08/04/24 09:47:50
>>277
Pythonの場合も、インデントで制御文の終了位置が分かる。
>>277の主張は、>>277にとっては「}」のほうが分かりやすいという感慨にのみ立脚している。
だから、「{」～「}」よりも「 」のほうが分かりやすい人にとっては
無意味。
現実には、Pythonのコードを読みやすいと思っている人は少なくないから、>>277のような
感じ方をする人が多数派だとはいいきれない。
また、仮にインデントが分かりにくかったならば、{～}言語や(～)言語やbegin～end言語で
プログラマーがコンパイラによって必要とされていないインデントを多用してコードを書く理由は
なんだろうか？
Basic系みたいに、
If a = b Then
Print '1'
EndIf
Print '2'
なんてやれると、これは「{」～「}」よりも圧倒的に分かりやすい。「}」は
それ自体何の終わりかわからないが、「EndIf」が「If」制御文の終わりであることははっきりして
いる。しかし、Basic系でも実際のコードではインデントが多用されている。
つまり、インデントが一番分かりやすい。
Perlの美徳としてはっきりしているのは、読みやすさではなく、書く場合の労力が
小さいことだろう。
301:296
08/04/24 10:06:05
>>299
ちょっと分からないのは、僕等がやろうとしているのは計算処理であって、特定
コンピュータがどう動くかを云々することじゃないって認識なんですが、違う
ということですか？
コンピュータのメモリがどうのって話は、ハード屋とか、コンパイラ作ってる
人とか、OSのコア部分作ってる人たちの分野じゃないのですか？こういう
のはごく限られたその方面のエキスパート達がやればいいんじゃないかと
思います。
一般のプログラマってのは、そういう話とあまり関係なくやりたいことを記述
できればいいと思うんですよね。パフォーマンスがどうとか、そういうのは
コンパイラがやればいいと思っちゃう。そりゃ無理難題をコード化すれば
メモリオーバしちゃうでしょうけど。メモリのアドレスがどうとか考えるのは
やり過ぎじゃないですか？
関数型がマイナーだというのが僕は信じられません。Cなんかと比べて
段違いにわかりやすいと思うのですが。
302:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:14:44
>>301
俺らがやろうとしているのは計算処理ではないよ。
コンピュータに計算処理をさせることだ。
303:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:16:09
俺はCなどの手続き型言語で挫折して、
Lispを弄ってみた。するとどうだろう。
書き方も構文のあり方も、ルールも違う言語なのかわからんが
コーディングが楽しくなってきた。
そしてHaskellに手を出してみた。面白い。
そのついでに、Pythonに手出してみた。おお、理解できるぞ。
そして今はCに手出してる。
関数型言語の考え方(リスト再帰、cdr再帰、無名関数など)は
かなり有用であると思えた。
304:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:25:40
>>301
クルマでも、オートマの方がいいだろって人もいれば、マニュアル車じゃないとダメって人もいるんだよ。
305:296
08/04/24 10:52:11
>>302
計算処理をさせるんですけど、Cとかってズラズラと手順を長々と書いてて
面倒じゃないですか？
>>303
Cに戻って感想はいかがでしょうか？やっぱり面倒じゃないでしょうか？
>>304
マニュアル車はどんどん減ってきてますよね。コンピュータ言語も同じような
道を辿るべきじゃないかと思います。
306:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:56:27
爆釣ですね。
307:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:06:50
>>305
手続き型は、面倒だね。
(setf x 10) とか、式一つ書くだけでそれで終えられる
関数型に比べると、変数の宣言とか
パラメータの型指定とか
{}みたいなブレースとか戻り値とか。
指定するのは面倒くさいw
でも大半のLL言語及びLispなどの言語は
Cで実装されてるので学習中w
308:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:08:09
>>305
> コンピュータ言語も同じような道を辿るべきじゃないかと思います。
べきっていうか、現に辿ってるよ。
関数型は残念ながら未だマイナーだけど、いわゆるLLが元気なのは、そういう流れなわけで。
ただ、実行速度を要求される場面というのは、君が思っているほど少なくないし、
従って、一部のエキスパートが何とかすればいい、と言い切るところまでは、少なくともまだ行ってない。
たとえばゲームは、遥か未来ならともかく、しばらくは「その時代のマシンの最高のパフォーマンス」を
引き出すことと戦わなくちゃならないだろうし、
一般人に広く使われるようなGUIアプリの挙動も、「待ち時間をどこまでもゼロに近づける」ことを
あっけらかんと要求される以上、言語の実行速度の問題からはしばらく離れられないだろう。
309:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:11:38
>>307
最初の例、変じゃない？ 手続き型でも、動的型付け言語なら x = 10; 的な記述で済むでしょ。
あとLLの後ろに「言語」は付けないほうが。
310:296
08/04/24 11:31:36
>>307
やはり、Lisp自体の実装レベルになると、Cなどが登場するって
ことですよね。コンパイラレベルというか。そこまでやる気には
ならないんですよ。
>>308
確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマってそれを
構成する基本部品のようなものまで自力で実装してるんでしょうか？
その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られる
べきな気がしますが。
例えば、JavaなんかもVMが間に入って解釈するようなことやって
ますけど、広く使われてますよね。実際にCなんかよりずっと遅い
って言われてますし。関数型言語が遅いから広まらないっていう
理由がよく分かりません。Javaよりも遅いってことなんでしょうか？
311:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:35:21
>>309
確かにおかしいかも。
(defmacro)をつかったマクロのほうがよかったのかな。
L言語とすべきでした orz
>>310
pythonだとstructモジュール使って
キャストを行わせるとか、Cライクな書き方があったり、
またPython.hを使ってC内部にPythonのlistとかが使えるようになるとか
そういうことが書かれてて、分からないとかなりまずいなあと思ったので、
何となく学習を始めてみた。
312:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:55:48
>>310
> 確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマって～
俺がゲームの話をしたのは、「最高のパフォーマンスを引き出すことと戦わなくちゃならない世界」
の例としてなんだから、高い速度が出るよう組まれたライブラリを、高い速度の出る言語から
呼び出さなきゃいけない状況のことを言ってるのはわかるでしょ？
基本部品も、基本部品を使う箇所も、どこも速度で妥協できない、そんな世界ではCやC++の出番になる、
そしてそれは一部のエキスパートの世界というわけではない、という話をしてるんだよ。
「その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られるべきな気がしますが」
って、ライブラリが一部の凄腕の手で高性能を叩き出すよう書かれるべきなのは、関数型言語も同じだってばｗ
> 関数型言語が遅いから広まらないっていう理由がよく分かりません。
俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではないから、
言ってないことをわかられても困るという意味で、わからなくて正解。
ちなみに、俺が趣味100%で長年ちまちま作ってるマイLispは、C++で書かれてるんだけど、
整数をインクリメントするだけの単純なコードで比較すると、Javaよりは遅いけど、Perlよりは倍くらい速い。
俺程度の人間の実装でこれだから、Lispはそんなに遅い言語ではないね。どうも世間には偏見があるけど。
313:296
08/04/24 12:06:10
>>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。
>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。
Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。
314:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:10:56
>>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？
ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？
315:311
08/04/24 12:11:55
Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。
316:296
08/04/24 12:17:07
>>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。
今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。
317:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:17:16
>>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。
ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。
318:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:23:40
>>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？ って話。
> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。
> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？
319:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:32:42
>>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。
320:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:25
>>301
用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。
>>305
CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。
>>310
LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。
321:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:45
ジャパン語でおｋ
322:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:51:17
Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ
323:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:56:06
演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ
324:323
08/04/24 12:59:05
Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人
325:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:01:52
何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。
326:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:03:35
>>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。
モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。
327:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:17:18
「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。
家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。
なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。
328:296
08/04/24 13:20:24
>>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。
つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。
ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。
329:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:26:18
Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている
で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う
330:296
08/04/24 13:26:50
>>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。
自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。
CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。
331:296
08/04/24 13:36:31
>>329
そこが理解できない。
何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。
コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。
332:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:00:18
コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし
333:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:16:38
296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。
・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。
とか。
334:296
08/04/24 14:25:39
>>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。
>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。
335:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:27:32
>>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな
Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな
336:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:40:45
・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。
趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。
337:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:43:58
>>336
COBOLはもうすぐ50年
338:296
08/04/24 15:00:01
>>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。
プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。
339:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:17:40
関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?
340:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:22:46
よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？
341:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:24:18
>>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ
342:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:37:15
>>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。
てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。
343:296
08/04/24 16:20:18
>>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。
>>340>>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。
344:デフォルトの名無しさん
08/04/24 16:45:48
殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。
345:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:15:36
専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。
Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005 （アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。
346:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:27:48
>何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。
そりゃコード書いた人の書き方の問題
>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。
実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。
347:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:29:28
>>345
Amazonの商品説明読め。
348:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:33:35
>>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。
で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。
349:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:40:05
＞キチガイさん
2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。
350:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:43:48
C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。
351:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:44:29
>>348
アドバイスありがとうございます。
Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。
C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？
以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。
352:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:48:51
>>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。
初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。
353:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:55:17
>>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
これで充分。無料。
354:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:01:17
>>353
おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！
アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！
355:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 18:09:39
C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。
356:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:16:23
>C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ
357:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:30:27
逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ
358:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:09:54
>>341>>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?
359:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 19:28:55
>>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね
360:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:41:01
>>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。
361:デフォルトの名無しさん
08/04/24 20:25:17
>>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ
vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI
とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。
362:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 20:56:18
考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした
363:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:47:13
>>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、
突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、
でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。
364:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:53:22
JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・
365:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:59:30
開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。
366:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:11:30
一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。
367:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:18:13
うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
⑨って呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い
368:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:25:58
聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？
369:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:27:49
結論
Ruby
370:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:00:36
>>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？
371:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:08:16
>>370
国語
372:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:14:50
入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP
373:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:26:10
個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか
374:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:37:53
他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ
でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？
375:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:07:08
社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください
376:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:24:01
東京大学工学部
377:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:28:34
>>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。
378:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:33:25
ｱｯｰ!
379:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:41:44
チンツーチン
380:デフォルトの名無しさん
08/04/25 03:26:38
>>375
スレ違いすぎ
381:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:35:08
>>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・
382:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:43:22
関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？
383:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:46:50
枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。
384:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:53:00
＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
URLﾘﾝｸ(cgi.resourceindex.com)
この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)
385:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:53:22
>>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。
386:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:59:03
>>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
387:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:16:27
>>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。
388:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:34:54
サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。
389:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:39:35
いいこといった そんな気がしてた
390:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:47:07
サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。
サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。
391:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:48:23
>>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。
>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw
392:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:10:14
またサイタマンの一人劇場が始まったか。
393:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:27:06
>>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ
php の検索結果 約 8,980,000,000 件
perl の検索結果 約 104,000,000 件
Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？
>>386
>例えば、
>URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな
394:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:30:49
すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ
395:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:36:32
荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。
396:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:38:36
>>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー や ら な い か
そのときまでションベン溜めておけよ
397:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:40:06
>>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。
398:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:40:35
