08/07/15 23:33:09
初心者にアドバイス、言語を広くやるほうがいいと言う人がいるが、一つを有る程度極める人のほうが伸びる。
263:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:52:21
王道はない
264:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:56:38
>>262
極めるころには嫌でも他の言語をいくつか触ってるだろうけどね
大体、言語を一つしか知らずにその言語を極めるのが難しいでしょ
265:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:34:14
人件費や材料費など
さまざまな数値が記載してあるテキストファイルから
特定の数値だけを抜き出し、何らかの形で出力するには、（htmlファイル、テキストファイルが好ましい）
どのような言語を学べばいいでしょうか？
266:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:35:02
どの言語も可能
267:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:37:05
正規表現でいいじゃん
268:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:46:24
javascriptでfirefoxを拡張するのとか初心者向けとしてはいい材料だと思う
作品がすぐ使えるという特徴があるから、
大勢の人に使ってもらえる可能性がありフィードバックも得られやすく、
続けやすさの点ですぐれてる
あまり大規模でないソースを手探りで解析していく泥臭い部分も適度にある
欠点は環境を揃えるのがちょっと大変なところと、ドキュメントの整備が悪いところ
ここさえ何とかすれば小学生でもブラウザの利便性うpに貢献できるだろうな
269:265
08/07/16 00:54:14
>>266
なにかお奨めの言語はありますか？
数値と数値を四則演算できると嬉しいです
270:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:56:04
perlかpythonかrubyでおk
271:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:02:58
>>268
解説記事見てコピペでやってみたけどできなかったｗ
でもこれは面白い
272:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:22:51
>>269
awkとかの方がやる事にはあっている気がするが…
まぁP言語で良いんじゃね
273:デフォルトの名無しさん
08/07/16 02:58:58
>>269
Prolog
274:デフォルトの名無しさん
08/07/16 04:26:02
>>269
Java
275:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:54:27
こんにちは。
動機は、シューティングゲームやファミコンの頃のようなマリオ系アクションがつくりたいからです。
また、就職や特技として役に立つようなプログラミング言語が学びたいです。
使っているＯＳはＸＰです。
Ｃ言語というものの初歩の初歩を本で学んだんですが、とても難しく感じ、途中で挫折してしまいました。
どのプログラミング言語から学べばいいでしょうか？
おねがいします。
276:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:55:16
HSP
277:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:05:16
>>275
だったらHaskellだな
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
初心者でも簡単にゲームができるし、就職や特技としても役立つ関数型言語の
技能が学べる。CやJavaは出来る奴はいくらでもいるけどHaskellが出来るやつは
滅多にいないからな。
Haskellは高度な言語だからCみたいに細々としたものはいらないし、最初から
やればこっちの方がずっと簡単だよ。コンパイルするから高速に動作するしね。
URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)
URLﾘﾝｸ(i.loveruby.net)
さあ、君も関数型言語の扉を開けてみないか？
278:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:16:36
なんか関数型の信者を装ってる変なヤツが粘着してるな
279:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:42:29
選ばないだろうけど、そういう道を提示するのもいいんじゃない
使いこなすだけならともかく、Haskellは概念的に難しい部分が多いから
”理解したがり”な人が最初に選ぶと挫折しそうなイメージ
280:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:44:48
Haskellなんて就職で役に立つのかよｗ
全然即戦力にならねぇ。
281:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:50:41
プロ向け C++ アマ向け HSP 中間地点 C#
です
282:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:03:35
就職のことを考えるなら、JavaやPHPも押さえておいた方がいいね。
分野によってはまったく使わないかもしれないけど。
あと、Cのソースが読めるかどうかってのは結構大きい。
283:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:07:04
就職の役っていったらHSPも同じでしょう。
Haskellは米国では極端に不人気。
284:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:14:26
ゲームはプログラムだけでは無いので、
ドラゴンクエストの堀井祐二みたいにプログラム出来なくても作れます。
285:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:22:11
バーチャルリアリティとの境界がなくなってくるから、
プログラミングなんて下請けに出すという感じかな。
286:デフォルトの名無しさん
08/07/16 08:58:08
>>265
そもそもその問題はプログラミングで解決できるのかという問題があります。
まず大前提として、その文書のフォーマットが定まっている必要があって、
書いた人によって項目の名前や書き方、レイアウトが違ってたりすると致命的ですよ。
日付にしても、08/07/06 は2006年8月7日なのか、2008年7月6日なのかあらかじめ決めておかないと
後々混乱することになります。
>>275
人によって勉強スタイルが違うけれど
プログラミング言語は本でちらっと読むだけでは理解は難しいと思うよ。
実際に例文を入力して実行してみると、なかなかいける(こともある)よ。
287:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:12:51
>>277
Haskellができる奴はめったにいないが、Haskellを必要とする職場もめったにない。
>>281 ジョエルはC#も使うらしいが。
288:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:25:04
ジョエル（笑い）
289:デフォルトの名無しさん
08/07/16 10:21:24
HaskellはXMonadの為に覚えたけど結局それぐらいしか使ってないわ
LispもSchemeとClispで結構遊んだけど、結局最近ではEmacsLisp書くぐらいだし
linuxを弄るだけならシェルスクリプト系やperl、python、rubyそれとCに偏重してしまうから困まる
根気がある人間以外は「結局その言語使って何ができるか」が無いと余程の思い入れが無いと続かないよ
290:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:14:19
文字列処理をしたいのですが、どの言語がよいのでしょうか？
テストデータを作ったり、テキストの整理用です。
要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
現在は、Perl、Ruby、Pythonで迷っています。
お勧めが有れば教えてください。
291:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:28:24
VB
292:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:35:42
実際、テキスト整形となるとその辺の言語が得意な分野
Perlはその中で最も古いということもあってライブラリが豊富だし、
参考書もかなり出回ってるが、欠点として可読性が低いと指摘されることも多い
（おそらく書き捨て目的に多用されることも影響している）
次にRubyとPythonだが・・・・・・Pythonのほうはあんまり使ったことないんだが、
たぶん言語の持つ表現力では大差がない
世界的にはPythonが普及しているが、Rubyは日本人設計ということもあって日本語での情報が多い
293:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:43:31
もしOSがWindowsなら、>>291が言うようにVBがましかもしれない。
特にperlはshift_jisがらみでろくな事が無いと思う。
WindowsでわざわざUTF-8とか使わないでしょ。
rubyとpytonは知らないけど、日本語の取り扱い(特にshift_jis)は大丈夫なんだろか。
少なくとも正規表現をサポートしてるかどうかが一つの目安ではあると思うよ。
294:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:02:21
Prolog の sub_atom/5 だけで処理するのはだめかな。
295:290
08/07/16 21:07:07
>>291
Excel VBAなら他の用途にも使えて、よさそうですね。
>>292
Perlは今更始めるのも微妙そうですし、新しいのがいいですかね。
RubyかPythonのどちらがいいか迷いますね。
>>293
特定OSだけと言うのは、少し困ります。
出来ればUNIXとWindowsで使いたいです。
日本語考えるのならRubyでしょうかね。
>>294
そう言うのもあるのですか・・・ググってみます。
296:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:33:18
普通にJavaでいいじゃん
297:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:38:27
簡単なテキスト処理だったら、rubyでもpythonでも、
１～２日くらいいじれば出来るだろうから、
どっちとも試してみればいいだろう。
298:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:40:01
>>290 そういうことを今後もずっとやらねばならんのなら、Perl。
299:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:41:31
>>298
そこで、何でPerlなんだよ？
300:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:44:59
COBOL
301:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:10
>>290 の
>要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
を読むと絶対に Perl ではないな。ほとんどの点で正反対。
302:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:38
やっぱ、ここはアセンブラの出番なのでは………
303:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:47:42
正規表現を扱い始めると日が暮れるぞｗ
304:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:13:57
>>301 なんで？
まぁ
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
はそんな気がするけど
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
これは 何で書いても一緒でしょ？
unixのみならPerlが楽でいいと思う(あの楽さは たまんらんよ)
＃なんでいまさらって人は、書いたことあるのかな？
Windows もならどうだろう？＃Winで使ったことないし
VB楽でいいけど 正規表現つかえねーから せめて C#かVb.Netかなぁ
テキスト処理くらいなら難易度は同じような気がする
＃split の仕様だとC#かなぁ
Ruby つぶしがききそうだけど自分は書いた事が無いから 判断不能
305:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:15:42
ここでHaskellでParsec使うのが最強だと言い張る人登場
↓
306:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:21:43
OpenOfficeの表計算とかマクロとかを使うのが良いと思うな。
Unix, Windowsで使えるし、Excelっぽいから、プログラミングに詳しくない他人でも使える可能性が高い。
307:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:30:16
>>304
PerlのことをWriteOnly言語。
PrologのことをReadOnly言語.。
こう評して揶揄したのはHaskellの名人だったかな。
PrologよりHaskellの方が書きやすいと
言いたかっただけで、Perlはとんだとばっちり
なのだが。
308:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:38:23
>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。
他の人が読むってことを意識した方がいい。
309:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:42:24
広く使われるライブラリはPerlのは読みやすい
Pythonは読みやすいとはいえない
Rubyは凄く読みにくい。ダイナミック過ぎ
でも書きやすいのでRubyを使ってます
310:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:44:10
Javaでいいよ
311:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:14:04
Prologだと
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
のような形で情報を保持できる。他の言語でも可能だが、書式はこれほどスッキリはしない。
さらに、
?- メモ(A,B),sub_atom(A,_,_,_,'Java').
