08/05/03 07:35:51
今、C++ を勉強してるのですが、C# にも少し興味あります。
上の方でホビーユースならC# というのが書かれてますが、他にもこんな人はC# を使った方がいいよっていうのはありますか？
C# は .net framework を入れなければ使えないようですが、 .net frameworkを入れれば、
C++/Win32API で現状で出来ることは全てできますか？
.net framework 最強！ WinAPI なんて窓から投げ捨てろ！っていうならC# に移行したいと思います。
そうでないなら(最終的にはAPI に頼らざるを得ないというような場面があるなら)
このままC++ でいいかなと思っています。
どなたか、C# のメリット・デメリットを優しく教えてください。よろしくお願いします。
694:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:07:59
>>693
>他にもこんな人はC#
・Winさえ対応すればOKな人。
・充実した標準ライブラリが欲しい人。
・Javaが使える人。
逆にダメなのは
・PCがしょぼい人。
・大規模計算したい人。
・常に即時応答が必要な人。（例えばゲームとか）
695:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:30:56
>>694
レスどうもありがとうございます。
> >他にもこんな人はC#
> ・Winさえ対応すればOKな人。 // おｋ
> ・充実した標準ライブラリが欲しい人。 // まぁ、充実してないよりは
> ・Javaが使える人。 // Java? 何それ、おいし（ｒｙ
>
> 逆にダメなのは
> ・PCがしょぼい人。 // うわー。。。これに当てはまる。
素直にC++ で勉強します。どうもありがとうございました。
696:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:33:19
C++もコンパイルが速い部類じゃないけどな。
IDEも結局同じもの使うんだろうし。
697:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:35:28
(特に初回の)実行時だけ遅いのが我慢できるなら、C#の方がコンパイル自体は速いかも知れない罠。
698:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:39:53
C#はコンパイル爆速だよ あと実行ファイルがかなり小さい
699:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:41:07
実行ファイルは小さいけど実行時の使用メモリは・・・
700:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:41:51
VM挟んでる時点でもうそれは仕方ない
701:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:47:57
C++ のままでいようかと思ったが、ますます C# に興味がわいてきた。
PCがしょぼくてC# がまともに動くかわからんが、とりあえず入れてみよう。
C# の統合開発環境(?) は Sharp Develop でいいんだっけ？
702:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:55:33
C#はMSのしかないよ
C++のGUI環境はMS以外にもBCCやwxdevcppとか使えるのがある。
703:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:56:25
でも使ったことはないだけで、ボーランドのC#も良いかもしれない
704:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:57:49
Turbo C# Explorer v2006
URLﾘﾝｸ(www.forest.impress.co.jp)
705:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:06:07
wxdevは良さそうとおもっているけど日本では普及してないね
クロスプラットフォームで、WindowsでもLINUXでもソースコードに互換性があり
コンパイルすると同じGUIが作れる。
706:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:13:47
>>705
同じコンセプト作られたKylixというものがかつてありましてね‥‥
707:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:31:28
>>693
必要に応じて、C#からWin32APIを使えばいい。
708:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:42:05
何か欲しいアプリがあるのなら、手っ取り早くC#で。
プログラムの勉強をしたい人ならC++でいいじゃないの。
709:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:44:01
C++なんて今どきゲーム開発くらいにしか使わないだろ
710:デフォルトの名無しさん
08/05/03 10:08:31
Visual C# インストールしてきた。
レスくれた人どうもありがとう。
711:デフォルトの名無しさん
08/05/03 12:53:06
最初はC#がいいのかな？
712:デフォルトの名無しさん
08/05/03 12:56:32
未経験者ならC#
C++も勉強しているならC++
713:デフォルトの名無しさん
08/05/03 14:21:22
最初はPrologこれでプログラムが
すごいできるようになる
714:デフォルトの名無しさん
08/05/03 14:46:02
Windowsエクスプローラの外観と操作性を自分のアプリに組み込むにはどうしたらいいですか?
715:714
08/05/03 14:48:08
おもに、CD,DVDの中身をデータベースに入れておいてアクセスしたいんです。
簡単に扱える言語を教えて下さい。VC++2008、VC#2008,BCBはあります。
716:デフォルトの名無しさん
08/05/03 14:50:59
ファイルの整列や、フォルダ表示などを自分でプログラムしなくても済むやつがいいんです。
717:デフォルトの名無しさん
08/05/03 14:57:38
C++Builder/DelphiならShellListView/ShellTreeView/ShellComboBoxはっつけるだけで簡易Explorerになる。
作りこむといろいろ手を加えないといけないんだけどね。
718:デフォルトの名無しさん
08/05/03 15:00:05
ﾄﾝｸｽ
719:デフォルトの名無しさん
08/05/03 15:09:18
すみません 無いバージョンがあるみたいです。BCB6にもありませんでした。
ほかにいいやつ無いですか?
> Borland Developer Studio 2006 ・samplesタブのShellTreeView、ShellComboBox、ShellListViewが無くなっている。
720:デフォルトの名無しさん
08/05/03 20:12:41
>>719
CDの中になかったっけ？
最悪Del6Perから持ってくる手も。あのあたりはPerにもソース付いてた気がする。
721:デフォルトの名無しさん
08/05/04 16:07:02
del6
722:デフォルトの名無しさん
08/05/05 02:09:57
C#って書籍買わなくても結構いける？
RADらしいから覚えようと思ってます。
723:デフォルトの名無しさん
08/05/05 18:19:52
>>722
ホームページだけでいけると思う
C#スレで聞いてみるといいよ
C++に比べれば、すぐに遊べるようになるよ
724:デフォルトの名無しさん
08/05/05 19:58:15
>>722
C#そのものよりむしろ、.NETのクラスライブラリについての知識が重要で、解説はMSDNで充実しているから、
簡単なものならすぐに書けるようになるだろう。俺はHello, World!の次にRinGOch（P2PBBSソフト）のメモリー祭りを
低減するソフトを書いた。
725:デフォルトの名無しさん
08/05/06 03:29:00
いま仕事でCOBOLを1年ほどやってて、転職のために他の言語覚えようと思ってます
C#を考えてたけど、求人見てるとまだまだC++とかのが多いみたい
特にひとつの言語にこだわってるわけじゃないんで、どういうステップで言語覚えていけばいいかな？
726:デフォルトの名無しさん
08/05/06 03:50:37
>>725
職種が分からないと何とも言えないよ
今COBOLなら次はJAVAっぽいけど、求人にC++が多いとなると違うのかな・・・
感じとしてはPHPとVB.NET（かC#）とJAVAが出来れば良い気がする
（漏れはC++は先細ると信じてる。C#は趣味用だと信じてる）
727:デフォルトの名無しさん
08/05/06 04:02:32
>>726
年齢とか、これからどれくらいプログラマ続けたいかとかマ板的要素が
重要なのではないかな。
25才の人が60才まで続けたいなら、Haskellあたりを勧めるしかない。
40才までなら、なんでもよいが。
一般論としては希少価値のある言語がいいと思うけどね。
728:725
08/05/06 04:19:07
>>726
求人は軽く見ただけなんで確かではないけど…
挙げてもらったモノを有力候補として調べてみます
>>727
> 25才の人が60才まで続けたいなら
まさしく自分に当てはまる。
Haskellとか聞いたことないけど、希少価値のある言語がいいですか。
仕事だけじゃなく趣味でもちょこちょこやってるんでいろいろ試してみます。
お二方とも夜中にレスサンクスです。
729:デフォルトの名無しさん
08/05/06 07:45:21
>>728
なんで15年というタームを取ったかというと、そのくらいの間に
中国で数千万人という単位のプログラマが新たに生まれる。
この過半はC++やC#をやるわけですね。プログラムは飽和状態、
給与は極端に下がらざるをえません。
この後どうなるかというと、極力高水準のところで勝負しようと
関数型であるのか、宣言型であるのか、確たることはいえないが、
知識処理向きの言語への移行が起こります。
それなら、そういう領域向きのものを最初からやっておいた方が
いいのではないか。「希少価値」にはそんな含みもあります。
730:デフォルトの名無しさん
08/05/06 09:14:33
Haskell薦めるとは悪魔だな
731:デフォルトの名無しさん
08/05/06 09:21:25
>>730
いや、他にないんだよ。私はPrologなのでそれを薦めればいいんだが、
これはアセンブラみたいなものだから。
732:デフォルトの名無しさん
08/05/06 09:44:08
希少価値ねえ。
まず仕事がないと思うが。
733:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:10:26
孤独なGW厨が今日もがんばっていますね
734:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:16:18
>>732
Haskellで仕事ないってことはないだろう。
735:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:18:32
具体的にどういう仕事があるのん？
研究職？
736:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:22:41
>>735
さあ?