>>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました
399:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:41:00
言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。
400:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:42:18
>>397
メジャーではないので・・・
401:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:46:06
PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…
402:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:46:13
>>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。
403:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:48:18
生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。
404:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:50:22
何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか
405:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:01:58
でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？
406:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:03:22
>>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見
407:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:10:57
>>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。
408:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:13:59
便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では
409:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:24:55
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。
410:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:30:38
>>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
411:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:33:17
ちなみに$aは予約語ではありません。
412:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:36:01
Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。
413:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
>>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
いたたたたたたたたたたw
414:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
あわてて調べたのか？
リファレンスとかには載ってないんだよ。
実践で身に付く事なんだからな。
415:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:44
サイタマンはwhile(<>)も知らなそうだなw
他人のソースまるぱくりでソフト作り上げるとそうなるw
416:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:40:50
お前Pythonについてお前より詳しいみたいな感じで
俺に切々と語ってたけどなんで俺のがお前よりPerlに詳しいんだよw
もっとソース読めよw
言語にこだわらずソース読めよw
viのソースなんて短くておすすめだぞw
417:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:41:06
具体例を挙げて反論すればいいじゃないですか
何も分かってないけど分かった振りをするのは意味がない事ですよ
418:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:42:00
Perlを知ってるなら$a, $bを使わないのは常識だろ
俺はPythonに改宗したが
my $a = 5;
my $b = 10;
my @ary = (1, 2, 3, 4, 5);
print sort { $b <=> $a } @ary;
419:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:43:55
>>417
お前きもいよ。
420:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:47:15
>>418
墓穴を掘りましたね。
$a,$bでなくとも
アルファベットの昇順が↑か↓かで
決まります。
print sort { $x <=> $y } @ary;
これでも同じ結果です。
421:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:59:11
まあ、sort使う時は$a,$bなので
局所変数の宣言が出来ないので、
使うなと言う考えは一理ありますが、
別に使っても問題ないと思いますが。
422:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:02:58
wikipediaでの知識お疲れ。
さっさと消えろよ。
ここはPerlを語るスレじゃない。
死ね。早く。
423:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
424:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:14:25
423 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
425:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
426:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:15:04
425 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
427:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:17:55
Python自体を悪く言ってる訳じゃないよ。
ライブラリが少なくて作るの面倒そうだなぁって思ってね。
428:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:19:58
Pythonも、perlも、コンパイラ専用言語使う人にとっては同レベルとしか認識しない
429:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:25:01
コンパイラ専用かどうかで言語決めてるって
何を基準にしてるのか分からない。
頭がいいとでも思ってるのかな？
430:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:00:56
所詮scriptだからかなぁ・・
431:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:04:08
>>425
おまえ、今後Youtube見るの禁止な。
432:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 11:04:12
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
433:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:05:59
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
434:デフォルトの名無しさん
08/04/25 13:24:27
なんかもう、Delphiでいいじゃん
枯れてる→Pascalが十分すぎるほど枯れてる
メジャー→そろそろマイナーだが、過去の資産が十分すぎる
ビルドも異様に速いから気にする必要ないしな
まぁ最近のは駄目っぽいけど…6か7までかなぁ
435:デフォルトの名無しさん
08/04/25 14:41:33
FileldTest中のTiburonの出来はどうなんだろ‥‥
436:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 15:03:05
遅い昼飯を食べながらサイタマンで遊びに来たぜ
サイタマンがインタープリタとコンパイラの違いも知らないことが判明しました
サイタマンは一生懸命にコードの最適化してるしてる人を馬鹿にしてることになるな
もともと素敵に頭が悪いことがばれてるけどな
そんなにライブラリが好きならSTLとBoostがあるC++使ってみろっつーの
＞Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
これでLinux使えないことがばれたな
ちなみに俺は以前に、ハッカーの達人というサイタマンのようなコテハンを潰したことがあるぞ
サイタマンよ、
Perlで書いたスクリプト（RubyでもPythonでもPHPでもいいが）をコンパイルして見せてくれ
で き る ん だ ろ
437:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:14:36
>>436
perlcc,perl2exe,perlappで検索してみるといいよ。
ググれば出てくる。
438:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:15:27
なんか、俺が書きすぎて、初心者の質問がないから
少し自重します。。。。。
439:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:07
キチガイ ◆Z4QrFDzwrYも自主という方向で
続きはこちらでどうぞ
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
440:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:17
特に目的とかないけどプログラミングやってみたいんですが
何言語がいいですかね？
441:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:26:06
ひまわりとかなでしことかは？
日本語で書けるプログラミング言語
442:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:33:59
なでしこでやってみます
ありがとうございます
443:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:36:43
目的もなく手軽にってならHSPとかどうよ？
プログラミングっぽいことしながらEXE作れるぞ
444:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:53:13
ゲーム作れるんですか、面白そうですね
どっちも試しにやってみようかと思います＞＜
445:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:08
このスレは負組低学歴のサイタマン ◆mYN3wsz7vEが潜んでいます
446:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:56
>>441
私もこの意見に近くて、Prologですね。
447:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:13:02
画像ファイルを一旦BMP形式に変換して簡易的な画像処理するソフトを作っているが
.NetのBITMAPクラス便利すぎる
ヘッダーの処理も必要ないし
モノクロ、グレースケール、フルカラー、どれでも同じように読み書きできる
最初、.NetではないC++で作ろうとしたが、思いのほかBITMAPクラスで楽になった
基準となる（0,0の地点）座標が左下にあるBitmapファイル独特の仕様も意識する必要も無い
Vistaはどうかと思うが、.Netが標準で使えるOSはいいんじゃないか
標準的なWindows環境で（別途インストールすることなく）動くものを作れる言語といえば
VBA(Officeは入ってるとして), VBS, Delphiぐらいのものだ
448:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:15:52
すみません初心者ですが質問します
プログラムをしようと思っています
SGMLパーサーを作ることになったのです
そのため形態素解析と四色問題を解くためのライブラリがある
言語を教えてください
お願いします
449:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:21:52
・何であの仕様がややこしいと言われるSGMLのパーサなんかを書こうと？
・それと形態素解析がどうつながるのさ？
・四色問題がどこから出てきたのよ？
450:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:27:41
それはサイタマン ◆mYN3wsz7vEへの餌
初心者臭を出しつつ、釣りだとわかるように無茶苦茶なこと書いたのに
いや、これはこれでいいか
451:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:32:02
>>448
SGML を形態素解析的な手法で解体し同時に構文解析する。
四色問題。
これを解く言語はPrologでしょうが、ライブラリなんてないんじゃ
ないかな。自前で書けますし、書きます。
452:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:45:52
マイドキュメント内にJava開発というフォルダを作成して、そのフォルダ内
にエクリプスなどの開発ソフトをダウンロード・インストールしたいと
思うのですが、大丈夫でしょうか？
何か注意をすべき点などありましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。
453:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:55:10
スレ違い
ご教授するつもりはない
454:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:10:23
グーグルで検索していくと、入門サイトなんかでは皆さんCドライブに
開発ソフトを入れてるみたいなのですが、私は空き容量が足りないので
マイドキュメントのＤドライブに入れようと思ってます。
何か問題ありますか？
455:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:12:45
>>1読め
456:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:19:09
>>454
プログラミングの前にwindowsの基本を理解しろよ
問題ないが非推奨
457:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:38:42
ん、やっとサイタマン静かになったか。
「Perl厨きめぇｗｗｗｗ」と思いながら読み飛ばしたよ。
458:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:47:14
>>456
非推奨の理由は何でしょうか？
＊ごめんなさい。これが最後の質問です。
459:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:49:53
いい加減スレ違いを自覚してるなら他所行けよカス
460:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:50:39
＊調べものひとつ満足にできない子にプログラミングは向いていません
461:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:02:50
PCサロンの初心者質問スレ行ってこい
462:デフォルトの名無しさん
