言えないと思いますね。
なので、言及できそうなのは
1.lisp本の邦訳がまぁまぁ出版されている事と、日本人の英語アレルギー
2.lisp-users.jpとか、最近活動が活発になっている印象がある？
といったことくらいでしょうか。
追加
2.5 どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。
これは >>460 のままですかね。
共同作業をするつもりなら資源やら環境やらは提供するので、がんばってください。
542:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:39:46
なぜその本でなければならないのか、なぜ思い立ったのかを簡潔に書けばいいよ。
543:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:51:27
最初から確固たる信念があるもんだとばかり思ってたが・・・
でなければそんなタダ働きはとうていモチベーションが続かんし
訳す価値がある本なら翻訳する意味を問う方がどうかしているけどね
544:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:59:22
おいおい、勝手に私信を曝すなよ。
削除して貰えよ。
545:デフォルトの名無しさん
08/09/10 08:24:26
マナー違反だよな。知ったら気を悪くするぞ。
546:デフォルトの名無しさん
08/09/10 08:25:43
ま、これくらいじゃ削除基準には引っかからないだろうから削除できないだろうけどな。
547:デフォルトの名無しさん
08/09/10 11:16:09
>>493は On Lisp邦訳の経緯とか知ってるのかな．
知ってて真似ようとしているのか，知らずにやってるのか．
まずは自分ひとりでこつこつ訳していって，半分とか三分の一とか
できたところで，誰かに読んでもらい，指摘された部分を直す，
みたいな感じで進めていき，とりあえず形にする．
その後で許諾をとって *公式に* 公開する．
というパターンじゃないと多分途中で投げ出すことになると思う．
548:デフォルトの名無しさん
08/09/10 11:57:53
マーケティング上の参考として日本の現状を知りたいんだろうな。
翻訳が必要なぐらい盛り上がっているなら、きっかけが何で、どれぐらいの人数のLisperが居るのかとか。
それと後半部分は、送られてきた英語が不自然だから、機械翻訳なのかという質問をオブラートに包んでいる。
だから、その英語力じゃ全部を訳すんじゃないんだろ？という質問になっている。
返事を送る前に書いた英語をだれかに添削してもらえないのかな？
549:デフォルトの名無しさん
08/09/10 12:24:20
>>543
訳す価値は理屈じゃないんだよ
理屈だけの動機では弱いから本人の気持ちを聞いてる
550:デフォルトの名無しさん
08/09/10 12:44:29
これからとあるPCアプリケーションをLISPで書く（お仕事）予定です。
で、処理系を何にするか検討中なんですが、商用なら
サポートがしっかりしてそうなAllegro、フリーなら
まだちゃんとアップデートされてるECLと考えてます。
こっちの方がいいんじゃないの、などのご意見がありましたら
是非お願いします。
551:デフォルトの名無しさん
08/09/10 13:17:47
>>550
仕事だからあまり晒せないのかもしれないが「とあるPCアプリケーション」では漠然としすぎる。
一品物の業務ソフトなのか、パッケージとして売るのか。
クライアントソフトか、GUIはあるのか、サーバーソフトか、Webアプリケーションか、とか、
もうちょっと具体的な情報がなければ望む答えは得られないであろう。
552:デフォルトの名無しさん
08/09/10 13:42:53
>>550
自分が今まで使ってた処理系が一番いいんじゃないの？
553:デフォルトの名無しさん
08/09/10 14:25:15
>>548
そんなところだな。
*現状は日本語の情報があまりにも少ないために普及に悪影響がでている。昨年、
on lispの和訳、今年になってpractical common lispの和訳が出版された。さらに、
日本のローカルのlispコミュニティまで設立されてきて、日本のlisp界は盛り上がり
つつあるところ。
*度々、翻訳の話題は出てきているけど、あまりにも量がおおいのとライセンスの関
係で二の足を踏んでいただけだ。
とでも書いておけばいいんじゃないか。あえて英訳はしない。
554:190.90.128.210.bf.2iij.net
08/09/10 17:23:15
>>532
共立と言えば、
> 考える道具としての Lisp入門
> URLﾘﾝｸ(www.kyoritsu-pub.co.jp)
が復活してるね。
それからかなり昔だが、
もともとbit別冊だった「計算幾何学と地理情報処理」が、
増補改訂して単行本になったという前例がある。
555:デフォルトの名無しさん
08/09/10 18:09:46
bit別冊から単行本化といえば、ゲームプログラミングも確かそうだったな
556:デフォルトの名無しさん
08/09/10 21:28:18
>>553
いや、俺は逆だと思って>>548を書いた。
ANSI Common Lispで商売をしているLispWorks社にとって、仕様書であるHyperSpecはとても大事なものだから、
もし日本のlisp界は盛り上がりつつあり将来重要なマーケットになるのだとしたら、
あまり翻訳が上手ではなさそうな人に独占翻訳権を与えることは出来ないと考えるだろう。それが将来のビジネスへの保険だよね。
