08/01/28 00:05:11
>>327
住井先生の速攻MinCamlコンパイラ概説のAlpha.mlが読めればそれを参考にするといいかも．
URLﾘﾝｸ(min-caml.sourceforge.net)
MinCamlではλ式でなくlet recのところでローカル関数を定義するけどね．
構文木を上から調べていって，変数が導入されていたら
グローバルなカウンタか何かを使ってとにかく一意な名前に変えてしまう（ x → x1, y → y2 etc. ）
そしてハッシュでその対応を覚えておく．
ネストした変数束縛で同じ "x" が再び現れたら，
そこから下の部分木では対応は x → x1 でなく x → x3 （例えば）であるとハッシュを更新．
例．構文木のうち見終わった部分を [] で書くと...
(lambda (x) (lambda (y) (lambda (x) (list x y x))))
→ [lambda [x1] (lambda (y) (lambda (x) (list x y x)))] with {x → x1}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] (lambda (x) (list x y x))]] with {x → x1, y → y2}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] [lambda [x3] (list x y x)]]] with {x → x3, y → y2}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] [lambda [x3] [list x3 y2 x3]]]] with {x → x3, y → y2}
332:デフォルトの名無しさん
08/01/28 01:35:10
C#の匿名メソッドはクロージャーじゃないっていうけど、何で？
クロージャーの補足する環境にオブジェクトの値ではなく参照を含めるだけじゃダメなの？
scheme的にはどう？
333:327
08/01/28 08:30:39
>>331
ありがとう。
やってみるよ。
334:デフォルトの名無しさん
08/01/28 10:26:25
>>332
URLﾘﾝｸ(blogs.msdn.com)
335:306=323
08/01/28 17:16:03
GaucheをOpenBSDザウルスでビルドできるようになったんだけど
45%程度の確率で*load-path*が破損している
55%: ("../test" "../lib" "../libsrc" "../src" ...)
45%: ("\f" "../lib" "../libsrc" "../src" ...)
みたいな感じ
-Iで与えられたディレクトリ名のみが破壊されてる
破壊されるパターンはランダムではなく、
いつも決まった文字列にすり替わってる
GC_DONT_GC=Yesすると0%になるからGC周りの問題なんだろうけど
どこが悪いのか見当もつかない
せめて同じ引数で起動したときには同じ状況になってくれればいいのに
336:デフォルトの名無しさん
08/01/28 23:03:08
うへえ、追いにくそうなバグだね
337:デフォルトの名無しさん
08/01/28 23:36:35
起動してから２０分ぐらいして温まったら安定したりしてなｗ
そのザウルス大丈夫なんだろうな？
338:306
08/01/28 23:44:17
これまでにわかったのは
・最初のプロンプトが出る前にGCが発動した場合にのみ破壊が起こってること
・プロンプトが出た後のGCによって破壊されることは（今のところ）ないこと
・同じカレントディレクトリに同じ環境変数に同じコマンドライン引数でgoshを起動しても
最初のプロンプトが出る前にGCが発動するのが1000回試行中440回程度あること
・-I引数をいくつも与えると"srfi-6"とか"srfi-2"とか意味のある文字列にすりかわったりする場合があること
・同じカレントディレクトリに同じ環境変数に同じコマンドライン引数で起動した場合
すりかわった後の文字列はいつも同じであること
これらの材料でアタリをつけられる人いませんか？
339:306
08/01/28 23:58:06
温まったら安定するようになるって可能性より
稼働時間長すぎて不安定になってるって可能性のほうが高いかもw
セルフコンパイル＆セルフデバッグ＆SSH鯖だから
340:306
08/01/29 00:05:48
あ、そういえばプログラムが暴走したり長時間走ってるプロセスがあると
プログラムを起動しようとしてもBad Addressで起動しなかったりするようになる
何度も何度もチャレンジすれば起動するけど
i386-OpenBSDならそういうことないんだけど
でもそういうハード的な原因ならもっとランダムに破壊されそうなものだけど
破壊される場合は必ず同じパターンに破壊されるからソフト側の問題だと思う
Boehm-GCの機種依存部分であるスタックの底とstatic領域の始点を得る関数は
破壊パターン正常パターンともに同じ値を返してます
Gauche本体に当てたパッチはDOUBLE_ARMENDIANを未定義にするってのだけだから
やはりBoehm-GCに当てたパッチのバグ臭い
341:デフォルトの名無しさん
08/01/29 01:11:53
>機種依存部分
CPUのレジスタも？・・・考えるだけでも恐ろしい
342:306
08/01/29 01:30:37
static領域の終点も同じ値を返すから
どうもレジスタの指す領域のマーク漏れ臭い
でもi386-OpenBSDでは問題ないし
Linuxザウルスではうまくいってる（らしい）から
もうBoehm-GC側では怪しいところはないんだけどなぁ
343:デフォルトの名無しさん
08/01/29 06:46:25
α変換とβ変換を考え直した。
;;λ計算インタープリタ ver0.3
(define (subst old new f)
(cond ((null? f) '())
((equal? (car f) old) (cons new (subst old new (cdr f))))
((atom? (car f)) (cons (car f) (subst old new (cdr f))))
(else (cons (subst old new (car f))(subst old new (cdr f))))))
(define (atom? f)
(and (not (pair? f))))
;;λ式の判定 定義2.1.1（計算論）
(define (lambda-term? f)
(cond ((symbol? f) #t) ;x0,x1...
((number? f) #t) ;1,2,3..数もλ式ということにする。
((null? (cdr f)) #f) ;(M)
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f))(lambda-term? (caddr f))) #t);λx.M
((and (lambda-term? (car f))(lambda-term? (cadr f)))) ;(M N)
(else #f)))
344:デフォルトの名無しさん
08/01/29 06:47:41
;;α変換 λ式の定義にしたがってパース。
(define (alfa-conversion f)
(genvar 'reset)
(reset-var)
(alfa-conversion1 f))
(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)) (l '()))
(bound (caadr f) new)
(set! l (list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f))))
(reset-var)
l))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))
;;変数リスト
;;((x . x1)(y . x2) ...)
(define var-assoc '())
(define (bound? v)
(let ((ans (assq v var-assoc)))
(if ans
(cdr ans)
#f)))
345:デフォルトの名無しさん
08/01/29 06:49:06
(define (bound old new)
(set! var-assoc (cons (cons old new) var-assoc)))
(define (reset-var)
(set! var-assoc '()))
;; 変数を生成する
(define genvar
(let ((x -1))
(lambda (msg)
(cond ((eq? msg 'gen)
(begin (set! x (+ x 1))
(string->symbol (string-append "x" (number->string x)))))
((eq? msg 'reset)(set! x -1))))))
;;β基の判定 (λx.M)N 計算論p66
(define (beta-redex? f)
(cond ((atom? f) #f)
((atom? (car f)) #f)
((and (eq? (caar f) 'lambda)
(symbol? (caadar f))
(lambda-term? (caddar f))
(lambda-term? (cadr f))) #t)
(else #f)))
346:デフォルトの名無しさん
08/01/29 06:49:59
;;β正規形 β-normal-form
(define (beta-normal-form? f)
(cond ((and (lambda-term? f)(symbol? f)) #t) ; x0
((and (lambda-term? f)(beta-redex? (cadr f))) #f) ;(x λx.M)
((and (lambda-term? f)(not (beta-redex? f))) #t)
(else #f)))
;;β変換
(define (beta-reduce l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l)))
(subst arg m body)))
;; ((N M)) -> (N M)
;; (x0) -> x0
;; (N) -> N
(define (simpl f)
(cond ((lambda-term? f) f)
((and (lambda-term? (car f))(null? (cdr f))) (car f))
((and (lambda-term? (caar f))(lambda-term? (cadar f))) (car f))
(else f)))
(define (reduce form)
(reduce1 (alfa-conversion form)))
347:デフォルトの名無しさん
08/01/29 06:51:56
(define (reduce1 form)
(cond ((beta-normal-form? form) form)
((beta-redex? form)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (simpl (beta-reduce (car form) (cadr form))))))
((beta-redex? (cadr form))
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form)
(simpl (beta-reduce (car (cadr form)) (cadr (cadr form))))))))))
> uoo
((lambda (x) (lambda (y) x)) y)
> (reduce uoo)
((lambda (x0) (lambda (x1) x0)) y)
(lambda (x1) y)
>
長々とスマンです。
348:デフォルトの名無しさん
08/01/29 07:10:53
GaucheのGCは保守GCだっけ？
しかもARM？バグバグの予感
349:デフォルトの名無しさん
08/01/29 07:15:28
λの本体はやっぱりカッコでくくらないといけなかった。
> bar
((lambda (y) (y ((lambda (z) (x z)) (lambda (z) z))))
(lambda (a) a))
> (reduce bar)
((lambda (x0) (x0 ((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2)))) (lambda (x3) x3))
((lambda (x3) x3) ((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2)))
((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2))
(x (lambda (x2) x2))
>
350:デフォルトの名無しさん
08/01/29 12:58:28
>>342
BoehmってXScaleできちんとした実績あるのかなあ
351:デフォルトの名無しさん
08/01/29 15:24:15
>>349
余分な括弧を許してsimplを使うのがまわりくどい。
括弧の代わりにXMLみたいなタグをイメージしてみたら？
タグは<variable><application><abstraction>の３種類とする。
余分なタグをつけると意味が変わってしまうから、
余分なタグのない状態を保つことになり、simplなんていらなくなる。
それ以前にβ正規形の定義がおかしい。
β基は一番上とcadr以外の場所にもあるから全部探さないと
352:デフォルトの名無しさん
08/01/29 17:17:23
>>351
>β基は一番上とcadr以外の場所にもあるから全部探さないと
具体的にどういう場合なのか教えてくれないか。考えてみたいんで。
353:デフォルトの名無しさん
08/01/29 17:59:52
>>352
バックトラッキングみたいなことかな？
354:デフォルトの名無しさん
08/01/29 19:01:44
λx.λy.x((λz.z)y)とかかな？
355:デフォルトの名無しさん
08/01/29 19:05:57
>>352
最外簡約とかでググって。
>>307の本にも詳しく解説してある。
356:デフォルトの名無しさん
08/01/29 19:07:15
正規形もいれた方がいいかな。
357:デフォルトの名無しさん
08/01/29 19:39:46
>>351
言わんとすることがなんとなくわかってきた。
朝、早起きできたら書き直してみるよ。
358:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:06:50
インデックス・オートマトン
359:306
08/01/30 06:37:02
原因の一端が突き止められました
グローバル変数pre_cmdsがDATASTARTとDATAENDの間に位置してないから
スキャンの対象外になってたせいのようです
DATASTARTとDATAENDを正しく取得できるようにすればいいようです
360:デフォルトの名無しさん
08/01/30 07:25:09
Arc URLﾘﾝｸ(arclanguage.org) リリースされたぞ！
361:306
08/01/30 07:26:45
Boehm-GCは.bssセクションの末尾からメモリを走査していって
最初にsegvったところ（の1ワード手前）が.rodataセクションの開始点だと仮定してるようですが
arm-OpenBSDはセクションの間ごとにsegvるので
.bssセクションのみをスキャン対象にしてしまうようです
OpenBSD4.2のportsのパッチはそこらへんを工夫してうまくやってるようです
362:デフォルトの名無しさん
08/01/30 07:42:51
おつかれ～
363:デフォルトの名無しさん
08/01/30 09:46:18
>>306さんは凄いなぁ。
364:デフォルトの名無しさん
08/01/30 20:09:53
>>360 よくわからんがすばらしい！
365:306
08/01/30 20:50:26
C言語の範疇ではrodataセクションに
ヒープへのポインタは入り得ないので
dataセクションとbssセクションをスキャンするようにパッチを当て
test/system.scmのcond-expandのsigwait節にelse節を追加したら（pthreadを無効にしているため）
すべてのtestにpassしました
shiroさんのとこに報告しようと思います
C++とかだとコンストラクタの関係で
rodataセクションにもヒープへのポインタが入り得るのかな？
366:デフォルトの名無しさん
08/01/30 21:41:49
>>306
Arcに期待してもいのかなあ？（期待したいのだけど）
「MzScheme上で動く」って言われても、
それを望んでいたのかなあ？
ソースも何も読んでないけど（「なら何も言うな！」はご勘弁を）
Paul Graham の名前で出てくるのだから
単にLISP処理系の一つではなく
「LISPもSchemeもまとめて、S式はArcに集まれ！」
ぐらいものを期待していたんだけど。
Arcをよく知ってる人！
解説よろしく！
367:デフォルトの名無しさん
08/01/30 21:46:26
いまいち何が新しいのかよくわからんのよね＞Arc
368:デフォルトの名無しさん
08/01/30 22:02:50
ifとか劣化したcondにしか見えない。
alrefは=(≒setf)のためだと思うが、
値を返してしまうので、成否がわからない。
この問題は多値/optional型がFAだと思うのだが…
369:デフォルトの名無しさん
08/01/30 22:06:22
Schemeでも今では大きい、もっと削ってシンプルに、という方向なのかな。
その割には（とりあえず）Schemeで実装されてるとこが本末転倒だけど。
370:デフォルトの名無しさん
08/01/30 22:13:41
シンプルに、っていうか
とにかく記述のコンパクトさにこだわってる感じ
スクリプト言語的な志向性というか
371:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:15:36
tut.txt読んだだけだと
「括弧が少なくて読みづらい」「識別子が短くて読みづらい」
だな
それとなぜかlogoが連想された
372:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:20:26
彼ほどの人物でも「俺様Lisp」の誘惑から逃れることは出来なかったってことか。
あくまで、今のところは、だけど。今後の大化けに期待。
373:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:29:42
もしかしたらSchemeにおける第1級の継続みたいな
画期的な武器があるのかも
374:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:31:50
>>351
余計なカッコがつくのはbeta-reduceで余計なカッコがついてしまうのが原因だった。
;;β変換
(define (beta-reduce l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l))) ;x0 -> (x0), (x y) -> ((x y))
(car (subst arg m body)))) ;(x-) -> x0,((x y)) -> (x y)
α変換の付け替えが違っていた。
(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)))
(bound (caadr f) new)
(list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f)))))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))
375:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:34:32
β正規形、とりあえず書き直してみたがアヤシイ。
;;β正規形 β-normal-form
(define (beta-normal-form? f)
(cond ((not (lambda-term? f)) #f)
((symbol? f) #t) ; x0,x1...