08/04/26 09:47:06
>>410
C#（というか、.NET）でWebアプリ開発は悪くないだろう。
Linux環境で.NETの実用的環境がないのは問題だが……
>>425
Googleの検索エンジンのかなりの部分がPythonで書かれているらしい。
463:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:38:23
>>462
Monoがある
464:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:51:30
仕事の量で言うと、JAVAかPHPだな.。perlも悪くない
組み込みも仕事は多いが、C言語じゃないといけないし（最近はJAVAもあるらしいが）
組み込みならではの技術ってのが言語以外で必要だから、ちょっと取得が難しい。
俺は馬鹿にされてもPHPが良いと思う。かつてのVBみたいな言われ方だけど（それよりひどいか）
ああいう連中はいつの時代もいるからな。
も気にしてなければ食っていくのに困ることはない、良い言語だと思うよ。
PHPで生活しながら、ほかの言語勉強するのが良い
465:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:52:05
誤爆した
466:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:06:48
Monoは一応存在してはいるがちゃんと使いMonoになるのか？
467:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:20:59
日記ソフトをつくりたいのですが、言語がいろいろあってどれを最初に学べば
いいのかわかりません。CとかJavaとか・・
OSはXPとVistaです
まったくの初心者ですが教えて下さい。お願いします
468:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:28:20
WebサーバーにPHP入れてブログ形式とかは？
469:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:34:02
日記ソフトって何さ
毎日の日記をテキストで保存するとかなら、
GUIが比較的簡単に組めるC#とかJavaとかDelphiとか
470:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:59:59
趣味で作るならC#が良いと思うよ。
簡単だし
471:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:03:13
日記はスクリプトとテキストエディタのマクロを組み合わせて
ChagneLog形式で取るのが何かと楽だな。
日記というよりメモ書き目的ではってことだけど。
ところでC#って文字の装飾や画像の貼り付けも可能なワープロコンポみたいなのあるの？
472:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:05:41
>>467
今あるソフトに不満ですか。それとも、こんなもの自分でも作れるかなと
いう興味ですか。
まったく独創的なものを作りたい場合にだけは、言語を選ぶのでは
ないでしょうか。日記の中でHaskellを呼び出せるようにするには、
Haskellで書くのが最良でしょう。あくまで例ですが。
473:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:09:47
>>467
まず設計覚えろ実現できる予定を
きちんと見積もれる感覚見につけろ
474:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:38:24
467です。早い回答ありがとうございます
>>468 web上のではなく自分のパソコンの中だけがいいです(ブログも使うつもりはないです)
>>469 毎日の日記をつけるためにつくりたいです。vista上で使いたいのですが、
vistaだとフリーの日記ソフトがなかなかなくて自分でつくりたいと思いました。
>>470 完全な趣味なのでなるべく簡単なものがいいのでC#を考えてみようとおもいます
>>471 知識がなくて理解できないので、調べてきます
>>472 いままではメモ帳に書いてました。今、興味をもって自分で作れるものなら時間がかかってもいいので
自分で作ってみたいという感じです。独創的ではなく普遍的なものをつくりたいと思ってます
>>467 本をかってきて勉強・練習します。
475:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:40:07
474の一番下 >>467→>>473です
476:472
08/04/26 12:44:34
>>474
そういうことなら、私はRubyかPythonをすすめます。
477:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:45:24
アホはVipだか何だかに帰っとけ
478:デフォルトの名無しさん
08/04/26 13:19:18
そう邪険にする流れでもないと思うけどなぁ。
479:デフォルトの名無しさん
08/04/26 13:22:35
C#は自分は使う気はないが、初心者から上級者まで使えて、コンパイル速くて、exe小さくて良い
480:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:28:46
>>474
おれもC#おすすめ
つか、趣味で作るならこれしかないと思う
481:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:16:22
どんなプログラム言語がいいか？っていうより
ファイルの扱いやディレクトリの概念
変数とはなにか？配列とは何か？while等の回し方やらの理解が大事じゃね？
それが分かりやすければなんだっていいんとちゃうか？
482:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:18:46
大事じゃない
入門レベルではそのとおりだが、生産性にかなり差がある。
一年以上かかる物が一週間とか
483:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:20:40
>>482
デベロッパー側の生産性が上がっても、利用者の生産性が下がったら意味なす。
往々にしてそうなりがち。
484:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:22:59
>>482
だってｽﾚﾀｲは「初心者」のためだろ？ｗ
なんで生産性きにしなきゃあかんのだ。それより理解すんのが先だろ？
485:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:27:44
>>482
もしあんま理解せず、そこらへんから拾ってきたのをただ使えればいーや
つうのがｲｺｰﾙ生産性あげることならば
そりゃ逆に「初心者」やるべきじゃないべよ？
全部開発すんじゃなくて基本理解しろって話だよ。
486:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:47:04
言語習得自体に面白味を見出しやすく、何かと楽しく独学してきた人の薦め方と、
あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人の薦め方は、
どうしても相容れないものがあるよね。
487:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:48:28
HSPが初心者向けで完成度高い
488:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:56:55
481が何を求めてこのスレにいるのかが分からない
489:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:08:56
人が求めているものなんてわからんよ。
普段それが「わかる」つもりでいるなら、それは勘違いだから認識を改めたほうがいい。
490:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:13:19
＞あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人
なんか気の毒な生き方だな。
491:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:13:25
>>484 いや、初心者向けだからこそ、生産性が重要。
492:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:19:29
>>491
の言っていることは、
覚えることも大切だが実現が簡単じゃないと
初心者は挫折しやすいってことじゃないかな
493:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:26:41
自分が成長したという証が三日途切れると、それでもう挫折しちゃう奴、いるものなぁ。
494:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:29:31
このスレで聞きに来るような人だぞ
仕事で使う必要があるわけでもないだろうし
大学で情報工学専攻してるわけでもないだろうし
暇な時間をプログラムでなにかやりたいって人が大半なんだろ？
そんな人に難しく言ってもしょうがないだろ。草野球なんだから気楽にやればいいよ
495:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:31:57
>>491が言っていることは
>実現が簡単じゃないと初心者は挫折しやすいってことじゃないかな
ではなく、
「初心者でもすごいソフトを作れるようにしないと駄目だぞ♥
あほなぼくでも尊敬を集めるようなアプリを簡単に作れようにしてちょーだい♥♥♥♥」
ってことだぞ
496:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:36:20
>>495
なに興奮してるのかわからんが、「ではなく」という割に、同じことを言ってるぞ。
497:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:36:50
草野球 → HSP、Delphi
バッティングセンター → perl、PHP、XML
職業野球 → C++、C＃、JAVA
498:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:46:14
機械翻訳のプログラム書くことの方が尊敬されると思うが。
499:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:46:58
Rubyはさしずめ、野球経験ゼロの単なるファンなのに
選手に物申すコラムとか書いちゃう作家とか文化人（笑）のたぐいかな。
500:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:49:22
なぜいきなりRubyの話が出てくるのだか。
>>499は本当だけど。
あの作者の脳内にだけリファレンスがある、
ってな状況は改善されないのかな。紅い信者が守ってる間は変わらないか。
501:デフォルトの名無しさん
08/04/26 22:05:26
関数型言語の話題が消えたな。やはり人口が少ないのかね。
だけど、Cobol何十年の奴が、これから言語を学ぶ人間に向かってCobolの
学習方法を説教したとして、それが初心者の為になるか？
同じことはJavaだのC#だのを推奨するのも同じだよ。これから関数型言語で
決まりなんだからさ。Javaとかもう終わってる言語を勧めるのは間違ってるな。
502:デフォルトの名無しさん
08/04/26 22:10:06
これからはメタプログラムだろ
503:デフォルトの名無しさん
08/04/26 22:10:12
そうか黄金厨か
504:デフォルトの名無しさん
08/04/26 22:13:06
>>501
だから上で機械翻訳っていったじゃないか。
505:デフォルトの名無しさん
08/04/26 22:44:10
>>504
ちゃう世界は意味論やメタを駆使して
プログラムからプログラムを自動生成
する方法を個々人でも学び始めた
関数型言語は古くからあってもうある程度
概念が理解できれば手になじむ道具になってる
あとはどうやって将来を作っていくかを
考えないとやばい。
506:デフォルトの名無しさん
08/04/26 23:00:34
これから関数型言語で決まり（笑）
507:デフォルトの名無しさん
08/04/26 23:59:33
プログラミングしたい、から始まる人は少ないんじゃない。
～がしたい、か、～をするものを作る必要がある、とかから始まるはずだ。
前者はしたいことを実現できるライブラリなどを使って作れるようになるし、
後者はドメイン特化言語とかで作るだろ。
言語がどうのだとか本来必要ない部分だよね。
508:デフォルトの名無しさん
08/04/27 01:26:18
手続き型でやや機械語に近いものと関数型で結構原始的なもの、
それなりの歴史があって大規模なソフトを記述した実績のある言語、
たとえば、CとLispとか。
それと、正規表現と一般的なアルゴリズムを身につけたら大概対応できるような。
509:デフォルトの名無しさん
08/04/27 01:54:15
あとはオブジェクト指向的な思考法か
510:デフォルトの名無しさん
08/04/27 03:21:52
オブジェクト指向はほんとの初心者には向かない気も
511:デフォルトの名無しさん
08/04/27 03:45:17
だから関数型が注目されてるのだろう
512:デフォルトの名無しさん
08/04/27 03:59:52
オブジェクト指向なんて、一人で遊ぶだけの人には、しばらく必要ない代物じゃないの？
新しいC#とかやるのならいいのかもしれないけど、C++始めるのとかはどうもね・・・
513:デフォルトの名無しさん
08/04/27 04:52:30
関数型言語は日本語がダメだったり開発環境がなかったりでパっとしないね
ある意味Cより簡単だから必要になってから勉強すればいいんじゃないか
514:デフォルトの名無しさん
08/04/27 04:56:20
HSPが最強
515:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:01:08
>>513
知識を書きためていこうというなら、
「C#よりは関数型でしょ。」
「XMLで書くより、ルールを書き易いよ」
と関数型言語を勧める。
でも質問の過半が「Windowsアプリ作りたいんです」だからねw
516:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:13:53
プログラミングも仕事とする場合は、40年・50年ががり。
二世・三世と引き継いでいって、それでものになるかという
ものでしょう。
さすがに、30年後にC/C++,C#が存在するとは思えないが、
関数型は確実にある。
517:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:15:04
やや、ががりになってしまった。
518:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:15:34
C/C++ がなくなることはないだろ・・・。
最低でも OS 記述言語として永遠に残るよ。
519:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:17:50
>>518
そうかなぁーー。
520:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:19:04
関数型信者の妄想は激しいな・・・。
521:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:20:18
>>520
でも、知識プログラミングの息は長いよ。
522:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:20:43
そもそも関数型という大きなくくりで 「確実にある」 とか言われても・・・。
それと比較するのは手続き型言語だし、手続き型言語は確実にあるだろう。
関数型は死滅してるかもしれないが・・・。
523:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:21:10
C言語はアセンブラを、どのCPUでも使えるようにしたようなものでしょ
最もふつうの言語とおもう
524:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:21:42
と、いうより、あっという間に三十年くらい経ってしまう。
525:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:29:13
組み込み系では必ず残るだろうな。
526:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:30:21
過去の資源がある言語ってのはなんだかんだで残るもんだ。
COBOL みたいな糞言語でも残っちゃう。
527:516
08/04/27 05:30:23
そうか、30年でC++死滅もちょっと無理があったか・・・。
528:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:38:51
これならどうだ。
30年後にはデバイスも含めて命令はすべて関数型に置き換わる!!