A = 'Javaでいいよ',
B = '2008/07/16(水)23:44:10'
のように簡単明瞭にプログラムに保持した情報が引き出せる。
312:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:21:54
Rubyでいいんじゃね。
313:デフォルトの名無しさん
08/07/17 01:15:52
経験のない初心者には読みにくいよ
314:デフォルトの名無しさん
08/07/17 08:40:29
>>311
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
メモ('Prolog悪く無いじゃん', '2008/07/16(木)2008/08/38')
メモが三つある場合とかどんなかんじになるのかな…
明瞭さが失われてしまう？
315:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:08:42
>>308
逆の意味に取られてるなぁ・・・・・
自分が書く場合は、変数宣言は強制するし、PerlらしいStyleは出来るだけ
避けたしね。（３日後の自分た他人だからｗ）
＃Perlハッカーが見ると冗長な糞コードだろうなぁ
先日引引き継いだのは、正論理のifを延々とネストしてる馬鹿コード
＃頭おかしいんじゃないかと思ったよ
316:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:30:09
>>313
> 経験のない初心者には読みにくいよ
Perl / Python / Ruby でそれほど差はないんじゃね？
317:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:03
perlはきびしい。
記号の意味を調べるのは出来るとしても、
「この行はこの部分が省略されてるんだな」っていうのは、素人が理解するのは難しいだろう。
318:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:13
>>316
そもそも、それほど差がないから迷ってんじゃね？
319:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:07:25
結論 >>290 の好みで
320:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:29:12
JavaならWindowsでもUnixでもMacでも動くよ。
むしろケータイでも動くよ。
321:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:34:39
日本語でおｋ
322:デフォルトの名無しさん
08/07/17 12:03:16
本人がPerl、Python、Rubyと適切な候補を上げているのに、
他言語を勧めるやつって馬鹿なの？
323:デフォルトの名無しさん
08/07/17 13:43:23
時間があるなら 自分でサンプル書いてみるのが一番
(個人的な)状況論でいえば、rubyかな
＃JRuby,IronRuby,RoR 等つぶしがききそうだし
＃Eclipse/NetBeans 共に正式対応してるから
324:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:20:03
Haskellが就職に役に立たないとか書いてるのがいるけど、
仮に会社でJavaやC#をやるとしても、HaskellやSchemeなどの
経験は役に立つ。
はっきり言って、SICPのようなものを潜ってきた人間は数ヶ月
でJava経験10年で関数型を知らない人間よりもよいコードを書く。
325:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:24:28
>>290
<結論>
HaskellでParsec使うのが最強。世界中のあらゆるケースにおいてHaskellが常にBest Solutionとなる。
それはHaskell == プログラミングでありプログラミング == Haskell だから。
326:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:27:23
最近はHaskell教が流行ってるのか。昔はAdaとかだったらしいが
327:325
08/07/17 21:30:32
いやさすがにネタだから。
でも本気っぽい人が一人いるらしいことは確か。
328:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:31:44
>>326
Ada が流行ってたいうの初耳だ。
Forth, Prolog 辺りが今より盛んだったとか
どこかで読んだ記憶があるな…
329:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:35:08
>>328
言語史の中の話題としてしか知らんのだが、
Adaは、一時は世界を制する言語だと言われていたそうで
鳴り物入りだったけど結局は・・・・・
330:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:42:14
Haskell教がんばれ！ そして初心者を導くのだ 俺の為に
331:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:44:02
>>329
国防関係で、ドキュメントの充実具合から採用されて
いったのだけど、いまでは役目を終えて…みたいな話
だったような…ってじぶんも読んだことあるだけだから、
あんまよくわからんw
スタックベースのとか、ロジックベースのとかあんま
見かけないけど、何やかやで C, lisp とかが主流み
たいな印象があるな…DLRみたいな、主言語でまた
別の言語、開発環境作れるみたいな…
332:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:49:42
とりあえずxmonadを広めるところからやってみては
333:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:32
>>331
採用されたっていうか、軍主導で作ったんじゃね?
334:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:57
そんないいもんがなんで流行らんのよ。
335:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:57:10
URLﾘﾝｸ(www.okisoft.co.jp) Python で作る Prolog 処理系
* Prolog の変数と述語
* 述語と引数からなる述語項
型が全然無いんだな…
何ができるんだこれで…謎すぐる
336:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:52:28
>>333
たしかそうだと思った
みんなで協議した結果 大きな仕様らしい
337:デフォルトの名無しさん
08/07/18 01:31:05
関数型ってすぐメモリの断片化起こすんだろ？
338:デフォルトの名無しさん
08/07/18 03:01:42
B5000の時点で仮想記憶はあったはずだが…OS/360でも使ってるのか？
339:デフォルトの名無しさん
08/07/18 06:54:51
現在C言語のみ使えるのですが、次覚えるのにいい言語はなんでしょう？
趣味でやっていて、プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しいので、
おもしろければ生産性などはある程度度外視してもかまわないです。
あまりにも汎用性、将来性がないものはパスで
340:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:19:41
JavaかC#
341:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:41:30
プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しい場合、
何を選んでもまずハズレは無いと思うよ。
342:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:58:52
言語の変態的面白さならC++でテンプレートプログラミングかな。
数年やっても新しい発見がｗ
343:デフォルトの名無しさん
08/07/18 10:49:48
>>339
汎用性ならRubyかPython
知ってるとファイル操作とか段違いに楽になるし、Webプロ蔵民ぐなんかも出来るし
ウェブ上話題になりやすいだわな
将来性ならJava
業界標準言語だし、UMLとかデザパタとかやるならこれ。
Eclipse/Netbeans入れればアホでもプログラム出来るし。
おもしろさならHaskellかLisp/Scheme
パズルを解くみたいにプログラミングが書ける。SchemeだとSICPといういい教科書が
あるから、暇つぶしにはもってこい。もちろん、実用性もちゃんとある。
344:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:10:07
xmonad以外のhaskellの実用的なアプリを教えてください
345:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:17:04
Darcsなんかは割と使われてるCVSだと思う
あとはPerl6とか？
アプリじゃないけど、ICFPなんかでは上位入賞者にHaskell人気だねえ
346:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:59:40
実用的なアプリを作ろうとすると
いきなり敷居が高くなるよな→Haskell
パズルとしては面白いんだが…
347:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:06:14
実用的なHaskellアプリ製作はまずCでコンパイルしたライブラリのラッパを書くところから始まる…
348:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:12:06
>>345 CVSって固有名詞ちゃう？
349:デフォルトの名無しさん
08/07/18 16:52:54
Haskellは全てのプログラミングの基本だからHaskellで作られたアプリのすべてが実用的。
もちろんその代表はHaskellコンパイラであるghc。
350:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:01:00
やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチでしたか
351:349
08/07/18 17:03:43
だからネタだから。。。
352:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:14:44
後出しじゃ何言っても説得力が…
353:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:15:45
えーｗ
どうみてもネタじゃん
354:349
08/07/18 17:18:08
ちなみに、今日の俺のカキコは349が初めてだお。
やっぱ一番実用的なHaskellアプリはHaskellコンパイラだな。
355:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:21:51
HaskellコンパイラをDLしたその日から良い事ばかり続いてます。
356:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:25:54
ちなみに
>>350さんは
＞やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチ
だとどの辺で判断したの？
357:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:30:48
Haskell至上主義で布教する気が無いところ
358:339
08/07/18 17:36:59
C++, Java, C#あたりに落ち着くと思っていたのですが、
パズル的なという言い回しに、Haskellに少し興味が湧きました。
HSPを覚えようと思います。本当にありがとうございました
359:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:39:46
関数型でLisp系でないものでOCamlとかErlangとかCleanを押す人がやたら少なく
Haskellだけがなぜか大人気なのはなぜ？
360:デフォルトの名無しさん
08/07/18 18:01:52
OCamlは日本語情報も結構あるし、俺は好きなんだけどね。
ただ、人に薦めたりできるほどには関数型言語に詳しくないので･･
普段はC#使ってるから、もうちょっと安定してきたらF#使ってみたい。
361:デフォルトの名無しさん
08/07/18 18:06:56
VS2008からと思うけど、C++ってNETのコピペ出来るようになったね?
いつから出来るようになりましたか?
今後は、C++を知っていればC#と同じ生産性になりますね
362:デフォルトの名無しさん
08/07/18 19:49:06
SML/Ocamlがとりあえず関数型の双璧だな
Haskellは代入できなかったり、非正格というところがおもしろい。
Erlangは並列化に興味があるひとならさわってんじゃね
363:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:16:36
初心者が Haskell や Erlang などをやりたいと思ってるなんて全然思わん。
お前ら自分の趣味を押し付けてんじゃねーよ。
364:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:24:46
>>363
手続き型以外の言語を、早いうちに知っておくのは有用だと思われるんだが………
365:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:37:23
有用性を証明するには実験台が必要ですね
366:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:44:39
Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。
367:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:51:04
>>364
昔LispもProrogも幾つかのアプリケーションを作ったが、それほど有用だとは思わなかった。
知らないよりは知ったほうがいいかもしれない程度。
368:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:29:19
>>367
ALGOL系列以外の言語を学んでおくとよいと言われるのは、その言語での作成物が有用だからではない
作成物の有用性だけを考えればCで作ればいいだけだ（ものによってはすごく手間だが）
再帰やマクロや遅延評価やカリー化を知ってどう思ったか？ と、そういう話だ
369:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:32:46
Haskellが際立っているのは、「純粋」であることに対する
こだわりだね。つまり、参照透明を守り抜くということ、これが
Haskellの特徴じゃないか。
自分はSICPの影響が強いけど、関数型学習して格段にJavaの
コードがよくなった。何で今まで勉強しなかったんだろうと後悔
してる。
初心者向けじゃない、という意見もあるけど、初心者だからこそ、
「あるべき姿」を勉強すべきじゃないかな。Haskellが本格的に
実用化されるのはもう少し時間がかかるかもしれないけど、
これはプログラミング言語の「あるべき姿」に近いわけだから。
それを知ることは発展途上の言語の書き方も良くすることは
間違いない。
370:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:45:01
その「あるべき姿」のあたりが宗教ぽいな。
371:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:48:26
AdaかModula3
372:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:53:59
初心者の時間ややる気といったリソースも考える必要があると思うな。
ある程度実用的で成果が見えるようなものが最初はいいと思う。
373:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:56:29
プログラムを書くためにプログラムの勉強をしたいのじゃなくて、
ソフトを作るためにプログラムの勉強をしたい初心者が大半だって
ことをわすれるなよ。
374:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:46:31
職業プログラマ以外のモチベーションってなんだろ
世にないソフトを作りたいから？自分に必要な機能だけのソフトを作りたいから？
成果が見えると楽しいのは分かるが、趣味レベルだとプログラミングそのものが楽しいもんだと思う
結果のみ求めるのなら、既成のよく出来たソフトでフリーのものもたくさんあるわけで
わざわざ同じものを自分で一から作る必要もなくなるしな
375:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:49:58
いわゆるサンデープログラマならそうかもしれんが
ここは「初心者のためのプログラミング言語ガイド」スレ
376:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:50:16
PC-8001の時代からやってるとプログラミングしか
やることがなかった
377:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:54:21
目的があればおのずと使うべき言語は決まるわけで、
ここで聞くような人の大半はホリデープログラマになるでしょ
378:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:03:05
全ての人が必ずしも目的にあった言語を選べるわけではないんだよ
このスレに質問に来た初心者に対しては、置かれている状況を考慮し
ソムリエのように目的にあった言語を薦めるのがこのスレの住人じゃないのかね？
379:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:07:25
Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。
380:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:17:38
いいこと言った
381:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:42:32
>>374
自分の場合、仕事で使わないと 気合いが入らないかもｗ
今の環境では C# 中々使わないないんだよねーーー
コード打ったり、書籍は見てるけど 持続するのは難しい
java->C#->centos->oracle のloopだけど、どれも仕事で使ってないやｗ
382:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:51:20
firefoxの改造とかシェル弄ったり,エディタ弄ったりWindowManger弄ったり
自動設定用のスクリプト作ったり、OS標準のツールが使いにくいから改造したり
趣味で弄るぐらいでも十分モチベある
というかやること多過ぎて月労働時間が200時間以上あるプログラマなんてやってたら何もできん
383:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:00:44
>>369
Haskell学んで、Javaのコードがよくなった具体例を教えて。
以前ならこう書いてたコードが、Haskell以後はこうなったとか。
384:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:17:13
>>369
Javaを先に学んだ後でHaskellを学ぶのはいいけどさ、
もしその順番を逆にしたらどんな副作用があるか分からないだろ、常識的に考えて。
385:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:33:34
OCamlは整数と実数で演算子が異なる
整数は
+
実数は
+.
