08/04/17 15:57:14
URLﾘﾝｸ(121.84.202.36)
101:デフォルトの名無しさん
08/04/18 02:12:14
MFCを使わずに簡単にGUIが作れてC++と親和性が高くて（CからPythonを呼び出すような）
ネイティブコードを生成できる言語ってないの？
102:デフォルトの名無しさん
08/04/18 02:51:36
>>101 BCB
103:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:05:43
Windows向けのアプリケーションソフトをお遊びで勉強しながら作りたいなと思っているんですが、
この場合はVBでいいんでしょうか？
これはまだ先の話ですがもし配布する場合、利用者に.NETフレームワークが入ってなくても動くものを作りたい場合はVB6.0じゃないと作れないですか？
最新バージョンは2008のようですが。
104:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:21:20
>>101 BCB
105:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:21:41
>>103 BCB
106:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:36:10
>>103
無料で手軽なのはデルファイ言語
107:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:42:45
javascript & html
108:デフォルトの名無しさん
08/04/18 12:22:29
現在大学院生で、今までFortranとCを学んで、そこそこのプログラムは作れるようになりました(主に制御系のプログラムですが…）
そこで、趣味で新しく為替のチャートを表示し、買い時売り時を知らせるショットガンFXのようなものを作りたいと思うのですが、一番適している言語は何が良いでしょうか？
Javaは独学でやった程度ですが興味はあります
よろしくお願いします
109:デフォルトの名無しさん
08/04/18 12:42:57
java
110:デフォルトの名無しさん
08/04/18 12:47:01
>>109
レスありがとうございます。やっぱりJavaですか？
Javaは暇なときに組んだくらいですが、取っつきにくいとも思わなかったのでがんばってみます！
良いプログラムがかけますように…
111:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:03:17
>>110
＞良いプログラムがかけますように…
願うんじゃない。努力するんだ。
>>103
今時.netを入れていない利用者なんて想定する意味あるのか?
112:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:10:35
>>>111
Visual Studio 2008って.NET2.0、3.0、3.5に対応だったよね。
XPだと1.1しか入ってない人多いのでは？
マイクロソフトアップデートでも高速インストールだと.NETは入ってないし。
113:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:12:57
むろん一定数いるが、そういう人を掬う必要はあまり感じないな
そういう固定環境向けのソフトを作るなら考慮する必要はあるが
.net環境を「今から」別途インストールしなければならないような人は多く見積もっても全体の3分の1くらいだろ
残り3分の2は君のソフトを即っと実行できる環境に既にある
あまり気にしないことだ
114:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:19:43
>>111
そうですね。頑張ります
久々にJavaの本ひらきました。
1ページ目にドラえもんの落書きを書いてて、当時の俺は何をしてたんだと軽く鬱なスタートです。
115:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:36:57
>>114
javaなら資料も豊富だし
動かせる環境も豊富になったし学んでおいて損することはない。
飽きたらscalaでも手出してみたら?w
116:デフォルトの名無しさん
08/04/18 20:27:07
>>114
すれ違いだけど、注意。
なるべく、java5以上を想定した資料で勉強した方がいい。色々と構文拡張されてるから。
117:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:25:59
プログラミングに初めて挑戦したいと思っていて
1年以内にゲーム（RPG、パズル、シューティングとか）を作れるようになりたいんですが
お勧めの言語はありますか？
118:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:28:15
HSPでいいんじゃないか？
構文覚えるの大変だと思うが
119:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:29:09
N88-BASIC では結構すぐゲーム作れたなあ。
今じゃ使える環境を揃えるのが大変だが。
ActiveScript (FLASH) あたりどうよ。
120:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:33:02
金かかるじゃん
121:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:38:31
ParaFla使えばタダ
122:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:44:16
どうせだったらC++かC#って選択肢は？
123:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:44:16
おっすげぇこのソフト
124:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:45:26
ParaFlaでもActionScript使えるようになったんだ
125:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:09:34
HSPで遊んでいたのですが、そろそろ別の言語に挑戦しようと思っています。
HSPのようにGUIが作りやすく、もっと本格的な言語ってありますか?
126:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:29:10
HSPの経験は他の言語ではほぼ全く生きない（というかむしろ邪魔）から、新規に始めるのと同じことになると思う
無難なとこで C# はどうだろう
C# が全然わからなくて身に合わないならまた考えればいい
127:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:37:32
VisualBasicでおｋ
128:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:40:44
>>126-127
ありがとうございます
>>126
ちなみに、なぜCやC++でなくC#を?
新しいからでしょうか
129:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:47:34
>>128
じゃあCやC++やれば？
いや、嫌味でもなんでもなく
130:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:48:48
>>126
Delphi / BCBとか
131:デフォルトの名無しさん
08/04/19 14:49:26
>>129
C/C++ではなく、C#を勧めるのは何故かと聞かれて、その回答はおかしいだろう。
何が「じゃあ、」なんだよ。
>>128
過去ログが読めればわかるが、C#のほうが習得しやすい、生産性が高いと言った利点があるから。
逆に欠点もあるけど、それは自分で調べれ
132:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:27:23
phpだけはある程度使えるのですが、winアプリを1から作りたい場合はC#が手っ取り早く今後のためにもなりますでしょうか。
その場合、使用ソフトはなにがいいでしょう。
今年一年ネット環境のない空間で過ごすのですが、PCはあるのでwinアプリでも作りたいなーと思ってます。作れたらゲームなんかもいいなーと思ってます。
ちなみに携帯もあるし近所にネカフェもあるのでどうしても必要なときは利用するつもりです。
133:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:32:18
>>132 手軽で今後の為になるのは、VC#かBCB 比較的手軽にwinが作れて普及してるのはC#かC++しか無いな
134:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:49:15
3DゲームだとdirectXは必須だから、マイクロソフト製(VC# VC++ VB)しかないな
135:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:57:11
BCB用DirectX9ライブラリもアンオフィシャルでありまんがな
136:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:57:39
VC#専用のゲーム作成環境もあるよ。winとXBOX360のゲームも作れる。
生DirectXよりかは簡単なはずだけど動かしたことはない。
XNA Game Studioメモ
URLﾘﾝｸ(www.saturn.dti.ne.jp)
137:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:59:54
3DゲームはDirectX一択なのか。
OpenGLとか他のじゃ駄目？
138:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:09:08
いろいろと便利な機能が標準でついているC#が未習者には最善と思う。
C++ではコードが長くなって大変な事もNET使うと簡単になるからな｡
139:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:10:23
とりあえずVC#でよさそうですね。
ゲームに関しては情報が多そうなdirectXが無難かなー？難しそうだけど。
まあ、どっちみちC#でなにか作れるようにならないと話にならないので、頑張ってみます。
一応アカデミックパック買える身分ではありますが、Expressで問題ないのかな。
ありがとうございました。
140:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:22:32
>>137
まあ今のデファクトスタンダードはDirectXだろうと
OpenGLは伝統的に高精細な表示を要求される分野（CADとか）が強い
DirectXは逆に、多少表示が適当でも高速描画が必要な分野が得意
ゲームは後者だから、多くのゲームはDirectX
最近では2つのAPIを変換するライブラリとかが開発されてた気はするが、
少なくとも主流ではない
141:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:27:09
>>128
C#はC++より新しくて、C++から修正とかされているんだ
圧倒的に簡単に美しくなっているんだ
あとは.NETだとVB.NETの方が少し簡単かも、VB.NETかC#どちらでもいいと思うよ
でも後々、C/C++にも手を出してみたいとか、本格指向ならC#の方がいいのかな
142:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:38:33
OpenGLは最新機能とか使えないだろ
143:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:39:38
どうせグラボが対応してなけりゃ
HEL 地獄だし・・・。
144:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:48:30
聞いても「PS2みたいなゲームが作りたいです」としか言わねーしなあ
145:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:55:35
「ゲーム作りたいです」と言ってる人には
「アドバイスの参考にしたいんで遊んだことのあるゲームを教えてください」
と聞くことにしてる
これでTVゲームしか挙げない人は脈無しとみなしていい
146:デフォルトの名無しさん
08/04/19 21:57:47
なぜだ? PCのエロゲーとかゲーセンだと素質あるのか?
147:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:04:42
自分が作っていくものに触れる機会があったはずなのにそれに触れてないのはちと分が悪いかもしれん
PCのフリーのゲームを挙げて「○○みたいなの作れたらいいと思う」と言われたら最高
どう転んだって作るのはPCのフリーソフトやフリーゲームの類だし、質的に
それに耐えられないという超上昇志向な人も稀に来るからな
148:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:07:00
初心者が、ゲーム会社に就職してFF開発するかもしれんよ?
149:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:07:04
マスコミ志望だけどテレビはバラエティしか観てませんとかそんな感じのちぐはぐさか
150:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:10:16
>>148
だから何？
断言してもいいが、素養のある人間はどんな道を通ってもプログラミングに辿り着く
20年くらい前では確かに難しかったが、今はほぼ全員が辿り着くと考えていいと思う
ネット上で赤の他人から切り捨てられたくらいでプログラミングを諦めたりはしないよ
151:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:12:08
javato
152:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:12:48
javaとjava scriptはなにか関連性があるのですか？
153:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:21:34
>>152
ググれカス
154:デフォルトの名無しさん
08/04/19 22:55:05
tcl/tk
155:デフォルトの名無しさん
08/04/19 23:00:28
話を聞いてるとC#ってのはだいぶ使い勝手が良さそうだね。
現在javaしか書けないのだが（歴４ヶ月のにわか）、デスクトップ用のソフト（日記帳とか）しか書かないし
知り合いにソフト配るのにjavaよりC#の方が実行環境整えてもらうのが楽そう。linuxでもおｋみたいだし。
ただ、やるにあたって心配な点が３つ
・中学以来windows触ってない。（XP購入予定、vistaの方がいいのか？）
・C言語やったことない。
・javaもまだ基本的な事しか分かってない。
特にwindowsの仕様が全く分からない事とC言語を全くやった事ないのが引っかかってる。
このままjava続けてた方がいいのかな？
PGを目指してるわけでは無いので、シンプルで楽に書いていけるものであれば何でもいいんですけど。
156:デフォルトの名無しさん
08/04/19 23:23:38
>>155
windowsなんか捨てて、JAVAでいいじゃないか
C#は、まだwindows専用と考えた方がいいよ
JAVAが出来れば、Cもすぐ出来るようになるさ
157:155
08/04/19 23:38:21
>>156
いや、さすがにexcelの使い方も分からないじゃこの先困るかなって。
だからwindowsはやるつもり。
高校の頃初めてのバイト代で買ったPC。
兄に「これからの時代はlinux」だよと言われ「FedoraCore」を渡されwinXPを奪われたあの日の屈辱を俺は忘れない。
windowsだけは絶対に買う！
ただC#の他OSへの移植性が低いなら、まだjavaを突き詰めていった方がたしかに勉強になりそうですね。
そもそも、よくよく考えればC#よりofficeソフトやwindowsに慣れるほうが大事な気がしてきました。
158:デフォルトの名無しさん
08/04/19 23:40:09
>>155 C#をかじってそれが気に入れば、JavaからC#に転向してもいいと思う。
159:デフォルトの名無しさん
08/04/20 00:01:30
C#は、CでいうBCCとBCC Developerみたいな完全フリーな環境は無いのか
160:デフォルトの名無しさん
08/04/20 00:02:45
>>157
ちょっと面白かった
Vista SP1買ってC#でもVB.NETでもやればいい
Officeも高いがパワポ付きの買ってやってくれ
>>159
Visual C# EEは、ダメなの？BCCより緩いと思うんだが・・・釣り？
161:デフォルトの名無しさん
08/04/20 00:04:25
>>160
ごめん釣りじゃない
EEって機能制限のイメージが強くて・・・
平気なもん?
162:デフォルトの名無しさん
08/04/20 00:06:49
あるよ でも使いずらいよ VC#がいいよ
163:デフォルトの名無しさん
08/04/20 00:07:19
>>161
C#のEEは、ほぼ全機能に等しいレベルで、有償利用可じゃなかったの？
C++だとMFCやリソースエディタが無いとかダメだった気もするが、問題はネイティブだけみたいだしね
164:デフォルトの名無しさん
08/04/20 01:24:29
>>157
それって兄貴は奪ったXPのライセンスを使っていたというオチだよな？
165:デフォルトの名無しさん
08/04/20 02:31:53
電気制御などの電気製品関係のプログラムを作れるようになりたいのですが、言語は何から始めればいいのでしょうか？
教えてください。
ちなみに今までプログラミングの経験はほぼありません。
166:デフォルトの名無しさん
08/04/20 02:33:05
C言語
167:デフォルトの名無しさん
08/04/20 08:21:05
アセンブリ
168:デフォルトの名無しさん
08/04/20 08:24:06
>>165
ラダー
169:デフォルトの名無しさん
08/04/20 10:53:39
>>165
電気製品関係のプログラムを作ってる会社に就職する
いやマジで
それ以外に特段方法はない
君が学生なら新卒で入れ
君が既卒なら中途では採らないので諦めろ
入社前に何かを知っている必要はないし、仮に何か知ってたとしても役に立たない
170:デフォルトの名無しさん
08/04/20 10:54:12
あー、弱電の知識はあると便利かもしれん
171:165
08/04/20 15:22:41
みなさんありがとうございます。
自分は今大学生なのですが、その大学で使うのです。
まずはＣ言語あたりから勉強してみます。
172:デフォルトの名無しさん
08/04/20 16:12:31
>>165
秋月 H8マイコン 組み込み
等でぐぐれ
あとアマゾンでH8マイコンって検索すればマイコンでいろいろ制御する方法が載ってある技術本がたくさんでてくる
言語はCでおｋ
173:デフォルトの名無しさん
08/04/20 16:16:27
大学でやるなら大学の流儀で習ってからにしたほうが…
174:デフォルトの名無しさん
08/04/20 18:59:22
ってか大学でやるから学びたいってまじめだな
自分でやりたいこととかねぇのかな
175:デフォルトの名無しさん
08/04/20 20:35:51
perlで作った2chブラウザ見たい人いますか？
4時間ほどで作りました
176:デフォルトの名無しさん
08/04/20 21:48:04
GUIは何を使ったの？
177:perl中毒
08/04/20 21:51:52
widestudioだよ
178:デフォルトの名無しさん
08/04/20 22:29:16
>>175
うｐ
179:デフォルトの名無しさん
08/04/20 23:22:25
前にN速で見たなこういう奴
180:デフォルトの名無しさん
08/04/20 23:49:41
株式板？に帰れよwwwww
181:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/21 01:58:13
perlで作った2chブラウザのSSです。
他のスレにコピペするのは辞めてください。
URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
182:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/21 01:59:14
2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。
183:デフォルトの名無しさん
08/04/21 02:06:27
10万回コピペした！
184:デフォルトの名無しさん
08/04/21 02:29:16
株やってる人には面白そうなブラウザだな。
185:デフォルトの名無しさん
08/04/21 02:32:36
スレの趣旨からは外れてる気がするが、
株やる人にとっては便利なのかね
186:デフォルトの名無しさん
08/04/21 06:10:50
スレ違いも甚だしい
187:デフォルトの名無しさん
08/04/21 06:54:38
>>186
株できない子供は黙ってろ
188:デフォルトの名無しさん
08/04/21 07:00:34
スレタイ読めないゆとりは死ね
189:デフォルトの名無しさん
08/04/21 08:30:51
>>188
株できない子供は黙ってろ
190:デフォルトの名無しさん
08/04/21 08:40:54
ほら見ろ構ってやったから調子乗っただろう
キチガイは放置が最善手
191:デフォルトの名無しさん
08/04/21 09:14:40
>>190
株できない屑野郎は黙ってろ
192:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/21 15:12:24
まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。
193:デフォルトの名無しさん
08/04/21 15:24:13
>>192
株できない屑野郎は黙ってろ
194:デフォルトの名無しさん
08/04/21 20:48:01
cとc++の違い教えてくれ
195:デフォルトの名無しさん
08/04/21 20:55:15
つURLﾘﾝｸ(wisdom.sakura.ne.jp)
196:デフォルトの名無しさん
08/04/21 21:10:11
>>195
サンクス
197:デフォルトの名無しさん
08/04/22 14:08:41
すみません！
今、企業に面接に行ってきたのですが
一ヶ月後にプログラムを作ってきてください、また面接しましょうといわれました。
恥ずかしながら、全くの初心者なので、何からすれば良いのかわかりません。
誰かヒントを下さい！
198:デフォルトの名無しさん
08/04/22 14:17:15
>>197
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していたなら、それはあちらの厄介払いだ
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していなかったなら、それはあちらの勘違いだ
どちらにしてもプログラムを作る必要はないと考える
199:デフォルトの名無しさん
08/04/22 14:19:32
>>198
まーな…
PCを持ってるにもかかわらずプログラミングをしたことが全くないってのに
そういう企業や職種に応募することが正直なとこ全く信じられないんだが
200:デフォルトの名無しさん
08/04/22 15:59:20
>>197
>>198の言うとおりだと思うのだが、具体的にどんなプログラムを作れって言われたの？
言語は何を指定されたとか、OSやハードウェアは何とか。
201:デフォルトの名無しさん
08/04/22 17:02:12
博士取った新卒でも面接でソートプログラムの一つすら書けない、
そういうのは役に立たねーよとかいう話があったななんか。
202:デフォルトの名無しさん
08/04/22 17:28:45
それはソートプログラムなんて書かせるのが間違ってる
203:デフォルトの名無しさん
08/04/22 17:36:01
ソートプログラムは簡単なのの代表的だから俺がレスに書いただけで、
ちゃんとした理工学系のような履歴の人間にもプログラム全くできない、
触ったこともない奴が含まれているらしいということさ。
204:デフォルトの名無しさん
08/04/22 18:02:44
>>202
じゃあFizzBuzz
205:デフォルトの名無しさん
08/04/22 18:04:54
単純ソートならなんとか書ける
206:デフォルトの名無しさん
08/04/22 21:51:44
フリーウェアを作りたいと考えているのですが
昔VBやPowerBuilderの開発経験があるので
Basicでよいのがあればそちらを、無いなら
Basicから移行しやすい言語でフリーウェア作成向きの
言語って何がありますか？
207:デフォルトの名無しさん
08/04/22 21:56:36
HSPとかBCBを進める
208:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 05:00:33