クリークアンドリバーかなんかに探してもらったら。
737:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:23:00
言語別の国内の求人数なんてアホでも検証できるんだから
釣り師にあるのないのと尋ねたって意味ねぇよ。
738:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:34:39
>>737
Haskell はzeroではなかったね。
739:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:46:51
>>737
それと釣り師というが、リクルート系統のところは企業の内情を
よく知ってるよ。
740:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:59:39
>>1にある様に、
> どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
> なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
> なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。
例えば
・趣味
・いずれは仕事にしたい
・なんかの学習のため(GPSナビで遊びたい、など)
とかによるんじゃね?
俺はHaskellを使ってから、Javaの挙動を以前より理解出来るようになった。
741:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:01:15
アセンブリ言語やるといいよ。
簡単だからすぐ終わるし、
計算コストについて頭が回るようになると思うし。
742:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:03:56
>>741
アセンブリ言語でのインデックスアドレッシングを知っていると
再帰とポインタを理解しやすいと思ふ。
743:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:11:27
>>742
再帰と、っていうところ。凄いね。
744:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:16:11
スタックが分かると再帰も分かりやすいって考えかね
745:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:19:34
>>743
再帰どころか、再入可能なコード書くだけでも、大変だとおもうけど。
746:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:48:25
初心者が難儀する概念がいくつかあると思うんだが、みんなどうやって習得した?
・ポインタ(C)
・再帰
・継続(Schemeなど)
・関数型言語(Haskell、ML)
俺の場合、仕事で使う迄にとにかくコードを書きまくった後、関連本を読んでまたコード書き。
例えばソートプログラムをサンプル見ながらエディタで書いて、実行。
その後わざとソースを消して、サンプル見なくても書けるようになるまで繰り返し。
747:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:54:30
>>745
アセンブラが分かってると、データ構造をどう扱えばよいか分かるように
なるという話で、アセンブラで書くことの難しさは関係ないと思うよ。
748:デフォルトの名無しさん
08/05/06 12:36:01
>>731
Prologがアセンブラ?
749:デフォルトの名無しさん
08/05/06 12:50:07
>>746
ポインタは苦労しなかったな
「メモリアドレスへの参照」って言われてすっきり
再帰は始め混乱したが、Schemeをかじったら頭の中で何かが整理されてきた感じがする
継続はまだ慣れてないｗ
750:デフォルトの名無しさん
08/05/06 13:09:21
ポインタはアセンブリ言語やれば一発だよ
751:デフォルトの名無しさん
08/05/06 13:15:36
>>749
URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)
継続は上記を読んで初めて判った。
サブルーチンから戻るときに、リターンアドレスが適切に書き換えてあれば
コンテキスト保存の手間を減らし、実行速度upが可能な場合がある、というのが今の認識。
752:デフォルトの名無しさん
08/05/06 14:28:25
>>751
Cコンパイラの最適化の一環で、関数内最後の関数呼び出しをジャンプ命令で実装するようなもんか?
それだと、末尾再帰と同じような感じって納得できるんだが(ぉぃ
753:デフォルトの名無しさん
08/05/06 14:51:39
>>752
継続・・・サブルーチンからのリターンアドレスの操作。遅延評価の実装にも使える。
末尾再帰最適化・・・サブルーチンcallを使わず、ジャンプで済ます。
という点が違うと思う。
754:デフォルトの名無しさん
08/05/06 14:55:47
スタックへのpushとpopを部分的に省けるようにしたcallだな
755:752
08/05/06 14:56:10
>>753
なるほど、判った気がする。THX.
756:デフォルトの名無しさん
08/05/06 15:19:14
C言語のポインタは、消化できないなあ
難しい
757:デフォルトの名無しさん
08/05/06 15:28:25
>>748
Prologで書いたって構いません。でも普通はそんな低水準なことはしません。
そういう時代がくるということ。
758:デフォルトの名無しさん
08/05/06 15:40:09
>>756
90%のプログラマはポインタなんて使わないから心配するな。
759:デフォルトの名無しさん
08/05/06 16:27:49
Cだったら、ポインタ使わないと文字列操作すらできないぞ。
760:デフォルトの名無しさん
08/05/06 16:56:41
Cとschemeでいいやってなるから困る
しかし仕事はVBとASP
そろそろ仕事ができなくなりそうだ…orz
761:デフォルトの名無しさん
08/05/06 17:32:46
>>758
プログラムって読むほうが多くない？
762:749
08/05/06 18:53:54
>>751
こりゃあいい。ゆっくり何度も読んでみよう
感謝
763:デフォルトの名無しさん
08/05/06 20:53:23
haskellできるだけで
軍関係の仕事回ってくるよｗ
まじでｗ
764:デフォルトの名無しさん
08/05/06 23:25:20
Pythonの対話型プログラミング機能の良さが知らなかったけど
これってすごく便利だね
765:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:26:21
最近のスクリプト系言語にはわりと標準装備だな
Pythonのは性能いいほうだと思う
766:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:26:44
対話型は電卓替わりやお試しコードを書くとき便利だね
Pythonのはdir,helpとかが便利
767:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:27:43
プログラミングはの知識０で、最終的にゲーム作成したいんだが、まずはなにをすればいい？
768:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:30:20
PCのフリーのゲームで遊びまくる
769:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:45:09
>>768ほんとうに..やったらわかることとかあるんですかね＞＜
770:デフォルトの名無しさん
08/05/07 00:50:22
>>767
まず自分の知りたいことを検索で探し出せるようになる事。
771:デフォルトの名無しさん
08/05/07 01:20:15
結局C#のDirectXはこの先どうなるん？
廃止？
772:デフォルトの名無しさん
08/05/07 01:24:13
サンプルコード付きのゲームプログラミング本がいくつかでているんで買ってみたらどうか。
とりあえず意味分からなくとも写経気分で手で地道に打ち込んで動く物を作ってみればいい。
言語はC++のが多いけど、最近のはC#とかJavaのもでている。好きなの選べ。
773:デフォルトの名無しさん
08/05/07 01:56:14
｜プログラミングはの知識０で、最終的に映画を作成したいんだが、まずはなにをすればいい？
って質問に対する回答と同じ。プログラマは必要だが、本質的に
作品を創るという行為には関わらないから、ゲームを作りたいなら
プログラミングの知識は不要。
774:デフォルトの名無しさん
08/05/07 02:00:16
>>767
目的を明確化したほうがいいなあ
どういうゲームをつくりたいんだ？
あと、プログラミングをすることも目的の一部なの？
とりあえず、一人で作ったとされるフリーのこのゲームソフトをちょっとやってみて
開発環境でも調べてみたら？
洞窟物語 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
775:デフォルトの名無しさん
08/05/07 07:58:07
このスレッドでの、初心者おすすめの言語が決まりました。
Rubyに決まりましたーーーーーーーーーーーーー！！！！！
776:デフォルトの名無しさん
08/05/07 08:13:42
>>767
つFLASH
777:デフォルトの名無しさん
08/05/07 08:14:17
>>763
関数型言語技術者の就職口はIT業界よりむしろ大手メーカーの方にあるようだよ。
778:デフォルトの名無しさん
08/05/07 08:29:49
ん、じゃ、scheme で食っている人もいるんですかね、信じがたいのですが。
779:デフォルトの名無しさん
08/05/07 08:30:17
>>777
ただ大卒条件になるね。
780:デフォルトの名無しさん
08/05/07 08:31:57
>>778
LISPかSchemeか知らないけど、いるに決まってるじゃないか。
781:デフォルトの名無しさん
08/05/07 09:08:35
質問です。
ネットワークに繋いで対戦できるようなゲームを作ることになったんですが、
何の言語を使うのが一番いいのでしょうか？