もし一部を訳してブログに発表するだけであれば、将来ビジネスチャンスが訪れた時に彼らが主導であらためて全訳を出せる。
だから、訳はあまり上手でなくても許可できるんじゃないかな。
これはオレの考えで、彼らが実際に懸念していることが何かは分からない。
だから、むしろ彼らの意向を聞くような感じで返答してみる方がいいと思う。
例えば、「自分としてはがんばって全部訳したいと考えているが、LispWorks社が独占翻訳権や著作権のことで考えがあるのなら教えて欲しい。
その考えを尊重して、一部を訳すだけにしてもいい。また、権利関係についてはそちらの意向に従うつもりである。」ということを表明するべきだと思う。
もちろん最初から完全に譲歩せず徐々に譲歩して、翻訳を公開し易い落し所を見つけてもいいと思う。
最後に「自分はビジネスとしての利益は求めていないし、Lispコミュニティーに対する奉仕活動としてこの翻訳を行いたいと考えており、
良い翻訳になるよう最大限の努力をするつもりだ。」と付け加えればいいでしょう。
557:465
08/09/10 22:46:38
>>556
なるほど、ありがとうございます。
558:465
08/09/10 22:50:07
確かに一切ビジネスとしてという事は有りません。
むしろUNIXのコマンド集のページが沢山有るように
CommonLispの関数の情報をもっと自由に共有できるようになるのが理想なんですけどね。
権利がいろいろと立て込んでいるので簡単にはHyperSpecを参照に
自作マニュアルを作成する訳にもいけないですしね。
559:デフォルトの名無しさん
08/09/11 08:33:33
clisp をコンパイルしてインストールする際にffiが有効にならない場合は
URLﾘﾝｸ(www.haible.de)
から ffcallを取ってきてインストールすれば解決します。
560:デフォルトの名無しさん
08/09/11 15:11:24
翻訳支援ツール持ってるんでハイパースペックが
どのくらいの規模か解析してみた（htmlのみ、コード含む）
Hyper Spec
ファイル数：2318
同じ文の繰り返し：175595 words
不一致（1回しか出現しない文)：578203
合計：753798
比較用に
CLtL
ファイル数：330
繰り返し：26872
不一致：279956
合計：306828
CLtL の約2.5倍ですね。すごい。
561:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:05:21
>>556
553だけど、
ふむふむ。
向こうが聞いていることに対して日本の最近の動向はちゃんと伝えた方がいいんじゃないかな。
小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。
だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。
common lispの動向を考えるとオープンソースの流れは十分理解されているだろうから、それで
お金をとるとなればおっしゃるような状況になるが、現実はオリジナルのhyperspecそのものが
オープンな形で公開されているということから、日本語だけはお金をとるということはしないだろ
うししたところで利益にならないだろう。日本では閉鎖的な動向にもっていこうとしがちだけど、
見てる限り世界の動向ソースはオープン化に向かい言語はlispに向かう。(笑)ということで日本
とは逆だよ。その点は踏まえて考えた方がいいと思うね。オープンなところで盛り上がったもの
を独占的に扱って、有料にしたり排除するってのは結果として盛り下がることは当然予測でき
るよ。（この辺はのまネコと同じだよ。）
むしろ、動向を正確に伝えた上でLispworksの日本語環境(utf8環境かな)の整備に本腰を入れ
てくれるならばよいと思うんだがね。おまけに、正確な翻訳をするようになればその人はlispworks
に雇われるかもしれませんよ。
また、あのメールでの返事は提案者の英語力のテストも兼ねてると思ったんだけどね。その点
で同意してたかな。
562:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:20:12
＞小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。
＞だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。
翻訳権を取得しないと著作権法違反になるから、ちゃんと交渉しないと駄目だろ常考。
563:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:29:42
「独占」に拘る必要は無いということでは？
564:465
08/09/11 16:56:29
外出先から書いているのでなおさら怪しい文ですが書いてみました。
*Japan commonLisp community has become very prosperous recently.
For example:
・Last year OnLisp was translate into Japanese.
・In this year "Practical CommonLisp (translated into Japanese)" was published in Japan.
・Japanese local Lisp community was organize recently.