言語を選ぶ選択肢としては、自分の性格を見極めたほうがいいかもしれません。
私の場合、2chに書き捨てるような文章を書くのが得意かつ好きで、
ブログのような、ある程度、きちんとした文章を書くのが面倒だと思うタイプなので、
一番、書き手にメリットのあるPerlを好んで使っています。
ブログを書くのが好きな人にとっては、もう少し、厳格な言語がいいかもしれません。
人それぞれの性格によって、一番能力の発揮しやすい言語があると思います。
ほとんどの言語で、ほとんどの事は出来ると思いますので、
自分に合う合わないで決める事が、一番大切だと思います。
209:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 05:02:54
ブログをやった事もあるのですが、
性格的に合わず3日持ちませんでした。
2chに書き込むのは好きで、何年もコテハンをやっています。
210:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 05:07:01
書き手にとってメリットがあると言う事は、可読性を下げる要因になります。
逆に、可読性を上げるには、書き手にとっては自由を縛られる事になります。
211:デフォルトの名無しさん
08/04/23 05:40:04
>>208
書き手にとってPerlがメリットがあるという話、
具体例を出して書いていただけるとおもしろいですね。
212:デフォルトの名無しさん
08/04/23 05:43:58
使ったこと無いけど型宣言とかしなくても勝手に処理してくれるって事じゃないか
213:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 06:43:10
>>211
例えば、ファイルを読み込んで出力するコードを書くとします。
Javaですと
import java.io.*;
class BufferedReaderTest {
public static void main(String[] args) {
try {
FileReader in = new FileReader("file.txt");
BufferedReader br = new BufferedReader(in);
String line;
while ((line = br.readLine()) != null) {
System.out.println(line);
}
br.close();
in.close();
} catch (IOException e) {
System.out.println(e);
}
}
}
perlですと
open(IN,"<file.txt")|| die "error";
while(<IN>){
print $_;
}
こうなります。
どちらが、人間の話す自然な言語に近いかと言う事を考えた場合
Perlがより近いのではないかと思います。
214:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 06:44:00
イメージとしては、
誰もが論文のように論理的文章を書く事も話す事も出来ますが、
日常的に話すように自然に話したり書いたほうが、
普通の人には楽だと思います。
日常会話では、主語が抜けたり、暗黙の了解で
省略している部分があって、
分かりにくい場合もあります。
ただ、そのおかげで普通の人間にとっては楽に話す事が出来ると思うのです。
215:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 06:45:05
close(IN);
を忘れてましたねｗ
適当なコードですいません。
216:デフォルトの名無しさん
08/04/23 06:53:09
短い時間で、いい回答でしたね。
217:デフォルトの名無しさん
08/04/23 07:31:57
>>197
オリジナルなものを書いて持っていったら、本当に入社できる
かもしれませんね。今日のプログラム開発はプロでもアマでも
多かれ少なかれ、何らかのプログラムの剽窃になってしまいます。
そう感じさせないことは大変に難しいと思いますが、自分の一番
好きなことで、こんなものあったらいいなという、日頃思っている
ものがあったら、それを作ってみることに挑戦してみたらいかがですか。
オリジナリティが生まれるとしたら、そういうテーマ以外考えられません。
218:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 07:41:11
ちなみにpythonは制御文の最後に終わりを明示する},endなどの
マークが無いので制御文がどこで終わっているのか
分かりにくいと言う基本的な欠点があるので、
あまり好きではありません。
pythonだと
if a == b :
print '1'
print '2'
perlの場合
if($a==$b){
print '1';
}
print '2';
こうなり、制御文はperlのほうが分かりやすいです。
219:デフォルトの名無しさん
08/04/23 07:44:00
perl やPHPはわかりにくいよ わざと書く人が難解にしてるのかもしれんが
220:デフォルトの名無しさん
08/04/23 07:59:04
>>218
サイタマンって言語あれこれきちんと使ってから
批評してるんだな、感心した
221:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 07:59:58
>>219
perlが分かりにくい面は否めないと思います。
どこに価値を置くかと言う点もありますね。
先ほどのpythonの制御文の欠点ですが、
自分は制御文で複雑な事をする癖があるので、
Pythonで制御文を書くと、どこまでがこの制御文の範囲なのか
訳が分からなくなってしまいます。
222:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:00:00
>>218
Python使いだが、特に分かりづらいということはないかな。
Perlは省略した表現ばっかりで本当に魂捧げないと
リファレンス片手じゃないと打ち込めないw正規表現が使いやすいのはいいけどな
223:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:01:46
>>221
クラスを使って、メッソドを静的に扱う。関数を同じに扱う。
@staticmethod
def hoge(x,y,z):
とか。こうして細切れにすれば、問題ないと思う。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける癖をつければいいとおもうよ
224:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 08:07:48
>>223
そうすると、書き手にとっては非常に面倒になってしまいます。
先ほどから書いてありますが、自分は人間にとって書きやすい事を重要視していますので、
書きにくいと、生産性が落ち、面倒になってしまうんです。
225:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 08:11:11
直感的に書きたい事を書きたいままに書くと言うのが、
一番、プログラムの楽しさを味わえると思います。
面倒な要素を出来るだけ排除する事で、人間はやる気や生産性が上がるんです。
226:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:14:05
なるべく短く簡潔にすることが大事と思う
いろいろと工夫するのは駄目で便利な機能は使うべきと思う
227:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:20:57
>>224
長々とした処理を書き続ける方が気苦労多いよ。
ローカルスコープの量は最小限に、
一度作った関数は再利用できるように、ってやらないと
後日自分が作ったもの読んだ時意味不明になるよ。
228:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:22:07
>>227については、
入力補完しまくってくれるIDE使ってくれるなら話が変わってくるか。
だけどPerlって長々とだらだらとしたものを書くようなことを
推奨してるとは思えないんだけどなあ。
229:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 08:28:24
>>227
自分は汎用以外のオブジェクトを多く作るのは
意味が無いと思ってます。
一つの処理に対しては、一つの流れとして書くほうが自然で
分かりやすいと思います。
一つ一つの処理にオブジェクトを呼び出すのは遅くなる原因となりますし、
何より、オブジェクトの数が多くなると管理も大変になります。
多く使う汎用処理のみオブジェクト化すればいいと思ってます。
230:デフォルトの名無しさん
08/04/23 08:40:59
>>229
分かった、俺の負けだ‥
いつの間にサイタマンはこんなに強化されたんだw
キチンと自分の理念を持ってコーディングできてるってうらやましいな‥
231:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:14:40
自演にしか見えないﾓﾚは心が病んでるのか・・・
Perlが書き捨て用に適していて、その用途の場合はわかりやすいように
関数とか作らなくてもいいんじゃね、ってのには賛成するが。
232:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:15:38
数分置きに、だらだらとチラシの裏を書くやつ、どっかの掲示板でも見たおぼえあるぞ。
233:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:34:30
コテつけてる時点で病気なのでスルー推奨
234:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:40:36
サイタマンは昔から自作自演ばっかりだったよ、
株板で相手にされないからこっちに流れてきたんじゃないの
235:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:41:56
スルーできてない人がスルー推奨してもね。
ボクはキミを無視しちゃいますよ～というのを、無視できずにアピールしちゃうことほど
「負け」属性の強いレスは無いな。
236:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:43:08
さっさと市況板にもどったら？
もう市場開いてるでしょ
237:235
08/04/23 09:43:45
は？俺コーディングテクニック最強なんですが？
>>236は負け宣言だと思って言いよね？
バカジャネーノw
238:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 09:44:51
まあまあ、有益な情報交換しましょう。
自作自演はしてませんよ。
239:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:46:33
>>238
俺がレスしてるのを自演とか言ってる奴がいるんだが
別人なんだけどなあ、
ニュース速報でサイタマンが出たてのころと比べたら
本当に強化されてて感心したんだが。
2chブラウザ作るっての公言して本当に作ったしさ。すげーと思うわ。
というわけでサイタマン、さっさとソース出せ
240:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:51:39
そ ら ま た 自 演 だ
241:デフォルトの名無しさん
08/04/23 09:54:57
>>223
初心者用のスレだから、質問します。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける、のルーチンの意味がわかりません。
242:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 10:08:28
>>239
あれから音声読み出し機能を付けたのですが、
視覚障害者の為の2chブラウザにして配布しようかな～と思ってます。
今のブラウザは株のトレードとセットになっているので、
2chブラウザだけを取り出しての配布になると思います。
いろいろやる事があって、今すぐには配布できませんが、
配布するので、待ってくださいね。
>>241
サブルーチンです。
perlで書くと
my $d=&call(1,2);
print $d;#結果は3
sub call{
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
243:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 10:20:13
