08/03/29 17:32:33
>>807
.NETに本腰入れるのならC#の方が良いよ。XNAとかもあるし.NET自身がC#メインだから。
それに趣味ならVBAなんて使わないんじゃない？検索してもVBは古い情報がかかることあるしねｗ
C#はポトペタ以外の使い方を紹介するHPも多いし、言語としてやるならいいと思うよ
そのうちネイティブ化だって使えるようになるかも知れないしね
ただVB経験者なら、VB.NETに賭けてみるのもいいと思うよｗ
C#は仕様増えてきたし、これからはVB.NETの方が綺麗で良くなるかも知れない
漏れの適当な予想だけど、C#よりVBの方が長生きすると思うしね
810:デフォルトの名無しさん
08/03/29 20:27:37
どこかで、世界の各地域でのVBとC#の使用率だか移行率を、グラフにしたのを見たことあるけど、
VBのほうが使用率が高かったのは、日本だけで、ほかの地域は、ぜんぶC#のほうが優勢だったよ。
先に消えるのはVBっぽい気がする。
まあ、でも、消えるとしてもすごい先のことだし、どっちでもいいけどさ。
811:デフォルトの名無しさん
08/03/29 20:33:22
全機能が使いこなせる所まで行かないので、使えるやつを使う
未経験ならC#
812:デフォルトの名無しさん
08/03/30 12:46:51
C#がいいと思う。もともと.netのために作られた感のある言語なので、
.netアプリを作るなら最適。
VBとVB.netは別物で、VBはネイティブアプリが簡単に作れるから
重宝されていたが、VB.netはそのVBユーザーを取り込もうとして
作られたようなもの。（うろ覚えだが、VB.netはMSがやめたがっていたような
気がする）
ついでに書くと、海外の開発環境でC#でネイティブを作ることができる
ものがあったと思う。ただ新しいバージョンの.netを利用した
ソースには対応していなかったと思うけど。
813:デフォルトの名無しさん
08/03/30 15:43:13
>>808から812様 ご助言ありがとうございます。吹っ切れました。C#でがんばります。
週末プログラマー遊びですが、楽しんでいきたいと思います。ありがと～
814:デフォルトの名無しさん
08/03/30 17:15:20
C# は結局最初の厳冬期を生き残って安定期に入ったな
「C++持ち出すってわけでもなくJavaはしっくり来ないとき」に
次世代 VB のように重宝されるのだろう
815:デフォルトの名無しさん
08/03/30 17:18:53
マジレスすると0からはじめるならRuby.NET一択だろ。
どさくさにまぎれてお気に入り言語を押し付けて勧誘合戦すんのやめろよな。
816:デフォルトの名無しさん
08/03/30 17:43:24
「どさくさにまぎれて～」はお前だろ。
せめて.NETでないRubyならRuby信者乙というところだが。
817:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:22:49
初心者にperlは凄いいいと思うんだけどなぁ。。簡単な事は簡単に、
難しい事もほとんど出来る。。さすがAMAZONが使う言語ですよ。
web専用のPHPとかマイクロソフト専用言語のVB,ほぼクライアント専用言語のDelphiとかと比べて
出来る事が圧倒的に違う。
マイナーな言語ruby,pythonと比べてもリファレンスの数、モジュールが圧倒してるし
API直弄りのC,C++と比べると圧倒的に開発スピードが違う。
個人的にpythonの制御文はかなり分かりやすいから、
モジュールが揃えば将来的に移行するかもしれないけど。。
JavaはSDKダウンロードしたりするのがウザイし、起動がもっさり
C#はクライアントは充実してるけど
Webアプリ関連のリファレンスやモジュールがperlに比べて圧倒的に足りない。
消去法で行くと一番バランスの取れた言語はperlになるんだよ。。
818:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:24:57
そのバランスを上回る凶悪な記号言語であることをお忘れなく。
819:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:26:01
それが唯一かつ最大の欠点。万能な言語ってないもんだね。
820:817
08/03/30 18:33:33
>>818
確かに、可読性の低さは初心者にはきついかも知れない。
DelphiとかPythonの制御文の分かりやすさに比べて
あまりにも難しい。
821:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:37:18
> マイナーな言語ruby,pythonと比べてもリファレンスの数、モジュールが圧倒してるし
Perl信者がCPANすげえと言ってるけど、英語が読めないから使えない。
822:817
08/03/30 18:40:50
英語が読めないなら開発者として伸びる可能性低いんじゃないかな・・・
どの言語使うにしてもそれなりの事しようとなると最低限、英語は必要だよ。
823:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:42:39
そりゃそもちろんだけど、入門向けには日本語のほうが敷居が低くなっていいと思う。
824:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:43:11
Perlを初心者にすすめるのはありえないんじゃ……
俺はもうPythonに移行しました
825:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:49:01
日本語に限ったらPerlは有利じゃないし、バランスいいって行ってもWinアプリとかPerlで作るなんて話はないし。
WebアプリでもPerlは劣勢でしょ。
826:デフォルトの名無しさん
08/03/30 18:56:01
全員Cから始めろ。Cだけやってりゃなめられないから
827:817
08/03/30 18:56:03
Winアプリもperlでほとんどの事が出来ますよ。IDEとしてはwxWidgetsなど使えばいいのです。
exeにしたり,デーモン化したり、
一番いいのはマルチプラットフォーム環境が一番スムーズに作れる事です。
Win,Mac,Linux,BSD,solaris,HP,などでスムーズに動く環境が手っ取り早く作れる事です。
exe実行ファイルのマルチプラットフォーム化に関してはactivestateのおかげでもありますが。
828:デフォルトの名無しさん
08/03/30 19:01:00
で、マルチプラットフォームにする意味は何かあるのか？
もってない環境での動作のサポートなんかできるのか？
829:817
08/03/30 19:05:51
>>828
世界でのOSのシェアはwindowsだけではありません。
中国やインドの巨大市場はLinuxがかなりのシェアを占めてます。
これからの時代、世界市場に対応するには
逸早くマルチプラットフォームに対応する事です。
MONOはその点ではまだ未熟と言えると思います。
Javaはその点では優秀ですね。
830:デフォルトの名無しさん
08/03/30 19:08:01
自分の目的とperlの利点を理解した上でゴリゴリ使っていける奴がどれほどいるのかね。という気はする。
そもそもこんなところで使う言語質問してるような奴には向かないと思うねｗ
831:デフォルトの名無しさん
08/03/30 19:09:05
Perlは使えるけど中文が分かりません
832:デフォルトの名無しさん
08/03/30 19:18:34
>>817 初心者にはむしろPythonという気がする。
>>829 初心者に中国やインドに市場を語ってどうする？
833:817
08/03/30 19:30:33
Pythonは少し難しい事をしようとなるとすくに英語の世界に入る事になります。
Perlよりリファレンスが少ないからです。
言語的にはすっきりした構文で分かりやすいとは思いますが、
実用的な物を作ろうとなると、まだ弱い気がします。
Googleが採用した事もあって最近人気が出てるようなので、
もう少し、日本語環境が揃うのを待ってみるのがいいと思いますよ。
834:デフォルトの名無しさん
08/03/30 19:40:43
別に英語出来なくてもソース読めりゃいい話だと思うが
835:817
08/03/30 19:59:50
まだモジュールの絶対数が少ないと言うのが問題です。
perlであればwin32環境で何かしようとして検索すれば
大抵、モジュールが出て来て、
そのモジュールを使って手っ取り早くアプリを作る事が出来ますが
pythonだとそうは行かないと言う事です。
836:デフォルトの名無しさん
08/03/30 20:10:55
>>834
英語読めないと、CPAN使うのは無理。
837:デフォルトの名無しさん
08/03/30 20:13:36
マルチプラットフォームだからPerlとか言うけど、Webアプリかちょっとしたテキスト処理以外のツールは書かないよな。
ふつー。
838:817
08/03/30 20:17:08
perlの主力としての用途としてはWebアプリやちょっとした処理系主体ですね。
ただ、それは言語を上手く使いこなせてないと言う事です。
仕事用だと大抵、マイクロソフト言語やJavaなどが採用されますからね。
839:817
08/03/30 20:28:20
ちなみにJavaはWeb、クライアント共に
リファレンスやモジュールが十分に揃っているので
言語的には悪くないと思います。
ただ、バージョンごとに違ったJREをインストールしないといけないので
非常に面倒です。
それと、仕様上、APIとの間にAWTクラスが挟まるので
クライアントでは重くなってしまいます。
840:デフォルトの名無しさん
08/03/30 20:39:59
Perlとの比較の文脈で、JavaのAWTが重いとかいうのはフェアじゃないだろ。
PerlなんかそれだけじゃGUIがないし。
病院のシステムでJavaでクラアント作ってるのを見たことあるけど、使い方に
よっちゃ、Javaでクライアントも十分いけるよ。
841:817
08/03/30 20:48:56