か
.+
だっけ
しかも簡単な回避策がない
これで使う気がうせる
386:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:15:17
Cの入門書を数冊終え、プログラムの世界に入門した者ですが、例えば顔うｐスレから自動で画像を収集するプログラムを作りたいと思うのですが、入門書の後
どう進んで良いのかわかりません。お知恵を下さい。興味がある方向はWin32API、C＃です
387:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:26:41
C#だったら簡単 とでも答えれば良いのだろか？
388:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:33:11
画像を回収するだけならPerlで十分
はじめてだったので作るのに3日かかったが稼動させて1日で飽きたのは苦い思い出
389:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:34:09
ブラウザと同じように、HTTPでスレのテキストを入手し、
そこからURLを抜き出して片っ端から落とすという流れになる
難しくはないはず。C#でもできる
その例ぐらいの処理だったら、まあスクリプト系言語を使ったほうが楽かもしれないけど
390:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:37:33
やはり、アセンブラ最強ってことで………
# だけど、データフローマシンのアセンブラなんてアセンブラじゃなかったしなぁ
391:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:40:01
プログラムの事は全くわからない無心者です
素朴な疑問ですみませんが、
初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？
もしそうだとしたら、例えば下のゲームなんかは、いったい何行くらいのプログラムになるんでしょうか？（だいたいの規模という意味です）
ゼビウス
スーパーマリオ
ドラゴンクエスト
ポートピア連続殺人事件
ただの興味ですみません
392:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:02:16
みんなﾄﾝ webページからの読み取りについてどのような本に載ってるかわかりますか？例えば初心者本だとかぶっとい本だとか。Perlの入門書に必ず載ってるような事なのですか？
393:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:18:29
>>391
> 初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？
アーケードのゼビウスはもっと原始的なアセンブラじゃなかったっけ？
で、ゲームのプログラムより表示用データとか、それをどこに置くかを
決定するマップデータとかの方が圧倒的にでかかったはず
その他のゲームはしらん
394:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:22:10
アーケードはアセンブラどころか機械語コードそのものだろうな。
アセンブラも実は高級言語
原始的な開発はニーモニックコード表を見ながら手打ち。
アドレス変わるとさあ大変。
395:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:28:32
>>392
わざわざ本買わなくても、ネットに大量に情報があるよ。
396:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:30:45
>>395
みんなその中から探しぬいて作りたいもの作ってるかんじなの？
397:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:34:04
>>396
まーそうだな。
手元にCの本あるけど読んだことねえ。
ネットだと検索すればほぼ一発だし。
わからなければ2chとかで質問すれば済むし
398:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:37:54
>>397
そっか、ありがと。頑張ってみるわ
399:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:42:01
コンビニキャッチャーのコツわかる？
400:デフォルトの名無しさん
08/07/19 04:56:12
>>391ですが、教えてくれた人ありがとう
アセンブラとかの話はギリギリ通じますが、データなんとかはわかりませんでした
ただ、つまり私の考えてたようないわゆる“言語”だけのプログラミングで、ゲーム全体ができあがってるような、そんなんじゃ無さそうですね
いや、なぜこういうことを思ったかというと、プログラムが一種類でも使える人は、理屈上は、自分のオリジナルのテレビゲームを作ることもできるということか？ということが気になっただけなんですけどね
401:デフォルトの名無しさん
08/07/19 05:46:27
最低プログラムと絵と音を用意しなきゃ。
402:デフォルトの名無しさん
08/07/19 05:50:44
古い時代のゲームだとハイドライドのソース(絵や音もソース中にデータ配列
として記述されている)が公開されたことがあったが、それで1ページ50行くらいで、
10ページ未満だったような記憶。言語は失念
403:デフォルトの名無しさん
08/07/19 07:41:21
8bit機とかファミコンの時代は、絵も音楽もPGが書いていることがあった。
404:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:54:39
スーパーマリオはデータ込みで41KB以下だな。
ROM容量が320Kbitらしいから。
405:デフォルトの名無しさん
08/07/19 10:23:20
そりゃプログラムができるやつなら絵も音楽もできるだろｗ
NASAで働いてたって新聞配達だってできるだろ
406:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:15:48
自分じゃ上手いたとえのつもりなんだろうな、たぶん。
407:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:51:34
質問があります。現在、掲示板等のCGIを作ろうと思い、PHPを始めました。
しかしPHPで作られたものはネット上でよく見かけますが、RubyやPythonと言った言語ばかり話題になっています。
なぜ、PHPは話題に上がらないのでしょうか？
これから始めてダメなのでしょうか？
既にPerlのCGIと同じように過去の言語と言うのであれば、日本で作られているRubyに変更しようと思います。
英語は得意でないので、英語の説明書なんて読めませんし・・・
408:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:54:10
WebProg板はphpであふれかえってるけど
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)
409:369
08/07/19 12:37:53
>>383
宣言的になった。手続きの流れをそのまま記述するんじゃなくて、
「～とは何か」という定義の集合としてプログラムを構築するように
なったよ。結果として、変数のスコープは最小になり、個別の関数が
全て何を担当するのか意味が明確になり、後々の不具合習性や
機能拡張などへの柔軟性が向上した。
Haskell知る前から、富豪的プログラミングとか、変数のスコープに
気をつけるとか、できるだけ処理を共通化するなどは当然やって
たんだけど、経験的な知識だったんですよね。スキル高い人たちの
真似をやってただけ。
SICPやHaskell勉強して、それがどういう意味があるのか、きちんと
演繹的に根拠付けることができるようになった。
410:369
08/07/19 12:48:50
>>384
いや、Javaっていうのは発展途上言語だと思うよ。だから、
より進んだ言語を学ぶことはJavaで綺麗なコードを書くことを
可能にすると思う。自分はもっと早くに知ってればよかったと
後悔している。
411:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:53:10
「中級者のためのプログラミング言語ガイド」ならありかもしれん。
412:デフォルトの名無しさん
08/07/19 13:18:35
>>407
誰もができる事はあんまりお金になりません
お金にならない事はやってもつまらなかったりするのでお金になる様にみんないろいろと考えます。
413:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:22:20
>>407
CGIで動的なサイトを作りたいってことなら、今でもPHPは有力な選択肢
十分に普及しちゃったので、技術的な面白みがあんまりないから話題度としては小さいのかも
それはPHPが使える普及言語だってことの裏返しでもある
414:デフォルトの名無しさん
08/07/19 17:08:04
>>18
だよな。
MavenとSubversionとか使うからお前は管理しなくていいよ
俺達で管理するから、とね思うわけよな
415:デフォルトの名無しさん
08/07/20 05:26:38
>>409
ここで
>>335 のレスも書くべきだろうな。
Prologの場合は、型も、スコープも、キャストも、一切
考える必要がない。知識として身につける必要もない。
それで、安全なプログラムが書ける。
416:デフォルトの名無しさん
08/07/20 06:04:50
>>314
レスが付いていなかった。最初にメモとはもちろん任意で
fooでも反古でも何でも思いついた名前をつければよいという
口上を補足しておく。
ドキュメントとしては行数が多くなるにしたがって当然不明瞭になる。
プログラミングという観点からは、見えてなくて当たり前。検索が
簡単化かどうかの問題だから、行数は関係ない。
問題はむしろ、メモという述語をすでに定義済みであるかどうか、
そのチェックをどうするか、管理をどうするかという問題。
こういった管理は弱い。
引数が増えての問題は第何番め引数がどんなクラスかの情報が
一切ないこと。実際には変数名などで暗示するのだが、これは
マヤカシの類で、>>415 の主張の弱点の部分はここだ。
417:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:29:55
>>416
要するに技術的には面白いけど実用性に欠けるって事ね
418:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:47:02
>>417
協業で仕上げるプログラミングには向かない。
419:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:54:05
HaskellもPlologも学生が好ん（宗教）で使う言語と言う事で。
420:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:19:48
そんなこといったら、C#など無学なプログラマが好んで使う
言語ということになってしまう。
421:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:36:13
>>419
まったくその通り。HaskellやPrologを否定するつもりはないが
ここでここまで粘着されると辟易する。
422:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:43:29
Haskellでfirefoxのアドオン製作できるようになるとか
zshと同等以上の強力なhaskellで拡張できるシェルとか
そういうのがあれば広まるかもよ
初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし
俺としてはjavascriptとかシェルスクリプトみたいな変態言語よりはhaskellの方がわかりやすいんで
そういうの作ってるよって人がいるなら是非ともたのみたい所
423:デフォルトの名無しさん
08/07/20 13:30:52
>>421
> 辟易する
それで成功なのだろ
424:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:05:18
>>422
> 初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし
それが間違い。基本的にCだろうとJavaだろうとHaskellだろうと何だって
できるように設計されてる。
昔だったらそういう言い方は正しかったかも知れない。計算機やディスクの
物理的制限が大きかったわけだから。今は違うんだな。何ができるじゃなくて、
言語そのものが注目される時代。
425:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:06:56
>>424
第3世代ですか！それとも第4世代ですか！
426:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:16:37
>>424
で、君はHaskellで何を作ってるの？
やっぱりデバイスドライバかな？それとも3DCGゲームかな？それともやっぱりリアルタイム組み込みアプリかな？
427:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:20:33
っていうかliftしない言語は糞。
liftIOとか独自のlift関数を作ることこそがプログラミングだから。
428:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:27:42
頼むから巣に帰ってくれ。
こんな本スレだから、ここに暴れに来るんだろうが。
【数学者】Haskellはクソ言語【オナニー】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
429:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:34:52
初心者に必要なのはアセンブラだろ？
cとかc++とかjavaとか… まぁ、手続き型言語はアセンブラを
ちゃんとやってれば十分イメージできる
その次が関数型とか論理型だろうな
# lambdaが入るとc++はつらくなりそうだが...
430:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:39:57
>アセンブラ
AVRでファンコン作れということですね！！
さらにデバドラも作ってPCからソフウェアモニタリングできるようにしたり
そんなの初心者にできるかヴォケが
431:デフォルトの名無しさん
08/07/20 15:27:46
つまんね
432:デフォルトの名無しさん
08/07/20 17:36:54
>>424
一部の人以外にとっては何かをするための道具じゃん
そういう視点も持ったら!!