((number? f) #t) ; 1,2,3...
((and (list? f)(eq? (car f) 'lambda)
(beta-normal-form? (caddr f))) #t) ;λx.x
((and (list? f)
(symbol? (car f))
(beta-normal-form? (cadr f))) #t) ;(x λx.x)
((and (list? f)(symbol? (car f))(symbol? (cadr f))) #f) ;(x0 x1)
(else #f)))
376:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:35:20
結局ベターなLisp方言ってだけなの？>arc
速度的にあまり期待できないなぁ。
せめてCommonLispで実装してほしかったよ。
377:デフォルトの名無しさん
08/01/30 23:36:53
リダクション、書き直してみたけど、左側のネストが深くなるとアウト。
(define (reduce1 form)
(cond ((beta-normal-form? form) form) ;β-normal-form
((and (symbol? (car form))
(beta-redex? (cadr form))) ;(x0 M)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form) (reduce1 (cadr form))))))
((eq? (car form) 'lambda) ;λx.M
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form)
(cadr form)
(reduce1 (caddr form))))))
((eq? (caar form) 'lambda)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (beta-reduce (car form) (cadr form))))) ;(λx.x)M
(else (error "Reduction error"))))
378:デフォルトの名無しさん
08/01/31 00:23:15
>>351
ヒントください。
α変換。(lambda (x) (lambda (y) (x ((lambda (z) z) y))))だとうまくいくけど
そうすると((lambda (x) (lambda (y) x)) y)がうまくいかない。
λx.λy.λz のように深くなっていくときには一番内側のλ式から変換していくと
思うのだけどｘｙｚを順番に変換していくのがよくわからない。
379:デフォルトの名無しさん
08/01/31 00:26:35
>>378
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:485番)
イータ簡約って奴でしょ。
URLﾘﾝｸ(www.lambda-bound.com)
380:デフォルトの名無しさん
08/01/31 01:24:32
> Arc
よく見てないけど、グレアムのことだからマクロは使えるんだろうな。
381:デフォルトの名無しさん
08/01/31 02:50:21
Arcって車輪の再発明じゃないの。ただのSchemeもどきでしょ。
何か新しいことあるの？
382:デフォルトの名無しさん
08/01/31 05:56:09
>>381
知らなきゃ書けない1行目のあとに
知らない奴しか書かない2行目が続くのはどうかと。
383:378
08/01/31 07:20:54
α変換については束縛変数のリストをスタックに積めばいいだけだった。
(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)) (l '()))
(push-var)
(bound (caadr f) new)
(set! l (list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f))))
(pop-var)
l))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))
(define (push-var)
(set! stack (cons var-assoc stack)))
(define (pop-var)
(set! var-assoc (car stack))
(set! stack (cdr stack)))
384:378
08/01/31 07:24:23
多重抽象についてはβ変換を複数の項を扱えるように変更して最左戦略
すればいいみたいなので拡張する。
((lambda (x) (lambda (y) (x y))) a b)
((lambda (x y) (x y)) a b)
385:デフォルトの名無しさん
08/01/31 10:03:30
計算論 計算可能性とラムダ計算
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この本を読んでおくとschemeに対する理解は
深まりますか？
386:デフォルトの名無しさん
08/01/31 11:50:23
>>385
理解が深まると思うよ。
Guy L. Steele, Jr.はScheme開発の初期にチャーチの論文を
読んでたらしいから。Lispはλから離れてしまったけど
Schemeはλに近いと思う。
387:デフォルトの名無しさん
08/01/31 11:55:58
>>386
ありがとう。ページ数も少ないし読みやすそうなので
読んで見ます。
388:デフォルトの名無しさん
08/01/31 12:15:01
正直、そういう質問が出るくらいだからまだ他に読む本があるはず。
プログラミング言語の新潮流
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
コンピュータサイエンス入門－論理とプログラム意味論
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(guppy.eng.kagawa-u.ac.jp)
「ラムダ計算 プログラミング言語の数学モデル」
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
>>387
> ページ数も少ないし読みやすそうなので
あれは純然たる数学の本の体裁だから、
プログラミング言語入門的な本に比べると、
十万ページくらいある感じですよ。
あのシリーズは余分な解説はほとんどなくて骨子のみだし。
389:デフォルトの名無しさん
08/01/31 12:38:46
>>388
>十万ページくらいある感じですよ。
そうだね。
故中西先生のLispの本も同じシリーズだったと思う。
とっつきは悪いけど時間が経てば理解が深まり名著だって
思うようになるんじゃないかな。最初に中西先生のLisp本
読んだときはさっぱりわからなかったもんなぁ。
390:デフォルトの名無しさん
08/01/31 12:42:49
>>388
>>389
そうですか。
もう少しscheme勉強してから読むことにします。
でも絶版になったら嫌なんで買っておきます。
391:デフォルトの名無しさん
08/01/31 12:53:47
証明の中でβ変換を並行処理してﾊｧﾊｧする本、という印象があるのだが
Schemeは並行計算や遅延評価に強いわけでもないだろうに
Haskellが「遠い」ように見えるのは型があってマクロがないのが原因だな
392:デフォルトの名無しさん
08/01/31 13:04:05
高橋さんの本を読んでSchemeに対する理解が深まるってのは詐欺に近いと思う。
393:デフォルトの名無しさん
08/01/31 18:30:37
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
394:デフォルトの名無しさん
08/01/31 20:12:29
>>393
このスクリーンショットは...
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
395:デフォルトの名無しさん
08/01/31 21:28:26
begin ってｗ
Pascal みたいやな
396:デフォルトの名無しさん
08/01/31 21:38:29
pascalていうより、そのまんまschemeでわ。
397:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:22:39
(prn "Hello, World!")
398:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:41:32
MzSchemeとどこがちがうんだ？
399:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:50:41
>>394
なにを思ってこの画面を載せたんだろーか
400:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:54:43
いやそもそも^Cでuser breakかけた後はMzSchemeでそ
401:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:07:11
>>394
arc関係なさすぎｗ
402:デフォルトの名無しさん
08/02/01 00:04:08
ほんとに「人気の言語を作るには」がそのまんま形になった感じなんだね > Arc
403:真人間になれ、忍
08/02/01 00:10:43
さらしとくw
04:07 PM shinobu@MBPro ~/Downloads/arc0
$ mzscheme -m -f as.scm
Use (quit) to quit, (tl) to return here after an interrupt.
arc> ^Cuser break
=== context ===
/Users/shinobu/Downloads/arc0/ac.scm:904:4
/Users/shinobu/Downloads/arc0/ac.scm:979:7
> (begin
(display "Hello, World!")
(newline))
Hello, World!