パフォーマンスで言うとSwingとperlでwxWidgets使った場合では同じくらいかもしれませんね。
AWTが重すぎるので。
842:817
08/03/30 20:55:32
間違った知識を教えてすいません。
Swingは使わないので良く知りませんでしたが
AWTの拡張コンポーネントなのでやはり遅いと言う事です。
843:817
08/03/30 20:58:25
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここに載っていますが
wxwidgetsはC++で記述されている為、
C++で記述されているためJavaのSwingを使ったときのように事前にインストールするソフトもなく高速に実行できる利点がある
との事ですね。
844:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:25:12
>>842
まちがってないとか間違ってるってのじゃなくて、自前のGUIを持ってないし、ふつーはそれでGUIのアプリは
書かないよなって言語との比較の文脈で、ことそらその言語のGUIは遅いとか欠点としてあげつらうのがフェアかって意味。
845:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:26:52
ひとつの言語ですべてをカバーしようとがんばるとろくなことにならん
846:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:28:36
>>843
> インストールするソフトもなく高速に実行できる利点があるとの事ですね。
なにかしらのインストールやらセッティングは必要だろ。
少なくともWinだと、Perlさえインストールすればそれが使えるってことはないよ。
847:817
08/03/30 21:52:17
>>846
perlの場合
exeにコンパイルすればPerlインタープリタを含む必要ファイルを全てが入るので
何もインストールしなくても動きます。
windowsでもmacでもLinuxでも。。
余談ですがwidestudioと言うIDEもperlでのGUI開発環境としてはかなり優秀ですね。
848:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:55:47
perlもrubyもネットワークで使う物だよ アプリなどはC++やC#などWindows環境に適した物を使うべき
849:817
08/03/30 21:58:55
>>848
win32環境で使える膨大なperlモジュールがありますので、
C#と比べても遜色はないと思いますよ。
>>844
言語論争よりも、実際に効率よくアプリを作れる話をしましょう。
850:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:02:49
スレタイ読んでくれ。
ここは俺が考える最強言語決定スレじゃないんだ。
851:817
08/03/30 22:10:35
初心者スレでしたね。
スレから逸れた発言してしまいましたね。
初心者が言語を決めるなら
何がしたいのか、windows環境だけで使いたいのか
スピード重視なのか、
Windows+他の環境でも使いたいのか、
webでも使いたいのか、
さまざまな選択肢によって変わると思います。
目的に合わせた選択が一番いいと思います。
雇われとして職業で使うなら業界標準のJava,VB,C#などがいいでしょう。
簡単なwebアプリを作るならphpがいいでしょう。
Webもクライアントもやりたい欲張りな人にはPerlをお勧めします。
3年後にはpythonがいいかもしれませんが、
Perlに限らすC系言語を一つ覚えれば楽に移行できると思います。
852:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:10:43
初心者ですが、Perlは可読性が悪く、人のソースは見づらいと聞いて
いたので、敬遠してたんですが、ちょっと興味が沸いてきましたよ。
まー、実際に手を出すかどうかは別として。
853:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:12:33
ちょっとググッた感じだと、PerlでWinのGUIって話は、そういうのもできるよってレベルで、
まあ、あんまり初心者に夢を持たせるレベルのようなもんでもないっぽいね。
854:817
08/03/30 22:16:13
>>853
日本ではperlでのGUI環境はあまり使われていませんが
かなり高度な事まで出来ますよ。
英語の世界に入る事になりますが。。
widestudioは日本語環境で高度なGUIを作れるみたいです。
855:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:17:35
>>852
べつにPerlを薦めるわけでもないけど、Perlだから、ことさら可読性が低いってことはないと思うよ。
Perlで読みにくいコードを書いていたら、他の言語でも読みにくいコードを書くだろうし、