529:デフォルトの名無しさん
08/04/27 05:42:46
ホットスーププロセッサがもっともいい言語
530:デフォルトの名無しさん
08/04/27 09:11:30
>>454
他のドライブにProgram Files以下移して、C:\Program FilesをVistaならそこへのシンボリックリンク、XPや2000ならジャンクション張ってしまえ。
531:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:41:49
C言語を特別視するのはどういう理由なの？
アセンブリではなくて、C言語がちょうど良い言語だという
理由は？
532:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:48:00
C 言語は高級アセンブリ言語だから。
生産性と低級性のバランスがとれてる。
533:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:54:46
>>532
そういう点では初心者向きじゃあないんじゃないかな。それこそ、
組み込みとかOS実装とかの為の言語だと思う。
実際、Web系はかなり前からJavaとか、最近だとスクリプト系に
なってるでしょ？ハードウェアを直接制御したい場合を除いては
不要になっていくんじゃないかな。
534:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:57:32
プログラムがどうやって動いてる、どうメモリが使われてるかとか理解するのにCは非常にいいと思うぞ。
535:デフォルトの名無しさん
08/04/27 11:00:45
>>531
移植性も重要
>>533
必要なハードウェアリソースが小さいのも特徴。
初心者向きじゃないことは、業務においては大したメリットではない。
より生産性の高い言語を使う言語を使うことにより、開発コストが
安くできる可能性はあるが、しょせんソフトウェアは固定費。
生産性の高い言語を使うことにより、性能の高いハードウェアが
必要になれば、それは生産原価に直接影響する変動費になるので、
現実的ではない。
極論に言い換えれば、ソフトウェアの開発費は使い捨ての人件費なので、
プログラマに楽をさせる必要はない、ってこと。
536:デフォルトの名無しさん
08/04/27 11:04:56
こいつらは一体どの初心者に答えてるんだろう。
それともただの独り言か。
537:デフォルトの名無しさん
08/04/27 12:03:28
.netもF#とか作ったんだから
関数型が主流になるのは間違いないじゃん
538:デフォルトの名無しさん
08/04/27 12:21:13
この手の予測はまるでアテにならん。Adaが世界を支配したか？
新しい言語ほど、関数型プログラミングを取り入れているのは事実だが、
それと関数型が主流になるかどうかは関係ない
関数型で書けば特に効率が良い部分だけ、関数型で書かれるようになるだけかもしれん
539:デフォルトの名無しさん
08/04/27 12:26:19
作った情報を後から
首尾よく分析可能な言語
だけが今後残っていく
あとは生成すりゃいいだろうし
540:デフォルトの名無しさん
08/04/27 12:57:47
HSPは言語的には好きじゃないけど作者が真面目なのは好感もてるね
なでしことか他のオレオレ言語の作者の適当っぷりに比べると神に見えるよ
541:デフォルトの名無しさん
08/04/27 13:19:58
GLUT 使ってマルチ OS 対応なら言う事無いんだが。
542:デフォルトの名無しさん
08/04/27 13:37:07
>>540
HSPは対象が限定されてしっかりしてるからな
プログラミング以外のことに精力傾けたいけどプログラムも作らなければならない人向け
一般的なプログラム言語の学習の入門や基礎素養としては役に立たないが、
HSPで閉じてるぶん、HSPでできることだけしているならとても快適だ
543:デフォルトの名無しさん
08/04/27 14:53:28
関数型も手続き型も出来て効率のいい言語が残る。
544:デフォルトの名無しさん
08/04/27 15:19:50
それはocamlだろ
クラスも作れるんだぜ？
実行速度もC並で.netやJavaよりも開発効率高いんだぜ
545:デフォルトの名無しさん
08/04/27 15:21:00
言語の普及に置いて重要なのは
言語仕様よりライブラリによるところが大きい。
ocaml はそこんとこどうなの？
いや、本気で興味がある。
546:516
08/04/27 16:33:52
>>543
Oz
547:デフォルトの名無しさん
08/04/27 16:53:22
>>545
今は資金とマーケティング力のほうが重要
548:デフォルトの名無しさん
08/04/27 17:13:29
言語は残らない。俺の予想はこれ。
実際問題、できることは大して変わらないのに
シンタックスの違いだけでﾊｧﾊｧ言ってるようなうちは進歩なし。
コンピュータが次の世代にいくには言語の切り捨てが必要。
549:デフォルトの名無しさん
08/04/27 17:29:17
なささっさと COBOL とかいう糞言語を切り捨ててくださいよ
550:デフォルトの名無しさん
08/04/27 17:31:23
>>548
幼児の成長にプログラム言語はいらないことは確かだな。
551:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:09:14
コンピュータが0と1の世界じゃなくなるのか
552:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:11:15
Lispが流行るとか言ってる奴もいるし
ここ50年の言語の進歩って完全な無駄足だったんだな
553:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:14:04
パンチカード->プログラミング言語は新たなパラダイムだろうから
完全な無駄ではなかっただろうよ。
554:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:16:28
>>552
ポールグレアムも言ってるけど、Lispは現実的なコンピュータ言語というよりは、
研究者の論文のために生まれたものでしょ。ハードウェアの進歩と共に、Lisp系が
いよいよ現実的になってきた、っていうのは言えるんじゃないの？
555:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:17:46
どっちにしても流行る可能性はまずないと見ていいだろう
556:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:23:36
Lisper はカッコつけて大きな事言うからな。
Lisp だけに。
557:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:24:05
抽象化を進めるための道具は生き残るんじゃないか。
関数型の Haskell
論理型の GHC (Haskellのコンパイラに非ず)
仕様記述の Z UML
などは残ってそうな気がする。
30年後となるとあやしいかな。
558:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:27:26
そういう点ではLispも間違いなく残っているはず、30年後でも。
559:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:35:15
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
560:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:43:38
>>550
プロセッサが学習機械になった暁にはプログラム言語はなくなるのかい。
561:デフォルトの名無しさん
08/04/27 18:45:02
英語が全くわからないんですけど
562:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:01:18
>>561
英語を使わない会社に就職しましょう。
563:sage
08/04/27 19:52:27
ＬＩＳＰはアカポスか高層マンションゲットして
世の中に何の貢献もしなくても食っていけるようになってから。
それまではＣ＋＋ではいつくばれｗ
564:デフォルトの名無しさん
08/04/27 22:54:41
>>537 C#が廃れて、F#が流行れば、だな。
565:デフォルトの名無しさん
08/04/27 22:59:28
数学的な定義内で革新的な
要素が生まれないと、あと10年以上は
手続き型メインの関数型アタッチ状態が
続くだろうな
ところで、ソースコードの意味を
自動的に解析する研究ってない？
566:デフォルトの名無しさん
08/04/28 17:28:53
C言語が一番とっかかりやすいの？
何が具体的に作ってみたいとなると何が簡単でしょうか？
567:デフォルトの名無しさん
08/04/28 17:29:57
お好きなものをどうぞ。
568:デフォルトの名無しさん
08/04/28 17:38:25
>>566
javaかc#がよいと思うよ。C言語はなんだかんだだるい。
携帯やwebやマルチプラットフォーム系やるのかwindowsアプリ作るのかで
大体変わってくるんじゃないの?
ハードウェア操作したりするのはまだまだc言語のほうが楽だね。
569:デフォルトの名無しさん
08/04/28 19:39:09
>>566
Cがとっかかりにくいということもないんだが、とっかかった後、実用的なアプリを書くまでの
道のりが長い。一般的には初心者にとってJavaやC#の方がいいし、やりたいことの
内容次第では、もっといい言語もいろいろあると思う。
570:デフォルトの名無しさん
08/04/28 20:54:46
環境による
プログラミングのサークルかなんかに入ってたりするのならC
それ以外なら.net(C#,VB)やJava
Cなんか一人でやってても途中で何していいかわからんくなるだけ
571:デフォルトの名無しさん
08/04/28 20:56:34
CUI 作るだけなら C が楽だと思う。
GUI 作ろうとすると途端にダルくなるが。
572:デフォルトの名無しさん
08/04/28 21:10:58
自分は学生時代にJavaをなんとなく覚えて、
最近ようやくRubyでプログラミングの楽しさを知った。
そして今再び仕事でJavaを使わされているのだけど、
あまりの面倒さ(と煩雑さ)に絶望してる。
未だにこんなものをありがたがって使ってる輩は、
本当におめでたいというか、ある意味うらやましい。
Javaプログラマにはぜひ一度RubyやPythonに触れてみてほしい。
573:デフォルトの名無しさん
08/04/28 21:10:59
>CUI 作るだけなら C が楽だと思う。
全然楽じゃねぇｗ 素直にスクリプト使えと。
しかしCを時代遅れの言語として切り捨てるのは簡単だけど
Cやデバッグ・パフォーマンスチューニングで必要になるアセンブラの知識が
全くない高級グラマが量産されていったとき何が起こるのかというのはちょっと怖い気もするな。
職業グラマなら教養としてちょっとは触っておいた方がいい気はする。
574:デフォルトの名無しさん
08/04/28 21:40:05
スクリプト言語は数値と文字の処理が変態。
Cは全部数値で簡単。
575:デフォルトの名無しさん
08/04/28 21:50:17
>>557
それよりも、操作的意味論・表示的意味論・公理的意味論べったりの言語は永遠に不滅です。