> ﾜﾗ
404:デフォルトの名無しさん
08/02/01 00:23:13
shinobu の OS X ハッキング！ にはお世話になっている俺がいる。
405:デフォルトの名無しさん
08/02/01 00:43:11
arcつかえねーよっていう高度なdisだなｗ
406:デフォルトの名無しさん
08/02/01 01:01:55
使い方わからずに試行錯誤を繰り返して、^Cしてようやく使えた気になってるのかな？
とりあえず魚拓
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
407:デフォルトの名無しさん
08/02/01 02:04:53
なんかnewlispみたいw
408:デフォルトの名無しさん
08/02/01 07:40:31
Arc、あんまり飛躍がなくてずいぶん大人しいなあ。ちょっと期待外れ。
409:デフォルトの名無しさん
08/02/01 08:37:01
オブジェクトなマクロって何に使うの?>arc
410:デフォルトの名無しさん
08/02/01 11:00:14
構文がファーストクラスってことかな？
なら((fn (x) (x T 'foo 'bar)) if)みたいなことができたり
(apply if '(NIL foo bar))みたいなことができるのかな？
CLみたくマクロと特別式に分かれてるのかな？
Schemeみたく構文として（プリミティブと合成の違いはあるけど）一緒くたなのかな？
411:デフォルトの名無しさん
08/02/01 12:01:40
ラムダ式になっているだけに見えるが、
macro-expandとかしなくてもapply出来るわな、動的に。
412:デフォルトの名無しさん
08/02/01 12:09:06
arc> (let for (fn () (pr "blub ")) (repeat 3 (for)))
Error: "#<procedure>: expects at least 3 arguments, given 0"
こういう時に匿名マクロが欲しい
413:デフォルトの名無しさん
08/02/01 17:32:32
arc> (fn (for) (for))
Error: "#<procedure>: expects at least 3 arguments, given 0"
何か変だと思ったら束縛するより先にマクロ展開してる
マクロと同じ名前の局所変数がマクロを隠すことがない
逆にマクロが変数を隠す問題はfuncallに相当するものを使って回避できる
(リストの先頭に来なければマクロに間違われることもないから)
414:デフォルトの名無しさん
08/02/02 01:56:42
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
415:デフォルトの名無しさん
08/02/02 06:13:13
>>385
その本もってるが、定理と証明ばっかりでさっぱり判らん。
1章はともかく、2章辺りから終始論理式と、「～を仮定すると
～を満たす～があるとき～は～の～という」みたいな口調で
うんざりした。だから何、と。書き方が数学屋さん向け。
時代的に無理だろうけど「はじめに」でLISPの基礎理論だ
とか言うなら、それで書いてくれた方が良い。
プログラマの心理は、手段みたいなものは最初どうでもよくて、
結果や効果からの興味で中身がどうなってるか、と関心が
向いてくと思うんだけど、そういうのを期待できる本じゃない。
416:デフォルトの名無しさん
08/02/02 09:19:47
Lispの本質はマクロです
SICP読んだだけの人にはわからんのです
417:デフォルトの名無しさん
08/02/02 12:46:00
>>413
schemeのスコープで評価してないだけじゃないかと。
schemeだと
((lambda (list) (list)) (lambda () 'うんこ))
=>うんこ
ちゃんとうんこが出てきます。
418:デフォルトの名無しさん
08/02/02 15:31:12
URLﾘﾝｸ(d3.jpn.org)
419:デフォルトの名無しさん
08/02/02 17:16:18
未完成の俺様Lispでポールが爆釣
420:ポール＠アークヒルズ
08/02/02 17:24:44
沢山釣れた（＠ｗぷ
421:デフォルトの名無しさん
08/02/02 18:05:26
アークヒルズってどのポールだよ？
422:デフォルトの名無しさん
08/02/02 19:38:25
arc いいんじゃない。なんか、こう、こざっぱりした感じで。
へ～、イイ感じじゃん。
423:デフォルトの名無しさん
08/02/02 19:43:34
>>417
これで便秘解消ですね！
424:デフォルトの名無しさん
08/02/02 19:46:12
平方根があるのに三角関数がない？複素数はいいみたい。
arc> (sqrt 2)
1.4142135623730951
arc> (sin 3.14)
Error: "reference to undefined identifier: _sin"
arc> (acos -1)
Error: "reference to undefined identifier: _acos"
arc>
arc> (* 1+1i 1+1i)
0+2i
arc>
425:デフォルトの名無しさん
08/02/02 20:09:55
高階関数はSchemeと同じみたい。ファーストクラス、λと同じ。
(def sum (f n)
(if (is n 0)
0
(+ (f n) (sum f (- n 1)))))
arc> (sum sqrt 10)
22.4682781862041
arc>
426:デフォルトの名無しさん
08/02/02 20:38:53
スピードを比較するのは酷かもしれんけど．．．
arc> (def tak (x y z)
(if (> x y)
(tak (tak (- x 1) y z)
(tak (- y 1) z x)
(tak (- z 1) x y))
y))
#<procedure: tak>
arc> (tak 12 6 0)
12
arc> time
#3(tagged mac #<procedure>)
arc> (time (tak 12 6 0))
time: 18047 msec.
12
arc>
Schemeで書かれていることを考えれば悪くはない。
427:デフォルトの名無しさん
08/02/02 20:51:27
CommonLisp ＝ ベンツ
Scheme ＝ ポルシェ
Arc ＝ アルファロメオ
428:デフォルトの名無しさん
08/02/02 21:10:43
なんだすぐ錆びるのか Arc
429:デフォルトの名無しさん
08/02/02 22:19:26
また遅れるみたいですね... orz
URLﾘﾝｸ(xach.livejournal.com)
430:デフォルトの名無しさん
08/02/03 00:56:48
きっと初心者がarcやったら混乱する
ポールは結局、前置記法に嫌気が差しただけに見える
pythonやMLみたいなのを設計した方が受けが良いと思う
頭に括弧がある限り、ただのLISP方言だよ
431:デフォルトの名無しさん
08/02/03 01:25:45
煽りでも荒らしでも喧嘩腰でもないレスに1行も同意できないのは珍しい。
432:デフォルトの名無しさん
08/02/03 02:04:24
Arcは予想通りというか、「Perlがこだわっているもの」を取り込んできた感じ（小飼氏の見方は半分くらい受け付けないけど）。
PaulにとってLispの価値は「美しいこと」より「現実的に強いこと」のほうにあって、
「スケッチ的に手を動かして、試行錯誤で形を作っていける力」「同じことを短く書く力」は
特に大きなウェイトを占めるから、かの言語にある程度近づくのは読めたことだろう。
ただしPerlと違うのは、Lispの構文（あるいは構文の無さ）の範疇でそれをやっているからこそ、
Perlの「しっかり覚えてもなお読みにくいという難しさ」は遠ざけることができているところかな。
「覚えなきゃ手が出せない替わりに、覚えれば物凄い速度で書き下ろせるし、混乱無く読めもする」
という所に着地するために、ArcはLispであることと、LispっぽくないことをPaul流に融合させてると思う。
>>430は「Lispである部分」を4行目、「Lispっぽくない部分」を1行目でネガティブに捉えているのだと思う。
でも、俺にはどちらも一つのヴィジョンのもとに選択され、良くまとまっているように思える・・・・・・のは多分、
俺がPaulの文章を読んでLispの世界に足を踏み入れた人間で、頭がまだちゃんと独り立ちしてないからかもしれないｗ
433:デフォルトの名無しさん
08/02/03 03:27:48
arcのfnは構造化代入が使える？のね。
srv.arcに
(with ((i o ip) (socket-accept s)) ～)
みたいな使われ方があって、withの機能かと思ったら、
with自体はarc.arcに
(mac with (parms . body)
`((fn ,(map1 car (pair parms))
,@body)
,@(map1 cadr (pair parms))))
とだけ書いてあった。つまり最初のを展開するとfnにたらい回しされる。
((fn ((i o ip)) ～) (socket-accept s))
socket-acceptは多値相当をリストで返すんかな？
こういうのは便利のような気もするけど、つい効率の方を気にしてしまう。
名前付き引数ってわけじゃないのか。
434:デフォルトの名無しさん
08/02/03 04:18:26
ac.scmに追加したら数学関数も動いた。
;;数学関数追加
(xdef 'sin sin)
(xdef 'cos cos)
(xdef 'tan tan)
(xdef 'asin asin)
(xdef 'acos acos)
(xdef 'atan atan)
arc> (cos 1)
0.5403023058681398
arc> (= pi (acos -1))
3.141592653589793
arc> pi
3.141592653589793
arc>
435:デフォルトの名無しさん
08/02/03 05:16:13
文字列の扱いが楽だね。
arc> (+ "abc" "def")
"abcdef"
そういうのアリ！
arc> ("abc" 2)
#\c
あ、いいかも。
lambdaが無いのは寂しいけど
arc> ((fn (x) (* x x x)) 3)
27
arc>
さっぱりして気持ちいいな。
よし、Arc 気に入った。
436:デフォルトの名無しさん
08/02/03 06:17:56
文字列を掛けるとどうなるん？
引き算すると？？
437:デフォルトの名無しさん
08/02/03 06:19:04
(* "a" 5)
=>"aaaaa"
(- "abcde" "bcd")
=>"ae"
な、わけねーだろ
438:デフォルトの名無しさん
08/02/03 14:31:39
型推論によって
整数が期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> 10
文字列が期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> "abcdefghij"
リストが期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> ("abc" "defgh" "ij")
になるとか？
439:デフォルトの名無しさん
08/02/03 14:35:20
>>437
俺Lispはかなり初期からそれやってるｗ
440:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:42:47
Arcって文字列とリストを同じような感覚で操作できるみたいだ。
arc> (+ '(a b) '(c d))
(a b c d)
arc> (+ '(a b) '(c d))
(a b c d)
arc> (+ "ab" "cd")
"abcd"
arc> (rem 'b '(a b c d))
(a c d)
arc> (rem #\b "abcd")
"acd"
arc>
remはremoveかね。
441:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:45:05
マッカーシー博士がLispを開発した時の気分しだいではこうだったのかもしれない。
(def test (n)
(if (> n 90) 'AA
(> n 80) 'A
(> n 70) 'B
(> n 60) 'C
'D))
シンプルなcond節でifだけで用が足りるからいいかも
442:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:54:15
エディタの自動インデント規則もArc用をちゃんと作りたくなるな。
if とか with とか、２個単位でインデントしたくなる。
(if
c1
e1
c2
e2)
443:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:37:41
なんかｷﾓ系のAAにしか見えねえｗ
444:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:40:58
ラムダ算法とかYコンピネータとかの概念を全く知らない
状態でLittle SchemerとかでSchemeを勉強しても
理解できますか？
445:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:43:17
知らないことを開き直るべきではないけど、
とりあえず「知らなきゃどこにも進めない」ってものではないよ。
446:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:51:47
>>>444
全く問題ないよ。
Schemerになりなさい。
447:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:57:42
>>444
読めるよ。全１０章中、Ｙコンビネータが出てくるのは第９章だけ。
これを理解するのに "To Mock A Mockingbird" が巻末で推奨されている。
"Litle Schemer" は習うより慣れろの精神で書かれているので読みやすい。
448:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:02:35
Ｙコンビネータなんて見りゃどういう事か直感で判るだろ
449:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:03:57
Arcはハッシュが標準装備か。連想リストを使わないでこれもいいかも。
arc> (= var (table))
#hash()
arc> var
#hash()
arc> (= (var 'x) 'x1)
x1
arc> (= (var 'y) 'y1)
y1
arc> var
#hash((y . y1) (x . x1))
arc> (var 'x)
x1
arc>
450:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:11:41
この辺りはCommonLisp風なんだね。
arc> (cdr '())
nil
arc> (car '())
nil
arc> (is '() nil)
t
arc>
451:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:14:59
こんなのもあるんだ～。
arc> (type "a")
string
arc> (type 1)
int
arc> (type 0.1)
num
arc> (type 'a)
sym
arc> (type '(a))
cons
arc> (type 1+1i)
num
arc>
452:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:19:04
>>445
>>446
>>447
>>448
アドバイスありがとうございます。
C++ばかりやっていて数学的基礎もあまりなく
どうかと思ってたのですが、まずはSchemerシリーズ
３冊を一読してから考えます。
453:デフォルトの名無しさん
08/02/04 00:54:10
一言語を学び始めるのに入門書を3冊読む？気軽にやれよ
454:デフォルトの名無しさん
08/02/04 04:14:49
The Little ～
URLﾘﾝｸ(www.crockford.com)
455:デフォルトの名無しさん
08/02/04 12:54:21
Arcのリストと文字列って？
arc> (subst 'a '(b) '(a b c))
"aac"
arc> (subst "a" "b" "abc")
"aac"
arc>
456:デフォルトの名無しさん
08/02/04 13:26:47
【普通のやつらの】 Arc Language 0 【上を行け】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
ついカッとして立ててみた。悪気はなかった。たとえスレが寂れても
後悔するつもりはない。
457:デフォルトの名無しさん
08/02/05 15:07:50
正直サブタイトルは要らなかったと思う
458:デフォルトの名無しさん
08/02/05 15:15:24
荒し呼んでるようなもんだもんなw
459:デフォルトの名無しさん
08/02/05 16:24:01
ま、スレが盛り上がるのを期待してるよ。おれたちの期待の
斜め上を行ってくれ。ｗ
460:デフォルトの名無しさん
08/02/05 18:29:14
アルファブロガー隔離スレだろ
461:デフォルトの名無しさん
08/02/05 18:55:28
たとえ荒氏でも廃れるよりはマシということかｗ
Arc自体、ちゃんとしたモノになるまでまだ何年かは時間が掛かるだろう。
462:デフォルトの名無しさん
08/02/05 19:06:57
現役処理系で動く3-Lispの系統の実装ってありますか?