他の言語で読みやすいコードを書いているPGなら、Perlで書いても読みやすいコードを書くよ。
その程度の話。
856:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:17:52
widestudioはなんか嫌だ perlのGUIのサンプル見せて欲しい
857:817
08/03/30 22:21:58
>>856
wxwidgetのスクリーンショットはここで見れます。
URLﾘﾝｸ(www.wxwidgets.org)
GUIはC++で記述される為、言語非依存なので、perlとか関係ありませんよ。
IDEの仕様に依存します。
858:デフォルトの名無しさん
08/03/30 22:26:05
実際にPerlで動いているソフトが見たいよ
例えば、2ちゃんブラウザJaneは、WindowsAPI使ってるけど言語はデルファイだ
これはデルファイ言語以外だったらいまみたいに発展しなかったかもしれない
859:817
08/03/30 22:41:39
webをちらっと見た感じであったのは
URLﾘﾝｸ(mashpod.seesaa.net)
趣味用だとこんなのとかですかね・・・
自分のも見せたいですが、業務用なので。。。
860:デフォルトの名無しさん
08/03/30 23:22:26
perlってそんなにいいかな？古くからあるので、モジュールが多いのは
わかるけど、正直できればperlのコードは読みたくないと思えるほど、
わかりにくく感じるんだが、自分だけかな？
いくつかの言語を触ってみたけど、一番perlがとっつきにくかったと思う。
（普通はソースを読みながら学習すると思うけど、省略記法のためか
調べるのに結構苦労した気がする）
あとあまり数値計算とかには強くなかったんじゃないかな？
使い捨てのコードを書くには一番楽だけど。
そんなこんなで、今のところ初心者にはperl薦めるのやめているんだけど、
お勧めのサイトなどがあったら、周りの初心者にperlを薦めるので、教えてほしい。
CPANは他の言語でも導入してほしいところだね。
861:860
08/03/30 23:24:18
あとwxwidgetに対する利点は、ruby, pythonでも同じことが言える。
でもwxwidgetのランタイムは結構でかいので、将来的に配布を考えている人には
あまり薦められないと思う。window一枚表示のコードで、stripして2Mくらいだったかな？
（widestudioのランタイムも結構大きい。また今はわからないが、以前は結構バグがあった、
GUIのデザインが不評などの欠点がある。あとwidestudioは、主要な言語ならどれでも使えたはず）
またrubyだけは、直接win32apiを使ったGUIデザイナーがあったはず。
そのため、配布のサイズが小さくて済む。
862:デフォルトの名無しさん
08/03/30 23:27:33
GUIは wxPerl を使えと言ってるのか？
Python でも wxPythonってあるから、そこのところは差はないんだが。
Perlでは「簡単な事は簡単に、難しい事もできる」と言われているが、
実際のところ「簡単・難しい」は使う人じゃなくて Perl にとってのことなんだよね。
「配列の配列」とかは、リファレンスの概念が必要で、「難しい」の方に入ってるようだ。
オブジェクト指向プログラミングも、さらに勉強が必要な「難しい」部類になる。
個人的には、「簡単なこと、難しいこと」のレベルが、
自分の理解と言語自体の使いこなしが合っているという点で、
Pythonが気に入っている。
863:デフォルトの名無しさん
08/03/31 00:45:45
>>860
817じゃないしリャマ本一冊読んだ程度でしかもPerlしかいじったことないけど
Perlもちゃんと書けばきれいに見えるよ。もちろん汚いものはとことん汚いけど
Perlは学ぶのは一回限りだけど何回も使うからほとんどのケースでプログラマの手間を優先させたんだってさ
省略については必要なところに必要なものが入ってるという感じだから慣れれば結構便利だよ
perldocもあるし
そこでまた英語の問題にぶちあたるけど
数値計算は基本的な数学関数は用意されてるし、モジュールを使えば補える
864:デフォルトの名無しさん
08/03/31 01:38:32
pythonやrubyはモジュールの絶対数が少ないのが問題ですね。
865:デフォルトの名無しさん
08/03/31 01:49:54
数が多くても、どれ使ったららいいのかわからなくなるんじゃね？
それに外部モジュールに頼りすぎてると環境が変わったときの構築や設定が面倒だろう。
866:デフォルトの名無しさん
08/03/31 02:37:36
>>865
Perlについていえば
英語だけどCPAN Seachで検索できるよ
外部モジュールについてはコアモジュールにCPAN.pmモジュールってのがあって依存関係にあるモジュールも含めて処理してくれる
867:デフォルトの名無しさん
08/03/31 05:03:28
Perlは長年の仕様改築でかなり無理が出てるのが好かん
868:デフォルトの名無しさん
08/03/31 06:57:04