>>559
Cでもライブラリ使ったらそうそう詰めたことできないのになあ。
576:デフォルトの名無しさん
08/04/28 22:54:11
GUIアプリを作るとき、内部処理はCで、UIはPython+tk（またはwxPython等）
というのはアリですかね？
他にいい組み合わせがあれば教えてほしいです。
それとも、そこまでするならC++やったほうがいいんでしょうか？
577:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:02:43
>>576
メインロジックがprologで
GUIがhaskellでネットワーク通信を
javaでやればうまくいくと思うよ
最近の流行だからね
578:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:05:23
>>576
わざわざ言語を分ける意味がよく分からんのだが
579:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:06:46
GUIやるならプラットフォームWindows固定が一番楽だな
580:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:09:55
C言語をメインに使いたいときに、GUI周りの開発が大変だということなので。
Windows固定ならC#が最も楽そうですね。
マルチプラットフォームならC++とwxWidgets辺りでしょうか。
581:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:23:58
>>577
何故そこで、Javaなんだ？それがいちばんわからない。
582:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:39:32
>>581
オチだと勘違いしてるんじゃねーの？
583:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:39:40
>>580
C++とQt4とかもあるけど、
主たる動作環境を何に置くのかがわからないと答えようがないのでは？
584:デフォルトの名無しさん
08/04/28 23:50:53
>>576
C++/CLIではいかんのか？
.NETとネイティブをかなり自在に混在させられるんだから、もっと評価されてもいいと
思うんだが。
585:デフォルトの名無しさん
08/04/29 00:06:44
>>580
WindowsならC++Builderでいいような
586:デフォルトの名無しさん
08/04/29 00:11:11
メインはWindowsですが、Linuxでも遊びたいな～と。
そうなったらマルチプラットフォームなアプリを作りたい、と考えたわけです。
今現在勉強してるのが、C言語とPythonなので>>576のようなことを書きました。
どうみても狸の皮算用ですね。本当にありがとうございました。
587:デフォルトの名無しさん
08/04/29 00:14:03
psycoとかでもどうしても我慢できなかったら後から考えればよろし。
588:デフォルトの名無しさん
08/04/29 00:23:09
>>586
なるたけ、Python+tkで書いてしまうのがいいのでは？
munpyとか使えば便利だし、、。
589:デフォルトの名無しさん
08/04/29 01:51:25
そのC#ってのはC言語が簡単になったような物なんでしょうか？
なんかC#のオススメの初心者用テキストとかあります？
某ポイントが余ってるから買ってみようと思う。
590:デフォルトの名無しさん
08/04/29 02:08:58
文法が簡単とはかぎらないが、Windowsアプリを作るには向いている。
ライブラリが標準で豊富な点が良い。 言語としての機能より実用向け。
NET frameworksというライブラリが使える。
591:デフォルトの名無しさん
08/04/29 02:11:16
むしろJavaに似ていると言われる（最近は変わってきたようだが）
ただ、JavaもCの子孫だからC#もCの面影を残している
592:デフォルトの名無しさん
08/04/29 02:22:36
>>576
Prologコミュニティ的にいえば、言語はすべて適材適所です。>>577なども一例。
それで、Prologはほとんどライブラリを作る気が無い。しかし、世の中全然この
方向には進んでいません。
Prologが外れているのか、世の中の方が悪いのかどうか、それともこれから変わるのか。
593:デフォルトの名無しさん
08/04/29 02:33:55
>>592
オブジェクト言語でないから、.NETに乗らないのは仕方ないとしても、
Prologの方でもう少し多言語インターフェイスの工夫を仕様の中に
取り込まないと。
他の言語をライブラリと考える以上、インターフェイス部分の
オーバーヘッドを最小にする努力を表明しないと使えない。
594:593
08/04/29 02:37:20
指向 が抜けた.
595:デフォルトの名無しさん
08/04/29 02:40:00
>>594
Prologが使うのではなく、
多言語からPrologが使われる方だろう。
596:デフォルトの名無しさん
08/04/29 05:11:29
ここはひとつPrologっていうようなアプリは本当に少ないね。
使いどころがないんだよ。
597:デフォルトの名無しさん
08/04/29 05:33:15
今や多くのプログラマが、Prologインタプリタくらい、いっだって書けるって
思うようになった。インタプリタが書けるんだから、Prolog的な課題も自分の
この言語を使って延長線上で書けるはず、と使わない。
598:デフォルトの名無しさん
08/04/29 07:04:45
こんな対話
初心者のためのスレで
意味があるか?
599:デフォルトの名無しさん
08/04/29 07:10:49
>>598 少なくとも、Prologから入るのは得でないことがわかるだろう。
600:デフォルトの名無しさん
08/04/29 08:31:21
17163542
↑
すみません。
これ、何て書いてあるんですか？
教えてください。よろしく。
601:デフォルトの名無しさん
08/04/29 08:35:05
17163542
って書いてあるだろ。
アラビア数字とかじゃないと読めない人なのか？
602:デフォルトの名無しさん
08/04/29 08:37:29
>>601
え？
別に文字コードでも
何でもないんですか？
603:デフォルトの名無しさん
08/04/29 09:01:14
>>601
>>601
>>601
>>601
>>601
>>601
604:デフォルトの名無しさん
08/04/29 09:34:33
>>602
何が言いたいのかわからない。質問になっていない。
17163542は、せんななひゃくじゅうろくまんさんぜんごひゃくよんじゅうに、だ。それだけ。
この数字について別のことが訊きたいなら、成立する形で訊ねなおせ。
605:デフォルトの名無しさん
08/04/29 10:16:43
>>601
ツッコミが秀逸すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
606:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:03:40
>>600
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:546-549番)
607:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:11:10
素因数分解してみた。
2 * 11 * 127 * 6143
特になんということもないな。
608:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:49:07
16777216なら256の3乗で、16の6乗で、2の24乗だが
17163542は俺の貯金残高と同じである以外に何の意味も無いな
609:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:51:55
17区16点, 35区42点なら碓段
610:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:52:55
ぐぐってもわかりません
･;(`ε()ﾞって何ですか？
611:デフォルトの名無しさん
08/04/29 11:54:01
>>600
有名な問題だな。
FizzBuz問題と同類。
612:デフォルトの名無しさん
08/04/29 12:10:26
全然有名じゃない
613:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:09:58
マイノリティーだよね
614:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:38:34
流れブッた切って申し訳ありませんが、
2Dのゲームを主に作るにはCとC++のどちらがより将来性があるのでしょうか？
ごく最近Cの勉強を始めたのですが、
色々と情報を集めているとC++やC#のおすすめが多いような気がしまして・・・。
ちなみに、作りたいジャンルはSTGです。特に弾幕（弾数が多い）ものを目指してます。
615:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:52:54
C++のがいいと思いますよ。
Cでも作れなくはないんですが、
設定画面とかでGTKだのwxWidgetだのの連係を取る場合、
オブジェクト指向型言語じゃないと取り扱いが厳しいです。
616:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:57:50
>>615
なるほど、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
617:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:59:24
処理速度や描画の反応が要求されるだろうから、パフォーマンス的にはC++がいい
が、C++でアトラクティブなゲームプログラム作るのは簡単じゃないんだよな
無償のC#で簡単なゲームとか作ってプログラミングに慣れてから根性入れてC++というのが
結局は近道のような気もする
618:デフォルトの名無しさん
08/04/29 15:06:16
C#で簡単に作れるならうpしてくれ
619:デフォルトの名無しさん
08/04/29 15:07:45
>>617
C#も一度試したことはあるのですが、やはりC/C++の方が
やれることに幅があるだろうと思い、Cに移行したんですけど
完全に素人思考でしたねｗ
参考にします。ありがとうございました。
620:デフォルトの名無しさん
08/04/29 16:29:58
★3年に渡って株板を荒らし続けたサイタマンが退場する瞬間のドキュメント
175 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:16:36.91 ID:vmUHpyHe0
昨日から売りもちなんだけど、今日は下がってくれるかな・・・
177 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:17:05.11 ID:vmUHpyHe0
みずほ、昨日から売ってる。。。
324 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 21:11:06.45 ID:Ms9kURWS0