3-Schemeとか、3-Arcでもいいです。
; Smithの元の実装はMacLISPでした。
463:デフォルトの名無しさん
08/02/05 19:12:07
HtDP (How to Design Programs) って読んだ人いる?
URLﾘﾝｸ(www.htdp.org)
これどんなもんなんかな?
464:デフォルトの名無しさん
08/02/05 21:45:46
>>463
お前が読めばいいだろ。
465:デフォルトの名無しさん
08/02/06 09:32:49
>>464
そんないじわるな事言わないで><
466:デフォルトの名無しさん
08/02/06 10:17:02
何かと思ったら全部オンラインで読めるじゃん
読むぐらい自分でしろよ
467:デフォルトの名無しさん
08/02/06 10:20:38
つーか読みもしないで損得勘定してるのが気に入らんな。
消え失せろ。
468:デフォルトの名無しさん
08/02/06 12:18:18
>>467
偉そうな事言わないで><
ネットで吠える事しかできない低能くん。
469:デフォルトの名無しさん
08/02/06 12:30:13
自爆かよ
470:デフォルトの名無しさん
08/02/06 15:22:53
>< ←これがきもい
471:デフォルトの名無しさん
08/02/06 15:34:42
468 デフォルトの名無しさん [sage] Date:2008/02/06(水) 12:18:18 ID: Be:
>>468
偉そうな事言わないで><
ネットで吠える事しかできない低能くん。
472:デフォルトの名無しさん
08/02/06 19:30:38
>>463
以前ざっと読んだよ。
いきあたりばったりでしかプログラム書いたことのない無能向け教科書。
473:デフォルトの名無しさん
08/02/06 20:25:59
>472
つまりごく当たり前の事しか書いてないと言いたいわけか。
474:デフォルトの名無しさん
08/02/06 21:07:29
>>473
思考の段取りもつけられないようなバカも
少なからず存在しているのが世の中なわけで。
プログラミング上の概念については何がとりあげられているかは
目次見ればわかる。あとはデザイン・レシピの部分を拾って
ざっと流せば自分にとって読む必要のあるなしは判断できるだろう。
475:デフォルトの名無しさん
08/02/06 22:03:52
>>474
> 思考の段取りもつけられないようなバカも
> 少なからず存在しているのが世の中なわけで。
ちゃいます!!!
"少なからず"ではなく, 彼らの方が多数なんです, 現場に行けば...
476:デフォルトの名無しさん
08/02/06 22:31:14
現場に恵まれていませんね
477:デフォルトの名無しさん
08/02/06 23:02:29
... まあええやん。次いこ。
478:デフォルトの名無しさん
08/02/07 00:23:25
>>474
絡む気は毛頭ないですが、
ざっと読むだけで必要、不必要が分かるってのは
言い過ぎな気がします
ざっと見た人が不必要だと思ったものでも、じっくり
読めばありな部分とかはないもんですかね？
基本的に安いものじゃないんで本はじっくり見る派です。
479:デフォルトの名無しさん
08/02/07 02:41:50
関数型言語マニアのための論文紹介３：FelleisenとSICPとHTDP
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
SICP目次
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
HtDP目次
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
HtDPはSICPより易しいです。
でも「計算機プログラムの構造と解釈」を読み通す根性がないなら
英語アレルギーを乗り越えてHtDPを読むのはなおさら無理です。
素直に「計算機プログラムの構造と解釈」を買って熟読しましょう。
480:デフォルトの名無しさん
08/02/07 05:48:04
どこかのスレにあった紹介だと思うが、
よほどの超絶英語コンプレックスだったんだな、それ書いたやつ。
481:デフォルトの名無しさん
08/02/07 07:51:12
>>478
ママに読んでもらえバカ。
482:デフォルトの名無しさん
08/02/07 08:00:49
じゃあ僕はコンピューターおばあちゃんに読んでもらいます。
483:デフォルトの名無しさん
08/02/07 12:51:51
guileはutf-8で日本語は使えないのでしょうか？
484:デフォルトの名無しさん
08/02/07 20:44:33
>>483
> guileはutf-8で日本語は使えないのでしょうか？
guile> (let ((s "日本語表示テストです．"))
(string? s))
#t
guile>
485:デフォルトの名無しさん
08/02/07 20:51:57
日本語が使えるが何を意味してるかによる
486:デフォルトの名無しさん
08/02/07 21:12:09
まあ、日本語なんてこっちじゃ乞食でも気違いでも使ってるからね
487:デフォルトの名無しさん
08/02/07 22:59:39
gosh> (define (日本語が使えますか?) #t)
日本語が使えますか?
gosh> (日本語が使えますか?)
#t
488:デフォルトの名無しさん
08/02/07 23:27:38
日本語schemeｷﾀｺﾚ
489:デフォルトの名無しさん
08/02/08 00:20:27
全角カッコのあつかいはどうなるのでしょうか
490:デフォルトの名無しさん
08/02/08 01:27:27
全角なんてありませんよｗ
491:デフォルトの名無しさん
08/02/08 01:34:32
lispとかschemeとかやってるとチョコレートもらえないって
先輩が言ったんですけど、ほんまですか？
492:デフォルトの名無しさん
08/02/08 01:36:14
あ、それは本当です。でも人に喋っちゃ駄目だよ。
493:デフォルトの名無しさん
08/02/08 01:38:25
いつもの倍でお得になります。
494:デフォルトの名無しさん
08/02/08 01:47:57
チョコレートもらえないからlispとかschemeとかやって
せつないきもちをまぎらわすんだよ
495:デフォルトの名無しさん
08/02/08 06:09:52
チョコレートなんてLispで書けばいいだろ。
496:デフォルトの名無しさん
08/02/08 08:51:30
((lambda (choco) (choco choco)) (lambda (choco) (choco choco)))
497:デフォルトの名無しさん
08/02/08 10:33:35
guileでUTF-8で
guile> (define hoge "ほげほげ")
guile> hoge
"?\x81??\x81\x92?\x81??\x81\x92"
guile> (string-length hoge)
12
となってしまうけど、4にはならないの?
498:デフォルトの名無しさん
08/02/08 15:26:02
>>497
guileではcharacterは8bitだったはず
(integer->char 256)はエラー
バイナリデータと文字が混在するファイルを扱う場合は
こっちのほうが割り切って使えるからいい
499:デフォルトの名無しさん
08/02/08 16:31:45
ちょうどいいからお前らにUTF-8の文字数を数える
プログラムでも書いてもらおうかな。
【問題】上のGuileのような文字列のバイト列を
UTF-8とみなし、その文字数を返す関数を書け。
500:デフォルトの名無しさん
08/02/08 16:44:49
宿題スレでLispの質問しちゃいけないわけじゃないでしょ？
501:デフォルトの名無しさん
08/02/08 17:15:55
(define (utf8len str)
__(begin (define (follow-char? c)
____________(char<=? #\200 c #\277)))
__(and (string? str)
_______(let ((strlen (string-length str)))
_________(let loop ((acc 0)
____________________(i 0))
___________(cond ((= i strlen) acc)
_________________((char<=? #\0
___________________________(string-ref str i)
___________________________#\177)
__________________(loop (+ acc 1) (+ i 1)))
_________________((and (< (+ i 1) strlen)
_______________________(char<=? #\300
________________________________(string-ref str i)
________________________________#\337)
_______________________(follow-char? (string-ref str (+ i 1))))
502:デフォルトの名無しさん
08/02/08 17:19:21
続きが書き込めない
503:デフォルトの名無しさん
08/02/08 17:52:54
;; SICP挫折中の見習いです
(define (utf8-string-length s)
(define (first-byte->length b)
(define byte (char->integer b))
(cond ((<= #x00 byte #xbf) 1)
((<= #xc0 byte #xdf) 2)
((<= #xe0 byte #xef) 3)
((<= #xf0 byte #xf7) 4)
((<= #xf8 byte #xfb) 5)
((<= #xfc byte #xfd) 6)))
(define strlen (string-length s))
(define (strlen-iter index len)
(if (<= strlen index) len
(strlen-iter (+ index (first-byte->length (string-ref s index)))
(+ len 1))))
(strlen-iter 0 0))
504:デフォルトの名無しさん
08/02/08 17:53:58
__(loop (+ acc 1) (+ i 2)))
_((and (< (+ i 2) strlen)
_______(char<=? #\340
________(string-ref str i)
________________#\357)
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 1)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 2))))
__(loop (+ acc 1) (+ i 3)))
_((and (< (+ i 3) strlen)
_______(char<=? #\360
________________(string-ref str i)
________________#\367)
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 1)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 2)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 3))))
__(loop (+ acc 1) (+ i 4)))
_(else #f))))))
これならどうだ
505:デフォルトの名無しさん
08/02/09 21:41:09
Windows Vistaなんだけど、
SBCL1.0.13よりLarcenyのほうが圧倒的に速いんだけど
こんなものなの？
506:デフォルトの名無しさん
08/02/09 21:52:43
コンパイルした？
507:デフォルトの名無しさん
08/02/09 22:12:21
>>462
3-Schemeと言っていい、Brownと後継Bloodはみつからず、
その代わり米澤研のRScheme, Blackが見つかりました。
RSchemeは論文に全コードが、Blackは米澤研のWebサーバ:/pub/black
508:デフォルトの名無しさん
08/02/09 23:38:58
ウィンドウスｘｐで使えて最初から
ｈｓｐみたいなライブラリがついてる実装って無い？
509:デフォルトの名無しさん
08/02/10 01:03:55
>>505
測定したプログラムや測定方法を書いてくれたら追試してくれる人が居るかもよ
510:デフォルトの名無しさん
08/02/10 01:06:52
Larcenyのほうが設計が10年以上新しいんだし、そんなもんじゃね。
>>508はPLT Schemeとかどうよ。
511:デフォルトの名無しさん
08/02/10 03:04:12
scsh という Scheme シェルを入れてみた。未だ起動もしてないけど。
URLﾘﾝｸ(www.scsh.net)
それだけ。
512:デフォルトの名無しさん
08/02/10 08:43:08
>>508
つ URLﾘﾝｸ(community.schemewiki.org)
つ URLﾘﾝｸ(community.schemewiki.org)
513:デフォルトの名無しさん
08/02/10 11:47:46
>>510
見てみます
ありがとうございました
514:デフォルトの名無しさん
08/02/10 22:14:31
>>505
Larceny めちゃくちゃ速いんで驚いたよ。
主要開発メンバーってLight Ship MacScheme 作ってた人でしょ。
この処理系、かなり期待。
515:デフォルトの名無しさん
08/02/10 22:31:00
いやだからコンパイラで比べてるのかインタプリタで比べてるのかくらい晒してくれよ
516:デフォルトの名無しさん
08/02/10 22:47:46
> (time (tak 12 6 0))
Words allocated: 0
Words reclaimed: 0
Elapsed time...: 156 ms (User: 156 ms; System: 0 ms)
Elapsed GC time: 0 ms (CPU: 0 in 0 collections.)