上の単純な計算までサブルーチンで行うのは
無駄だと思います。
my $c=1+2;
print $c;
で済むのですから。
こっちのほうが普通の人には分かりやすいと思います。
数多く、同じ関数を呼び出すのであれば、
関数化すればいいと思います。
それは、個人個人の判断になると思います。
一つ言えるのは、あまりに関数を作りすぎると、コーディングが面倒な事、スピードが遅くなる事、
この関数はどこにあるのか、何をしているのか訳が分からなくなる事です。管理上、不便だと思います。
244:デフォルトの名無しさん
08/04/23 10:33:09
再利用できると感じたら関数化、程度でいいと思う。
245:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 11:10:28
>>244
そうだね。
一応、上に書いた呼び出し方は古いから
oopでの呼び出し方も書いておきます。
use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);
print $d;#結果は3
package Test;
sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}
sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
1;
246:デフォルトの名無しさん
08/04/23 11:24:13
test(A,B) :- test(A,B,C),write(C).
test(A,B,C) :- C is A+B.
非オブジェクト指向言語ですが、これで済むんだけどなぁ。
247:デフォルトの名無しさん
08/04/23 12:52:59
これは Prolog ですが、BASIC だって似たようなものでしょう。
>>245 があまりに厚化粧で、サイタマンさんが上の方で書いていた
ご自分の好みとは随分と離れたコードを書くことも多いのだろうな
と思ったから、敢えてシンプルなものを載せました。そこで質問
なのですが、Perl の使い手にとって、オブジェクト指向とはどう
いう位置付けのものなのですか。
248:デフォルトの名無しさん
08/04/23 13:01:24
>>218
Pythonだと
if a == b:
print '1'
print '2'
Perlだと
if($a == $b){
print '1';
}
print '2';
この例じゃ、解りやすさに差があるようには思えん。
{}言語が好きか、 言語が好きか、好みの問題に過ぎないと思う。
249:デフォルトの名無しさん
08/04/23 13:15:13
perlってa,bって予約語だったっけ
250:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 17:57:38
>>247
OOPする時は、サブルーチンが重複するかもしれない、
大量のコードを利用する場合に使います。
変数の競合を防ぐには局所変数で対応できますが、
関数の競合を防ぐにはOOPでなければ出来ませんから。
サブルーチン競合を心配するようなプログラムになると、
自然と使うようになります。
>>248
perlの場合はコンパイルエラーを吐いてくれますが、
pythonの場合はインデントミスが生じた場合、
エラーを吐いてくれないので、どこでエラーが生じるのかの見極めが難しいのです。
251:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 18:00:23
エラーを吐いてくれないと、どこでミスしているのかが分からず、
プログラムが誤動作してしまい、バグ発見に時間が掛かります。
252:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 18:21:15
OOPは自分で作ったサブルーチンを、後で再利用したい場合にも使います。
自分は利用できそうなサブルーチンをまとめてあります。
package名を付けて、
そこにサブルーチン名を貼り付けるだけで、
簡単に出来ますし、関数の競合の心配がなくなります。
253:デフォルトの名無しさん
08/04/23 21:11:33
>>251
その点に関しては、perlの方がエラー出さなくて分かりにくいだろ。
未使用の変数を参照してもOKだし、さらに勝手に0や空文字と解釈してくれる。
あと、
if($x = 1){print "OK"}
とかもエラーにならない。
254:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 21:29:59
>>253
Perlにはwaningsと言うモジュールがあり、
if($x=1){print "OK"}
と書くと、
Found =in conditional, Should be == at Test.pl line 2
などと、
==にしなさいと警告してくれます。
未使用の変数の参照に関しても警告してくれます。
255:デフォルトの名無しさん
08/04/23 21:31:00
>>218
end = 1
if a == b :
print '1'
print '2'
end
でOK
256:デフォルトの名無しさん
08/04/23 21:35:34
>>254
だったら最初からやれ、って話だよ
257:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 21:45:23
>>255
それなら
if a == b :
print '1'
#end
print '2'
こっちのほうがいいのでは？
>>256
もう一つpythonが自分に向いてない理由は、
コピーペーストがやりにくいと言う点です。
自分は、怠け者なので、
コードを書くよりも、昔書いたコードをコピーペーストするほうが多いのですが、
Pythonだと、インデントに意味を持っているので、
コピーペーストするといちいちインデントを揃えるのが面倒なのです。
258:デフォルトの名無しさん
08/04/23 21:46:32
上の話を見てると、PerlのOOPって大したことないのか？と思ってしまうが
259:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 21:46:37
257はインデントを揃えたつもりでしたが、ミスしました・・
if a == b :
print '1'
#end
print '2'
260:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 21:56:08
>>258
PerlのOOPはクラスのインスタンス化、操作、破棄はもちろん
継承、多重継承、デザインパターンで言うとsingleton
やAUTOLOADを使ったDecoraterなど
ほとんどの機能はありますよ。
261:デフォルトの名無しさん
08/04/23 22:03:36
blessって何だ？
262:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 22:09:12
オブジェクトを結びつける
263:デフォルトの名無しさん
08/04/23 22:42:31
Perlに今更持ち上げるだけの価値があるとは思えない
何かにつけてややこしいし
264:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 22:46:00
自分も新しい言語模索してるんですが、
なかなか、いい言語が無くて・・・
何か無いですかね・・・
265:デフォルトの名無しさん
08/04/23 22:56:14
自演までして「出来る人」アピールしても、言ってることがすごく浅い
比較になってない比較で啓蒙するくらいperl大好きみたいだから、perlだけやってればいいよ
266:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 22:58:32
>>265
自演はしてませんよ。
そう言われるのなら、
あなたが具体的にレベルの高い議論してはどうでしょう？
267:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:07:14
>>260
ああ、一通りあるのね
あんたが「PerlでのOOP導入の利点とは、関数名の衝突を避けられること」
なんて微妙なことを書いてるもんだから
268:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:08:06
サイタマンの過去の発言からして
自演は良くあること
269:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 23:15:17
>>267
自分がOOPを使う一番のメリットは、
関数の衝突を避ける事がメインですね。
動的束縛とポリモフィズムの利用や
デザインパターンの技法を使って
オブジェクトを細かくコマンド化したり
細分化する事には余りメリットを感じません。
270:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/23 23:17:52
まあ、業務用の同じようなものばかり作ってる人にはデザインパターンは
効果的なんでしょうが。。。
271:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:19:44
サイタマンに同調する気はないが、
デザインパターン本を見てまねするのは末期な感じがする。
さすがにそこまでやっちゃうと考える力、判断する力がつかなくなるw
272:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:24:07
デザインパターン的発想ができるようになるってのが重要なわけだぁね。
273:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:30:12
あくまで参考として見ておいたほうがよくて、
やはり自分で設計できるようにしたほうがいいと思うよ。
大規模開発などに携わる場合は、必要な知識かもしれないけど
個人でやる場合は無視したほうがいい。
274:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:33:55
そうかねえ
例えば有名なGoFの23パターンだが、あれを全部とは言わずとも
大体を自力で発見できるかと言われると・・・・・・いくつか自信がない
何よりもまず、有名な手法に名前がつけられているって事が重要
名前さえあれば議論のまな板に乗せられる。伝達できる
275:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:54:10
>>250
いや、やはり同じこと。
if($a == $b){
print '1';
}
print '2';
を間違えて、
if($a == $b){
print '1';
print '2';
}
と書いた場合、Perlのコンパイラはエラーを吐かないだろう。
276:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:56:03
このサイタマンとやらがデザインパターン知ってたら
「ほら、Perlだったらこのパターン作るの簡単ですよ」
みたいな事ばっかり言うんだろうな・・
277:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 00:53:00
>>275
その構文と比較するのはちょっと違います。
何故かと言うと、}の位置で一目で制御文の終了位置が分かるからです。
比較してpytyonではインデントしかありません。
>>276
デザインパターンくらい知ってますが
意味が無いので、使わないだけです。
278:デフォルトの名無しさん
08/04/24 00:54:33
つーか、Rubyじゃ駄目なのか？
perlより格段にマシだと思うんだが
279:デフォルトの名無しさん
08/04/24 00:58:30
>>277
思考の硬直化が見られるな。
デザパタに固執する事とデザパタを無碍にする事は
どちらも似たようなレベル。
280:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 00:58:41
>>278
Rubyの構文自体に不満は無いですが、
遅すぎるのと、まだ枯れていないので、
バグがあるのではないかと言う事、
Perlでは検索して
やりたい事に合うモジュールを
直感的に見つけるられるのですが、
そのモジュールが少ない事がありますね。
Singleton Factory Template
辺りは良く使われてます。
Sladeにも使われてます。
281:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 01:21:51
一応、Templateパターンもどきで書いてみました。
use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);