433:デフォルトの名無しさん
08/07/20 17:45:06
>>424 みたいな馬鹿がたまに沸くから困る
434:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:10:37
>>432
だから、別にJavaだろうとHaskellだろうと、特定機能のために
最適化された構文になってるわけじゃないでしょ？
だけど、C言語はある時代のメジャー言語になり、C++へ遷移し、
Javaとなり、そして今はPythonやRubyがメインになろうとしている。
関数型言語はコンピュータ言語としては最古の時代から存在
する。Lispがそうだ。だけどLisp系は決して今までメジャーとは
ならなかった。それはLisp系言語が劣っていたわけじゃなくて、
Lisp系言語があまりにも進んでいて、理想型だからなんだな。
古い言語が先進的である理由は簡単で、Lispってのはラムダ式
の表記方法として考え出された。つまりこれはコンピュータ言語
として開発されたものではなく、数学なんだ。だからそれは時代の
ハードウェアの限界とは無関係な、先進的、理想的なものとして
君臨しつづけてきた。
もし、時代に合ったメジャーな入門言語を推奨するとしたら、今
ならPythonかRubyに決まってるわけ。そんなの当然だ。だけど、
将来にわたって通用する確かな何かを得たいなら、Lispを先祖
とする言語、SICPのSchemeやHaskellなどを学ぶべき。
C言語からJava、そしてPythonやRubyという流れは、ハードウェア
の進歩を表現している。ハードウェアの制限が小さくなれば、
ハードウェアの扱い方ではなくて、より言語そのものに対する
注目度が上がっていく。
時代は確実に関数型言語へと向かっているのだ。
435:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:27:28
善良なる初心者諸君に言っておくけど
C言語は今でもメジャーだよ
いたるところで使われているし、当分出番がなくなることはないよ
>>434 の言うことを鵜呑みにしないでね
436:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:03
>>409
具体的なコードで見せてくれるとありがたいんだけど。
以前ならこう書いてたけど、今ならこう書くとか。
437:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:03
Lisp屋のポール・グレアムでもここまで極端なことは言ってないなｗ
438:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:52
>>433
そうだね よく分かったよｗ
>>434
仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
web系ならありかな
＃趣味でやる奴なら、気になるの選べばいいと思うけど
＃まぁ誰もが通る道だけど＞好きな言語しか見えない時期
＃自分の場合はOSだっけどねｗ
439:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:37:17
>>434
amazon で Haskell で検索すると3刷しか出てこん。初心者に、これはきついのと違います？
440:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:41:21
地球環境のこと考えたら糞遅いPythonやRubyなんて使えない
441:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:41:43
数学屋にとってうれしい言語スレでも立てればよい
ここは「初心者のための」プログラミング言語ガイドスレ
442:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:42:26
LinuxのアプリとかはまだほとんどがC。
GUIでも何でもとりあえずCが当たり前。
>>434
で君はSchemeで何か作ったの？
443:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:43:32
そういえば、ふつうのHaskellを買ったけど、モナドのところで理解できなくなって、後で読もうと思ってそのまんま放置してあったな。
444:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:43:57
かぶれた学生か、学者崩れだろｗ
釣り氏だったらまあまあかなｗｗｗ
445:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:48:48
正直、関数型の波はこなくて、並列プログラミングのほうにいってしまうと思う。
446:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:49:19
それも10年くらい先。
447:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:53:10
>>446
それはもうちょっと早いんじゃない？
集積度もクロック周波数も頭打ちなんだし
448:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:56:18
わりと最近の言語は関数型の概念をかじったものが多い気はするけど、
関数型言語そのものが来るかというと、そうには思えない。
もっと、手続き型をぐっと取り入れたような関数型言語があったら
まだいけそうな気がするけど、それって関数型を取り入れる手続き型言語と
何が違うんだってオチだな、すまん。
449:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:57:49
オブジェクト指向も純粋なのははやらなくて、メジャーになったのはハイブリッド型だしな。
450:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:57:59
Haskellはモナドが全てなんだよな。
Haskellは純粋関数型だ何だって言われるけど結局はモナドが全て。
モナド言語。
実際は現実的アプリの作成をするとしたら「純粋」じゃないIORefがベストソリューションな事も多いわけで。
StateにしてもSTにしても結局モナド。
で、結局(\(M a) -> a)的な物やliftなどを駆使したモナドの型合わせゲームに行きつく。
この型合わせは明らかに本質とはかけはなれてる。言語の性質上仕方ない事なんだが。
まあこの型合わせゲームが関数型言語の本質だって考えてる人がいるならまあ自由に考えててくれ。
もし関数型言語で学ぶべきものがラムダとかリスト操作（foldとかmap）とかカリー化とかの事を言ってるなら、
別にHaskellじゃなくて、OCamlなりSMLなりSchemeなりErlangなり何でも良い。
むしろこれらのほうがモナドとか無くてわかりやすいと思う。
何も気にしないでIO操作できるからとっつきやすいんじゃないか？
451:デフォルトの名無しさん
08/07/20 23:06:58
レス見てると、
関数型と手続き型だの
並列化だのという事ばかり
そう、ここを見てると、Ozの時代がすぐに来る気がするんだ……
452:デフォルトの名無しさん
08/07/20 23:14:34
あえて一つだけ将来のメジャー言語を予想しろと言われたら、Scalaかなぁ
並列化が必要な問題領域だけをErlangに投げるとかもあるかも
453:wolf ◆8VH3XAqjlU
08/07/20 23:44:37
Haskl'erもｱﾝﾁもｶﾞﾝｶﾞﾚ！ですが
>>452
「大衆は愚」となっていますのでメジャーになるにはその「愚」の皆さんが扱えないとw
454:デフォルトの名無しさん
08/07/20 23:48:58
ハブリッドの方が流行るのは当然の流れ。
経験が長い人ほど手段を狭めるなのは避けたい
455:デフォルトの名無しさん
08/07/20 23:49:17
>>452
バカでも使える言語じゃないと無理だろ
COBOLがいい例だ
456:デフォルトの名無しさん
08/07/21 04:18:57
関数型に詳しいわけでないが、関数型が秀でている点を挙げると、
1.. 記号処理のようにデータが徹底的に再帰的な場合
2.. 宣言的にプログラミングしたい場合(インタプリタでの要求を含む)
3.. リバースエンジニアリング的要素を(将来)言語に組み込む場合
457:デフォルトの名無しさん
08/07/21 07:27:27
あなた方、スレタイを１００回程見つめなおしてから書き込んだ方が良いんじゃね？
458:デフォルトの名無しさん
08/07/21 07:41:33
どんな相談がきても、ぶっちゃけVS系かLL系の名前を上げるだけなスレだからな。
459:デフォルトの名無しさん
08/07/21 08:22:39
VS系とLL系の中からひとつ選ぶだけでも大変だが
とりあえずC++とPerlはやめとけ
460:デフォルトの名無しさん
08/07/21 09:29:30
Winユーザーが多いんだろうから、しょうがないんじゃない？＞VS系
自分的にはLL系は*nix系でやって欲しいなぁーーーと
＃WinだとLL系のフルスペックの機能使えないのが多いから＞PerlとRubyしか知らんけど
461:デフォルトの名無しさん
08/07/21 09:46:18
頭が悪くてもできる言語が必要だという理由はよく分からない。
能力が無い人間は、別にプログラミングする必要なんかないし、
逆にプログラミングされると問題のあるコードを作られてしまう
わけだからやらないほうがまし。
Haskellなどの厳しい型チェックや関数型特有の作法などは
こういう連中を排除するよい基準となっている。
それじゃ現実世界の開発要員が足りないという声が出そうだが、
能力が無い人間たちは、同じプログラミングでも汎用的な言語
ではなくて、特定領域に特化した、単純作業に近い開発をすれ
ばいい。当然、その特化言語のインタプリタはHaskellなどで書かれ、
優秀なマが従事する。
462:デフォルトの名無しさん
08/07/21 09:50:53
>>438
> 仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
> web系ならありかな
だから、今の時代の最もメジャーな領域言ったでしょ？今の時代は
Web系がそれなんだから。クラサバなんかメジャーじゃないわけ。
というか、デスクトップは早晩無くなるんだからさ。Windowsデスクトップに
将来があるなんて考えてる人いないだろ。
463:デフォルトの名無しさん
08/07/21 10:57:36
>>461
ブログでやれ
464:デフォルトの名無しさん
08/07/21 11:08:57
これからはDirectXが主流になると思う
465:デフォルトの名無しさん
08/07/21 12:03:22
>>455
Erlang ならバカでも使えるよ。
466:デフォルトの名無しさん
08/07/21 12:50:32
お前ら初心者が萎縮しない話題をしろよ
百害あって一理なしだなこのスレはｗ
467:デフォルトの名無しさん
08/07/21 13:19:06
／￣＼
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＼＿／
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／ ￣ ￣ ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ よくぞ言ってくれた
| （__人__） | 褒美としてDirectX専用CPUを1000ぺリカで買える権利をやる
＼ ｀ ⌒´ ／ ☆
/ヽ､--ー､＿＿,-‐´ ＼─／
／ > ヽ▼●▼<＼ ||ｰ､.