12
compile-file にしてもしなくても同じ結果。読み込んだ時点で
コンパイル済みなんじゃないかな。
記憶違いかもしれないけどアセンブラがどうとかってHPにあったような。
かなり最適化をしているのかも。
517:デフォルトの名無しさん
08/02/10 23:00:19
現在のLisp処理系のコンパイラってどんな仕組みになってんの？
Lisp1.5の時代はLAPを使ってたけど、今はVMなんかね？
Arcのコード読みでああいう簡単なのはおおよそわかったけど、
本格的なのってどういう仕組みをとってるんだろう。
518:デフォルトの名無しさん
08/02/10 23:05:01
ネイティブ吐くのもいるし、
独自じゃなくて、JVMをターゲットにするのもある。
519:デフォルトの名無しさん
08/02/10 23:58:11
最近ではC言語のソースを吐くってのは流行らんのかね？
あれ、良いと思うんだけどな。
520:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:03:19
C言語のソースを吐かれても人間が可読でなければ意味がない。
521:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:04:18
yaccとかlexの立場がないな
522:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:04:51
いや、新しいCPUの最適化とかをC言語コンパイラに任す事ができるｗ。
523:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:30:25
SBCLのManualページを見たけどよくわからない
・・・俺が馬鹿なのは知ってるから。
SBCLのコンパイルから実行までの手順をご教授願いたい。
正直言って
初めてLISPをインストールして
「どんなのかなあ？使ってみようかなあ」と思っても
CやJAVAのように簡単に入口の手順が調べられないんですよ。
「そんな厨はLISP使うな！」は無しでお願いします。
524:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:44:41
「SBCLをコンパイルする」のか「SBCLでコンパイルする」のかで、話が変わると思うよ
525:デフォルトの名無しさん
08/02/11 00:47:36
>523
で、プラットフォームは何？
Mac,Linux,Windows?
初めてでWindows上ならxyzzy上のLispなんかの方が手近だと思うが。
Meadowだ、slimeだ、Emacsだとかは面倒くさいでしょ？
526:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:01:22
xyzzyは独自仕様だからお勧めしにくいな。俺のお薦めはCLISP。
527:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:08:39
1. LispWorks Personal Edition をダウンロードする
2. インストールする
3. New File でファイルを編集
4. コンパイルボタンを押す
5. REPL から呼び出す
528:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:09:31
って言うか、何のために「SBCLのコンパイルから実行」したいの？
それによっても答えが変わると思う
529:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:13:14
i386とpowerpc以外のCPU
LinuxとFreeBSDとMacOSX以外のUnixLikeOSで動かせて
Gauche並の軽さ＆速さとは言わないけど
Pythonくらいの軽さ＆速さはあるCL処理系ってありますか？
SchemeでもGaucheより速い処理系も軽い処理系もあるけど
速さと軽さのバランスが一番いいのはやはりGauche
コンパイルすればCLのがチョッ速だと思うけど重い処理系が多いように思えます
530:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:16:48
>CやJAVAのように簡単に入口の手順が調べられない
と書いてあるから、SBCL 自体のコンパイルをしたい訳ではないと予想。
cc や javac を使う様な感じで、コンパイル済みファイル(fasl?)を作成して
それをロード→実行する方法を聞いているんじゃないかしら。
すまんが俺は最近 SBCL を触っていないので、やり方が分からん。
531:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:18:32
>>529
CLISP
532:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:22:00
わざわざ答えて頂いたのに申し訳ないのですが
CLISPの最近のverはi386-OpenBSDでも動かないのです
（ビルドは出来るけどsaveinitmem:executable Tとか動かない）
それにちょっと遅すぎます
ECLのほうが速いくらいです
533:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:23:15
>524、525
すみません説明不足で
要するに先に出てた、SBCL VS Larceny を
Tak関数を使ってやりたいのです。
OS：Windows Vista
LISP：SBCL1.0.13
でTak関数がtak.clというファイル名であるとして
(compile-file "tak.cl")
とすれば、tak.fasl ファイルができるのですが・・・
ここから先が・・・orz
でもコンパイルしたとしても
実行時にSBCL起動して
(time (tak 12 6 0))
なんてすると意味の無いような気がするし、
"(time)"の部分も当初の tak.cl に入れて
コンパイルすればいいのでしょうが、
そこまで頭が回らないので助けていただこうかと。
534:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:23:53
そんな無理して CL 使わんでも…。
今度は CLISP より ○○ のほうが優れているように思えます!! とか言いそうだな…。
無理せず Gauche 使えばいいじゃん。
535:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:25:40
>>532
そういう事は先に書かないと駄目だよ
ECL はネイティブコンパイルするから CLISP よりも速くて当然なんじゃないの?
536:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:27:38
ECLは速さはまあ及第点なのですが
重すぎるのが難点
KCLファミリーでありながらCLtl2な所とか
長所もいろいろあるのですが
（*package*がCOMMON-LISP-USERだからCLtl2とみなしてもいいんですよね？）
537:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:29:18
Larceny が勝利!!よって Scheme >>> CL !!! とかやりだしそうだな…。
まぁ、10年以上後発なんだし結果は見えているような。
538:デフォルトの名無しさん
08/02/11 01:31:25
元気な奴だな。マニュアルも読まれずに評価されるCLコンパイラがちょっとだけ気の毒
539:529=532=536
08/02/11 01:43:40
普段はSchemerですが
CLにも敬意を表してちゃんと使えるようになりたいと考えております
多分に主観的ですが
エレガントさはSchemeに分が
それ以外の大部分はCLに分があると思っています
LuaみたいにAnsiCさえあれば動くぜ！みたいな処理系がCLにもSchemeにもほしいものです
540:デフォルトの名無しさん
08/02/11 02:09:14
>>539
GC等のことを考えると速度的なペナルティ無しに完全にANSI-Cの範囲で記述するのは難しい
んじゃないかな。遅い処理系なら作れると思うけど、速くするには何かズルしないと。ｗ
541:デフォルトの名無しさん
08/02/11 02:09:25
(define (valentine choco)
(if (zero? choco)
(display "お前は既に死んでいる")
(display "カエルchokochoko3chokochoko/n合わせてchokochoko6chokochoko")))
542:デフォルトの名無しさん
08/02/11 02:11:41
>>533
(load "tak.fasl")
543:デフォルトの名無しさん
08/02/11 02:37:04
Gaucheの本ってまだぁ？ﾁﾝﾁﾝ
544:デフォルトの名無しさん
08/02/11 04:26:33
Common Lispに敬意を払いたいといいつつ
takを選んでしかも最適化宣言無し…意図が無いとしたら天才かもしれん。
haskell使えば?
545:デフォルトの名無しさん
08/02/11 04:46:57
tak の人とは別人じゃないかな?
俺も Schemer が余興でやるなら CL より Haskell が良いと思う
546:デフォルトの名無しさん
08/02/11 17:38:54
URLﾘﾝｸ(lispuser.net)
これを参考にしてSchemeでScheme処理系を書いている。
↑これはわかりやすくて短くていいわ。
それと「Schemeによる記号処理入門」森北出版
547:デフォルトの名無しさん
08/02/11 18:03:40
そこのサイトって誰が書いてるのかわからんし。
結局LISPユーザー向けじゃなくてACLユーザー向けのサイトじゃん。
読んでいて ム カ つ く んですよね。
548:デフォルトの名無しさん
08/02/11 18:06:07
そこはＣで書いてくれ
549:デフォルトの名無しさん
08/02/11 18:06:35
またバストダンジョンか
550:546
08/02/11 19:40:01
>>547
そこってなんかヤバイんかい？
しっかりしたまともな内容だと思うけど．．．
551:デフォルトの名無しさん
08/02/11 19:47:46
>>550
ごめんかんちがいかも。
でもなんか気色悪いわ。
552:デフォルトの名無しさん
08/02/11 19:49:08
>>547 は別のサイトと勘違いしてるっぽい感じがするけど
553:デフォルトの名無しさん
08/02/11 19:52:38
>>547
俺には一部のACL向けの記事があるだけのように思うが。
ちゅうか中の人はCLISPの開発者なんだし、誤解のような気もするけど。
554:547
08/02/11 20:55:01
>>553
そうなんだ？完全に勘違いですね。ごめんなさい>>All
555:デフォルトの名無しさん
08/02/11 21:08:43
日本語で PLT Scheme を説明してるサイトってどっかにありませんかね？
556:デフォルトの名無しさん
08/02/11 21:46:32
>>>555
Shiroさんとこのwilikiにある↓をいつも参考にしてるよ。
URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)
557:デフォルトの名無しさん
08/02/11 21:48:00
あ、まちがえた。MzじゃなくてDRの方だよね。
558:デフォルトの名無しさん
08/02/11 23:00:04
Drに入ってる言語のオプションがよくわからないんです＞＜
559:555
08/02/11 23:13:00
>>557
PLT Scheme で GUI を作りたいと考えています。
560:デフォルトの名無しさん
08/02/11 23:27:19
>>559
Drは使ったことがないのでよくわからないけど
MrEDと連携してグラフィクスなんかできたんじゃ
なかったっけ。
561:デフォルトの名無しさん
08/02/12 19:14:40
HaskellにはLispのような優秀なマクロがないので埋め込み言語を実装しにくいって本当かね？
562:デフォルトの名無しさん
08/02/12 19:45:30
マクロよりS式の方が大きいでしょ。
S式はDSLのプロトタイプに最適だもん。
Lisp1.5の時代から、俺eval、俺apply作れたんだから。
563:デフォルトの名無しさん
08/02/12 19:47:36
一方、しっかりした仕様のある言語なら、
pugsの例を見るまでもなくHaskellも結構いける。
宣言型のコード書きやすいから。
Prologはどっか行っちゃった。
564:デフォルトの名無しさん
08/02/14 08:57:01
第2回gauche.nightチケット売り切れました。
本当にありがとうございました。
565:デフォルトの名無しさん
08/02/14 12:31:55
どういたしまして
566:デフォルトの名無しさん
08/02/15 00:50:36
>>564
本も売り切れるといいね。
567:デフォルトの名無しさん
08/02/15 01:05:33
初心者です．マクロについて質問させてください．
以前に出ていた日本語のScheme本から(一部抜粋)
(define-syntax Cond (syntax-rules (else =>)
;; #0
((Cond (else result1 result2 ...)) (begin result1 result2 ...))
;; #1
((Cond (test => result)) (let ((temp test)) (if temp (result temp))))
;; #2
((Cond (test => result) clause1 clause2 ...)
(let ((temp test)) (if temp (result temp) (Cond clause1 clause2 ...))))
;; #3
((Cond (test)) test)
;; #4
((Cond (test) clause1 clause2 ...) (or test (Cond clause1 clause2 ...)))