*Many times a topic of translate HyperSpec into Japanese,but We hesitate to translate HyperSpec into Japanese cause HyperSpec is a very large quantity and license.
添削よろしくお願いします。
565:デフォルトの名無しさん
08/09/11 17:43:40
>>564
"Many times ..." の文は文法がおかしい。元の日本語はどんなの？
566:465
08/09/11 18:04:00
そうですよね、何となくしっくりこないというか
再読するとなんだか変なのですが。
>>553
の文がとても良いと感じたのでちょっと訳してみたのですが
567:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:10:41
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Peter Seinel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
568:465
08/09/11 18:15:33
>>567
ありがとうございます。
>>565さんでしょうか？
569:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:24:55
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
570:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:30:34
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
571:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:33:27
>>567
× Peter Seinel's
○ Peter Seibel's
572:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:41:31
>>562
>>563 が正解です。
573:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:42:34
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce current situation in Japan.
>>567 >>571の修正
>>569
>>570
こんな感じでどうかな？
574:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:46:12
× Let me introduce current situation in Japan.
○ Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
575:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:49:45
完成版
-------------------------------------------------
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
-------------------------------------------------
576:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:57:25
"I hope your acception of my plan."の前に全部訳すのか部分的に訳して公開していくのか、
>>465のプランを書かないといけないね。
577:465
08/09/11 19:04:03
全訳したいですね。
はじめは主に関数だと思いますが
578:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:04:29
【送り先の名前を指定しない場合】
・Dear Sir/Madam → yours faithfully.
・To whom it may concern → yours faithfully.
【送り先の名前を指定する場合】
・Dear 会ったこと無い人やボスや目上の人の名前 → yours sincerely.
・Dear 友達や近しい人の名前 → best wishes, best regards, warm regards, kind regards, warm wishesなど。
579:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:11:34
（１） ひとりで全訳が出来るまで公開しないのか？
（２） wikiとかで協力者を募って全訳を目指すのか？⇒その場合、部分的に出来たものから公開するんだよね？
(1)の場合はあなたの翻訳能力や投入できる時間と完成予定日が質問されると思う。
(2)の場合、協力者の翻訳能力や語調の統一は誰が管理するのか？何人ぐらいで行う予定で完成予定日はいつ頃かを質問されると思う。
580:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:16:07
>>578
どれを書いたらわからないって言う時は最上敬語のyours faithfullyを使えば間違いない｡
ビジネスレターの場合は相手を知っている場合でも年上だったらfaithfullyを使った方が良い。
この場合、相手がregardsを使ってくれているのでyours sincerelyかbest wishesあたりでいい。
581:465
08/09/11 19:23:34
>>579
wikiは管理しやすいですし、
XHTMLはかけますがそういった部分にとらわれる事無く体系的な
webページを作成できる点でwikiが最適と思います。
全部できるまで公開しないと言うより
wikiの編集権は私が管理してできた物から公開したいですね。
582:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:40:54
>>581
wikiは新たに作られてもいいだろうし、このスレのwikiを使ってもらってもいいし、
あるいはshibuyaでつくってもらったらいいかも
>>579
(2)の疑問について 査読制度をやってみるしかないな。訳者みんなで回し読みだ。
あるいはon lisp式だ。
583:465
08/09/11 19:46:49
一応wikiは新たに作るつもりです。
相当ページ数が多くなりますからJ-HyperSpecのような
わかりよい名称で作ってみたいと思います。
584:465
08/09/11 19:52:04
誤解させるような書き方をしたかも知れませんが
一応編集は私が一人でやりたいと思います。
ココから先はあくまで仮定ですが指摘してもらうのに専用の
スレをたてるなどして気になる所が有ったら適時指摘してもらうと言う形に
したいですね。
585:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:55:20
>>584
> 一応編集は私が一人でやりたいと思います。
翻訳も基本的に一人でやるのね？
586:465
08/09/11 19:59:10
ご気分を害されたとしたら誠にすいません。
統一の方法や権利問題などでややこしくなりそうですし