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468:デフォルトの名無しさん
08/07/21 13:21:07
>>461
あるある
大風呂敷を広げて収拾がつかなくなるパターン
469:デフォルトの名無しさん
08/07/21 13:58:54
>□ 586 名刺は切らしておりまして sage 2008/07/19(土) 18:56:05 ID:UIj26H5D
>URLﾘﾝｸ(hsp.tv)
>ＨＳＰプログラムコンテストを今年も開催。
> 2003年以降、毎年開催され、 累計2600本以上の応募作品が寄せられているＨＳＰの祭典です。
hobby ﾕｰｽで抜群の応募作品数を誇るHSPなのです…
吉本芸人不細工度ランキングでトップのホンコンの
ハガキ応募数は、確か3000票くらい。ネット票で2000票。
日本の人口一億人。コード書いて形にすることの難しさ…
書き捨てスクリプトではなく、目に見える形でユーザーの支持を
なかなか難しい話です。はい…
470:デフォルトの名無しさん
08/07/21 14:12:55
テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGIを作りたいと思っています。
そこでお勧めの言語をお聞きしたいと思いました。
ぱっと見た感じRubyとPythonが良さそうに思えたのですが、このどちらを選べばいいか分かりません。
また難しいのかも知れませんが、簡単なゲーム、簡単なGUIアプリケーションも作ってみたいです。
調べた限りでは、以下のような感じで、どちらが良いのか全く結論がでません。
・Rubyは国内で、Pythonは海外で流行っている
・Pythonは公式に日本語の文書がまとまっている。Rubyは公式には日本語の情報も少ないが、他の日本語解説が多い。
・Rubyの方が短く書けて先進的、大きな仕様変更もいとわない。Pythonは綺麗さ重視で保守的、互換性を切るような仕様変更は少ない。
・世界的なユーザー数に比例し、ライブラリはPythonが多い。Rubyは少なめで、Ralisくらいしかない。
現在は、タブと言うのが少し気になるのと、名前が綺麗なので、Rubyに傾いています。
しかしPythonの方が世界的に流行っており、今後の発展も期待でき、優れていそうです。
どちらが良いのか、また他にもお勧めの言語が有れば教えてください。
471:デフォルトの名無しさん
08/07/21 14:15:00
>>470
PHP
472:デフォルトの名無しさん
08/07/21 14:16:59
>>470
RubyもPythonもどっちもやってみればいいんだよ
473:デフォルトの名無しさん
08/07/21 14:30:22
「俗に言うCGI」って、CGIは俗称じゃないだろ。
474:デフォルトの名無しさん
08/07/21 15:52:48
>>434 PythonはLispを先祖とする言語じゃなかったか？
>>470
インデントはいいよインデント。{～}言語でもBegin～End言語でも、Sub～End Sub言語でも、プログラマーは
インデントをつかう。{ }よりもインデントのほうが分かりやすいからだ。
475:デフォルトの名無しさん
08/07/21 16:23:16
>>470
Rubyはレンタルサーバ側の対応状況があまりよろしくないようだ
CGI系のライブラリも微妙な状況
本当の初心者が使うには現状では勧めない
PHPを調べてみることを勧める
メジャーな言語ってことで情報も多い
476:デフォルトの名無しさん
08/07/21 16:35:49
>>470
よく調べたなぁ。後は自分の好みで決めていいと思う。
CGIやりたいというけどサーバはどうするの？
それで言語が決まるかもよ。
GUI、ゲームに関してもPython、Rubyともにおもしろそうだよね。
GUIに関しては現時点で完成度の高いもの、今後も開発が進められそうなものを
選ぶべきだろう。
TK, GTK, QT, wxWidget などへどれくらい対応が進んでるかだよね。
ゲ製のぞいてみるのもいいかな。
【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)
【Ruby/SDL他】Rubyでゲーム制作・総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)
477:デフォルトの名無しさん
08/07/21 16:41:00
pythonのデバガメってまだ生きていたんだ
478:デフォルトの名無しさん
08/07/21 18:16:08
>>470
CGIじゃなくてCUIじゃね？
479:デフォルトの名無しさん
08/07/21 18:18:32
＞テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGI
たしかに違和感が・・・
480:デフォルトの名無しさん
08/07/21 18:31:52
ああ、これはCUIだな。
481:デフォルトの名無しさん
08/07/21 18:41:42
そのあとのWebっぽい英単語にやられた
482:デフォルトの名無しさん
08/07/21 18:43:42
PythonってRubyのrubygemsやPerlのCPANのようなものはあるのですか？
483:デフォルトの名無しさん
08/07/21 19:22:02
>>470
ひとつの言語にこだわる必要ないんじゃないか。GUIは別言語にするとか。
言語間のインターフェイスをどうするかなども興味深い課題だし。
484:デフォルトの名無しさん
08/07/21 19:24:19
>>470
とりあえずHaskell選んどけば何でも問題ない。
普通のアプリケーションからWebアプリ、デバドラからリアルタイム組み込みアプリでも余裕。
困ったらこのスレのHaskell信者が質問に答えてくれるだろう。
485:デフォルトの名無しさん
08/07/21 19:33:08
もうHaskellをNGワードにしようかな。
どうせやる予定ないし。
486:デフォルトの名無しさん
08/07/21 19:51:40
まあとりあえずやんなくていいと思うよ。
ほかにも素晴らしい言語は沢山あるし。
で、頭のいい>>461はHaskellでどんなものを作っているのか気になる所ですね。
487:デフォルトの名無しさん
08/07/21 19:56:46
Haskellなんて数学バカのオナ言語だろ
実用上使えると証明された試しがない
488:470
08/07/21 20:10:41
>>471-476
PHPですかね。評判がよろしくないのと、他の用途(簡易ゲーム、簡易アプリ)が無さそうなので外しました。
サーバーはローカルなので、問題有りません。
>>478-480
CUIではなく、CGIの事です。掲示板などをCGIって言っていいのか分からなかったもので。
>>483
C言語に挫折しました。こんなにもGUIプログラミングがめんどくさいものとは、思いませんでした。
それでもCは続けるので、そのサブに使える言語を探しています。
>>484-487
もう少し流行ったら考えてみたいと思います。
引き続きRubyかPythonか、その他か募集しております。
コレと言う、決め手が見つかりません。
489:デフォルトの名無しさん
08/07/21 20:20:11
つうかどれでも良いから早くやれよ
490:デフォルトの名無しさん
08/07/21 20:24:19
募集って言い方が痛い。
キミ達はボクに取り上げて欲しくて一所懸命モノを書く人、ボクはそれを審査する人、
みたいな上から目線丸出しだな。
491:デフォルトの名無しさん
08/07/21 20:29:12
もうやるなよ
492:デフォルトの名無しさん
08/07/21 21:06:55
>>488
ここから先は「好み」の問題。
両方試してみて気に入った方を使うとよろし
493:デフォルトの名無しさん
08/07/21 21:09:37
>>488
安価とコメントがかみ合ってるように見えないんだが
494:デフォルトの名無しさん
08/07/21 21:19:59
>>488
サイコロ振って決めていいと思うよ。
495:デフォルトの名無しさん
08/07/21 22:42:16
Pythonは、9月に3.0リリース予定
Rubyは12月、クリスマスに1.9.x系の安定版1.9.1リリース予定
9月まで待つこともないし、とりあえずRuby1.9.0でいいかな
496:デフォルトの名無しさん
08/07/21 22:56:47
自己責任で。安定してないからこそ開発版
497:デフォルトの名無しさん
08/07/21 23:29:28
仮にPython使い始めるとしても3.0より2.Xの方がいいだろ、情報量的に
498:デフォルトの名無しさん
08/07/21 23:31:43
>>470=290？
499:デフォルトの名無しさん
08/07/22 02:12:13
VB.netの市販入門書程度の知識しかないですけど
VBでできることって何があるんですか？
ネットワークとか
画像処理とか
やってみたいんですけど
その場合何を学ぶべきですか？
500:デフォルトの名無しさん
08/07/22 03:28:10
java学習中の初心者です。ちょっと聞いてみたいことがあります。
ゲーム製作にRubyって向いてるんでしょうか？
オンラインじゃなくて、オフラインで動作するほうのゲームです。
ログ読んだ限り、ゲーム作るならVC++かC#という印象を受けました。
501:デフォルトの名無しさん
08/07/22 03:50:48
>>499
出来る事･･･NETで可能な事
学ぶべき事･･･検索の仕方（主にGoogle）
>>500
ホビーユースで2Dゲームを作るような用途であれば向いている。
502:デフォルトの名無しさん
08/07/22 03:59:27
>>500
処理がもともと遅いほうだし、ガーベジコレクションの取り扱いが面倒
複雑なゲームや、リアルタイム系のゲームには向かない
503:デフォルトの名無しさん
08/07/22 04:00:40
まあGCに関しては工夫の余地があるか
504:デフォルトの名無しさん
08/07/22 06:46:45
メモリ管理を楽にするためのGCなのに、取り扱いに注意しなきゃならんとか本末転倒だ
505:デフォルトの名無しさん
08/07/22 07:05:31
楽にするというか、富豪的にするだけ
506:デフォルトの名無しさん
08/07/22 08:14:11
>>482
pypi いうのがあるけど、あんま有名でない
URLﾘﾝｸ(pypi.python.org)
easy_install
URLﾘﾝｸ(peak.telecommunity.com)
URLﾘﾝｸ(labs.unoh.net)
1. python ez_setup.py # setuptool をインスコ
2. easy_install BeutifulSoup # easy_install (パッケージ名)
URLﾘﾝｸ(www.crummy.com)
直接落としてきてフォルダに掘り込んでも
動くから、面倒なときは使ってないな…
レンサバとかでやるならこのほうが楽かもしれん
507:デフォルトの名無しさん
08/07/22 11:09:07
何かと言うと、富豪、富豪と喚く富豪厨があわれ。
508:デフォルトの名無しさん
08/07/22 18:18:37
パイソンはゴーグルエンギンが利用できるようになるけど生粋の日本人な俺には恐らく習得できない
ルビーは書いてる内に自分でも読めなくなって習得できない
509:デフォルトの名無しさん
08/07/22 18:51:01
>>499
> ネットワークとか
ネットワークの基本かな
その手の書籍があるんじゃないかな。C#だとありそう
> 画像処理とか
範囲が広すぎなので、誰もこたえられないと思うぞ。
＃理論的な事調べてみれば？
510:デフォルトの名無しさん
08/07/22 19:55:49
>>499
■ネットワーク
TCP/IPに関する入門本を一冊眺めてみるのがよいかと。
お勧めはこのあたりかな。目次や図を見て入手を見当してみてください。
マスタリングTCP/IP 入門編 第4版
URLﾘﾝｸ(ssl.ohmsha.co.jp)
「マスタリングTCP/IP 入門編 第4版」の図面ファイル
fURLﾘﾝｸ(ftp2.ohmsha.co.jp)
次のリンク先がなんとなく理解できるようであればプログラムから入っても問題ないかも。
○ TCPを利用した複数クライアント接続可能なチャットアプリケーションの作成：CodeZine
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)
Visual Basicっつーか.NET Framework クラス ライブラリのSystem.Net 名前空間の
勉強になりそうです。
○ System.Net 名前空間
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)
■画像処理
>>509の言うように、画像処理というだけでは少し答えづらいかな。
工学部の実験でやるような画像処理のレベルであれば数学の知識が要求されるよ。
リンク先の目次やPDFに書かれている用語・内容に抵抗がなければいけるかも。
○ 改訂版 ディジタル画像処理の基礎と応用
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)
511:デフォルトの名無しさん
08/07/22 20:21:23
>>506
一応あるんですね
依存が多いとパッケージマネージャがないと面倒ですよね
512:デフォルトの名無しさん
08/07/22 21:34:43
>>499
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
一応BSDライセンスのソースみたいだし、どういうことしているのか
マニュアル片手に見てみるのもいいかも と思ったりも
＃Spider／Spider-II って会社へのライセンスのみ みたいですね
＃使ってるコード少しだけ触ったことがある、結構楽しかったｗ
513:デフォルトの名無しさん
08/07/22 22:01:23
どの言語が適しているか聞くと、常にバラバラな意見が返ってくるプログラミング言語ガイドスレはここですか？
514:デフォルトの名無しさん
08/07/22 22:08:25
質問が抽象的なのでそこから最適な解を導き出すことは不可能
515:デフォルトの名無しさん
08/07/22 22:25:30
解は42。
516:デフォルトの名無しさん
08/07/22 22:27:09
なんだHaskellか
517:デフォルトの名無しさん
08/07/23 07:31:35
初心者が聞くことはどのプログラミング言語でもできることだから。
518:デフォルトの名無しさん
08/07/23 15:51:48
vc++2008を使っています
ソースプログラムを実行できるプログラムにするためには（とにかくexeにしたい
コンパイルとリンクしなければいけないと思うのですが
リンクは別のソフトが必要なのですか？
vc+2008で全てできますか
519:デフォルトの名無しさん
08/07/23 15:57:06
vc+2008で全てできます
520:デフォルトの名無しさん
08/07/23 17:26:07
>>518
どんだけ素人、いつの時代の話
521:デフォルトの名無しさん
08/07/23 21:46:43
>>520 ここはそういうスレだ。