;; #5
((Cond (test result1 result2 ...)) (if test (begin result1 result2 ...)))
;; #6
((Cond (test result1 result2 ...) clause1 clause2 ...)
(if test (begin result1 result2 ...) (Cond clause1 clause2 ...)))))
(let ((=> #f)) (Cond (#t => 'ok)))
scmだと本の解説通り ok と表示されるのですが， scm ではないある処理系に
読み込ませたところ，'ok がprocedureではない，というエラーになりました．
どうやら「=>」に#fが束縛されておらず keywordである「=>」として扱われたようです．
正しくは，すべてのsymbolの束縛関係が解決されてから syntaxに渡され
(て，最終的にokとな)ると考えて良いのでしょうか．
568:567
08/02/15 01:32:22
もしそうだとすると,その束縛関係が参照されるのは，
syntax定義の時点でしょうか，それとも
syntax呼び出しの時点でしょうか．
569:567
08/02/15 01:57:21
>>568 の質問の形を変えます．
syntax定義時と呼び出し時とで異なる値に束縛されたsymbolは
どちらの値に置き換えられて評価されるのでしょうか．
単純なscopeの優先度からすると，syntax呼び出し時の値が使われそうですが，
closureやsyntaxが制作者の意図通り動くことを保証するためには
syntax定義時の値が使われるべきなのではないかと思うのです．
closureだとclosure定義時の環境が参照されると理解しています．
570:デフォルトの名無しさん
08/02/15 02:48:34
そこまで確信してるなら「scm ではないある処理系」の製作者に直接言えば？
571:デフォルトの名無しさん
08/02/15 08:29:51
どちらが正しいかを決めるルールが存在するとは限らない。
572:567
08/02/15 08:52:11
混乱していましたが一晩寝たら少し整理できたように思います．
本の説明とscmの実装が正しいとして，束縛関係の優先順位が
1.syntax定義時
2.syntax呼び出し時
であれば納得できそうです．
573:デフォルトの名無しさん
08/02/15 12:51:51
R5RSに於いては
マクロに於けるリテラル識別子（この場合はelseと=>）がマッチするのは
マクロ定義とマクロ使用でともに同じ束縛を持つか
ともに束縛を持たない場合のみだから
その「scm ではないある処理系」の挙動は正しくない。
マクロのパターンマッチに束縛情報が使われることから
束縛関係を解決してから展開されるという解釈は正しいと思う。
ただしSchemeの場合は値ではなく場所に束縛される。
だから
(define foo 100)
(let ((foo foo)) foo)
ではトップレベルのfooとlet式中のfooは同じ値で違う束縛である。
（さらに細かく言えば束縛されるのはSymbolではなくidentifierである。）
このCondの例は定義時に=>が束縛を持たなかったのに（あるいは定義時の字句的束縛を持っていたのに）
使用時に=>がローカルな束縛を持っていたから#1にマッチしなかっただけである。
同じ束縛を持っていた場合は変数参照式として値が使われることはなく、リテラル識別子として#1にマッチする。
また、マクロ使用において束縛関係の優先順位が
1. 定義時
2. 使用時
というのは逆。
マクロ使用式の識別子の束縛は使用される式の位置に於ける字句的束縛である。
だからマクロ名である構文キーワード（この場合はCond）はローカル変数束縛に隠蔽されうる。
ただし展開され、挿入された式は定義に於ける字句的束縛を持つ。
犬飼大氏はscmやSLIBはR5RSに準拠してると仰ってるけれども
scmや派生処理系のGNU guileはマクロ周りを含め準拠していない部分も結構あるから
R5RSの学習には不向きだと思われる。
574:567
08/02/15 13:04:47
>>573
要を得ない質問の意図をくみ取ってくださり
的確なご解説をいただきましてありがとうございます．
>>573を読み返して考えてみます．
575:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:10:32
C言語風に言い換えれば束縛という名詞は変数のアドレス。
(define x 100)
(define y 1000)
(define-syntax foo (syntax-rules () ((foo y) (+ x y))))
;パターン(foo y)に現れていなくてテンプレート(+ x y)に現れている識別子は+とx
;さらに自由識別子だから
;+とxは挿入された場所の字句的束縛ではなく
;マクロ定義された場所の字句的束縛を持つ
;yはマクロに於ける仮引数だからマクロ使用の式の値になる
(let ((x 10))
(foo y))
-> 1100
(let ((x 10))
(foo x))
-> 110
(let ((y 1))
(foo x))
-> 200
(let ((y 1))
(foo y))
-> 101
(let ((+ -))
(foo 10000))
-> 10100
576:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:10:53
R5RS保健的マクロの束縛識別子は処理系によって解釈が分かれてるから使わない方が吉かも。
束縛識別子とは(let ((x 10)) ...)とか(define x 100)に於けるxのことで
変数捕獲を防ぐ為にリネームされるハズなんだけど
リネームしてくれないscm系
必要最小限にリネームするGauche系
必ずリネームするScheme48系があって
それぞれ挙動が違う。
577:567
08/02/15 14:16:58
>>573
ありがとうございます．ようやく理解できました．
マクロ使用における束縛関係の優先順位も，使用時の束縛関係が
定義時の束縛関係に優先するとしたほうが自然であると納得できました．
私の混乱の原因のひとつに，マクロのtemplate上のsymbol「=>」と，
マクロを適用するユーザコード上のsymbol「=>」とを混同していたことが
ありました．これらを明確に区別すべきでした．
なお，>>567に書きました非scmの処理系はbigloo(ver.3.0c)です．
また，guileはdefine-syntaxやsyntax-rules自体を実装していないようです．
578:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:18:31
guileは(use-syntax (ice-9 syncase))をすると
syntax-caseとsyntax-rulesが使えるようになります
579:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:22:37
束縛識別子でもlet系の場合はどの処理系もリネームしてくれるんだった。
defineは使わない方が吉、の間違い。
scm系はリネームせずにdefineします。
Gaucheは（多分）set!として働く場合はリネームしませんがそれ以外はリネームします。
Scheme48系は常にリネームします。
なのでマクロテンプレート以外から参照できません。
580:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:28:19
ああさらに間違い。
Gaucheはトップレベルdefineはリネームせず、内部defineのみリネームするようです。
581:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:36:22
また少しだけ衛生的マクロが嫌いになりました
582:567
08/02/15 14:36:34
>>575 - >>580
みなさま情報ありがとうございます
>>578 の方法でguileでも>>567のコードを正しく評価できました
583:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:38:29
>>577
マクロテンプレート（例えば(let ((temp test)) (if temp (result temp)))）中の（この例では現れていませんが）=>は
マクロ定義された場所で可視だった束縛を参照します。
マクロパターン（例えば(Cond (test => result))）中の=>は
マクロ使用式(Cond (#t => 'ok))中の識別子=>とのマッチングに使われます。
マクロ使用式の=>とマクロ定義の=>がともに未束縛であるか
或いは同じ束縛（例えばトップレベル変数）を持つ場合にのみマッチする訳です。
584:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:59:43
テンプレート(foo X Y)に於いてfooという識別子に意味はありません。
最初の識別子はマッチングに利用されません。
なので(_ X Y)等と書くこともあります。
XとYはいわばメタ仮引数。マクロ使用式の同じ位置の式にマッチします。
そしてテンプレート中ではマクロ使用式の同じ位置の式が挿入されます。
(syntax-rules (hoge funi) ...)に於いてhogeとfuniはリテラル識別子となります。
パターンに現れる場合はマッチングにのみ利用されます。
マッチングは同じ識別子で且つ同じ束縛である場合にのみ成功します。
テンプレート中に現れる識別子のうち、パターンの中にリテラル識別子以外で現れた識別子以外は
マクロ定義された場所で可視だった束縛を参照します。
ただし束縛コンストラクタで作られる場所に束縛される場合は実質的に改名されます。
なのでテンプレート中に=>が出現してたらそれはマクロ定義された場所の束縛を参照します。
(define bar 100)
(define-syntax foo (syntax-rules (bar)
((foo bar) bar))
(foo bar)
-> 100
(let ((bar 10000))
(foo bar))
=> ERROR! ;パターンマッチングに失敗
585:デフォルトの名無しさん
08/02/15 15:00:33
最初の単語から間違えたorz
パターン(foo X Y)の間違い
586:デフォルトの名無しさん
08/02/15 15:36:36
リテラル識別子ってsyntax-rulesのところで束縛されているように見えるけど
本当に束縛してしまうと絶対にマッチしないパターンになるのか
紛らわしいな
587:デフォルトの名無しさん
08/02/15 15:54:38
なんか長々と分かりにくい書き方だったな
リテラル識別子はパターン部分で特別扱いするだけ
でもリテラルといいながら変数と看做したときの束縛までマッチングに利用するのは少し変な気がする。
パターン変数：任意の式にマッチする。テンプレート中ではマッチした式として挿入される。
リテラル識別子：同じ束縛を持つ同じ識別子とだけマッチする。テンプレート中ではパターン変数以外の識別子と同じ扱い。
パターン変数以外の識別子：テンプレート中の変数参照はマクロ定義された位置での束縛の参照が挿入される。
テンプレート中の束縛コンストラクタで新たに束縛される場合はその参照と共に改名される。
これの方がいいかな
588:デフォルトの名無しさん
08/02/15 16:01:42
URLﾘﾝｸ(www.r6rs.org)
>A literal identifier matches an input subform if and only if
>the input subform is an identifier and
>either both its occurrence in the input expression and
>its occurrence in the list of literals have the same lexical binding, or
>the two identifiers have the same name and both have no lexical binding.
589:デフォルトの名無しさん
08/02/15 16:55:31
R5RSの3.1によれば
構文の型の名前は全て構文に束縛されていて構文キーワードである
変数とは構文キーワードでない任意の識別子である（elseと=>も構文キーワードだから変数でない）
またR5RSの4・5章によれば
defineは
(define <変数> <式>)
(define (<変数> <仮引数部>) <本体>)
(define (<変数> . <仮引数>) <本体>)
のいずれか
set!は
(set! <変数> <式>)
lambdaは
(lambda <仮引数部> <本体>) 但し<仮引数部>は(<変数1> ...)、<変数>、(<変数1> ... <変数n> . <変数n+1>)のいずれか
てことは構文キーワードをを隠蔽するローカル変数あるいはトップレベル変数をdefine、set!、lambda、let、let*、letrec、doで作る事はR5RS外だったんだ
構文キーワードの変数参照がR5RS外って事は知ってたけどこの事は知らなかった
だけど4.3にはローカル変数束縛がキーワード束縛を隠蔽しても良いって書いてあるけど
どうすれば構文キーワードを隠蔽できるローカル変数束縛ができるの？
他方、構文束縛は変数でなく識別子に対して行われるからローカル構文束縛で隠蔽されることはあり得る。
7.2.1の抽象構文に於いては変数と識別子が同一されているから<変数>の解釈が２パターンあるってオチなんだろうけど
590:デフォルトの名無しさん
08/02/15 16:56:06
typo
同一されている->同一視されている
591:デフォルトの名無しさん
08/02/15 18:14:38
Gauche0.8.13がリリースされてたのか！
気付かなかった
592:デフォルトの名無しさん
08/02/15 18:15:03
Schemeのconsを少し勉強していたら以前さっぱりだったC++の
再帰のメタプログラムがわかるようになってきた。
両方勉強しようと思う。
593:デフォルトの名無しさん
08/02/16 01:49:25
すみませんが、質問です。
DrSchemeのGUI環境で、選択できる言語の一つに、遅延評価のLazy Schemeとい
うのがあるのですが、これで tarai を回して, time関数で時間を計ろうとすると、
tarai関数は実行されず、promiseオブジェクトが返ってきてしまいます。
> (time (tarai 200 100 0))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>
どこかにforceを書けばいいのかと思ったのですが、いろいろやってもうまく行
きません。
> (time (force (tarai 200 100 0)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>
どなたか見当のつく方、アドバイスをいただけないでしょうか？
594:デフォルトの名無しさん
08/02/16 02:12:54
forceしろ
595:デフォルトの名無しさん
08/02/16 08:50:34
timeがpromiseを返してるのでは？
596:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:06:33
DrSchemeを触らずに595を書いたけど
見当はずれだったみたい
ごめんなさい
とりあえず
(force (delay (time (tarai 200 100 0))))
したら計算できた
syntaxにおけるimplicit forcingがうまく働いてないのかも
forceはprocedureだから引数がimplicit forceされてforceしようとした値がpromiseじゃなくなってるとか
implicit delayとdelayが違う物みたいだし
doc読んでないので見当違いかもしれないけど
597:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:08:30
あ、((lambda (x) x) (time (tarai 200 100 0)))でもいいみたい
598:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:11:48
>>596
> (force (delay (time (tarai 200 100 0))))
delayいらないんじゃね?
599:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:12:56
(time (tarai 200 100 0))が関数に渡されたときはちゃんと200が返るけど
マクロを含めsyntaxに渡されたときは#<promise:?>が返る
600:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:14:05
>>598
(force (time (tarai 200 100 0)))だとforceに200が渡されてエラー
forceは関数だからだと思われる
明示的にdelayしてないとimplicit forceされる
601:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:23:37
implicit delayされた物はimplicit forceされる
explicit delayされた物はexplicit forceしなくてはいけない
implicit delayされた物をexplicit forceすることはできない
explicit delayされた物はimplicit forceされない
implicit forceされるのは値を受け取る継続が関数の場合のみ
timeはsyntaxであるから#<struct:promise>でなく#<promise:?>が返される
ってことかな？
602:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:34:26
implicit promiseはimplicit forceされると最早implicit promiseでなくなる
他方、explicit promiseはexplicit forceされてもexplicit promiseのまま
(define x (call/cc (lambda (return) (delay (return 'value)))))
x
-> #<struct:promise>
(promise? x)
-> #t
(force x)
(promise? x)
-> #f
x
-> 'value
こんな感じなのかな
603:デフォルトの名無しさん
08/02/16 12:42:06
> (time 1)
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
1
> (time (+ 1 1))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<struct:promise>
だなあ。
604:デフォルトの名無しさん
08/02/16 13:16:33
v372@PPCmacだと
ようこそ DrScheme, バージョン 372 [3m].
言語: Lazy Scheme.
> (time 1)
cpu time: 0 real time: 1 gc time: 0
1
> (time (+ 1 1))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>
になりますね
とにかく構文に渡されたimplicit promiseはimplicit forceされないので
implicit forceされた物を構文に渡さないといけないみたい
605:デフォルトの名無しさん
08/02/16 13:24:37
いや違った
構文の値を受け取る継続がトップレベルまたは構文の場合は
implicit forceされない…のかも
606:デフォルトの名無しさん
08/02/16 14:14:59
単に値をpromiseで持ち回ってるのではなくて
ちゃんと正規評価してると考えた方がいいのかも
ifやcond遅延評価処理系では関数的な構文
トップレベルでは評価されない
そういった意味では構文はquoteとdefineとset!とlambdaとその派生式のみになる
timeやifやcondやandやorは関数的な構文なので評価されない
これで辻褄が合うと思う
607:デフォルトの名無しさん
08/02/16 14:18:15
typo
ifやcond*などの*遅延評価処理系では関数的な構文
つまり（quoteなどの関数では記述できない構文）以外のことね
608:デフォルトの名無しさん
08/02/16 14:19:34
（quoteなどの（関数では記述できない構文））以外
609:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:13:46
>>603はv360
610:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:19:12
ようこそDrScheme, バージョン 360.
言語: Lazy Scheme.
> (fact 10)
3628800
> (time (fact 10))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<struct:promise>
> (force (time (fact 10)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
> (force (delay (time (fact 10))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
> (+ 0 (time (fact 10)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
3628800
だな。このバージョンのトップレベルはなんかおかしいな。
611:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:40:16
・自己評価データは評価される
・変数参照は評価される
・手続き呼出しは評価される
・マクロ使用は展開される
・defineは束縛した変数が参照されるまで評価されない
・quote、begin、lambda、quasiquote、delayは評価される
・構文定義構文は不明
・これら以外は評価されない
・評価される式から参照される式は評価される
という構文周り以外はオーソドックスな実装になってるみたい
末尾再帰がspace leakしないし
612:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:44:28
・これら以外は（トップレベルでは）評価されない、に訂正
トップレベル以外で評価される文脈に於いては構文も評価される
613:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:47:00
defineはトップレベルでも評価されるが
束縛された式（正しくない表現だけど意図を察してください(^_^;)）は
変数が参照されるまで評価されない、という表現に訂正
614:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:54:10
v360とv372は評価されなかった構文の値の表記が異なるだけで
挙動自体は同じみたいですね
とにかくifもcondもandもorも正格評価の為に構文とされちゃった物は
関数でラッピングしちゃえばいい
(define lazy-if
(lambda (pred then-clause else-clause)
(if pred then-clause else-clause)))
みたいに
615:デフォルトの名無しさん
08/02/16 16:57:50
と思ったら
> (force (delay (time (fact 10))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
ここが違いますね
v372だと時間が計測されて3628800が返ります
616:デフォルトの名無しさん
08/02/16 17:05:28
time構文はトップレベルでも式が自己評価データの場合は評価されるんだ
でも式が変数参照だと?じゃないpromiseを返す
単にバグバグなだけかも…
617:デフォルトの名無しさん
08/02/16 17:12:19
自己評価データでなくリテラルの場合だった
618:567
08/02/16 18:03:55
DrSchemeの話題で盛り上がっているところ申し訳ありません．
macro 展開の際に，あらかじめ symbol の束縛関係が参照されると理解しました．
この点についてもう少し具体的に質問させてください (>>589の記述に関係しているのかもしれません)．
内部で set! を呼ぶだけの macro Set1 を書いてみました．
;; マクロ定義
(define-syntax Set1 (syntax-rules () ((_ macroSymA macroSymB) (set! macroSymA macroSymB))))
;; 前準備
(define variable 200)
(define newValue 900)
variable ;;==> 200
;; マクロ呼び出し
(Set1 variable newValue)
;; 結果
variable ;;==> 900
もしも処理系が macro 適用時に「手続き set! は第1引数として symbol を取る」という事実を知らないで
無条件に macro に渡された引数の束縛関係を解決 (symbol を束縛値に置換) してしまうのであれば，
(newValue を束縛値 900 に置換するのと同様に) variable も束縛値 200 に置換してしまってから
macro 展開が行われるので，評価対象が (set! 200 900) となってエラーになってしまうはずです．
実際にはそうならないのは，処理系が macro 適用時に
(set! macroSymA macroSymB) が特殊な手続き set! の呼び出しであることを認識して，
(第2引数の newValue のほうは通常どおり束縛値 900 で置換してよいのだが)
第1引数である variable については束縛値で置換することを敢えて行わず，
symbol 「variable」 のまま macro 展開しているからである，と理解してよいでしょうか．
619:デフォルトの名無しさん
08/02/16 18:36:03
束縛関係の解決と評価（この場合は変数参照）は違います。
束縛関係の解決とは
C言語風に言えば「変数名がどのアドレスを指すかを確定する事」であり
実際にそのアドレスから値を読み込む事ではありません。
マクロ置換に於いては
syntax-rulesの第一引数のリストに列挙されている識別子のみ
アドレスも使ったマッチングが行われます。
syntax-rules ()のように識別子が無い場合はアドレスはマッチングに利用されません。
アドレスはマッチング、すなわちどの置換パターンを利用するかを決定するのにのみ利用されるだけです。
そして置換された後の式によって変数が参照されるかどうか決まります。
この場合は置換後の式が(set! variable newValue)なのでvariableは評価されません。
set!の第2引数は評価されるのでnewValueが変数参照されて900となります。
しかし置換後の式が例えば(+ variable newValue)ならば手続き呼出しですので
+が変数参照されて#<procedure +>に
variableが変数参照されて200に
newValueが変数参照されて900に評価されてから
手続きが呼び出されます。
620:デフォルトの名無しさん
08/02/16 18:44:05
(A B C)のリストが評価される場合（A B Cは識別子）
Aが構文に束縛されているかどうかを調べ
・構文に束縛されている場合
・primitive構文に束縛されているなら、その評価規則に従って評価します。
・マクロに束縛されているならパターンマッチを行い、テンプレートに従って置換した後、その式を評価します
・場所に束縛されているなら
・手続き呼出しを行います。AとBとCはすべて評価されますが、順番は決まっていません。
AやBやCが評価されるときに初めて変数参照として値が読み出されます
621:デフォルトの名無しさん
08/02/16 18:52:27
マクロ置換された式がリストならまた620の用に評価されます。
primitive構文はdefine、if、quote、lambda、set!のみで
他の構文は全てマクロです。（R5RSの場合。処理系独自のprimitive構文もあり得る。）
622:デフォルトの名無しさん
08/02/16 18:56:49
(A B C)という手続き呼出しの場合
AとBとCが評価される順番は決まっていませんが
手続きが呼び出される前には評価されます。
つまりAとBとCが評価された後にAが束縛されていた場所の値を手続きとして呼び出します。
もしAの場所の値が手続きでなければエラーとなります。
623:デフォルトの名無しさん
08/02/16 19:07:03
マクロのパターンマッチングは式の形（とリテラル識別子の場合は束縛されている場所）によってのみ行われます
なので例えば
(define x '(1 2))
(define-syntax foo
(syntax-rules ()
((foo (x y)) (list y x))
((foo z) (list z))))
(foo x)
-> '((1 2))
となります。
つまり(foo (x y))にではなく(foo z)にマッチした訳です。
(foo x) --(置換)-> (list x) --(部分式の評価)-> (#<procedure list> (1 2))
-> '((1 2))
というわけです。
624:デフォルトの名無しさん
08/02/16 19:35:58
リテラル識別子とのマッチングは
正しくはアドレスではなく束縛によって行われますので
構文に束縛されているリテラル識別子は
同じマクロ変換子に束縛されている識別子にマッチします。
構文に束縛されている識別子は
場所には束縛されていませんので
アドレスという概念は当てはまりません。
ローカルな変数束縛によって構文束縛が隠蔽される事も
ローカルな構文束縛によって変数束縛が隠蔽される事もあります。