将来性を考えると、巨大資本が後押ししている言語がいい。
・Microsoft: C#、VB.NET、鉄Python、鉄Ruby
・Google: Python
・SunMicrosystems: Java
もっとも、鉄シリーズは.NETの世界にプログラマーを吊り上げる餌かな？ 将来は、
「鉄Pythonのサポートは2018年3月で終了します」みたいなことをいわれたりして……
869:デフォルトの名無しさん
08/03/31 08:15:54
初心者が Perl 使うとロクなコード書かなくなりそうで怖いな。
Python 辺りで教育したいところだ。
870:デフォルトの名無しさん
08/03/31 11:27:19
Perlで学習した人は、省略してでも一行にするのが正義だと信じてそうだ。
871:デフォルトの名無しさん
08/03/31 15:27:06
ということを>>870が信じてるだけでは・・・。
872:デフォルトの名無しさん
08/03/31 17:16:52 BE:1009039875-2BP(200)
URLﾘﾝｸ(www.borland.co.jp)
が切れていてBorland C++ Compilerがダウンロードできないんだけど
873:デフォルトの名無しさん
08/03/31 17:22:03
そうだ
874:デフォルトの名無しさん
08/03/31 17:37:30
>>872
C++は捨ててC#Expressをダウンロードしろって事だよ
875:デフォルトの名無しさん
08/03/31 18:18:37
>>872
URLﾘﾝｸ(www.codegear.com)
876:860
08/03/31 22:12:03
>>863
以前に数値計算のモジュールを探したときはあんまり見つからなかったけど、
今CPANで探すと結構ちゃんとしたのが見つかるね。（試してないけど）
でもそうすると逆に、perlで数値計算（科学系の計算や、データ処理等）の
解説サイトなどを探しても、ほとんど見つからないのが不思議。なぜなんだろう？
英語の問題は、オープンソースで開発されている言語は、どれも同じことが
いえるんじゃないかな。
省略記法は、書くときに非常に楽なのはよくわかる。読むときは苦痛だけど、
書くときはとても気が楽だった。でも、慣れていない人は特にわかりにくくなる
原因だと思う。例えばファイルから読み取って表示するコードは、
while(<>){print;}って書けるけど、調べる時にとっかかりがつかみ難いと思う。
877:デフォルトの名無しさん
08/03/31 22:33:57
>>876
> でもそうすると逆に、perlで数値計算（科学系の計算や、データ処理等）の
> 解説サイトなどを探しても、ほとんど見つからないのが不思議。なぜなんだろう？
数値演算の最適化は fortran が最強
その次が, 一部でベクトル計算/並列計算に最適化された lisp
マッシブにやろうとすると C あたりじゃ全然話にならない
ましてや perl なんて………
878:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:03:51
最適化しやすいことを目指した新言語を作るのも面白いかもね。
特定の CPU に依存してもいいから。
879:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:05:21
数値計算にfortranというのは蓄積されたライブラリの量のアドバンテージって事？
それとも言語仕様的に優れてるの？
880:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:08:37
言語仕様のはず
そもそもfotranは数値計算のために作られたプログラミング言語
881:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:09:50
名前の由来はFORmula TRANslation、すなわち「数式を翻訳する」という英語
882:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:16:53
言語仕様が貧じゃk・・・コンパクトなのと歴史が古いのとで最適化しやすいらしい。
90 からは配列演算が豊富で並列化しやすいというアドバンテージも。
883:デフォルトの名無しさん
08/03/31 23:47:32
real, a(0:100), b(0:100), c(0:100)
...
c = 2. * a + sin(b)
884:デフォルトの名無しさん
08/04/01 14:38:50
視覚的に簡単に作っていきたい人におすすめする場合
Delphi6の時代みたいにいい感じに安定したDelphiが普及すれば
初心者にはとてもやさしいと思うんだけど
いま簡単に入手できる奴はコンポーネントが基本的に扱えないなど
Delphiの魅力がかなり失われてるので敷居が高く残念だ
俺Delphi信者だけど今のDelphiは布教する気おきない（´；ω；`）
885:デフォルトの名無しさん
08/04/01 17:14:53
良心的な信者だと思う。