Ｃなら一応理解できますが、ゲーム製作はしたことありません。
782:デフォルトの名無しさん
08/05/07 09:26:55
>>767 ツクールシリーズをいじる。
783:デフォルトの名無しさん
08/05/07 09:32:54
>>781
ゲームの内容次第じゃね。
ソケットライブラリはCからHSPまで大抵の言語にあるし。
784:デフォルトの名無しさん
08/05/07 09:54:43
>>783
レスありがとうございます。
ゲームの内容は、一言で言ってしまうとマリカーみたいなレースゲームです。
（完全な３Ｄじゃなくてあんな感じのもの）
ローカル内だけでも良いので、とりあえずネットワーク対戦ができるものを作るのが目標です。
785:デフォルトの名無しさん
08/05/07 11:06:50
Delphiで株価の高値･安値を10銘柄くらいwebから引っ張ってきて
それを加工した数字を出すようなプログラムを組んでみようかと思ってますが可能でしょうか？
786:デフォルトの名無しさん
08/05/07 11:22:36
ま た 株 か
>>785
最近の言語なら何ででも可能
Webブラウザ上に表示したいのならWebサーバ上で動作する言語が望ましいが、
自分のパソコンの中でやるだけなら静的にHTMLを吐けばいいだけなのでやっぱ何でもいい
787:デフォルトの名無しさん
08/05/07 11:26:15
>ま た 株 か
どうせ1秒ごとにアクセスするとかそういうソフトになると予測
788:デフォルトの名無しさん
08/05/07 16:04:39
監視するだけならStickyPaperとか各種ガジェットのフレームワーク使って
ついでにログに落としていけばいいんじゃね。
789:デフォルトの名無しさん
08/05/07 18:15:57
>>786
>>788
可能ですか！ありがとうございます。いろいろ勉強して頑張ってみます
>>786
終値だけの取得だけでいいので1日１回の更新を考えています
790:デフォルトの名無しさん
08/05/07 18:17:46
一番下は>>787の方にです
791:デフォルトの名無しさん
08/05/08 01:44:32
特に何かを作りたいわけではありませんが、
プログラムの基礎が勉強できる言語としてはCが一番良いのでしょうか？
将来的に他の言語も勉強したいと思っています
792:デフォルトの名無しさん
08/05/08 01:59:22
とりあえず、Algol系手続き型ならどれでもいいと思う。
信頼できるFreeな処理系がある、参考書も多い、
だから、Cで悪くない。
793:デフォルトの名無しさん
08/05/08 02:19:50
>>791
いろいろな考え方があると思います。
C の記述はハードウェアに近く、これに慣れてくると現実の計算機の振る舞いを考慮するようになります。
（特に文字列の取り扱い）
したがって「プログラムの基礎」には適している、といえるかもしれませんし、そうでないかもしれません。
794:デフォルトの名無しさん
08/05/09 00:33:37
>>788
できるよ。
以上。
↓次どうぞ
795:デフォルトの名無しさん
08/05/09 00:55:07
>>792
>>793
ありがとうございます。
ｃやってみようと思います
796:デフォルトの名無しさん
08/05/09 06:06:32
はじめまして。
携帯向けJAVAとかでiアプリ的な独自コンテンツを作ろうと思っています。
携帯で読める電子ブック的なものをイメージしています。
その場合、DRMと言うのでしょうか、
コンテンツ保護をかけるのはどのような技術を勉強したらいいでしょうか？
携帯に固有のIDとかあればそれを確認した場合だけ起動するアプリとかにしたいのですが。
あるいはアプリとコンテンツを切り離してコンテンツのIDとアプリのIDがマッチしたときだけ見られる、とか？
まったく一度もプログラミングをしたことないので
ヒントだけでもよろしくお願いいたします。
797:デフォルトの名無しさん
08/05/09 07:29:05
>>796
そこまで、具体性があり、言語も決まっているなら、
"iモード携帯電話用Java(iアプリ) Part17"で質問した方がいいと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
798:デフォルトの名無しさん
08/05/09 07:29:53
>>796
スレ違いっぽいが、
まず、そのコンテンツは保護することにコストをかけるだけの価値があるかを検討する。
そして、コンテンツを保護するために自分自身がその実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。
一度もプログラミングをしたことがないのなら、その方面の専門を雇うなり依頼するなりして任せ、
自身はコンテンツの品質の向上や充実に力を入れた方がトータルとしてよい結果になるのではないか。
799:デフォルトの名無しさん
08/05/09 08:15:32
>>797-798
そうですか。スレチですね。
>コンテンツを保護するために自分自身がその
>実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。
もうそれしかないと思っています。人に頼むお金もないしw
もしかして暗号化技術とか組み込み言語から必要なのかな。。
フリーでDRM実装できるアプリないかな～w
ではどうもでした。
800:デフォルトの名無しさん
08/05/09 09:28:22
うーむ、コンテンツを作ることとプログラムを作ることは違うことなんだが……
801:デフォルトの名無しさん
08/05/09 11:25:56
本当にケータイしか知らないのなら、どちらもダウンロードして「実行」するもので一緒かもしれん
802:デフォルトの名無しさん
08/05/09 14:18:14
すみません、質問です。
ゲームが作ってみたいのでCを少し勉強していたのですが、
HSPのほうが良いというようなことが書いてありました。
とりあえずブロック崩しを作りたいのでHSPの方が便利そうなのですが、
長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
なんとなくCの方が自由度が高いというのはわかったのですが、
いまいちCとHSPの違いがわかりません。
しょぼい質問で申し訳ありません。
どうかよろしくお願いします。
803:デフォルトの名無しさん
08/05/09 14:48:38
違いが分からないのならHSPで良いと思うよ
804:デフォルトの名無しさん
08/05/09 14:49:47
>>802
HSPは特にゲームに特化している
とりわけゲーム作りで面倒になりやすいグラフィック関係の処理は強力。あれはラクだ
ただ、どう考えても大掛かりなプログラムには向かないと思う
（そもそも基本的な構文がCよりもさらに弱い・・・・・）
まあ、ブロック崩しなら複雑でもなさそうだし、HSPでもいいのかも
＞長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
分かんない。まずHSPでゲーム作りってものを経験したほうがいいのか、
それとも各方面での基礎になりえるCを使ったほうがいいのか・・・・・個人的にHSPはすすめない
805:デフォルトの名無しさん
08/05/09 15:38:07
最悪構文とかの問題でHSPが限界だと思ったらHSPのDirectXプラグインラッパー書いてC/C++から使う手も‥‥‥
806:デフォルトの名無しさん
08/05/09 16:24:20
HSPはレゴブロック
Cは大工道具
807:デフォルトの名無しさん
08/05/09 16:53:37
△ Cは大工道具
○ Cは手垢がついてばっちくなった大工道具
808:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:02:45
HSP使うならruby使うわ
809:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:08:02
じゃあ俺はPython使うわ
810:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:10:52
じゃあ俺はC#
811:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:15:48
RubyとHSPは全然方向性が違う。
HSP, N88BASIC, Mathematica, Squeakなんかはグラフィックやサウンドやその他もろもろがの機能がオールインワンになっているところがいいんだよ。
標準では何も出来ず非標準のライブラリが同列にごちゃごちゃ並んでるような言語が必ずしも初学者に向くとは限らない。
と、HSPを使ったことのない俺が言ってみる。
812:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:20:29
ブロック崩しならRuby/SDLやPygameでも悪くはないと思うが
初学者には向かないだろうな
813:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:30:17
そもそも初学者の段階で書けるものなんて定型処理のバッチスクリプトぐらいでしょ
814:デフォルトの名無しさん
08/05/09 17:40:58
>>811
その基準だとC#やJavaでもいい？
815:デフォルトの名無しさん
08/05/09 18:02:24
問題1
S＝1＋3＋5＋...＋N(Nが奇数の場合)
S＝2＋4＋6＋...＋N(Nが偶数の場合)
問題2
S＝1＋(1＋2)＋(1＋2＋3)＋...＋(1＋2＋...＋N)
今ベーシックやってるんですがわかる人お願いしますm(_ _)m
816:デフォルトの名無しさん
08/05/09 18:03:32
>>815
宿題スレ池
817:デフォルトの名無しさん
08/05/09 19:20:45
>>815
C 言語でしたら、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
でお待ちしています。
BASIC だったら‥‥‥、んー、こまりましたね。
N-BASIC ですか？環境(PCの機種名とか）をおしえてください。
818:デフォルトの名無しさん
08/05/09 19:33:07
>>817
検索しないようなやつを相手すんな
819:デフォルトの名無しさん
08/05/09 20:29:09
>>815
Prologのプログラムを一つ。X,Yが問題1、Yが問題2の解です。
a(Max,X,Y,Z) :- a(1,Max,0,0,0,X,Y,Z).