そのようにしたいと思ったのです。
ですが、うまい方法が有れば当然それを盛り込みたいと思うので
なにかお教え願います。
587:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:10:55
wikiの編集権を一人が握ったら、
権利問題解決なんてもんではないだろ。
例えば口述筆記の場合、筆記したものでなく、
口述したものに著作権がある。
あんまり安易に考えないほうがいい。
588:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:11:30
「なんでここの訳勝手に変えたんだよ？」
「なんで変えたか？あえて言おう『カス』であると！･･･（中略）･･･ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」
「こ、これが独裁？これが編集権？」
「ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」
589:465
08/09/11 20:16:37
>>587-588
すいませんでした。わかりました。
するとe-mailにはどのように書けば良いでしょうか？
不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし
590:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:22:20
>>589
> 不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし
その根拠は？
591:465
08/09/11 20:26:08
すいませんでした。
なんと言うか権利問題は皆さんの方が詳しいようなので
わたしの事は気にしないでください。.....orz
592:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:28:53
とりあえず「２ちゃんねる書込規約」でググれ。
593:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:35:01
著作権者達本人全員の許諾を受けないで出版・契約等は、
著作権侵害となる。
これは「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であるから、
民法９０条 公序良俗
「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
に触れるので編集権を主張しても無効になってしまう。
594:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:43:00
いきなり民法90条とか持ち出してくるのは勘弁してくれ
それは他に使えそうな法律がないときに使うリーサルウェポン
595:465
08/09/11 20:45:47
>>582
さんの方式でいきたいと思います。
596:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:47:02
>>592
あと wikipedia の著作権に関するところとかね。
>>584
> スレをたてるなどして気になる所が有ったら
> 適時指摘してもらうと言う形にしたいですね。
専ブラの navi2ch は、著作権をしっかり管理したいから、
スレに書き込まれたコードを取り込むのは止めたぞ。
メールや２ちゃんより、wiki に直接書き込んで貰う方が、
ずっと著作権を管理しやすい。
書き込むたびに譲渡承諾を読ませて、
OKボタンを押させることができるから。
２ちゃんねるのように。
訳語、訳調の統一のための改変承諾もそこですればいい。
著作権放棄した時点で、別途許諾を得る必要はないが、
>>588のような荒れ方を防げるし、マナーとしても正しいだろう。
597:465
08/09/11 20:52:46
わかりました。
では
1,wikiを作成し不特定多数で管理する。
2,公開する権利・責任は私がもつ
3,内容は確認し適時修正、編集する。
ということで良いでしょうか？
あと上のmailの内容に追加すべき事は有るでしょうか？
P,S
週末に行事が有り準備のために返信が途切れるときが有ります
申し訳有りません
598:デフォルトの名無しさん
08/09/11 21:00:40
訳者の著作権をしっかり管理するなら、全改訂差分を保存できる
MediaWikiかDokuWikiあたりを使わないとだめだろうね。
599:デフォルトの名無しさん
08/09/11 21:00:45
Openな著作権は検討しないの?
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
600:493
08/09/11 22:54:46
原稿の変換も一苦労だと思うので、
subversionで原稿管理して更新された部分ごと普通に
htmlのままサーバに置いて見て貰えば良いんじゃないですかね。
601:デフォルトの名無しさん
08/09/11 23:13:46
ウォーターフローモデル
602:デフォルトの名無しさん
08/09/11 23:27:10
>>600
Wikipediaみたいな削除合戦とかは想定しないのか？
のんきだな。
603:p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp
08/09/11 23:57:22
一人でHyperSpecを片づけられるかがちょっと心配だな。
ユーザーグループが始動しはじめたみたいだから、そっちで翻訳プロジェクトとかで立ちあげたら？
一人だと気力の他に仕事の都合とか、飽きたりとかで中途半端に終ると後が続けなくなっちゃわないかなぁ。
HyperSpecの量って日本語で書くだけでも通常の人なら力尽きそな分量だよ。
もう少し小さな文献から翻訳やってみて実績と経験を積むとか。
604:465
08/09/11 23:58:11
>>600
なるほど、
ちなみに以前のjapaneは失礼しました勢いでjapaneseとうった後
消したつもりだったのですがeが残ってしまったようで
605:465
08/09/11 23:59:50
>>603
暇人なので大丈夫ですよ。
本読んでるかプログラミングしてるか勉強してるか
だけの人間なので仕事もとくに無いですし(学生ですから)
606:p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp 603
08/09/12 00:29:47
ごめん、584までか読んでなかった。
しかし、CLtLの2.5倍というと1800ページ？手持ちで一番ブ厚いCJKV本でも1000ページだから、
これの1.8倍…。開いたら真っ二つになりそうだな。
607:デフォルトの名無しさん
08/09/12 00:42:57
今立ち上がったユーザグループには近づかないほうがいい。
ただの馴れ合い集団になるかどうか観察してからでも遅くないと思う。
608:465
08/09/12 00:50:47
なるほど、ではそろそろe-mailの文をまとめなくては
完成版
-------------------------------------------------
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
-------------------------------------------------
I don't use machine translation.
I want to translate all of the document.
609:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:08:44
>>608が勝手に著作権契約を結んで、後で協力者に糾弾される可能性大。
相手は契約のプロ。利用されないように「せいぜい」気をつけるんだね。
せいぜい、ﾌﾌﾌ
610:465
08/09/12 01:11:39
>>465
すいません、詳解願います。
611:465
08/09/12 01:12:34
>>465=>>>609でよろしくお願いします。
612:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:13:03
たぶんこの内容だと相手方に勝手に出版のネタにつかわれるな。
表に出さずに自分用に翻訳続けたほうがいいと思うよ
613:465
08/09/12 01:13:41
白紙に戻せという事でしょうか？
614:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:18:28
むしろ出版されるといいなと思う
615:465
08/09/12 01:20:06
>>614
一応わたしは出版は目標では有りません。
むしろもっとCommonLispが充実するようにしたいだけです。
616:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:22:57
将来、出版など商業的に利用される場合、自分の権利をどう持つのか（または一切放棄するのか）
はきちんとしておいたほうが良いと思う。Wikiで共同作業になる場合、他の協力者にも同じ条件を
お願いするとかの問題もあるので。
617:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:23:54
ボウヤだからさ
618:465
08/09/12 01:28:42
>>616
なるほど、名前ぐらいは出したいですね。
利益は目的ではないので利権のみを放棄できないでしょうか？
(知識不足でわかりませんのですいません)
他の方の意見を聞いてみたいと思います。
こればっかりは私の主観で決められませんので。
他の方が利益希望のときは私の分はLispWorksに寄付したいと思います。
619:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:29:25
訴訟になってよく分かっていませんでしたでは済ましてくれないんだぞ。
不明点を洗い出しもしないで返事をして契約に望むのか？
もう少し具体的にどう運営するつもりか明確にしとかないと後でしらねーぞ。
契約社会の世の中で、訴訟なんて当たり前だぞ。
起業家になったつもりでもう少し真剣に検討しろＹＯ！
620:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:32:11
あくまでも相手は、権利関係に詳しい人間を通して対処すると思うぞ。
その場合気をつけないと訴訟沙汰になる可能性もあるので
未直にいる英語に堪能な人などに何度も文を書いて慎重にやっとけ。
表からみるぶんにはヤンヤヤンヤやってるの見てるのが面白いが
まずいことになったら気の毒に感じるからな。
621:465
08/09/12 01:33:10
>>619
なるほど、気持ちが少し引き締まりました(なんとなくそのYO!というフレーズが良いですね。)
私の気持ちは出版の際は:
訳者として私と協力者の名前を出してほしい。
利益は希望しない(あくまで私個人の気持ちです)
他に明確にすべき点をよろしくお願いします。
622:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:33:11
s/未直/身近
じとぢを間違えた
623:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:42:39
On Lisp の場合は、相手が理解のあるPaul Grahamだったけど、
HyperSpecは企業相手だから、担当者が善意の人でも経営者が代わったら別会社みたいな対応をする場合も考慮しとけ。
624:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:49:09
著作権侵害者に対しては、刑事罰が科せられます。
著作権、著作者人格権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害した者は、５年以下の懲役又は500万円以下の罰金、又はこれらの併科に処せられます。（著１１９条）
また、以下のような行為についても罰則が規定されています。
1. 著作者、実演家が存しなくなった後における人格的利益を侵害する行為（著１２０条）
2. 著作者でない者の実名又は周知の変名を著作者名として表示したものを頒布する行為（著１２１条）
3. 特定の外国レコード原盤から製作された商業用レコードを複製する行為、又はその複製物を頒布若しくは頒布の目的をもって所持する行為（著１２１条の２）
4. 出所明示義務に違反する行為（著１２２条）
5. 業として客の求めに応じて技術的保護手段を回避する行為、並びに技術的保護手段回避のための装置やプログラムについて、公衆への頒布、頒布目的の製造・輸入・所持や公衆の使用に供する行為及び当該プログラムを公衆送信（送信可能化）する行為（著１２１条の２）
なお、法人の従業者等が、その業務に関し違反行為を行った場合は、行為者のほか、法人に対しても罰金刑が科せられます。（著１２４条）
平成16年の著作権法改正で、法人の罰金の上限額が、1億円から1億5000万円に引き上げられました。（著作者人格権あるいは実演家人格権の侵害の場合を除く）（著１２４条１項１号）
例えば、一緒に訳していた人が勝手に違反しても、法人として貴方が全責任（1億5000万円）を背負うことになります。
625:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:57:21
そもそも、何故HyperSpecを起点にしなきゃ駄目なんだ
626:465
08/09/12 01:59:50
>>624
それはなんと言うか困りますな。
UNIXのコマンドマニュアルと違って権利問題が込み合い過ぎですよ。
経済学や法律を熟知していないと厳しいですな。
627:465
08/09/12 02:00:15
>>625
起点とは？
628:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:01:34
いろんなこという人がいるけど、自己責任が関連しているからな。
toyamaからのコメントは大切に聞いておいた方が良いよ。
たぶん、多くの人が世話になってるよ。
権利関連で分からないことは素直にlispworksに聞いてみることだよ。
hyperspecは無料公開されているものだから、それが非公開有料になって
和訳も権利が～みたいなことは起こりにくいけどね。
ややこしいことばかり聞いてたらやる気が削がれるだけだろうから、
走りながら考えていけばいい。無理ならプロジェクトチームを作るように
するとか考えたらいいし、独占契約をしなければなんとでもなるでしょ。
629:465
08/09/12 02:04:26
>>628
>toyamaとは?Lisp界で常識ならばすいません。
翻訳は意外とめちゃくちゃ危険な事なんだと実感しました
630:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:07:55
あともう一つ。訳の訂正の指摘をしてくれた人は謝辞に入れておくことだよ。
それで権利云々を言い出すやツガでてくる状況を作っちゃだめだよ。
精神的にへとへとになるだけ。
そのためには匿名という曖昧な状態でやると帰って泥沼化するから、
toyama が言ってるように最近できたコミュのプロジェクトチームのリーダー
として465さんが取りまとめやくとしてやってみた方がいいと思うな。あそこ
には訳経験が豊富？な人が何人もいるし強力だと思うよ。
訳になれていないものが挑戦するにはあまりにも無謀な量だし、さらに、
訳の質も率直に言ってそのままでは期待でき無いから。
631:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:09:32
>>629
toyamaってocnのtoyamaの人がきみに暖かいアドバイスを出しているでしょ。
常識ではないよ。匿名掲示板では推測でしか個人の特定は出来ないから。
632:465
08/09/12 02:10:43
>>630
わかりました。
権利問題に疎いとこのような苦労が有るのですね......
権利問題の交渉を代行して頂けると非常に助かるのですが
現実はそんなに甘くないですよね。
633:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:13:16
>>607
馴れ合いって何をさしているのかは分からないけど、
出来たばかりだから、バイタリティがあふれている人がどんどん引っ張って言ったら良いよ。
ただ、外から見てて心配事はあるけど、それは匿名掲示板で書きたくないので
自分の心の中に閉まっておくよ。
634:465
08/09/12 02:15:31
>>633
最近できたコミュニティのURLを失念してしまったので
張って頂けないでしょうか？
あと、私のような新参者が突然きて引っ張るのは無理では？
635:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:17:28
>>632
利害が関連してくるとエゴイストだらけになるから、そんな連中をまともに
相手にしていたら、寿命を縮めるだけです。だからこそ、そんな連中とは
関わらないようにやってったほうがいいよ。
636:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:18:52
URLﾘﾝｸ(shibuya.lisp-users.org)
637:465
08/09/12 02:19:25
ですが、このままではどうして良いか、、
なんだか脳がこんがらがってきましたよ....orz
正直、訳者として名前をのせてくれれば権利は放棄するし利益はそちらに寄付するから
やらしてくれ、と言うので精一杯ですよ
638:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:22:55
>>637
利益のことはここで騒いでいるようなことは起きないと思うけど、心細く混乱するのも
よくわかるよ。一人じゃ大変だろうなというのもそこなのだ。
数日間、間を置いてその間にちょっと考えてみたらどうか? 即決即断がよいのでは無いから。
落ち着いて熟考していくうえでみえてくるものもあるからね。
639:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:24:30
＞走りながら考えていけばいい。無理ならプロジェクトチームを作るように
＞するとか考えたらいいし、独占契約をしなければなんとでもなるでしょ。
一度契約を結んだ後で共同作業者が契約内容と異なった行動をしてたら目も当てられないだろ。
共同作業は怖いんだよ。女はそうやってソープに沈められたりするんだよ。あまいあまい。
640:465
08/09/12 02:25:50
>>638-639
それは常々感じています。
ですから理想は翻訳は私がひとりでコツコツやって
確認を皆さんにしてもらうのが理想なんですよね
641:465
08/09/12 02:27:06
理想が二回も...orz
疲れてきたかもしれません。ココ三日不眠ですし。
少し休みます。
642:465
08/09/12 02:30:02
なんと言うか権利問題が解決すればあとはがんばれるような気がします。(死亡フラグ?)