#結果3
package Test;
sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}
sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$self->do_task($a,$b);
$self->do_print($c);
}
sub do_task{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
sub do_print{
my $self = shift;
my($a)=@_;
print $a;
}
1;
282:デフォルトの名無しさん
08/04/24 01:33:53
$aとか$bとか使う時点でもうダメだな。
283:デフォルトの名無しさん
08/04/24 02:02:21
>>283
java,c,vc,basicくらいしか知らない学生だが
そのプログラムを見る限りperlって直感的に分かりずらいな。
あとsageろ
284:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 02:16:00
まあ、perlは慣れないと難しいかもしれませんね。
ただ、慣れると非常に書き手にとってメリットのある言語です。
285:デフォルトの名無しさん
08/04/24 02:33:01
サイタマン独演会になってから初心者が来なくなったなｗ
286:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 02:38:21
少し自重します・・・
287:デフォルトの名無しさん
08/04/24 05:47:20
>>283
>>283はsageているじゃん。
288:デフォルトの名無しさん
08/04/24 05:57:45
3年前にニュース速報でプログラムなら負けない自信があるとほざいているサイタマンが
初心者スレで書き込み＆名無しで自画自賛の自演してて笑った
528 名前：埼玉mikky ◆jM/TIxxEd. ：2005/04/25(月) 21:49:44 ID:A5d3v8LD ?##
2chはいろんな分野の博識者が多くて為になるなぁ。
おれもPCやプログラムの事なら負けない自信あるけど、
それ以外の専門的な知識がいろいろ手に入るから便利だわ。
↓↓そして3年後↓↓
初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
192 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/21(月) 15:12:24
まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。
自分で初心者って言い切ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他にもいろいろ初心者スレに出入りｗｗｗｗワロス
負けない自信のある人間が初心者スレに出入りしている矛盾！
289:デフォルトの名無しさん
08/04/24 06:05:50
【頭隠して】虚言病のサイタマン【尻隠さず】
ｽﾚﾘﾝｸ(market板)
サイタマン発言まとめスレ
東京kittyに憧れ埼玉kittyというコテを名乗る、その後埼玉mikkyを経て現在サイタマン
ニート歴10年。ニート鈴木という名前でテレビ出演歴あり
株を始めて3年目で100万円を７０万に減らす
自称月収200万円のIT企業だが睡眠時間以外は投資一般スレ、
ニュース速報、プログラム板に常駐
特徴は初心者のスレッドにいって別のスレで読んだことをあたかも自分の意見のように
コピペすることだけど、専門家につっこまれたら逃亡する。コテをつけはじめてから
この行動パターンは不変である。自作自演も得意
290:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 06:06:44
ちょおおお
こんなところまで出張しないで
291:デフォルトの名無しさん
08/04/24 06:15:40
◆ここが変だよサイタマン
・自称年収４０００万のIT企業社長のはずなのに起きてる時間は２ｃｈの
投資一般、ニュース速報、そして最近はプログラム板に常駐
・数億円ある両親の資産管理会社の社長の設定だったが、いつのまにか祖父の遺産を
相続して数億円は自分のものということになっている
・しかし3年間株をやって初期資金を70万以上入金できない
・ＭＡＲＣＨ卒といっていたのが最近東京六大学卒に変わってきている
・05年でプログラムは自信があるはずなのに０６年にＨＴＭＬしかできないことが判明
・05年でプログラムに自信があると言い切っているのに最近初心者スレにだけ出入り
292:デフォルトの名無しさん
08/04/24 07:56:29
>>284
敗北宣言ktkr
慣れた言語が書きやすいのはあたりまえだろ。
293:デフォルトの名無しさん
08/04/24 07:57:59
あほのさいたまんに年金手帳の質問考えてきたんだけど
質問してもいいですか？
294:デフォルトの名無しさん
08/04/24 07:58:00
つい最近まで１ソースに何万行も書いてたサイタマンはどこいったの
295:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 08:26:25
>>182
>2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。
では、サイタマンさんに質問します
はなもげらって何ですか？
知らないはずがないですよねえ？
2chブラウザを作ったんですからねえ
私も2chに自作プログラムで書き込むぐらいのことはやったことがあるんですよ
まさかまさか、SaitamanSpeedとかいう専ブラが実は画面しか作ってなくて、
機能は何も実装してないなんてことはないんですよねえ？
296:デフォルトの名無しさん
08/04/24 08:34:56
関数型言語初心者で、ちょっと書けるようにはなったんですが、最近
CとかC++のソースを見なきゃいけない事態になりました。こっちは
まったくやったことありません。
これって何でしょうか、何でこんなにあーでもない、こーでもない
って書き方してるんでしょうかね。あと、一つの変数に何回も
値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
すごく分かりにくいです。
あと、ポインタってありますね。これとか全く意味不明というか、
混乱の元だと思うんですが。何でコーディングしながら、メモリ
の状態を考えないといけないんでしょうか。変数に値がbind
されるだけではなく、アドレスを指し示している変数が存在
する必要が分かりません。
正直、今の作業が終わったらCやC++みたいなのはずっと
やらないで済ましたいんですが、可能なんでしょうか。
297:デフォルトの名無しさん
08/04/24 08:39:05
>>296
今はサイタマンを糾弾している最中だ。
質問は禁止している。
298:デフォルトの名無しさん
08/04/24 08:52:42
>>296
可能性のお話なら、「可能」だろう
299:デフォルトの名無しさん
08/04/24 09:34:16
>>296
どこぞの表現を借りるなら、C系は「コンピュータがどう動くか」のモデル化を主目的としているのに対し、
関数型言語は「計算というものがどう振る舞うか」のモデル化を主目的としている。
マシン語は使いたくないが、しかしコンピュータの性能をそれなりに高い純度で引き出したい、という場合、
前者を使わないわけにはいかなくなる。
従って、君がCやC++を「やらないで済ます」ことができるかどうかは、たとえば、
君の作るものがコンピュータの性能をどれくらい引き出す必要のあるものか、に依ることになる。
あと、より「社会的な」問題としては、ユーザー人口の少ない言語は処理系のライブラリ、ドキュメント、
相談相手etc、色んな物の少なさで苦労するかもしれないから、それに耐えられるかどうか、なんてのも。
ただちょっと気になったんだけど、「関数型言語初心者」でC/C++を「まったくやったことない」ってことは、
つまり君の質問の「登場人物」のどれについても、まともに理解していない段階なわけだよね？
そういう段階にいるうちは、批判精神は胸の内にしまって、黙々と勉強を続けたほうがいいと思うよ。
それよりも、>>298が仄めかしているように、自分の立ち位置（作りたいものとか、業務内容とか）を
ハッキリ表明して、「こういう状況にあるのだが、CやC++をやらずに済むだろうか？」という適切な質問を書く、
ということができない自分への批判精神を磨くほうが大事だと思う。
300:デフォルトの名無しさん
08/04/24 09:47:50
>>277
Pythonの場合も、インデントで制御文の終了位置が分かる。
>>277の主張は、>>277にとっては「}」のほうが分かりやすいという感慨にのみ立脚している。
だから、「{」～「}」よりも「 」のほうが分かりやすい人にとっては
無意味。
現実には、Pythonのコードを読みやすいと思っている人は少なくないから、>>277のような
感じ方をする人が多数派だとはいいきれない。
また、仮にインデントが分かりにくかったならば、{～}言語や(～)言語やbegin～end言語で
プログラマーがコンパイラによって必要とされていないインデントを多用してコードを書く理由は
なんだろうか？
Basic系みたいに、
If a = b Then
Print '1'
EndIf
Print '2'
なんてやれると、これは「{」～「}」よりも圧倒的に分かりやすい。「}」は
それ自体何の終わりかわからないが、「EndIf」が「If」制御文の終わりであることははっきりして
いる。しかし、Basic系でも実際のコードではインデントが多用されている。
つまり、インデントが一番分かりやすい。
Perlの美徳としてはっきりしているのは、読みやすさではなく、書く場合の労力が
小さいことだろう。
301:296
08/04/24 10:06:05
>>299
ちょっと分からないのは、僕等がやろうとしているのは計算処理であって、特定
コンピュータがどう動くかを云々することじゃないって認識なんですが、違う
ということですか？
コンピュータのメモリがどうのって話は、ハード屋とか、コンパイラ作ってる
人とか、OSのコア部分作ってる人たちの分野じゃないのですか？こういう
のはごく限られたその方面のエキスパート達がやればいいんじゃないかと
思います。
一般のプログラマってのは、そういう話とあまり関係なくやりたいことを記述
できればいいと思うんですよね。パフォーマンスがどうとか、そういうのは
コンパイラがやればいいと思っちゃう。そりゃ無理難題をコード化すれば
メモリオーバしちゃうでしょうけど。メモリのアドレスがどうとか考えるのは
やり過ぎじゃないですか？
関数型がマイナーだというのが僕は信じられません。Cなんかと比べて
段違いにわかりやすいと思うのですが。
302:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:14:44
>>301
俺らがやろうとしているのは計算処理ではないよ。
コンピュータに計算処理をさせることだ。
303:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:16:09
俺はCなどの手続き型言語で挫折して、
Lispを弄ってみた。するとどうだろう。
書き方も構文のあり方も、ルールも違う言語なのかわからんが
コーディングが楽しくなってきた。
そしてHaskellに手を出してみた。面白い。
そのついでに、Pythonに手出してみた。おお、理解できるぞ。
そして今はCに手出してる。
関数型言語の考え方(リスト再帰、cdr再帰、無名関数など)は
かなり有用であると思えた。
304:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:25:40
>>301
クルマでも、オートマの方がいいだろって人もいれば、マニュアル車じゃないとダメって人もいるんだよ。
305:296
08/04/24 10:52:11
>>302
計算処理をさせるんですけど、Cとかってズラズラと手順を長々と書いてて
面倒じゃないですか？
>>303
Cに戻って感想はいかがでしょうか？やっぱり面倒じゃないでしょうか？
>>304
マニュアル車はどんどん減ってきてますよね。コンピュータ言語も同じような
道を辿るべきじゃないかと思います。
306:デフォルトの名無しさん
08/04/24 10:56:27
爆釣ですね。
307:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:06:50
>>305
手続き型は、面倒だね。
(setf x 10) とか、式一つ書くだけでそれで終えられる
関数型に比べると、変数の宣言とか
パラメータの型指定とか
{}みたいなブレースとか戻り値とか。
指定するのは面倒くさいw
でも大半のLL言語及びLispなどの言語は
Cで実装されてるので学習中w
308:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:08:09
>>305
> コンピュータ言語も同じような道を辿るべきじゃないかと思います。
べきっていうか、現に辿ってるよ。
関数型は残念ながら未だマイナーだけど、いわゆるLLが元気なのは、そういう流れなわけで。
ただ、実行速度を要求される場面というのは、君が思っているほど少なくないし、
従って、一部のエキスパートが何とかすればいい、と言い切るところまでは、少なくともまだ行ってない。
たとえばゲームは、遥か未来ならともかく、しばらくは「その時代のマシンの最高のパフォーマンス」を
引き出すことと戦わなくちゃならないだろうし、
一般人に広く使われるようなGUIアプリの挙動も、「待ち時間をどこまでもゼロに近づける」ことを
あっけらかんと要求される以上、言語の実行速度の問題からはしばらく離れられないだろう。
309:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:11:38
>>307
最初の例、変じゃない？ 手続き型でも、動的型付け言語なら x = 10; 的な記述で済むでしょ。
あとLLの後ろに「言語」は付けないほうが。
310:296
08/04/24 11:31:36
>>307
やはり、Lisp自体の実装レベルになると、Cなどが登場するって
ことですよね。コンパイラレベルというか。そこまでやる気には
ならないんですよ。
>>308
確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマってそれを
構成する基本部品のようなものまで自力で実装してるんでしょうか？
その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られる
べきな気がしますが。
例えば、JavaなんかもVMが間に入って解釈するようなことやって
ますけど、広く使われてますよね。実際にCなんかよりずっと遅い
って言われてますし。関数型言語が遅いから広まらないっていう
理由がよく分かりません。Javaよりも遅いってことなんでしょうか？
311:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:35:21
>>309
確かにおかしいかも。
(defmacro)をつかったマクロのほうがよかったのかな。
L言語とすべきでした orz
>>310
pythonだとstructモジュール使って
キャストを行わせるとか、Cライクな書き方があったり、
またPython.hを使ってC内部にPythonのlistとかが使えるようになるとか
そういうことが書かれてて、分からないとかなりまずいなあと思ったので、
何となく学習を始めてみた。
312:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:55:48
>>310
> 確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマって～
俺がゲームの話をしたのは、「最高のパフォーマンスを引き出すことと戦わなくちゃならない世界」
の例としてなんだから、高い速度が出るよう組まれたライブラリを、高い速度の出る言語から
呼び出さなきゃいけない状況のことを言ってるのはわかるでしょ？
基本部品も、基本部品を使う箇所も、どこも速度で妥協できない、そんな世界ではCやC++の出番になる、
そしてそれは一部のエキスパートの世界というわけではない、という話をしてるんだよ。
「その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られるべきな気がしますが」
って、ライブラリが一部の凄腕の手で高性能を叩き出すよう書かれるべきなのは、関数型言語も同じだってばｗ
> 関数型言語が遅いから広まらないっていう理由がよく分かりません。
俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではないから、
言ってないことをわかられても困るという意味で、わからなくて正解。
ちなみに、俺が趣味100%で長年ちまちま作ってるマイLispは、C++で書かれてるんだけど、
整数をインクリメントするだけの単純なコードで比較すると、Javaよりは遅いけど、Perlよりは倍くらい速い。
俺程度の人間の実装でこれだから、Lispはそんなに遅い言語ではないね。どうも世間には偏見があるけど。
313:296
08/04/24 12:06:10
>>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。
>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。
Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。
314:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:10:56
>>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？
ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？
315:311
08/04/24 12:11:55
Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。
316:296
08/04/24 12:17:07
>>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。
今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。
317:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:17:16
>>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。
ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。
318:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:23:40
>>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？ って話。
> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。
> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？
319:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:32:42
>>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。
320:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:25
>>301
用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。
>>305
CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。
>>310
LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。
321:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:45
ジャパン語でおｋ
322:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:51:17
Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ
323:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:56:06
演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ
324:323
08/04/24 12:59:05
Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人
325:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:01:52
何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。
326:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:03:35
>>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。
モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。
327:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:17:18
「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。
家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。
なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。
328:296
08/04/24 13:20:24
>>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。
つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。
ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。
329:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:26:18
Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている
で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う
330:296
08/04/24 13:26:50
>>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。
自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。
CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。
331:296
08/04/24 13:36:31
>>329
そこが理解できない。
何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。
コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。
332:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:00:18
コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし
333:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:16:38
296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。
・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。
とか。
334:296
08/04/24 14:25:39
>>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。
>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。
335:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:27:32
>>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな
Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな
336:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:40:45
・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。
趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。
337:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:43:58
>>336
COBOLはもうすぐ50年
338:296
08/04/24 15:00:01
>>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。
プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。
339:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:17:40
関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?
340:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:22:46
よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？
341:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:24:18
>>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ
342:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:37:15
>>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。
てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。
343:296
08/04/24 16:20:18
>>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。
>>340>>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。
344:デフォルトの名無しさん
08/04/24 16:45:48
殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。
345:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:15:36
専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。
Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005 （アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。
346:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:27:48
>何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。
そりゃコード書いた人の書き方の問題
>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。
実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。
347:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:29:28
>>345
Amazonの商品説明読め。
348:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:33:35
>>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。
で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。
349:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:40:05
＞キチガイさん
2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。
350:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:43:48
C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。
351:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:44:29
>>348
アドバイスありがとうございます。
Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。
C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？
以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。
352:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:48:51
>>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。
初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。
353:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:55:17
>>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
これで充分。無料。
354:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:01:17
>>353
おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！
アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！
355:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 18:09:39
C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。
356:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:16:23
>C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ
357:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:30:27
逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ
358:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:09:54
>>341>>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?
359:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 19:28:55
>>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね
360:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:41:01
>>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。
361:デフォルトの名無しさん
08/04/24 20:25:17
>>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ
vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI
とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。
362:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 20:56:18
考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした
363:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:47:13
>>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、
突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、
でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。
364:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:53:22
JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・
365:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:59:30
開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。
366:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:11:30
一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。
367:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:18:13
うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
⑨って呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い
368:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:25:58
聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？
369:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:27:49
結論
Ruby
370:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:00:36
>>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？
371:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:08:16
>>370
国語
372:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:14:50
入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP
373:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:26:10
個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか
374:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:37:53
他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ
でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？
375:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:07:08
社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください
376:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:24:01
東京大学工学部
377:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:28:34
>>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。
378:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:33:25
ｱｯｰ!
379:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:41:44
チンツーチン
380:デフォルトの名無しさん
08/04/25 03:26:38
>>375
スレ違いすぎ
381:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:35:08
>>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・
382:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:43:22
関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？
383:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:46:50
枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。
384:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:53:00
＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
URLﾘﾝｸ(cgi.resourceindex.com)
この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)
385:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:53:22
>>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。
386:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:59:03
>>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
387:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:16:27
>>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。
388:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:34:54
サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。
389:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:39:35
いいこといった そんな気がしてた
390:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:47:07
サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。
サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。
391:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:48:23
>>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。
>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw
392:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:10:14
またサイタマンの一人劇場が始まったか。
393:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:27:06
>>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ
php の検索結果 約 8,980,000,000 件
perl の検索結果 約 104,000,000 件
Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？
>>386
>例えば、
>URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな
394:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:30:49
すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ
395:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:36:32
荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。
396:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:38:36
>>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー や ら な い か
そのときまでションベン溜めておけよ
397:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:40:06
>>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。
398:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:40:35
>>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました
399:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:41:00
言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。
400:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:42:18
>>397
メジャーではないので・・・
401:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:46:06
PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…
402:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:46:13
>>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。
403:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:48:18
生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。
404:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:50:22
何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか
405:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:01:58
でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？
406:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:03:22
>>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見
407:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:10:57
>>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。
408:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:13:59
便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では
409:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:24:55
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。
410:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:30:38
>>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
411:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:33:17
ちなみに$aは予約語ではありません。
412:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:36:01
Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。
413:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
>>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
いたたたたたたたたたたw
414:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
あわてて調べたのか？
リファレンスとかには載ってないんだよ。
実践で身に付く事なんだからな。
415:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:44
サイタマンはwhile(<>)も知らなそうだなw
他人のソースまるぱくりでソフト作り上げるとそうなるw
416:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:40:50
お前Pythonについてお前より詳しいみたいな感じで
俺に切々と語ってたけどなんで俺のがお前よりPerlに詳しいんだよw
もっとソース読めよw
言語にこだわらずソース読めよw
viのソースなんて短くておすすめだぞw
417:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:41:06
具体例を挙げて反論すればいいじゃないですか
何も分かってないけど分かった振りをするのは意味がない事ですよ
418:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:42:00
Perlを知ってるなら$a, $bを使わないのは常識だろ
俺はPythonに改宗したが
my $a = 5;
my $b = 10;
my @ary = (1, 2, 3, 4, 5);
print sort { $b <=> $a } @ary;
419:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:43:55
>>417
お前きもいよ。
420:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:47:15
>>418
墓穴を掘りましたね。
$a,$bでなくとも
アルファベットの昇順が↑か↓かで
決まります。
print sort { $x <=> $y } @ary;
これでも同じ結果です。
421:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:59:11
まあ、sort使う時は$a,$bなので
局所変数の宣言が出来ないので、
使うなと言う考えは一理ありますが、
別に使っても問題ないと思いますが。
422:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:02:58
wikipediaでの知識お疲れ。
さっさと消えろよ。
ここはPerlを語るスレじゃない。
死ね。早く。
423:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
424:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:14:25
423 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
425:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
426:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:15:04
425 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
427:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:17:55
Python自体を悪く言ってる訳じゃないよ。
ライブラリが少なくて作るの面倒そうだなぁって思ってね。
428:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:19:58
Pythonも、perlも、コンパイラ専用言語使う人にとっては同レベルとしか認識しない
429:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:25:01
コンパイラ専用かどうかで言語決めてるって
何を基準にしてるのか分からない。
頭がいいとでも思ってるのかな？
430:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:00:56
所詮scriptだからかなぁ・・
431:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:04:08
>>425
おまえ、今後Youtube見るの禁止な。
432:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 11:04:12
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
433:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:05:59
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
434:デフォルトの名無しさん
08/04/25 13:24:27
なんかもう、Delphiでいいじゃん
枯れてる→Pascalが十分すぎるほど枯れてる
メジャー→そろそろマイナーだが、過去の資産が十分すぎる
ビルドも異様に速いから気にする必要ないしな
まぁ最近のは駄目っぽいけど…6か7までかなぁ
435:デフォルトの名無しさん
08/04/25 14:41:33
FileldTest中のTiburonの出来はどうなんだろ‥‥
436:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 15:03:05
遅い昼飯を食べながらサイタマンで遊びに来たぜ
サイタマンがインタープリタとコンパイラの違いも知らないことが判明しました
サイタマンは一生懸命にコードの最適化してるしてる人を馬鹿にしてることになるな
もともと素敵に頭が悪いことがばれてるけどな
そんなにライブラリが好きならSTLとBoostがあるC++使ってみろっつーの
＞Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
これでLinux使えないことがばれたな
ちなみに俺は以前に、ハッカーの達人というサイタマンのようなコテハンを潰したことがあるぞ
サイタマンよ、
Perlで書いたスクリプト（RubyでもPythonでもPHPでもいいが）をコンパイルして見せてくれ
で き る ん だ ろ
437:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:14:36
>>436
perlcc,perl2exe,perlappで検索してみるといいよ。
ググれば出てくる。
438:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:15:27
なんか、俺が書きすぎて、初心者の質問がないから
少し自重します。。。。。
439:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:07
キチガイ ◆Z4QrFDzwrYも自主という方向で
続きはこちらでどうぞ
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
440:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:17
特に目的とかないけどプログラミングやってみたいんですが
何言語がいいですかね？
441:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:26:06
ひまわりとかなでしことかは？
日本語で書けるプログラミング言語
442:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:33:59
なでしこでやってみます
ありがとうございます
443:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:36:43
目的もなく手軽にってならHSPとかどうよ？
プログラミングっぽいことしながらEXE作れるぞ
444:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:53:13
ゲーム作れるんですか、面白そうですね
どっちも試しにやってみようかと思います＞＜
445:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:08
このスレは負組低学歴のサイタマン ◆mYN3wsz7vEが潜んでいます
446:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:56
>>441
私もこの意見に近くて、Prologですね。
447:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:13:02
画像ファイルを一旦BMP形式に変換して簡易的な画像処理するソフトを作っているが
.NetのBITMAPクラス便利すぎる
ヘッダーの処理も必要ないし
モノクロ、グレースケール、フルカラー、どれでも同じように読み書きできる
最初、.NetではないC++で作ろうとしたが、思いのほかBITMAPクラスで楽になった
基準となる（0,0の地点）座標が左下にあるBitmapファイル独特の仕様も意識する必要も無い
Vistaはどうかと思うが、.Netが標準で使えるOSはいいんじゃないか
標準的なWindows環境で（別途インストールすることなく）動くものを作れる言語といえば
VBA(Officeは入ってるとして), VBS, Delphiぐらいのものだ
448:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:15:52
すみません初心者ですが質問します
プログラムをしようと思っています
SGMLパーサーを作ることになったのです
そのため形態素解析と四色問題を解くためのライブラリがある
言語を教えてください
お願いします
449:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:21:52
・何であの仕様がややこしいと言われるSGMLのパーサなんかを書こうと？
・それと形態素解析がどうつながるのさ？
・四色問題がどこから出てきたのよ？
450:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:27:41
それはサイタマン ◆mYN3wsz7vEへの餌
初心者臭を出しつつ、釣りだとわかるように無茶苦茶なこと書いたのに
いや、これはこれでいいか
451:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:32:02
>>448
SGML を形態素解析的な手法で解体し同時に構文解析する。
四色問題。
これを解く言語はPrologでしょうが、ライブラリなんてないんじゃ
ないかな。自前で書けますし、書きます。
452:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:45:52
マイドキュメント内にJava開発というフォルダを作成して、そのフォルダ内
にエクリプスなどの開発ソフトをダウンロード・インストールしたいと
思うのですが、大丈夫でしょうか？
何か注意をすべき点などありましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。
453:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:55:10
スレ違い
ご教授するつもりはない
454:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:10:23
グーグルで検索していくと、入門サイトなんかでは皆さんCドライブに
開発ソフトを入れてるみたいなのですが、私は空き容量が足りないので
マイドキュメントのＤドライブに入れようと思ってます。
何か問題ありますか？
455:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:12:45
>>1読め
456:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:19:09
>>454
プログラミングの前にwindowsの基本を理解しろよ
問題ないが非推奨
457:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:38:42
ん、やっとサイタマン静かになったか。
「Perl厨きめぇｗｗｗｗ」と思いながら読み飛ばしたよ。
458:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:47:14
>>456
非推奨の理由は何でしょうか？
＊ごめんなさい。これが最後の質問です。
459:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:49:53
いい加減スレ違いを自覚してるなら他所行けよカス
460:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:50:39
＊調べものひとつ満足にできない子にプログラミングは向いていません
461:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:02:50
PCサロンの初心者質問スレ行ってこい
462:デフォルトの名無しさん
08/04/26 09:47:06
>>410
C#（というか、.NET）でWebアプリ開発は悪くないだろう。
Linux環境で.NETの実用的環境がないのは問題だが……
>>425
Googleの検索エンジンのかなりの部分がPythonで書かれているらしい。
463:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:38:23
>>462
Monoがある
464:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:51:30
仕事の量で言うと、JAVAかPHPだな.。perlも悪くない
組み込みも仕事は多いが、C言語じゃないといけないし（最近はJAVAもあるらしいが）
組み込みならではの技術ってのが言語以外で必要だから、ちょっと取得が難しい。
俺は馬鹿にされてもPHPが良いと思う。かつてのVBみたいな言われ方だけど（それよりひどいか）
ああいう連中はいつの時代もいるからな。
も気にしてなければ食っていくのに困ることはない、良い言語だと思うよ。
PHPで生活しながら、ほかの言語勉強するのが良い