a(N,M,X,Y,Z,X,Y,Z) :- N>M.
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,1 is N mod 2,N2 is N+1,S11 is S1+N,S31 is S3+S11,a(N2,M,S11,S2,S31,X,Y,Z).
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,0 is N mod 2,N2 is N+1,S21 is S2+N,S31 is S3+S21,a(N2,M,S1,S21,S31,X,Y,Z).
関数型に較べると論理変数を思い切り冗長に取るのがPrologの特徴です。
2行目がやや難解。累計してきたものがX,Y,Zなのだ、といっています。
変数名の変化をよくみると書いてあることはわかります。
820:デフォルトの名無しさん
08/05/09 20:29:59
失礼、Zが問題2の解です。
821:デフォルトの名無しさん
08/05/11 13:13:28
初めて覚える言語の選択肢で無難なのってこれくらい？
HSP等のスクリプトツール系は除いてあります
今は、今でもRubyやPython、Perl、Delphiも選択肢として可能性あるのかな？
C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：
Ruby/HSPみたいなライブラリは、少し出てきてるけど、いまいち勢いが出ない
やっぱりまだ本当の入門(PC入門？)にはHSPが最適だな
マルチプラットフォームのRuby/HSPがあったとしても流行るとは思えないしｗ
822:デフォルトの名無しさん
08/05/11 13:39:30
プログラムを学ぶ上で、インタプリタ系の言語ってかなり有用だと思う。
823:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:05:09
replとデバッガがあるだけでも大分違うと思うね
デバッガのステップ実行と条件付きブレークポイントは
初心者から上級までお世話になる強力な機能だし
824:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:30:15
>>821
プログラミングで何がしたいの？
825:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:31:17
質問してるんじゃなくて一般論だろ
826:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:36:36
821は、日本語という自然言語をもっと勉強したほうがいいと思うなあ
827:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:42:35
>>821
いにしえからある lisp/scheme
haskell
が選択肢からはずれるのは、悲しいことです。
828:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:44:06
haskellのインタラクティブ環境はちょっと使いにくい気がする
829:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:14:06
>>821
週一回、三ヶ月の講習会があったとして、
C: C/C++: c#: VB.NET: JAVA: PHP: Lisp:
が選択できたら、Lispを選択するひとはかなり
多いと思うよ。
830:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:32:37
>>829
どれを選択することも意味が無い。
講習会へ行くことでは言語を習得できない
英会話スクールに行ってもいつまでたっても
大多数の人は英語が話せないのと一緒
言って満足した気になるだけ
831:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:43:48
>>830
目的なしに、ただ学んでやろうでは、習得できないという意味かな。
それなら、賛成。
講習会はどうでもよいのだか、魅力的な何かを欠いた
メニューでは客がついてこない。無難な売れ筋を並べる
だけの回答にはうんざりしているということ。
832:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:48:14
>>831
うんざりしているのは誰?
833:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:51:27
>>832
鋭いね。初心者のためのプログラミング言語ガイド評論家ということになるねw
834:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:06:15
>>83１
OSとやりとりするために、CとC++
上位アプリを意識してC#、Ruby、Java
ソフトウェア工学を意識してLisp、Schema、Haskell、SmallTalk
ここから必要なものを選べばいいでしょう
835:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:51:02
ソフトウェア工学以外の実務で、そのへんなプログラミング言語達は需要があるの？
C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：
Perl：
Ruby：
Python：
実際に多くの人が使うのは、これくらいで全部じゃないの？
836:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:54:27
>>835
ソフトウェア工学以外の実務って具体的になに？
837:デフォルトの名無しさん
08/05/11 20:07:01
>>836
求人のある就職口という意味だろう。
LispやHaskellなんて使ってる企業は
企業秘密にしたいから求人に載せたり
しないね。
838:デフォルトの名無しさん
08/05/12 08:13:21
>>821や>>835が各言語の最後に：付ける意味がわからん
839:デフォルトの名無しさん
08/05/12 08:19:56
初心者でも使いやすいテキストエディタってありますか？
840:デフォルトの名無しさん
08/05/12 08:22:48
>>838
ころんでどじっ娘アピールしたいんですよ、きっと。
841:デフォルトの名無しさん
08/05/12 09:12:30
>>839
ed
842:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:01:06
将来のこと考えて
emacとかviとかにしてみようとぐぐってみたらとんでもないなこりゃ
843:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:09:05
>>842
どういう意味でとんでもないの？
844:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:10:20
emacs も vi もブラインドで処理するエディタではないから、
UNIXの本当の子ではないな。そういう使い方もできないではないが。
845:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:16:50
what is ブラインド?
846:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:19:34
>>844
何が言いたいのか、よくわからないんだが
847:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:24:44
>>845
画面見ながらカーソル動かしたりするじゃない。
ed はそういうことしない。頭の中で編集して、
指が勝手に付いてくる。
>>844
パイプでつないでフィルターかけてリダイレクトで処理っていうのがUNIXの思想だから、
ed sed は自然だが、vi でさへ、ちょっとね。
848:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:24:54
ラインエディタのこと？
849:847
08/05/12 16:25:40
>>844 ではなくて >>846 だったね。
850:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:31:17
>>847
edは、触ったことないけど、使いやすいの？
わたしは、viで十分です
viでさえ難色を示す847さんは、Webブラウザは、何を使われているんですか？
851:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:32:42
あとUNIXでedで日本語入力ってできるの？
852:847
08/05/12 16:32:50
>>850
使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。
853:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:36:23
>>851
それはもちろんできる。ed で開いて、
a を入れた後にふつうに入力すればよい。
最後に w foo って。
ただし、行が変わってから変更する時は
1,$s/abc/abd/
みたいなコマンドを入れなくてはならない。
854:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:48:53
>>851
日本語の話でしたね。日本語が使えるUNIXではedも使えるように
なっています。Linuxも同じ。ユニコードが標準のOSで標準文字コードを
EUCに変更して使ったりすると怪しくなる。
855:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:49:28
なんだかテレタイプ端末を使ってるやつが紛れ込んでるな
856:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:54:28
>>853
日本語入力できるのか
viの操作にかなり互換性があるみたいだね
ソースをedのソースを読んでみたくなってきた
Manpage of ED
URLﾘﾝｸ(www.linux.or.jp)
ed - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ed (text editor) - Wikipedia, the free encyclopedia
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
edでプログラミングってできるのかな
時間ができたら、試してみるかな
857:デフォルトの名無しさん
08/05/12 16:59:47
vi慣れてるならex使え。
sedに慣れてりゃedで。
いまどきシングルユーザーで/usrマウントしてないと
edしか使えませんなんてOSはないだろうしね。
858:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:05:28
TurboDelphiはinby使うとき直接インスタンス作るのがめんどくさい
859:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:19:38
>>855
本物ではないから構わないのが吉
ブラインドなどとは言わなかった
860:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:23:56
gvimやemacsですら時代遅れと言われる時代に
861:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:32:32
>>860
今のトレンドは？
vi系のエディタは慣れてないと全然使えないな。こないだうぶんつ使ってびっくりした。
そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。
862:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:34:47
>>859
たしかに、当時ブラインドとは言わなかったよ。サイト・アンド・サウンドは既にあった。
863:デフォルトの名無しさん
08/05/12 17:37:54
ついでに言うと、石田晴久さんも私と同意見だったよ。viに関して。
864:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:10:55
>>863
あんただれ？
865:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:11:28
>そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。
vi系は、最悪と言えばいいのか、最良と言えばいいのか、悩むなあ
>使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。
という所が同意見ということ？
あとWebブラウザは、なにを使っているの？
866:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:21:11
>>864
石田さんは神様みたいなひと。私などどうでもよい。
1970年代後半にbitのコラムか何かにそんなことを書いていた
ので、3-4年経って私もUNIX使えるようになってから、あの記事は
どういう意味ですかと質問した。画面エディタは不純という私の
見解には同意していただいた。
867:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:23:50
>>865
w3c
868:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:24:37
これは冗談。w3mです。
869:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:25:21
その人も今では違う意見を持ってると思うよ
万が一、同じような考えを持ち続けてるとしたら神様じゃなくてただのロートルだ
870:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:25:39
>>865
慣れれば使い心地は良いんだと思う。実際手放せないって言う人も多いみたいだし。emacs系も同じく。
でもお世辞にも直感的に使えるとは言い難いので、ユーザビリティは悪いなって。
Webブラウザってのは日頃使ってるので良いのかな？
いつもはWindowsのOperaを使ってる。
うぶんつは仮想PC上に遊びで入れたものだから常用はしてない。
871:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:39:38
>>869
本当のこと言えば、私だって日頃edを使ってる訳じゃない。emacsを使ってる。
でも、インタプリタの中からsystemでシェルに出たときなどはviやvim同様にedも
使う。ファイルの内容を確認する必要のないときに使う。edの方が速いし、疲れない。
誰も使わないのがもったいないなと思っている。
872:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:51:01
うーん、私はそういうときにはcatか、さもなくばsed/awkで一行野郎かな。
今の1行入力はそこそこ編集能力高いから行内編集だけなら別段エディタは要らないし。
873:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:54:07
>>866
16bit, 32bit, 64bit OSの変化って肌感覚でどういうふうにとらえていますか？
また、64bitのプログラミングに接するのは、早ければ早いほどいいんでしょうか？
32bitのプログラミングもままならないんで、コストパフォーマンス的にもう一年、
見送ったほうがいいのかなと考えてしまうんですが
>>868
Lynxとw3mでどっちがいいんでしょうかね
今は、Lynxに関心があるんですよね
ソースを読んだことはありませんが、設計がシンプルそうですし
w3mは国産ということでなんか懐疑的になってしまうんですよね
>>871
ｖｉの操作と互換性がかなり高いなら、用途によってはわざわざviを使わなくても
いいかもしれませんね
874:デフォルトの名無しさん
08/05/12 19:10:25
アセンブリ言語でメモリの参照するにはどうすればいいんですか？
875:デフォルトの名無しさん
08/05/12 19:23:10
>>872
そうだね。それがUNIX流だろう。ed さへ不純かもしれないな。
876:デフォルトの名無しさん
08/05/12 21:55:58
いいからみんなスレタイを100回読み上げるんだ。
読んだらこちらへ
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
877:デフォルトの名無しさん
08/05/12 22:16:01
>>876
短絡的で視野が狭いね
878:デフォルトの名無しさん
08/05/12 22:32:31
>>873
bit数なんて関係ないだろ。
DOSのfarポインタとか言い出すと別だけど、LP64かILP64かとか、その点だけ気をつければ。
配列の添え字をsize_tにするとかくらい気にかけてれば別にいいんじゃね。
スパコンとパソコンとどっちでも動く数値解析プログラムとかCで書いて、フツーにコンパイルするだけでどっちの環境でもメモリいっぱいまで使えてるし。
879:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:21:54
サイボウズラボってどうなのでしょうか
初心者なのでよく解らないのですが
雑誌やメディア等でたびたび紹介されるから
google等と同じぐらいすごいのでしょうか？
よろしくお願いします
880:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:23:27
>>877
レッテルがデタラメすぎてﾜﾗﾀ
881:デフォルトの名無しさん
08/05/13 00:30:49
>>879
Googleよりも300倍すごく、
GEよりも3000倍弱い
882:デフォルトの名無しさん
08/05/13 02:33:29
今時、前世紀の遺物vi何か使ってるなんて、アホかいな！
883:デフォルトの名無しさん
08/05/13 03:35:35
いやemacの拡張ってlispっていう言語がわからないと弄れないんでしょ敷居たかいよ
とにかく悩む前に行動がいいみたいだな言語ひとつ覚えちゃえば応用きくみたいだし
884:デフォルトの名無しさん
08/05/13 04:06:49
Notepad.exeで十分
885:デフォルトの名無しさん
08/05/13 05:25:42
統合環境についてるエディタでいいよね…。良いって言ってよ。
886:デフォルトの名無しさん
08/05/13 06:07:59
>>885
あんたがそれでいいなら、いいんじゃない?