ここが疲労グラフの頂点なのかも知れませんね
643:デフォルトの名無しさん
08/09/12 02:53:06
>>639
そんな実例をようけ見てるのネ。 ＜ソープ
無料公開を前提にしているうえで異なった行動って何をさしている?
これがね。本を出すとか、お金の成る木ならおっしゃるとおりだが。
644:デフォルトの名無しさん
08/09/12 03:51:30
>>643
自信があるなら>465の代わりに責任者になってやれよ。
実務は>>465がやるんだから。
責任問題は走りながら考えていけばいいｗｗｗ
645:デフォルトの名無しさん
08/09/12 03:52:30
「考えながら走るサッカー」 イビチャ・オシム
646:デフォルトの名無しさん
08/09/12 06:38:21
>>599に書いたが、
翻訳についてはOpenなライセンスにすればいいんじゃないの?
具体的にライセンスを選んでから、Lispaworksと交渉すれば、
細かい議論を自分の力でする手間を省けるだろう。
日本語版もあるから読んでくれ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)オープンコンテント
> 訳者として私と協力者の名前を出してほしい。
Copyright noticesに入れてしまえばいい。
むしろ、アメリカ�%A
647:デフォルトの名無しさん
08/09/12 10:47:22
>>646
元がOpenなライセンスじゃないのが問題を複雑にしてるかも。
ANSIとかも絡んでそう。
俺だったら翻訳でなく、自分リファレンスを作るかなあ。（言うだけ只モードｗ）
648:デフォルトの名無しさん
08/09/12 13:54:37
>>646
U*IXと同じでたぶんそうはいかないだろう。まあ、聞いてみれば？
649:デフォルトの名無しさん
08/09/12 14:33:05
北京五輪の柔道男子１００キロ超級で金メダルを獲得した石井慧（２１＝国士舘大）が１１日、母校・清風高校（大阪市）を訪問し、優勝報告を行った。
朝礼で壇上に上がった石井は「皆さんに、人生を生きていくにあたってのアドバイスをしたいです」と切り出すと、
（１）保証人（= 翻訳権や著作権）にならないこと
（２）たばこを吸わないこと
（３）ネクタイは上まで締めること
―と唐突な発言。「自分から言えるのはそれだけです」と締めくくると爆笑に包まれた。
650:デフォルトの名無しさん
08/09/12 17:52:31
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:::::::::::::::::: . . . ..: :::: / / (_●_ ) ミ :::::::::::「HyperSpecを翻訳して有名になるんだ」.... .... .. .::::::::::::::
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:.. 三 | 三 | 三 | 三 |
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651:465
08/09/12 18:05:29
別に有名には成りたくないですよ
権利を一切放棄する名前も出さなくていいとすれば
早く進むでしょうか
652:デフォルトの名無しさん
08/09/12 18:55:46
マグロウヒルが著作権を持ってた本が軒並み絶版になってるのを考えると、
著作権は数年経って改訂する頃から効果が出てきて、著作権が切れるまで影響するんだよな。
むしろ、英語版のHyperSpecの著作権が切れるまで待って、著作権が切れてからコピーフリーでやった方が束縛を受けない気がする。
653:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:00:29
>>652
> 英語版のHyperSpecの著作権が切れる
いつだよw
654:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:00:59
>>644
下らん奴だな。正面から答えればいいのに。
655:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:02:39
URLﾘﾝｸ(www.lispworks.com)
むしろ、>>465がインターンでlispworksに雇ってもらって上記の日本語版を作ったほうが権利関係は会社が面倒を見てくれるから良い気がする。
無料だから片手間で安易に契約が出来ると考えるのは、コミュニティー全体へ多大な損害を与えます。>>マグロウヒルが著作権
656:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:04:06
>>654
下らんレスの応酬するおまえﾓﾅｰ
657:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:04:10
匿名掲示板でこの手のことを展開すると足を引っ張られて動脈硬化を起こしてしまうけど
今回もその傾向がでてるね。
658:465
08/09/12 19:05:32
なんというか私が有名になるよりもLispが発展する事の方が
大切な事のような気がするんですよね。Lispのためならがんばれる気がします。
=====================================
なんと言うか以前まとめてくださった方の内容で向こうの質問の返信には
成ると思うのですが、どんな感じなのでしょうか？
659:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:05:47
うん。コルステロールみたいな連中がおおすぎるよね。
660:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:07:31
なんか人任せのニオイが最初からぷんぷんしてるから
これだけ船頭が集まってくるんだ
熱意があるなら訳が出来てから出版社に持ち込めばいいんだよ
661:465
08/09/12 19:07:44
またなんと言うかが二回も、疲れてます。(不眠4日目)
ときどき乱文に成るかもしれませんがご容赦ください
662:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:08:56
>>657
＞動脈硬化を起こしてしまうけど
動脈硬化を起こすのはベンチャー精神に欠けるからだろ。
人が何を言おうと自分が正しければリスクをも厭わずにやり遂げるぐらいじゃないと。
匿名掲示板だから議論が進まないで実現できませんでしたなんてのは言い訳にすぎない。
663:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:09:18
まず締め切りを決めること
守らせることが共同作業の基本
両方とも出来そうにないだろ
664:465
08/09/12 19:10:43
>>663
なるほど、期限が有るかもしれませんね
665:デフォルトの名無しさん
08/09/12 19:16:02
>>664
質問
メールを書いた以外で既に何か進めていることあるの？
666:465
08/09/12 19:17:23
進めたいのですが権利問題が解決するまでと思っていたのですが
少し関数などのページを訳して個人用に保存し始めました
667:465
08/09/12 19:53:53
>>665
なんというか意味を取り違えていた回答をしていたらすいません。
「おまえ何もしてねーじゃん」
という意味だったのでしょうか？
668:デフォルトの名無しさん
08/09/12 20:47:49
>>667
別に深い意味はないが、まあ、何もしてないっぽく見えるな
ブログとかやってないの？
669:デフォルトの名無しさん
08/09/12 20:51:52
匿名掲示板だから議論が動脈硬化と言ってる奴、社会が悪いから何も出来ないと逝ってるニートと同じ論法だな。
670:デフォルトの名無しさん
08/09/12 21:31:18
悲観的なことを言われても、ちゃんと反論すればそれでいいんだけど
相手の意見を尊重しすぎると自信なくなるわな
671:デフォルトの名無しさん
08/09/12 21:34:42
>>669
Nos vives limitrophes
Nos desirs de paix
Quelques zones franches
Bien delimitees
672:デフォルトの名無しさん
08/09/12 21:37:20
>>670
動脈硬化になるのはしっかりした意見を持たないリーダーの下でデスマーチするプロジェクトに似ている。
きっと軸がブレないで運営できるかどうかの試金石なんだよ。
673:デフォルトの名無しさん
08/09/12 21:44:03
>>465がプロジェクトをスタートする前にこういう経験をしているのは在る意味ではラッキーかも。
674:デフォルトの名無しさん
08/09/12 22:31:35
>>672
リーダーは別にいなくても進むものもある
インティファーダとかそうだな
675:デフォルトの名無しさん
08/09/12 22:44:49
>>674
暗に>>465はｲﾗﾝと言ってるの？
676:デフォルトの名無しさん
08/09/12 23:57:31
今北
どうでもいいとこで>>569以下のspeakedが気になるんだけど、
spokenとは違うの? ググっても良く分からん。英語詳しい人kwsk
677:デフォルトの名無しさん
08/09/12 23:58:26
相手にお伺いを尋ねるだけの文章でこんだけ紛糾するのにちゃんと翻訳できるのか不安になるじゃないか。
>>465は思った通りに書いて、相手の返事を待つだけでいいのじゃないのか？
事が巧くいってがんばった結果がでてから、ここまでやったので誰か手伝ってくれないかと言う方がよっぽどよいだろう？
678:デフォルトの名無しさん
08/09/13 01:49:27
>>676
ｺｯﾁ逝け
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
679:デフォルトの名無しさん
08/09/13 02:15:22
On Lisp, PCLのときは権利関係どうやったのかとか聞いてみたら?
翻訳した連中多分ここチェックしてるっしょ。
680:デフォルトの名無しさん
08/09/13 07:13:36
権利関係は、まだ何の問題も起きていない。
今は、本来の目的に集中できるかどうかが問題。
コレステロールが悪いとか権利関係が悪いとか
責任の擦り合いが目的になるとやばい。
681:デフォルトの名無しさん
08/09/13 10:54:57
＞英語詳しい人kwsk
すべからく人任せｗｗｗ
682:デフォルトの名無しさん
08/09/13 11:06:41
もしかして？ 悉く
683:465
08/09/13 12:49:35
一応ホームページが3個ブログが1つ有ります。
684:465
08/09/13 12:54:49
後BBSが2つ有りました。
685:デフォルトの名無しさん
08/09/13 13:31:38
処理系別に処理を分けるのってどうやって書けばいいんだろうか？
誰か教えてください
686:デフォルトの名無しさん
08/09/13 13:52:03
>>685
シャープマクロの一種 #+ を使う。
あるいは、変数*features*の中身をみて振り分ける、とかかな。
;; #+ の例
#+clisp
(princ "Hello")