デイトレは戦略を練っている所です。
瞬間的な反射能力をどう鍛えるかが問題ですね。
きょうも、みずほが買われてたので寄り付近で買い戻そうとしたけど、
余りに速くて、付いて行けませんでした。
607 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 22:41:38.31 ID:Ms9kURWS0
昨日から含み益だよ。
今日の寄り付きは+50000円だったのになぁ・・ （注：ここから売値４４．９万と推定）
97 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:51:32.26 ID:8mzMmETi0
みずほまだ持ってるよ・・・・
100 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:19.84 ID:8mzMmETi0
アメリカが下げてるからちょっと気分いいかな・・・・
101 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:43.49 ID:8mzMmETi0
いくらで売ったか覚えてません・・・・・
火曜日から推定４４．９万円で４株全力信用売りしてる資産７０万のサイタマン
現在みずほは５３万円 ８ｘ４＝３２万円の含み損
現在資産評価額３８万円
サイタマン約２１万円の追加保証金発生！！！
しかし無職で入金するお金がないからしばらく２ｃｈ来ません
証券会社の電話もきって逃げ回る日々！！！
しかも明日みずほがもっとあがると追証額さらにドン！！誰かお金かしてあげて
621:デフォルトの名無しさん
08/04/29 17:25:05
資産70万て冗談か
622:デフォルトの名無しさん
08/04/29 17:48:24
資産家で月収200万IT社長という設定なのに追証の２０万円すら持ってなくて
プログラム初心者スレに出入りしててIT系の求人情報ばかりみてるサイタマンわろす
本当はハローワークの就職支援プログラムでＩＴコース受講してるサイタマンきて・・・
623:デフォルトの名無しさん
08/04/29 18:51:05
20万だったら、個人で急いで工面できる額だろう。
サラ金経由だけどな。親に頼らずに済んでよかったんじゃないだろうか。
624:デフォルトの名無しさん
08/04/29 19:03:50
何の保証もない無職ニートにはサラ金でさえ貸すわけないだろ
625:デフォルトの名無しさん
08/04/29 19:06:48
身分証明賞があって過去に利用歴なければ
無人君に行って機械そうさすればお金でてくるよ。
その後支払い滞れば督促状が親展で届くけどね
626:デフォルトの名無しさん
08/04/29 19:22:04
まさかとは思うが、無人君だと無人審査だと思っているわけじゃないだろな。
627:デフォルトの名無しさん
08/04/29 19:25:45
>>597
難しい課題がようやく頭の中で形になる時って、頭の中で言語でいってみてる
状態になる。これが消えさらない内にプログラムとして書き取りたいわけです。
論理式としてぎりぎりに簡略化した形式記述であるPrologで記述することさえ極めて
難しい場合が多いのであって、C++でProlog的なデータ構造をいきなり次々定義して
いくなんてことは夢物語に近い。
さらに、Prologのインタプリタが書けるのだから、その部品を適宜使えば、この領域の
プログラムが書けるだろうということも誤りです。反駁とか、単一化といった手続きは
核心ではありません。論理式を書きなぐれるかというレベルの部分が重要なのであって、
これは毎日書きつづけて、感覚を鋭くする以外には無いのだと思います。
628:デフォルトの名無しさん
08/04/29 20:47:38
857 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:14:47.02 ID:Q7jn8NVo0
今年勝てなければ引退！！
870 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:22:23.58 ID:Q7jn8NVo0
今年の収支がマイナスなら引退！
【結果】
追証くらって払えないため注文も出来ず高いところで強制買戻しで
資産０で強制退場でした
629:デフォルトの名無しさん
08/04/29 20:54:05
英語死ね
630:デフォルトの名無しさん
08/04/29 21:01:42
HSPとか日本語プログラミング系などの日本ローカルな言語を除いて
英語から逃れることはできんぞ。
631:仕様書無しさん
08/04/29 23:53:16
なんか
「初心者にはこの言語！」という議論を見ていつも思うんだが
複数言語を学ばんだほうが理解度早くないか？
PythonだRubyだ、などに関しては
もう大差ないんだから全部やってみろ、と思うようになってきた。
632:デフォルトの名無しさん
08/04/29 23:55:36
無意味に優劣をつけたがり押しつけたがる
暇を持て余したお馬鹿な特定言語信者はスルーでいいよ。
質問している初心者に何らかの方向性を示せればそれで十分。
633:デフォルトの名無しさん
08/04/29 23:59:01
学習用言語があればいいんじゃないか？
CASL みたいな。
634:デフォルトの名無しさん
08/04/30 00:08:37
Pas・・・・いやなんでもない
プログラミングを学ぶこと自体が目的なら、比較的言語仕様が小さくてメジャーな言語
となると、CかJavaかなあと思う。Javaは肥大化してきて微妙だが
635:デフォルトの名無しさん
08/04/30 00:09:30
独り言はスレ違いです。
636:仕様書無しさん
08/04/30 00:16:18
初心者で一番つまづくのって
「で、結局何ができるの？」ってなるところだと思う。
いわゆるお勉強だとつらくなっちゃうんだろうな。
もしも業務で使うんだったらその業務で使っている言語、
趣味でやりたいことがあるんだったらそれに特化した言語（webならphpとか？）
から入って、やりたいことをやるところからスタートするべきかも。
637:デフォルトの名無しさん
08/04/30 00:20:15
一生HSPとかVBAとかを片手間にやるというならともかく、
腰を据えてプログラミングをやるつもりなら、
どれから始めても結局どれも触ることになると思うんだ。
だから、とりあえずググればサンプルが見つかったり
教えてくんを構ってくれるところのある程度に
メジャーな言語ならなんでもいいよ。
638:デフォルトの名無しさん
08/04/30 00:27:25
>>636
だから、多くの初心者にとって、C#やVB.NETのような.NET系がいいと思う。GUIを
含めてライブラリが充実しているし、今後F#みたいなのが流行っても、ライブラリに
ついて獲得した知識が無駄にならない。
639:デフォルトの名無しさん
08/04/30 00:35:09
Cで制御構文だけ覚えて.netやJavaをやればいい
640:589
08/04/30 02:29:03
C#いじってみようと思ったんですがvisual c#ってのでいいんでしょうか？これで作ったプログラムをコンパイルした物がフレームワーク上で動くって事ですか？
641:デフォルトの名無しさん
08/04/30 03:02:46
Visual C# 2008 Express Editionでいい
642:デフォルトの名無しさん
08/04/30 03:30:28
>>638
mono次第というところがあるな
643:642
08/04/30 04:48:32
nomoじゃた。恥
644:642
08/04/30 04:51:38
やっぱりmonoかな。いつも言い間違えて恥かいてる。ム板に変なスレがあるので
ますますわからなくなった。普段はつかわないので・・・
645:デフォルトの名無しさん
08/04/30 07:56:54
Question 7: "Mono" という名前の意味するところは何ですか？
Monoはスペイン語で「サル」を表す単語です。われわれはサルが好きなんですよ。
意味は特にないのか？
646:デフォルトの名無しさん
08/04/30 08:21:27
>>645
私も同じ疑問からオライリーの訳本の「本書の寄せて」「まえがき」『本文」とそればかり
探したのだが、載っていなかった。
名称の由来にうるさいWikipediaではやはりスペイン語の「さる」からとったとしている。
647:デフォルトの名無しさん
08/04/30 09:22:20
>>646
バカだな。>>645こそWikiがとった原文じゃないか
648:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:10:30
ネットでチケットを購入するためにスクリプトを使用したいのですが、
そのようなスクリプトは、まず最初に
どのように製作すればいいのか教えて欲しいのですが。
649:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:24:41
まず開発ソフトをそろえないとね。
Windowsだったら、これがおすすめかな。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
クライアントスクリプトくらいならStandard版で大丈夫だろう。
サーバー側のCGIも操作するならProfessional版が必要だけどね。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
650:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:50:47
>>649
ありがとう。でも開発ソフト買っただけだと
初心者がそのスクリプトを製作するには
専門知識等いろいろ学んでからじゃないと難しいですよね？
651:デフォルトの名無しさん
08/04/30 22:20:47
ていうか鯖に対するアクセスを自動化するようなアホは死んだ方がいい。
652:デフォルトの名無しさん
08/05/01 01:57:44
今日、本屋行ってc#の本見てきました。良さそうのあったんだが金足りなくて帰ってきた…orz
で、その本には簡単なゲームが仕上がるまでの行程が書かれてたんですが、別にゲーム作りたいとはあんまり思ってません。
超初心者でも作れるソフトってどんなものがあるんでしょうか？
テキストエディタとか解凍ソフトとかそんな感じのソフトで何かオススメあったら教えてくだしゃい。
653:デフォルトの名無しさん
08/05/01 03:08:58
解凍ソフトはDLL等のライブラリを使わないと難しいので、
テキストエディタの方が難度は低いと思うよ。
何百メガのテキストにも対応！とかだと初心者にはキツイだろうけど。
654:デフォルトの名無しさん
08/05/01 03:14:51
手軽なのはランチャとかキッチンタイマーとか単機能なアプリだな
655:デフォルトの名無しさん
08/05/01 03:19:29
DLLつかえよ
656:デフォルトの名無しさん
08/05/01 07:55:11
ほら。これといって作りたいものが無いのに
プログラム始めたいって人もいるんだよ。わかった？
657:デフォルトの名無しさん
08/05/01 08:09:06
オレもいつか自分が欲しい機能を持ったアプリを作れるようになりたい
早く仕事やめないとな…
658:デフォルトの名無しさん
08/05/01 11:06:20
>>652
スクリーンセーバー、クリップボードのテキスト加工、フェイルコピー、プロセス優先度変更、テキストエディタ
659:デフォルトの名無しさん
08/05/01 12:18:35
フェイルコピーってなに?