887:デフォルトの名無しさん
08/05/13 06:18:46
だね。
888:839
08/05/13 06:42:33
使いやすいかどうかより慣れてしまった方が良いということでしょうか？
889:デフォルトの名無しさん
08/05/13 06:51:48
自分が使いやすいの使えばいいんじゃない。
890:デフォルトの名無しさん
08/05/13 07:26:38
自分で作るという選択肢もあるのかもしれない。
891:デフォルトの名無しさん
08/05/13 11:54:10
自分で作るにしても、そのプログラムを書くエディタは必要だ
892:デフォルトの名無しさん
08/05/13 12:00:38
emacsとvimは過去の資産がバカみたいにあるから
web検索する能力があれば簡単に使いこなせるようになるよ
893:デフォルトの名無しさん
08/05/13 13:12:24
プログラミング初心者にお勧めのエディタという物は特にありません。
統合環境を使うつもりなら付属のエディタを使って下さい。
Winの場合、テキストエディタで直で起こすつもりなら、シェア、フリー問わず
ある程度有名なエディタなら大抵プログラミングの支援機能がついてます。
シェアウェア：秀丸エディタ、EmEditor.....etc
フリーウェア：サクラエディタ、MKEditor、TeraPad、VxEditor、Apsaly、無印エディタ....etc
UNIXでよく使われているエディタの移植、Emacs系、Vim系は
使いこなせれば高機能を発揮できますが、そこに至るまでの学習コストも高いです。
使う場合はそれを覚悟して下さい。
これ以上エディタについて語りたい場合は、こちらへ
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
894:デフォルトの名無しさん
08/05/13 13:26:41
LinuxならKWrite。WinならNotepad++お勧め
895:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:25:40
うぁぁ、レスポンス度外視の満艦飾アプリが来た～
896:デフォルトの名無しさん
08/05/14 04:06:47
◆6月にマネージャパン、月刊アスキー、週刊アスキーの3誌が賞金総額2000万円の「シストレFXグランプリ」を開催
URLﾘﾝｸ(system-trading.jp)
5月22日より登録受付開始、6月2日よりグランプリ開始の予定。賞金総額2000万円。
デモトレードの優勝者には賞金三百万円がプレゼントされます。
▼トレード部門
初期資産500万円で、デモ取引のトレード収益を競っていただきます。
URLﾘﾝｸ(www.fx-gp.com)
▼賞金総額
■社長特別賞（シストレソフト買取価格） 10,000,000円
●シストレソフト部門賞 1位300万円 2位100万円 3位50万円
●トレード部門賞 1位300万円 2位100万円 3位50万円
●前期MVP賞 50万円
●後期MVP賞 50万円
897:デフォルトの名無しさん
08/05/14 17:38:08
今時コーディングにIDE使わない奴は低能
898:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:22:11
年取ると新しい環境に対応できないんだろ
ボケの始まりだな
899:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:29:40
PowerShell Plusでシェルスクリプト書きながら
.NETのクラスや変数に突っ込んだXMLのノードを補完できるのを見て時代は変わったと思ったよ。
900:デフォルトの名無しさん
08/05/14 21:49:03
>>838>>840
そのあとに言語の特徴でも書こうか迷って、点だけ打って終わったの。
901:デフォルトの名無しさん
08/05/14 21:56:19
>>897
TTY接続上でも動作するなら使う
902:デフォルトの名無しさん
08/05/14 21:59:05
IDEの補完ってMS製言語の一部を除けば貧弱すぎるし…
903:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:18:17
>>902
M$様が殆どの特許お取になってるし
都度使いやすいものについて
チェックと法的措置をちらつかせるから
誰もやらない
904:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:32:17
ここにいる人たちはテキストエディタでばりばりコーディングして
コマンドからコンパイルしてると勝手に思い込んでた
905:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:35:31
失礼な
makeぐらい使ってますよ
906:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:24:17
パンチカード抱えて計算機センターまで通ってます。
907:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:39:38
おもろないわ。
908:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:41:58
アセンブラについて質問です
まず、アセンブラとは最終的にコンパイラを用いて機械語になおすためのもので、
Ｃ言語などと同じく、人が比較的簡単にプログラムを組むためにあるものですよね
そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語と考えていいのでしょうか
また、機械語というのは例外なしで0と1の数字の組み合ですよね
となると、逆アセンブルをかける対象もまた0と1で組み合わせられた機械語ということになると思うのですが
自分は今まで0と1で構成されているファイルなどを見たことがないのです
例えば、自分がまったくわからない言語のファイルを見つけたとき、それを自分が理解できる形にしたい
そういったときに、その言語のわからないファイルをいったん機械語に直し、さらに逆アセンブラをかけアセンブラに直すということになるのですか？
最後に、先ほどもいったように、自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
というか、多分そうなると莫大な数の数字が並んで、かなり重いファイルになってしまうと思うのですが
まず今流通しているファイルは殆どが人間語（？、Ｃやアセンブリ言語など）で構成されており、実行プログラムを介して自動的にコンパイルされ機械語になおされると考えてもよいでしょうか？
回答よろしくお願いします
（アセンブラ＝アセンブリ言語）
909:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:47:06
実行ファイルは機械語で書いてある
910:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:47:16
exeやDLLの主要部分は機械語。ヘッダや中身に人間語が含まれることはある。
911:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:48:35
>>908
>自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
あなたが見たファイルはすべて0と1によって構成されています。
912:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:49:02
0と1っていうのは…まあ、ああいうのは説明も悪いなあと思ったことはある
ビットとバイトについて学ぶと何かわかるかも
913:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:50:21
バイナリエディタで開いても、１６進で表示されるしな。
914:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:52:19
いいえ、10進表示のバイナリエディタもあれば、8進表示のバイナリエディタもありますね。
915:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:54:31
厳密には0と1「ではない」のがややこしいかもしれん
計算が楽だから0と1という概念を使ってるだけで、
0という文字と1という文字がどこかに刻み付けられているわけではない
916:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:54:39
> そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語
簡単とか複雑というのが、人間が作業する場合の話なのか、コンピュータ側にとってなのか、
それとも言語自体の文法とかのことなのかで意味が違うだろう。
917:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:59:49
>>908
昔々は、機械語で書かれた命令（0と1の羅列）を
人間が手打ちしていたらしいんだが、あまりにもやりにくい
そこで「じゃあ機械語の命令に分かりやすい名前（ニーモニック）を付けて、
それを機械語に変換するようにしたら良くね？」ということで考えられたのがアセンブリ言語
アセンブリ言語と機械語は表裏一体。互いに一対一で対応している
add命令は00110とか。今の数字は適当だけど
だから逆アセンブルとかアセンブルってのは容易。人間の手作業でもできるぐらい
918:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:03:08
>>916
大昔、ファミコンの開発を手伝ったとき、16bitのCPUの経験があるって言ったら、
6502(ファミコンのCPU)は命令が少なくて簡単だろって言われたなぁ。
実際は逆で、命令少ないからパズルちっくになって、むずかしかった。
919:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:05:44
>>918
インストラクションが多いCPUを見ると、DSLに見えてくる。
920:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:13:46
今だとLISPで似たような経験ができるな
全部の処理は数個のプリミティブな処理の組み合わせで表現できるが自前でそれはめんどくさい、みたいな
921:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:17:18
>>908
実際全てのファイルは0と1で構成されてるよ、貴方にそう見えないようにパソコンに見せられてるだけで。
写真も音楽も動画もプログラムも全てね。だから重くなったり軽くなったりはしない。
知らない言語のソースファイル見つけてもコンパイルして逆アセンブルかけることはあまりやらないと思う。
今流通してるプログラムはコンパイラでソースファイルから機械語プログラムにコンパイル済みであると考えてよいと思う。
922:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:18:58
命令が多くても、実際には複雑な命令は重いので使わない、
とかもあるから難しい所だ。
923:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:40:17
0と1ではないよな、確かに
便利だから0と1になってるだけ
2つの状態であるという意味しかない
ONとOFF
924:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:43:32
2進数は0と1だ
925:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:45:33
電圧が高いか低いか
926:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:49:03
まあ、物理的なレイヤーで見たら電圧の問題かもしれんけど。
927:デフォルトの名無しさん
08/05/15 01:54:52
スレッショルド云々な
電子回路めんどくさす
928:デフォルトの名無しさん
08/05/15 02:02:42
ハードもソフトも、非同期パラレルが今の流行り。
929:デフォルトの名無しさん
08/05/15 08:13:53
うせろよお前ら
930:908
08/05/15 17:48:16
多くの回答をいただいたのに返信がおくれてしまいました、ありがとうございます
0と1でのファイルを見たことがないというのは、眼に見える形で0と1で書かれているものを見たことがないという意味です