522:デフォルトの名無しさん
08/07/23 23:09:27
vc+2008じゃ無理だろ。
vc+2008じゃ。
523:デフォルトの名無しさん
08/07/23 23:25:18
それで俺はいったいどうしたらよかと
524:デフォルトの名無しさん
08/07/23 23:53:02
誰だよお前
525:デフォルトの名無しさん
08/07/24 00:04:47
吉田君まだかね
526:デフォルトの名無しさん
08/07/24 00:19:46
今C言語やっててポインタとかハーロックとかmemcpyとか理解した気になってrubyに浮気するのってアリ？
527:デフォルトの名無しさん
08/07/24 00:41:57
楽しければ問題ない
528:デフォルトの名無しさん
08/07/24 07:43:03
プログラマーズハイってどんな現象なの？
529:デフォルトの名無しさん
08/07/24 12:04:14
>>528
なんでもかんでもHaskellと言い出す状態
530:デフォルトの名無しさん
08/07/24 13:05:53
>>528
高位のアドレスほど下に書いていくプログラマーの癖のこと
（類似： 木の根っこを上に描く）
531:デフォルトの名無しさん
08/07/24 22:33:05
>>517
だよね
だから書いてる奴が、自分の好みで書いちゃうのはしょうがないんじゃない？
結局、聞いた人が何を選ぶかってのは、自分で判断だし
532:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:15:53
>>528
えっ、小人さんがプログラム作ってくれるようになったり
寝ててもデバッグできたりする事じゃないの？
533:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:28:24
構造体と共用体の違いについて簡潔に述べよという問題があるのですが、どなたか教えていただけませんか？
534:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:34:58
>>533
却下
535:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:41:26
構造体と共用体の違いについて調べなおすんだ
というか、案の定ぐぐったらすぐに出た
536:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:46:46
構造体 … 便利
共用体 … ｲﾗﾈ
537:デフォルトの名無しさん
08/07/25 01:48:36
>>533
先生に聞きな
538:デフォルトの名無しさん
08/07/25 03:18:34
数学的思考というのは頭の中にルールを追加していくことだ
539:デフォルトの名無しさん
08/07/25 05:28:34
共用体は使う場面が少ないからなあ
ネットワーク機器の組込みやってる人は良く使うのかな
540:デフォルトの名無しさん
08/07/25 05:34:47
>>539
ゲームのオブジェクト管理でも使おうかなあと思ってる
でもネットワークのデータと似てるからなあ。
特定部分は同じでそれ以外が特定部分に入ってるコードで変わるって感じだし
541:デフォルトの名無しさん
08/07/25 08:58:54
>>533
構造体は変数がメモリにシリアルに連結されていて、共用体は変数がメモリにパラレルに配置されている
542:デフォルトの名無しさん
08/07/25 13:09:41
>>536
Windowsは64ビット幅の引数を上位と下位各32ビットに分けて渡すAPIがあるから共用体はいる
LARGEINTEGERとか
543:デフォルトの名無しさん
08/07/25 18:41:45
一様乱数を生成する関数のソースについて質問があります。y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x)の計算で
In function `GaussRandom':: undefined reference to 'sqrt’と In function `GaussRandom':
: undefined reference to `exp'というエラーがでて実行できません。もちろん<math.h>は定義しました。
レポート課題なのでマジで困ってます。是非教えてください。ソースを下に載せておきます。
ちなみにxが一様乱数で、yが正規乱数です。
double GaussRandom()
{
double x;
double y;
x=UniformRandom();
y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x);
return y;
}
double UniformRandom()
{
double x;
int r=1;
r=1229*r+351750;
x=r/1664501;
return x;
}
544:デフォルトの名無しさん
08/07/25 18:55:29
環境も示さず質問となエラーメッセージもそれだけ？
545:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:05:52
>>544 説明不足ですいません。環境はLinuxです。エラーは先程書いた文の前に/tmp/cco4b8Ww.o(.text+0x1ad);という文があります。
546:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:08:43
後ろに-lmつけたらどう？
gcc -o sample sample.c -lm
547:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:19:21
>>546 ありがとうございます。
後もう一つ質問があるのですが、πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか？
初歩的な質問ですみません。
548:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:22:00
意味が分からんがもしかしてソース中に変数としてって意味か？
なら無理だ
そもそもmath.hにM_PIが定義されてるだろ
549:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:22:39
printf("π");
550:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:23:10
> πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか
ギリシャ文字をつかいたいってこと？
そのまま変換できないか？
α（あるふぁ）、β（べーた）
もう少し詳しく書いてくれないと答えようがないよ。
551:デフォルトの名無しさん
08/07/25 19:29:03
>>548 いや、さっきのエラーがでた式に付け加えてなかったので。説明不足ですみません。
>>550さんもすみません。はいそうです。
>>549 ありがとうございます。
552:デフォルトの名無しさん
08/07/25 23:53:37
なんかもう言語とかどうでも良くなってるな…
553:デフォルトの名無しさん
08/07/26 00:05:10
まあHaskellが完璧かつ最高の言語だって証明されたからな。
もうHaskell以外勧めるやつはスルーで。
世の中に数多の言語あれどHaskell以外はどこかに致命的欠陥を抱えているので、
全ての言語のコンパイラはHaskellにトランズレートしてからHaskellでコンパイルされるべき。
例えば C -> Haskell -> オブジェクトコード みたいなイメージ。
これでコードの安全性や品質などが一応保証される。
一応というのは、現在のcpuアーキテクチャはレジスタやIOバス、メモリの書き換えで動いている
いわば副作用の塊みたいな物で、とても不完全。
やはりHaskellコードがそのまま動くHaskellマシンの登場が早急に期待される。
554:デフォルトの名無しさん
08/07/26 00:24:46
Haskellは普及してないのが致命的欠陥
555:デフォルトの名無しさん
08/07/26 00:29:38
うんうん、Haskell最高だよな。
最高すぎてもうわざわざ勧める必要もないから
今後はHaskell以外の言語を進める方向で。
556:デフォルトの名無しさん
08/07/26 00:34:14
だって最初に別の言語をやっとかないとHaskellの凄さが分からないだろ。
初心者にHaskellを与えるのは猫に小判というやつだ。
557:デフォルトの名無しさん
08/07/26 01:09:07
emacs lisp
メリット:Emacsが使えるようになる
デメリット:emacs lispは糞言語
558:デフォルトの名無しさん
08/07/26 01:41:32
HaskelllよりもLogoの方がよくね？
559:デフォルトの名無しさん
08/07/26 09:39:14
おまえはKY！
「Haskellは誰もが最高だと知ってるから他のLogoを勉強してみるのも良いかもね」ぐらい言える大人になれｗ
560:デフォルトの名無しさん
08/07/26 11:27:17
いつまでもHaskellネタやってる奴、面白いと思ってるの？馬鹿なの？
561:デフォルトの名無しさん
08/07/26 15:56:40
>>560
いやだから面白いとかつまんないとかじゃなくて真実なんだから仕方ないんだって。
現実LinuxはHaskellで書かれてるし。
562:デフォルトの名無しさん
08/07/26 15:59:45
初心者はLinux作りでもするんですか
563:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:20:24
むしろ宣伝するほどHaskellの評価が下がっていくという
564:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:25:25
Haskell陰謀説を展開せざるを得ない。
565:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:26:43
あからさまな嘘付くようになったらつまらないな
566:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:27:35
ネタにきまってるだろ
567:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:28:29
Haskell使ったことある奴は例外なく糞
568:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:32:33
今まで「Haskellやって書くプログラムが変わった」とか言ってる人は多いけど、
それはHaskellじゃなきゃ変わらなかったのかな？
OCamlとかLisp系とかErlangとかCleanとかじゃなくてあえてHaskellで変わったのかな？
上にあげた言語になくてHaskell独自の物ってモナドだから
モナド知ればプログラム変わるのか？
俺は到底そうは思えないんだが。
まあ普段OCaml使ってるとかならHaskellやれば少しやり方がかわる可能性はあるが。
ただHaskellブームの時にちょっと関数型を初めて
触って「Haskellスゲー」って言ってるようにしか見えない。
569:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:34:34
Haskell解きやすい問題大して無いからダメだ
MLはLispを冒涜した糞言語だから滅せよ
Lispが一番最高だ
570:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:42:20
んじゃF#でいいよもぉ
571:デフォルトの名無しさん
08/07/26 16:45:13
よーしSchemeがんばっちゃうぞー
572:デフォルトの名無しさん
08/07/26 18:46:21
まぁ俺はずっとErlang使うけどなー
573:デフォルトの名無しさん
08/07/26 19:42:43
ここは初心者に向けた情報を提供する場であって
宗教論争を繰り広げる場ではない
ということでこれが一番と言う主張をしたいなら別スレを立ててやってくれ
574:デフォルトの名無しさん
08/07/26 19:48:22
>>573
おめーみたいな初心者の救済者です
みたいな糞が一番信用ならねーんだよえ
キエロ
575:デフォルトの名無しさん
08/07/26 19:49:14
本格志向の初心者にはC#をお奨めする
576:デフォルトの名無しさん
08/07/26 19:56:35
ハスカルは知らんがOcamlやってみて
初心者は関数型の方がオブジェクト指向よりも遥かに早く習得できると感じた。
しかし、関数型は業務で使われてない。
関数型から入った場合、業務で使われてる言語の学習への悪影響が未知数なので
初心者にはお勧めしない。
やはり無難にCかｌ。
577:デフォルトの名無しさん
08/07/26 20:01:28
プログラミンはスポーツと違うので、癖なんていくらでも矯正可能です。
最初に学んだ言語の流儀でしか組めないってのは、そもそもプログラミングに向いてないので、どのみちどの言語で初めても同じです。
578:デフォルトの名無しさん
08/07/26 20:01:42
>>568
モナド知れば確実にプログラム変わるよ。
例えば、Haskellで様々なIOできるようになるとか、Haskellで例外のような事ができるようになるとか、
HaskellでMaybeやEitherみたいな事ができるようになるとか、Haskellで継続使えるようになるとか。
モナド知ってると知らないとではプログラミングで出来ることに雲泥の差がある。
こんなの全プログラマの常識でしょ。
>>568は現実知らなすぎ。
実際のところHaskell以外はプログラミングとは言わないから他への影響は
スルーでおKだよね？>>ALL
579:デフォルトの名無しさん
08/07/26 20:03:12
関数型言語は永遠の未来言語
いつまで経っても現在では主流になれない
580:デフォルトの名無しさん
08/07/26 20:20:57
>>579
それは当然の結果だ。
普通の言語で高階関数とか書けるようになっても、今度は
純粋でなくては駄目だと言うから。
581:デフォルトの名無しさん
08/07/26 21:52:43
データ構造が再帰的な場合はやはり関数型だろう。どんなデータ構造が
主体になるかを問わないプログラミング言語ガイドはナンセンス。
582:デフォルトの名無しさん
08/07/26 21:59:48
葉を追加するのに木を丸ごとコピーしたくないよ
583:デフォルトの名無しさん
08/07/26 22:14:36
>>578
×プログラミングで
○Haskellプログラミングで
584:デフォルトの名無しさん
08/07/26 22:17:16
>>583
Haskell以外を使用するとプログラミングとは言わないのでそのままでおK。
585:デフォルトの名無しさん
08/07/26 22:31:49