fail copy???
660:デフォルトの名無しさん
08/05/01 12:43:27
普通の頭してたら、ファイルコピーの書き間違い、という可能性のほうが先に来ると思うよ。
って書くと急に皮肉だったことになるんだろうけど、そういうのはどうでもいいよ。
661:デフォルトの名無しさん
08/05/01 12:52:23
エロ画像一括ダウンロードソフトだろ、jk
662:659
08/05/01 12:59:01
いや、マジで「ファイル」の可能性は考慮してなかったわ。
663:デフォルトの名無しさん
08/05/01 13:18:02
INCMのようなソフトの作り方教えて下さい。
プラグインは互換性があると良いです。
URLﾘﾝｸ(incm.exolib.net)
664:デフォルトの名無しさん
08/05/01 13:22:24
フェイルセーフなコピーかと思ったわ
途中で電源ケーブル引っこ抜いても大丈夫、みたいな
665:デフォルトの名無しさん
08/05/01 13:23:34
どんなソフトなのか理解してどんな動作してるのか理解できないのならそもそも無理
666:デフォルトの名無しさん
08/05/01 13:29:40
>>664
同列に並んでいるモノの「初歩性」からして、それは考えづらいと思うｗ
667:デフォルトの名無しさん
08/05/01 14:00:00
>>659 すまん、ファイルコピーのタイポ。
668:デフォルトの名無しさん
08/05/01 21:33:43
サイタマン25万円払えずに緑色になったらしい
ご冥福をお祈りします
669:デフォルトの名無しさん
08/05/01 22:17:54
テキストからhtmlファイルに変換するアプリケーションを作ろうと思っています。
テキストもhtmlもテンプレートを用意し、タイトルや本文を打ち込むだけです。
フリーソフトでいくつかあるようですが、強調タグをランダムでいれるような機能がついてなかったので自作しようと思いました。
htmlとcssの知識はありますが、プログラムは未経験です。
osはvistaです。
よろしくお願いします。
670:デフォルトの名無しさん
08/05/01 22:19:43
VisualStudioでできなかったっけ？
そういう動作
671:デフォルトの名無しさん
08/05/01 22:42:19
sed でできるよ
672:669
08/05/01 22:49:38
どうもありがとうございます。
VisualStudioにsedですね。
さっそく調べてみました。
わからないことばかりですが、勉強してみようと思います！！
673:デフォルトの名無しさん
08/05/01 22:52:11
初心者諸君がんばれ(`･ω･´)
674:669
08/05/01 22:55:32
がんばりますっ！！
675:デフォルトの名無しさん
08/05/01 22:58:10
sedはネタだからやらなくていいよ
676:デフォルトの名無しさん
08/05/01 23:09:30
イズミ セツコ = SEDかセンスいいなｗ
677:669
08/05/01 23:17:01
ネタですかw
すでに調べてました…
なんかいけそうだったしw
visualstudioはシェアウェアダウンロードするの時間かかりますね～。
678:デフォルトの名無しさん
08/05/01 23:32:45
インスコ終わったらHTMLを生成してページを作ってみ
679:デフォルトの名無しさん
08/05/01 23:33:35
それはシェアウェアじゃありません・・
680:デフォルトの名無しさん
08/05/01 23:44:25
>>669
Emacs + Museモード
URLﾘﾝｸ(opentechpress.jp)
またはRubyのスクリプトを改造
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
というのは悪魔のささやきw
681:669
08/05/02 00:09:39
>>678
visualstudioですよね？
>>679
90日間で有効期限が切れるようですね。
その前に完成したいですね。
>>680
rubyさんのサイトを見て、だいたいどんな感じになるのかはわかりました。
とりあえず、テキストファイルからクリック一発でhtmlにするスクリプトはわかりました。
一歩前に進んだかなw
みなさんなら30分くらいで書いちゃうんですかね～。
682:デフォルトの名無しさん
08/05/02 00:14:04
こっちね
URLﾘﾝｸ(go.microsoft.com)
Visual Web Developer2008
683:デフォルトの名無しさん
08/05/02 00:22:21
>>669
滅多に薦めないけどそういう場合は『なでしこ』でいいんじゃない。
文字列処理で100行以下のミニプログラムならそこそこ使える。
末尾の改行の扱いとか配列の扱いに癖があるので注意が必要だけど。
684:デフォルトの名無しさん
08/05/02 08:38:13
なでしこは異様に遅いらしいな。
685:デフォルトの名無しさん
08/05/02 08:43:11
ロックマンみたいなアクションゲームを作るのに最適なプログラﾐﾝｸﾞ言語を
教えてください
686:デフォルトの名無しさん
08/05/02 08:44:22
C
687:デフォルトの名無しさん
08/05/02 08:59:37
C++
688:デフォルトの名無しさん
08/05/02 09:03:56
2DアクションならHSPでいいんじゃね
689:669
08/05/02 12:19:30
おはようございます。
>>682
インストール完了しました。
>>683
なでしこよさそうですね。
プログラミングというものがどんなものかようやくわかりました。
１、テキストファイルを呼び出す。
２、本文、説明文にランダムで強調タグを入れる。
３、変数はタイトル、キーワード、説明文、記事１～５、フッター
４、テンプレートを呼び出す。
５、html形式で保存
さらに改良すれば
１、プレビュー機能（本文修正など）
２、ボタン一発で色変化（cssに書き込み）
３、ftpでアップロード
こんなかんじで作ろうと思います。
690:デフォルトの名無しさん
08/05/03 01:57:00
質問です。
C＃って毎年バージョンアップや更新されてるんですか？あんま変わってないなら古本屋で安く買いたいんですが
691:デフォルトの名無しさん
08/05/03 02:01:22
C#は本じゃないぞ
参考書籍はあるが
C#はこれ
URLﾘﾝｸ(go.microsoft.com)
692:デフォルトの名無しさん
08/05/03 05:14:52
>>690
2003(version 1.1)と2005(version 2.0)と2008(version 3.0)がある
バージョンによって違いはある
コントロール名が違ってたりはするが、違いはあんまり気にしなかった
とはいえ、本は値段より中身を重視するべき
古本でいいんなら図書館で借りれるぞ
その中にはろくでもないものもあるけどな
693:i
08/05/03 07:35:51
今、C++ を勉強してるのですが、C# にも少し興味あります。
上の方でホビーユースならC# というのが書かれてますが、他にもこんな人はC# を使った方がいいよっていうのはありますか？
C# は .net framework を入れなければ使えないようですが、 .net frameworkを入れれば、
C++/Win32API で現状で出来ることは全てできますか？
.net framework 最強！ WinAPI なんて窓から投げ捨てろ！っていうならC# に移行したいと思います。
そうでないなら(最終的にはAPI に頼らざるを得ないというような場面があるなら)
このままC++ でいいかなと思っています。
どなたか、C# のメリット・デメリットを優しく教えてください。よろしくお願いします。