つまり、そのファイルをクリック、もしくはtxtに直してからみたときには、アセンブリ言語、Ｃ言語など、比較的わかりやすい言語で書かれているので
ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました
最終的にコンピューターでの操作は機械語でなされていて、例えば今自分が書き込んでいるこの文字も
これが掲示板に反映される段階や、入力の段階では日本語ですが、実際は機械語（0、1）で書かれているというのも一応理解しているつもりです。
>>910
人間語＝日本語や英語
機械語＝0と1、Ｃ言語やアセンブリ言語ということでしょうか？
今回>>908では、
機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
とさせていただきました。
人間語という表現が、会話に使う言語と捉えられてしまい、御幣だったようです。
931:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:05:17
>>930
×御幣だった
○語弊を招いた
一般的に、実行モジュールは(所謂)機械語で書かれている。
それは、*.exeも*.dllも同じ。
コンピュータが扱うデータは全て、0と1で表されると言うのは正しい。
その点では、文字も全て0と1で表し得る。
しかし、それは単に「全ての数は2進数で表現できる」のと同じ程度のこと。
音声や画像の場合も同じように0と1で表現できるが、こちらは文字と違い単純には視覚化できない。
文字の場合は、比較的簡単に視覚化できると言うことが違うだけと言ってもいい。
さて、プログラミング言語の場合はどうか。
これらは単純に人間が読み書きしやすい形で「プログラム」を表現するためにある。
しかし、CPUがそれを実行時に一々解釈していたのでは埒が明かないので、コンパイルするわけだ。
コンパイルされて出来上がったもの、すなわち実行モジュールと言うこと。
アセンブリ言語の場合も、コンパイラの代わりにアセンブラを使うと言うこと以外たいした違いはない。
932:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:22:51
>>930
>ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、
>コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました
それじゃあインタプリタだ。
拡張子が「c」で中身がC言語のファイルを、拡張子「exe」に変えても実行も起動もできない、実行時に自動的にコンパイルとかもない。
>機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
>人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
>とさせていただきました。
じゃなくてそれでいい。
933:908
08/05/15 18:25:21
>>931
回答ありがとうございます
どうやら、自分は実行プログラムとそうでないものそれぞれの定義があいまいだったようです
そこは一先ず置いといて、
>文字も全て0と1で表し得る
ということは、0と1ではないとコノピューターが理解できない、つまり、機械語＝０，１というわけではなく
0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
今まで、最終的にコンピューターが理解する言語は、何のプログラム言語が元であろうと0,1だと思っていたのですが
また、最後の5行については
「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
ととってもよろしいでしょうか
ちなみに用語はwikiで調べています
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こちらが機械語についての項目なのですが、こちらを見て
機械語は2値（＝0,1）のことであると解釈していました
あとでもう一度読み直してみます。
934:908
08/05/15 18:29:26
>>932
ありがとうございます
つまり、簡単にいうとＣ言語やアセンブリ言語をどれだけ見事に構成しファイルを作り上げても
コンパイルし機械語になおさなければ、ただの文字の羅列、意味のないものということでしょうか
935:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:40:14
>>934
うん
936:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:41:40
＞0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
全然違う。これは、データをどう表現するかということだけ。
つまり、あんたと私が0と1だけで会話を成立させることもできる。
# 恐ろしく不便ではあるが。
先ずは、2進数と言う表現に固執した考えを捨てろ。
＞「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
＞予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
これもおかしい。
実行プログラムは、機械語が書き込まれているファイルのこと。
それをどう実行するかは基本ソフトウェアであるOS次第。
プログラムには概ね入力と出力があるわけだが、その辺りも理解できていないように感じるので例を挙げておく。
プログラムの種類 入力 出力
コンパイラ プログラム言語の書かれたファイル 実行ファイル
画像表示ツール 画像の書かれたファイル 画面表示
テキストエディタ 既存ファイルと文字入力 テキストファイル
OS キーボード、マウス、ディスクなど諸々 画面、ディスクなど諸々
937:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:46:07
適当なデータファイルがあったとして、そいつのデータをCPUに順に食わせてやったときに
何か意味のある結果が得られればそいつは実行ファイルだろw
つーか、お前らスレ違いだ。
938:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:46:11
長文を書き込む前にリロードしたい。
939:デフォルトの名無しさん
08/05/15 19:34:34
次スレのテンプレに入れといて
URLﾘﾝｸ(vipprog.net)
940:908
08/05/15 20:04:26
ありがとうございます
一つ目についてですが
ーーーーーーー
wikipedia-機械語
実用化され、普及しているコンピュータのほとんどは、機械語及びファイルを2進数データの組合せで論理的意味を持ち、
機械語でかかれたプログラムファイルを2進数を4bitずつ16進数に変換して表示すると、かろうじて認識が出来る状態になる場合が多い。
ーーーーーーー
とあるのですが、やはりこれを見ると、コンピューターの実行ファイルは2進数によって構成されていて、
16進数に変換する＝機械が読み取れる言語ではなくなるが、人にはある程度理解しやすくなる
と取れると思うのですが、どうなのでしょうか、つまり「二進数は機械語」「16進数もＣ言語も人間語」ということを言っているように思えてしまいます
よろしければ、具体的な機械語を簡単でもよいので書いてもらえれば、わかるかもしれません
941:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:26:27
配信打開おめー
ぽこおつ
942:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:26:49
誤爆ｽﾏｿ
943:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:27:17
ググって適当に見つけてきたぞ。
URLﾘﾝｸ(ant0x.udap.jp)
2進数ではかかれてないけど16進数でもいいだろ？
944:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:32:40
>>940
結構勘違いしている人が多いんだけど、そもそも「進数」っていうのは、
ある値を「どう表記するか」の違いでしかないんだよ。
たとえば、1ダースのリンゴがテーブルの上にポンポンポンと置かれているのを思い浮かべてくれ。
そのリンゴは2進数？ 10進数？ 16進数？ もちろん答は「リンゴの数に進数なんか無い」。
そのリンゴ達は、2進数なら1100個、10進数なら12個、16進数（を0-9A-Fで表記した場合）ならC個に
なるというだけの話だ。
だから「16進数に変換する」というのは、0と1（あるいは無と有でも何でもいいけど）を4つずつまとめて
1つの数値として表記していく、ということであって、値のほうをどうにかすることではないんだよ。
「12個のリンゴを16進数に変換する」ところを想像してくれ。それは、リンゴをどうにかする行為か？
945:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:51:59
>>940
掲示板で聞くだけじゃなくて実際にやらなきゃ理解できないですよ。
機械語といっても機械が言葉を理解するわけないんだけど..わかってますか？
とりあえず『CODE コードから見たコンピュータのからくり』を読んでから
『独習アセンブラ』読んで勉強しゃさい。
946:908
08/05/15 20:59:02
回答ありがとうございます
>>944
2進数を10進数、10進数を16進数で、更に言うと、2進数をＣ言語などで表すこともできる
Ｃ言語で表記したとしても、同じ意味を持たせることができる、というのはわかるのですが
機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？
例えば、Ｃ言語と2進数が同じ内容を表すことができるといっても、
Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています
947:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:59:16
もしかして、2進数、16進数の意味もわかってないんじゃないかと・・・
948:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:06:35
>>946
> 機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？
>>925と同じことを言うようだけど、機械が理解できるのは「低い電圧」と「高い電圧」だけ。
> Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています
「16進数で書いたファイル」というこの表現は、進数がわかっていない人間しか書かないんだよ。
949:908
08/05/15 21:09:25
機械が理解
というのは確かに少しおかしいかもしれません
んー・・・機械が二進数でこのような組み合わせがきたらこう実行すると定義付けているといった感じでしょうか
例え二進数を様々な言語で表すことができ、それぞれ法則ができあがっていたとしても(2:1011⇒16:Ｂのように)、それを理解しているのは人間だけ
あくまで機械の中で定義付けられているのは、０と１についてのみ
というのが自分が調べて得た考えなのですが
950:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:11:50
>>949
> 例え二進数を様々な言語で表すことができ、
「○進数を×で表す」という考え方がおかしいの。
「○を×進数で表す」というのが、進数というものの存在意義であり、使い方。
951:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:17:56
>>950
しかしある言語を二進数で表すことができるということは
逆に二進数をある言語に表す、というか直すということもできるということですよね
表現はおかしいかもしれませんが、結局949でいいたいことは、
二進数と他の言語がそれぞれ同じ意味を持つことはできるが、しかし
機械の中では、二進数で書かれたものしか読み取れないのでは
ということです、
952:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:18:47
>>950
コンピュータの仕組み
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
とりあえずここら辺読んどけ
953:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:22:22