そろそろこの板もID導入して簡単にあぼーん出来るようにしようか？>>584だけアクセス禁止にしてもいいけど。
586:デフォルトの名無しさん
08/07/26 22:37:56
HaskellをNGワードに登録すると幸せになれるよ。
587:デフォルトの名無しさん
08/07/26 22:47:17
っていうかHaske||板を作るべき。
というか、この板はHaske||専用にして、別に非Haske||板という板を作るべきだろうな。
って思ってる奴マジでいそうだな。
588:デフォルトの名無しさん
08/07/26 23:03:55
>>568
モナドもそうだけど、遅延評価＋モナドという組み合わせが便利だね。
今のHaskellはライブラリに一貫性がないから使いにくい言語になっちゃってる印象。
結局のところ、関数型ではOCamlが一番使いやすい。
589:デフォルトの名無しさん
08/07/26 23:16:17
>>587
こんなのでいいんじゃないの？
マイナープログラミング言語を初心者に勧めるスレ Part1
http：//pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
590:デフォルトの名無しさん
08/07/26 23:40:59
>>588
OCamlはいいんだけど、stringのサイズ、Bufferのサイズとかはこれこれまで、
みたいな制限があるのがちょっとな。まあ慣れか。まあそれで困るような使い方をするほうが
間違ってるんだがちょっと気になってしまうんで。
あとstringがchar listでもchar arrayでもない独自の型なのがちょっと汚い気がするがどうなんでしょう。
なんか特別な理由とかあるのかな？
まあ同じように使えるけど変換をかまさなきゃいけない場合が俺の場合たまにあると思うんだが
実際バリバリ使ってる人からするとそのあたりどうなの？
あとＨaskellだと型を作るときに
type Foo = [Char]
type Bar = (Int,Foo)
みたいに直感的に作れるのが好き。
OCamlだと
type hoge = char list
type bar = int * hoge
みたいな。
でもやっぱりOCamlも非常にいいと思います。
591:デフォルトの名無しさん
08/07/26 23:44:29
関数言語なんてビット演算できねーし
おせーし意味無い
592:デフォルトの名無しさん
08/07/26 23:46:10
>>591
ビット演算はできますお（ ＾ω＾）。
593:デフォルトの名無しさん
08/07/27 00:43:17
>>591
OCamlがC++より速いという結果が出ていますが。
594:デフォルトの名無しさん
08/07/27 01:04:12
実行速度に関する記事
URLﾘﾝｸ(alohakun.blog7.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www015.upp.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
595:デフォルトの名無しさん
08/07/27 01:38:55
おー速いと思ったらフィボナッチ数列か
596:デフォルトの名無しさん
08/07/27 01:55:22
Monadなんてコンパイラが副作用検出できるように構文解釈変えただけじゃん
実態は、命令型コードそのもの
プログラマが意識的に命令型と関数型を書き分けなきゃいけない言語仕様になってるだけ
他の言語でマクロなりプリプロセッサなりコーディングルール作って書き分けても実質同じことができる
597:デフォルトの名無しさん
08/07/27 02:07:38
だったらマクロアセンブラでプログラミングしてな
598:デフォルトの名無しさん
08/07/27 02:09:38
>>596
お前はWikipediaのモナドの項を見て書いてるだけじゃないか？
599:デフォルトの名無しさん
08/07/27 02:17:04
実際のHaskellでのプログラミングはリストをひとつのデータの塊と見立てて扱うわけではない。
たとえるならベルトコンベアの上に乗せられた一つ一つのデータに処理を加えていくようなイメージに近い。
無限リストが記述でき、遅延評価なので必要なときに必要な関数が呼ばれるから、そんなイメージのプログラミングになる。
もし副作用があらゆる関数の中に現れたとしたら、ベルトコンベアが幾重にも交互に行き交うような複雑なイメージになってしまう。
一本のベルトコンベアの上で処理を行いたいなら、モナドという箱の中にIOを閉じ込めてしまうのが一番だ。
600:デフォルトの名無しさん
08/07/27 02:18:45
たとえているベルトコンベアがHaskellでいうリストのこと。
601:デフォルトの名無しさん
08/07/27 12:25:50
駄目だ。このスレをROMってるうちにハスケルを習得したくなってきたｗ
602:デフォルトの名無しさん
08/07/27 12:27:59
【レス抽出】
対象スレ： 初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10
キーワード： Haskel
抽出レス数：84
603:デフォルトの名無しさん
08/07/27 12:30:16
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:343番)
604:デフォルトの名無しさん
08/07/27 12:44:30
専門スレで語るほどの知識もないから初心者スレで暴れ回ってるんだろ
605:デフォルトの名無しさん
08/07/27 13:57:01
>>604
鳥なき里の蝙蝠 って言うくらいだからね
606:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:12:51
暴れてるのって信者を装ったアンチだろ。
本気の奴も多少いるけど、単発だし、あまり不穏当なことは書いてない。
607:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:44:03
Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。
あえて信者っぽく馬鹿っぽく振る舞うことでここに出張に来てる本気の信者に
気づかせてあげてるんだと思う。
608:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:48:20
haskellなどを扱える人間はCやJavaなどのメジャー言語も知ってるが、
逆は真では無いってとこはあるな。
609:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:50:56
そりゃあ関数型からプログラミングを始める例は少なかろう
610:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:04:47
C++とboostで変態プログラミングにどっぷり使ってやっと理解できるぐらいのとっつきの悪さ
611:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:24:22
関数型が難しいって言われる理由は何だろう。
自分も難しいって感じちゃうんだけど、これは慣れなのかね。
何だろうな、算数とかで単なる計算するのは簡単だけど、文章題になると
詰まってしまうことってあるでしょ？ああいう感覚があるんだけどな。
手続き型だと、文章題ならそこに書かれている流れのままにコーディング
すりゃいいんだけどさ、関数型だと流れと無関係な数式にまとめないと
いけない感じがする。
612:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:30:32
プログラムできる奴
そうでない奴の絶対的な差だろうな
あとは学力
613:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:39:53
初心者に大切なのは理想ではなく現実なのよね。
その言語で作られたソフトがどれだけあるのかってのが重要。
いくら理想を振りかざそうとも、ソフトが作れなければ意味がない。
また、メジャーかマイナーかってのも重要だろう。
マイナーな言語は解説も少ないし、ソースも少ないので、
つまづいたら先に進めなくなるおそれがある。
614:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:47:42
>>611
実際は、関数型と言っても手続き的なプログラミングになることのほうが多いです。
いわゆる教科書的な「関数型言語的プログラミング」が適応できるのはごく一部の例。
あ、当然コンパイラとかはそのごく一部の例のほうに入りますんで。
615:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:48:05
haskellが最初から理解できる奴以外はコードを書くな
ぐらい言えよ
616:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:56:36
いきなりhaskellなんてみっちり計算機科学に触れてきた人間じゃないと不可能だな
使っている人達って大抵過去にいくつもの言語に触れてるようなのばっかだし
いきなりHaskellなんて実質前人未踏の領域だよ
617:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:02:36
>>607
でも本気の信者なんて200番台でちょっと書き込んでるぐらいだよ。
しかも、それほど狂信的なこと言ってないし。
信者を装ったアンチを本物の信者と勘違いしてる人多杉。
618:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:06:11
Haskellを釣り餌に使うとこんなに大漁なのは最強の言語だから。
619:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:06:12
まったく計算機をしらない初心者には関数型の方がいい場合がある
女性とか，才能はあるけどほとんど生かしてこなかった場合とか。
実際，いきなりHaskellから初めて使ってる子持ち主婦を知っている。
文法が決まってるのがいいのだとか。モナドとかは特に意識してはいないそうだ。
620:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:09:00
>>605
はじめて聞いたな。その慣用句
山無きあとの団地かな
団地と蝙蝠はよくにあう
621:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:09:08
信者
>>50
>>96
>>202
>>231
>>277
>>324
>>369
>>409
>>424
>>434
>>461
ネタ
>>325
>>349
>>484
>>553
>>555
>>578
みたいな感じでおKかな？
622:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:13:10
>>619
はてなに書いてる人のことなら、
まだ使ってるというレベルに達してないんじゃないか。
てか、いきなりHaskellは無理だったというオチになりそうな。
623:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:17:33
メソッドとモジュールって使う場面が違うだけで同じ意味ですよね？
624:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:28:11
>>623
どういう経過でそう思うようになりましたか? 教えてください。
625:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:28:55
>>620
もう少し国語勉強しようよ(いやネタならいいんだけどさ)
＃いくらゆとりだとしてもね・・・・ 日本の未来が心配だぁーーー
626:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:29:55
>>625
ageて言いたかったんですね。わかります。
Haskellのことでイライラしてたんですねwwww
627:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:31:39
>>624
ぐぐっても違いが分からなかったのでもしや違わないのでは、と
628:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:35:54
>>623
メソッド (計算機科学) - URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6)
「メソッド (method) あるいは メンバ関数 (-かんすう, member function) とは
オブジェクト指向プログラミング言語において、
あるクラスないしオブジェクトに所属するサブルーチンを指す。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
モジュール - URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「モジュールは、（一般に凝集した）サブルーチンとデータ構造の集合体としてのソフトウェアの実体である。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
629:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:38:40
VBで、とか特定の言語での話ならもう少し詳しくできるが、残念ながらスレ違いだ。
630:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:41:31
>>628>>629
ありがとうございます
勉強を続けていく中で少しずつ理解していきたいと思います
失礼しました
631:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:45:07
C言語の場合はインターフェースじゃね？＞メソッドに近いもの
まあモジュール分割とかして機能をまとめてないとインターフェース
とか関係ないけどな・・
632:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:51:58
>>625
ごめんよ。そんなに若くないんだ。国語は苦手
もうおっさんなので無害(ry
>>623
header ファイルに dll から呼び出すメソッド一覧登録
ヘッダーが、モジュール
内部で定義されてる関数が、メソッド
と、じぶんは認識してるけど、言語によって違うかも
拡張ライブラリとか、バインディングとかその辺の話題やね
633:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:57:57
>>621
完璧乙。信者の分類と感想。
Haskellオススメ
>>50
>>277
この辺は無害。
プログラミングの本質はHaskell
>>96
>>202 (?)