・10110000 01100001(2進法表示)
・B0 61(16進法表示)
・MOV AL, 61(アセンブリ言語)
上二つは表示方法による違いでしかないんだってば、バイナリレベルで見たら一緒。
バイナリエディタってのを探してダウンロードしてきて、適当なプログラムを読み込んで表示させると理解が早いかも。
リアルタイムで逆アセンブルして表示するプログラムってのは無いと思う。
それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。
数値と数字の違いを知るといいかも。
メモ帳で2進法に使われる「0」と「1」をいっぱい書いたファイル作って、バイナリエディタで読み込んで見てみそ、
あと同じ様にメモ帳で16進法に使われる「0～F」をいっぱい書いたファイル作って、やっぱりバイナリエディタで読み込んで見る。
954:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:22:32
非常に簡単でいい加減な具体例を書いておこうか。雰囲気だけでも
二つの値を足して、その結果を返すCの関数
int add(int a, int b) { return(a+b); }
これは、コンパイラでアセンブリ言語に変換するとこうなる
（Borland C++ Compiler 5.5の場合）
push ebp
mov ebp,esp
mov eax,dword ptr [ebp+8]
add eax,dword ptr [ebp+12]
pop ebp
ret
さらにこれを機械語に変換したものを16進数表記すると
55
8b ec
8b 45 08
03 45 0c
5d
c3
955:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:23:51
>>951
「○進数で書かれた～」という考え方がそもそもおかしいって言ってるのに、
なんでそこで粘るんだよｗ
956:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:26:06
>>954
ついでにソースコードも16進表記してあげたほうがいいと思う。
908にまず必要なのは、その辺の認識じゃないかと。
957:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:29:41
人間はどうしたって自分の中のルールというかものさしというか、
その枠の中でしかものを考えることができないということだ
バカという人種はその枠が極端に絶望的に狭い
958:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:31:52
ちっちぱん ちっちぱんぱん
959:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:32:44
>> 953
> それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。
ああ、なるほど。
言われてみれば、>>908はそういう理解してそうだな。
960:908
08/05/15 21:33:30
すみません、折角たくさんの回答をいただいたのですが、色々な情報が混ざってしまって余計にわからなくなりそうですので、
サイトなどをみて、自分で調べてみます。
>>952にあるサイトをみても、「機械が読み取れるのは二進数」という自分の考えが間違っているようには思えませんし、
失礼な言い方ですが、ここで回答された情報がすべて正しいという保障もありませんので
おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います
スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし
961:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:33:42
debug.exeの出番だな
962:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:42:00
>>960
がんば
963:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:53:14
>>960
結局、
「機械が理解できるのは２進数だけですよ」
って言ってもらえれれば満足なんでしょ？
964:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:55:39
>>960
お前は挫折する
だから頼む
挫折したそのときは決して2chに戻ってくるな
荒らしたり、粘着するな
965:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:00:37
メモリ内では2進(のシグナル)状態でプールされてるってことを言いたいのでは
966:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:07:15
CPU はむしろレジスタサイズでしか理解できないんだが
967:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:09:49
表示が0と1しかないバイナリエヂタを作ってやれば納得してくれそう
968:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:10:10
>>おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います
これがわかったので書き込みます
ここで後半言っていた二進数というのを1,0といえばわかってもらえるでしょうか
表現の方法などは関係なく、あくまで1､0というのが何度も述べているように「機械が理解できるコード」であるのか
と聞いていたのです。
とはいえそれについても否定はされていたのですが
回答はいりません、それを正しいかどうか判断できないので、取りあえず自己完結しておきます。
今回はただお互い何か有耶無耶なまま終わってしまうのもあれなので書き込みました
969:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:16:26
>>925
970:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:20:28
そうね。2進数ではなく、電圧の高低でしか読み取れない(ってのもちょっと違うか？)って
書き方の方が良かったかもね。
971:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:23:56
>>908はコンピュータ云々の前に電子回路を理解するべきだと思った
972:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:27:01
厨房やオッサンが覚えたてでよく理解してない単語を使って失敗するパターンだったな
973:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:28:36
960の最初の２行だけにしといて、引っ込んでおけばよかったのにな。
974:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:31:17
>>968
>スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし
あまりにも常識的すぎる事で、誰も間違ったことは言っちゃいないよ。
これよんどけ。プログラミングを志す人に必ずしも必要とは思えないが、あんた向けだな。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
975:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:33:39
内容はまともそうだが、表紙がヒドイなｗ
976:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:35:45
断片的で不正確なネットで聞きかじるより体系的に学んだ方が手っ取り早いと思うけどな。
俺はその手の基礎知識は
やさしいコンピュータ科学 Great Ideas In Computer Scienceで学んだな。
今ならもっと今風の本があるのかもしれないけど。
977:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:41:33
まず「プログラムはなぜ動くのか」とかをすすめたいような
なかなか良書
978:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:08:37
謙虚に学ぼうとしています、という態度をとりつつ、
自分の浅はかな頭で思いついた「独自設定」に手を入れる気はまったく無い人、
たまにいるよな。
979:936
08/05/15 23:08:44
書いたことを全く理解してもらえなかった俺涙目。
980:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:11:08
分数の1/2と小数の0.5は違う値かと言えば
908もこれは同じ値だと思うに違いない。
944が言っていう進数の違いは表記の違いでしかないということと
近い例をあげるとしたらこれだと俺は思っている。
981:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:14:43
動作原理が２進演算だから
２進で動いてると言うのは間違いではないと思うけどね。
982:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:20:43
>>981
まぁ、わかった上での言葉のアヤの問題ならいいんだけど、
> 自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
という人の主張する「２進で動いてる」は、「まぁ、そうですね」の一言でさらっと通せないものがある・・・。
983:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:26:10
そろそろスレ違い
984:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:34:58
そろそろ次スレ
985:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:47:01
伸びてるので何事かと思って読んでみたらイーッってなった（＞＜）
986:デフォルトの名無しさん
08/05/16 00:04:32
結論：本屋いけ。
お次の方どうぞ。
987:デフォルトの名無しさん
08/05/16 00:28:44
そろそろ次スレなんですがどうしたらいいですか？
988:デフォルトの名無しさん
08/05/16 01:00:55
次スレを立てるために最良の言語を(ry
989:デフォルトの名無しさん
08/05/16 01:20:54
つVHDL
990:デフォルトの名無しさん
08/05/16 02:00:48
つ【e言語】
991:デフォルトの名無しさん
08/05/16 21:39:10
初心者のためのプログラミング言語ガイド Part9
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
992:デフォルトの名無しさん
08/05/16 22:36:56
>>908頭が固いやつの典型だな
993:デフォルトの名無しさん
08/05/16 22:42:35
>>908
んー、実際に組んでいただくのが一番なんですが、いい環境が思い当たりませんね。
とにかく、あせって言葉にする必要はないと思います。
994:デフォルトの名無しさん
08/05/16 22:47:04
>>908 はコピペ
995:デフォルトの名無しさん
08/05/17 00:24:06
>>992
ズバリ、頭が「悪い」でいいんじゃね？
996:デフォルトの名無しさん
08/05/17 01:16:33
ふと気になったんだけど、PerlとかPythonなどの言語ってソースコードを隠蔽できる？
CとかC++だとコンパイルしたものを配布すれば問題ないけど。
997:デフォルトの名無しさん
08/05/17 01:25:14
わかんないんです（＞＜）
998:デフォルトの名無しさん
08/05/17 05:17:34
.
999:デフォルトの名無しさん
08/05/17 05:20:00
.
1000:小倉優子 ◆YUKOH0W58Q
08/05/17 05:20:21
1000ならジュースでも飲むか
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