>>96はCTMCPとか読んで感化される大二病。
関数型言語の勉強して良かった
>>324
>>369
>>409
良かったね。
Haskell分からない奴はプログラミングすんな
>>231
>>461
これはひどい。
時代は関数型言語
>>424
>>434
>>422の意見は全く妥当で>>424は言い過ぎ。
実際Haskellでfirefoxのアドオン製作とか大変だろ。
全体としてはHaskellというより、関数型言語好きの人も多いな。
関数型言語好きだけどHaskellは嫌いって感じの人もいたけど。
634:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:13:48
>>623
あと、よく使われるのが GUI 周りのコードで出てくるから
vb.net とか js とかのライブラリ(jqueryとか)を追いかけてみると
理解が深まると思う
URLﾘﾝｸ(www.big.or.jp)
モジュールがForm で メソッド と EventHandler は別のもの
C#だと、デリゲートいう仕組みで情報を通達してゆく
Cocoaだと、バインディングっていうみたいだね
各言語ごとに呼び方が違うけど、js だとイベントバブルとか言うんだったか
ラッパーを作る時、必ず必要になる概念だとおもう
635:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:34:00
>>631>>632>>634
ありがとうございます
自分の言葉で説明するまでには至りませんが
質問前よりはかなり理解に近づいています
脳内で漠然とではありますがイメージができあがりました
636:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:44:10
言語のコアの部分と、ライブラリやらバインディングは
分けて、考えるべきだと思うんだ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ゆの in コンソール
637:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:46:21
関数型は再帰やステートマシンには最高なんだが、それだけだからな。
638:デフォルトの名無しさん
08/07/27 18:53:01
設計段階で使われるモジュールって言葉は、俺はクラスみたいなもんだと
思ってるけど、インターフェース関数の意味合いで使ってる人もいてよく分からん
639:デフォルトの名無しさん
08/07/28 05:55:52
学校でとりあえずCとjavaの基礎だけは教わったんだが、
これから自分でプログラムを書いていくに当たって、何の勉強をしていくのが良いだろうか？
基礎のCか、面白そうなのでC++に手を出してみるか、汎用性のありそうなjavaか。
pythonも人気らしいけど、仮にプログラム書く職に就いたときに役立つのかな、とか。
640:デフォルトの名無しさん
08/07/28 06:37:10
そういう姿勢で選ぶと往々にして続かないから、まず何をしたいか決めることだな
自分のよく使ってるオープンソースのソフトに機能を追加してみるとかさ
そういうのが特になくてもfirefoxをjavascriptで拡張するとか、
ネットをよく使うならアイデアなんていくらでも思いうかぶだろう
目的主導で考えればどんな言語が必要か、なんて簡単に決まる筈
641:デフォルトの名無しさん
08/07/28 06:55:41
>自分のよく使ってるオープンソースのソフト
ブラウザはまぁいいとして、
OSとかコンパイラとか言い出すと本当に目的主導と言えるのか怪しくなってくるよな…
642:デフォルトの名無しさん
08/07/28 10:29:37
>>639
その中だとpythonがお手軽なのでpythonやっとけ。
仕事に関しては、pythonの仕事は日本じゃちょっと少ないかもしれないけど、
直接仕事に使う言語にこだわるより、なんでもいいから
プログラム書いた経験のほうが後々仕事にも効いてくるよ。
>>640-641
今は便利な時代だから、役立つコードを書くことにこだわっても、
書きたいものは特にない、となってしまうかもしれない。
目的はなくても、純粋にプログラミングが面白いと思える
ならなんでもいいんじゃないか。
643:デフォルトの名無しさん
08/07/28 10:32:14
>>639
JAVA一択
644:デフォルトの名無しさん
08/07/28 11:48:33
>>639
Lisp一択
仕事で直接使う言語は、仕事を始めてから覚えたほうが効率が良い。
まあ、python、rubyでもいいと思うが。
645:デフォルトの名無しさん
08/07/28 11:52:42
>>639
scheme
ちょっと経路の違ったので一休みということで。
646:デフォルトの名無しさん
08/07/28 12:40:04
会社で使う言語は会社で学んでください
素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です
というわけで、会社では絶対に触れることのないPythonとかを学生時代にやっとけ
いきなりLispは継続する気力のハードルが高いので
PythonやRubyなどのLispの考えを振りかけられてる言語を踏み台にしろ
一つの言語にしか触れたことのないプログラマは基本的にゴミだ
647:デフォルトの名無しさん
08/07/28 12:46:16
>>646
ゴミなのか邪魔なのかどっちかにしてください＞＜
648:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:10:24
>>646
> 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です
なら、Pythonとかもやらない方がいいのでは?
649:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:12:07
Pythonは最近いろんなところで使われてるから会社でやる可能性は十分にある。
MericurialとかGoogle Application Engineとかね
会社で絶対に触れなくて、学生時代にやっといたほうがいい言語
・・・・そう、Haskellですね
650:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:14:52
>>648
「会社で使う言語を素人が独学で・・」ということじゃないかな
651:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:31:40
>>650
というかそれ以外には読めん
652:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:32:28
つまり会社では絶対使わないHaske(ry
653:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:18:30
会社で使う言語は駄目で、そうでない言語はいい。
これは>>646の想定している会社の教育が駄目というだけでは?
新人の浅知恵を教え諭す知識と教育スキルがないのだろう。
こういう想定は無意味なのでは?
654:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:26:18
>>653
まったくの誤解では。かってホテルのボーイは中卒以外採用しない時代があった。
擦れていないというのが理由だとおもうけれど、>>646 のいっているのもこの
ニュアンスに近いのだと思う。変に先入観をつけるよりも、その企業なりの言語観に
染まりなさいと。
655:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:31:21
古くさい価値観ってことですね。わかります。
656:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:38:07
だいたいあってる
先進的な技術や知識で金儲ける業界じゃないからな
657:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:59:01
就職しないなら独学で問題はない（いや、本当はあるけど、先送りや解消ができる）
ただ、98パーセントくらいのプログラマは起業なんてしないただの雇われ人だ
言葉は悪いが、その会社の言う通りの手法でプログラミングするのが当然
学生さんが頭でどう考えて反論しようと、>>646は観測事実として厳然と存在する
だから全部自力で通したいなら起業しれ
誰もあなたを妨げない
658:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:09:14
底辺プログラマに教育を期待する事自体が無理難題。
>>646と同じく底辺で暮す人は従えばいいと思われ。
659:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:22:57
てか仕事の言語と趣味の言語は分けるよなフツー
本当に分けるとプログラムを趣味でやって活躍しつつ昼は普通の会社員とかになるんだが
660:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:40:34
本当に分けるなら趣味は計算機科学の真似事で昼は6時間のパートかな
661:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:43:22
>>654
プログラマはホテルのボーイじゃないし。
ホテルマンの常識は昔からほとんど変わらないから、若いうちから叩き込めば
いいというのはよくわかる。でも、マの世界は日進月歩。今年のJavaの知識が
来年役に立つかどうかはわからない。特にこれからは駄目なやつはどんどん
首を切られる可能性があるから、技術は自分で勉強して行かないといけない。
662:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:50:22
>>661
君が趣味でJavaをやっているのだということはよくわかった
663:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:51:24
スレ違いだ
失せろゴミども
664:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:06:11
新しい事を知ってもその9割5分は政治的な問題で仕事で使えないというのが3流の世界
勉強すればするほどはがゆさでストレスがたまるからいっその事仕事と関係無いことをすればいい
そこでHaskellがでてくるわけですよ
665:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:10:37
Haskellは実行時に段々遅くなるのが歯がゆくて歯がゆくて・・・