なので束縛の種類とその束縛されているモノと字の綴りが同じ識別子のみが
リテラル識別子にマッチするという方が正しいでしょう。
625:デフォルトの名無しさん
08/02/16 19:48:28
4s/マクロ変換子/構文/
626:567
08/02/16 21:05:57
>>619 - >>625
早速のご返答ありがとうございます．
いま R5RS も見ながら考えさせていただいていますが，もう少し時間をいただきます．
問題の本質とは少しずれますが，私が混乱していた原因の一つに，syntax-rules の
第1引数である literals に含まれている literal-identifier についての誤解があったようです．
「literal」という名前から，字面の一致だけを見るものだと思いこんでいましたが
正しくは，R5RS や >>573 さんはじめ上の書き込みにもさんざんあるように，
literal-identifierは
>>583:
>ともに未束縛であるか
>或いは同じ束縛（例えばトップレベル変数）を持つ場合にのみマッチする
ということなんですね．思いこみで記述が頭に入っていませんでした．
なお，577:で
5s/template上のsymbol/pattern上のsymbol/
でした．
627:593
08/02/18 00:57:16
皆さん、ありがとうございます。遅くなってすみません。
途中から議論が分からなくなってしまったのですが、>>596さんのコードを実
行したところ、tarai は実行されますが、表示される時間は 0 です。
> (force (delay (time (tarai 800 400 0))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
800
すみませんが、これはどうにかならないでしょうか？
628:593
08/02/18 00:59:59
あ、バージョンは最新の 372 です。
629:デフォルトの名無しさん
08/02/18 01:01:00
promise作って終りかw
630:デフォルトの名無しさん
08/02/18 10:52:21
ちゃんと800が返されてるから
正しいのでは？
タライ回し関数は遅延評価で計算すると
正格評価にくらべて格段に速い
631:630
08/02/18 11:04:00
timeで計測できないくらいの短時間で計算できてるって意味です
632:593
08/02/18 13:59:55
いや、もっと時間はかかってます。
(force (delay (time (tarai 1000 500 0)))) を実行してみてください。
これで0秒なのは、おかしいでしょう？
633:593
08/02/18 14:02:07
と言うか、先に0秒という計測結果が表示されてから、10秒ほどして 1000 と
いう計算結果が表示されるのです。もしもっと早いマシンをお使いなら、引数
を適宜増やしてお確かめください。
634:デフォルトの名無しさん
08/02/18 14:48:40
確かに
time構文はLazy Schemeでは使い物にならないと考えた方がいいかも
635:デフォルトの名無しさん
08/02/18 15:18:20
たらいまわしべんちでtime構文が使えないなら、Lazyである意義などない！
636:デフォルトの名無しさん
08/02/18 16:00:56
こんなんで我慢してちょ
(define (bench exp)
__(let* ((start (current-milliseconds))
_________(value exp)
_________(end (current-milliseconds)))
____(display start)
____(newline)
____(display value)
____(newline)
____(display end)
____(newline)
____(display (- end start))))
ミリ秒でしか測れないし
余計な出力もあるのがダサいけど
637:593
08/02/18 17:06:55
>>636
ありがとうございます。ちゃんと動きました。
ありがたいことに、自分にも隅々までよく分かるコードです。
しかし、遅延評価であるがゆえに、逆に副作用だらけになってしまったのが、
少し泣けます。
638:デフォルトの名無しさん
08/02/20 00:54:51
正規表現ってRnRSにもSRFIにも入ってないの？
639:デフォルトの名無しさん
08/02/20 01:05:04
つ URLﾘﾝｸ(community.schemewiki.org)
640:デフォルトの名無しさん
08/02/20 12:33:26
実装はいくらでもあるが、標準仕様がないのはなぜかと問いたい
共通語がないと不便じゃないか
641:デフォルトの名無しさん
08/02/20 12:45:47
R6RSでUnicode化も決まったので、"Beyond R6RS"に入ってます。
URLﾘﾝｸ(schemers.org)
642:デフォルトの名無しさん
08/02/20 14:19:47
正規表現は構造を文字列で表現するとこがLISPっぽくない。
まあ普及しちゃったからしょうがないけど、必要悪だろ。
643:デフォルトの名無しさん
08/02/20 15:01:38
LISPから必要悪を取ったらλしか残らない
644:デフォルトの名無しさん
08/02/20 15:40:04
すみません、MzSchemeやGaucheで、実行中のスタックの遷移を表示するにはど
うしたらよいでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
↑のページで紹介されている、ChezSchemeの trace関数のようなものです。
645:デフォルトの名無しさん
08/02/20 15:50:08
DrSchemeでプロセス間通信とかできますか？
Schemeにはそもそもプロセスという概念が無い？
今はただ関数定義程度の練習レベルです。
646:デフォルトの名無しさん
08/02/20 15:51:20
つまり、Schemeで出来ること、あるいはSchemeの用途
がイマイチ分かってないということです。
647:デフォルトの名無しさん
08/02/20 18:32:37
gccでプロセス間通信とかできますか？
Cにはそもそもプロセスという概念が無い？
今はただ関数定義程度の練習レベルです。
つまり、Cで出来ること、あるいはCの用途
がイマイチ分かってないということです。
648:デフォルトの名無しさん
08/02/20 18:39:45
>>647
そうか。意味不明だったか。確かに。
どういう分野に活かしていくのが普通なんでしょうか？
例えば、CやC++ならネットワークプログラミングとかOSとか
デバイスドライバとか作成しますが、Schemeのアプリケーション
とはどういったものになりますか？コンパイラ作成用途とかになる
んですかね？
649:デフォルトの名無しさん
08/02/20 20:07:12
そういうのはライブラリに拠るんだから一概にどうとは言えないよ。
まあ記号処理には強いだろうね。
650:デフォルトの名無しさん
08/02/20 20:11:01
>>649
記号処理ですか。未知の分野なのでもう少し精進して
調べて見ます。
651:デフォルトの名無しさん
08/02/20 20:42:31
>>644
MzScheme だとライブラリを使えばtrace、untraceもＯＫ。
> (require (lib "trace.ss"))
>
652:デフォルトの名無しさん
08/02/20 20:51:09
>>645
Petite Chez Scheme だとprocessを使って
他のプロセスにデータを送れたよ。
fprintを使うんだったかな。
>>650
数式処理には向いていると思う。
他にもいろいろと応用はあるんじゃないかな。
653:644
08/02/20 21:35:05
>>651
MzScheme, DrSchemeでうまく行きました。
ありがとうございました。
Gauche はこんな感じのようです。
・トレース - 結城浩のSICP日記 - sicp
URLﾘﾝｸ(sicp.g.hatena.ne.jp)
654:デフォルトの名無しさん
08/02/20 21:41:28
>>650
使用言語の選択を誤っていると思う
あなたの場合Lispを選択する意味はないのではないか
一般に手に入る資料が豊富な分C/C++でやるのがよい
655:デフォルトの名無しさん
08/02/20 21:44:42
>>654
C/C++は習得済みで業務で使用してます。
Schemeでプロダクトコード書くわけではないので。
656:デフォルトの名無しさん
08/02/20 21:58:03
lispやってる奴がもれなく超人に見える
だからやりたい
とか言う程の物さ
657:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:16:40
>>655
言語の話とライブラリの話がごっちゃになってないかな。
言語の特徴としては、再帰的な処理の記述とか、
メタなプログラミングが楽とか色々あるけど。
そういうことが知りたいんじゃないんだろうし。
Schemeのアプリケーションって言われても、
ウェブアプリケーションサーバ書いてる人もいれば、
.NET向けのアプリケーションを書くために処理系を実装してたり、
日常的に使うスクリプトをSchemeで書いてる人もいたりして様々。
658:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:22:45
>>657
＞再帰的な処理の記述とか、 メタなプログラミング
ここが勉強したいと思ったきっかけです。
＞Schemeのアプリケーションって言われても、
＞ウェブアプリケーションサーバ書いてる人もいれば、
＞.NET向けのアプリケーションを書くために処理系を実装してたり、
＞日常的に使うスクリプトをSchemeで書いてる人もいたりして様々。
色々できるんですね。ありがとうございます。
659:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:30:23
>>658
URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)
にある文章をいくつか読んでみたらどうだろう。ここのスレの人とかが、
何故敢えてLispやSchemeを使うのか、理解する助けになると思う。
660:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:32:48
たぶん、プロセス間通信みたいな処理が好きな人は
SchemeよりEmacs Lispの方が楽しめると思う。
CL使わないとLispらしさのかけらもないコードになっちゃうけど。
661:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:52:37
>>657
>言語の特徴としては、再帰的な処理の記述とか、
>メタなプログラミングが楽とか色々あるけど。
>そういうことが知りたいんじゃないんだろうし。
とオレも思ったのだが
>>658
>＞再帰的な処理の記述とか、 メタなプログラミング
>ここが勉強したいと思ったきっかけです。
という意外な応答
真意がつかめない
662:デフォルトの名無しさん
08/02/20 22:58:39
便乗質問で恐縮です
Larcenyでtraceは使えるんですが、再帰関数をtraceしても
再帰的にtraceしてくれません
何かうまい使い方があるのでしょうか？
663:デフォルトの名無しさん
08/02/21 00:40:01
>>659
読んで見ます。
>>661
C++でテンプレート使ってライブラリ書きたいんですが
再帰とメタファンクションを使わなければいけないんですよ。
で、そもそも再帰とベースとする言語として関数型言語
を覗いたわけです。
664:デフォルトの名無しさん
08/02/21 07:29:08
>>662
そうなんだよね、traceがちょっと他と違っている。
libにtrace.schがあるんでこれをハックしてみるとか。
665:デフォルトの名無しさん
08/02/21 12:55:30
guile + swig でc++のメタ制御してみて便利さを体験してみたら？
Gimpのスクリプトで遊んでみるのもいいかも
666:デフォルトの名無しさん
08/02/21 14:52:33
gauche本の発売日が1ヶ月伸びてますが、
やっぱりあれだけ赤が入ると無理だったのでしょうか。
667:デフォルトの名無しさん
08/02/21 16:23:22
Gauche本てどんな読者が対象なんだろう。
668:デフォルトの名無しさん
08/02/21 17:23:12
このスレの住人
669:デフォルトの名無しさん
08/02/21 17:24:08
まぁ、まんざらでもないよなｗ
670:デフォルトの名無しさん
08/02/21 17:49:47
The Little Schemer読んでる俺も対象に入れてくれお
671:デフォルトの名無しさん
08/02/21 18:54:27
>>670
ナカーマ
象さん分かりやすいが、文法のリファレンスも欲しい今日この頃。
お勧めありますか？
672:デフォルトの名無しさん
08/02/21 19:05:40
つR5RS
自分はA5用紙に印刷して綴じて常に携帯してる
ついでに電子辞書にもtxtファイルで入れてる
673:デフォルトの名無しさん
08/02/21 20:28:28
carとcdrは何と読めばいいんでしょうか？
カーとクダーでいいですか？
674:デフォルトの名無しさん
08/02/21 20:29:03
>>672
thx 日本語訳あったんで落とした。
675:デフォルトの名無しさん
08/02/21 21:29:24
>>673
おｋ
676:デフォルトの名無しさん
08/02/21 22:12:42
>>671 （ ^ω^）λ（^ω^ ）ナカーマ
漏れはネットのあちこち入門サイトにお世話になってるお
677:デフォルトの名無しさん
08/02/21 22:23:57
再（再（再（再帰）帰）帰）帰
678:デフォルトの名無しさん
08/02/21 22:56:02
C/C++で仕事するのが面白くなくて辛いです。
Scheme勉強するのは楽しいです。
仕事の時間は無駄な時間に感じます。
679:デフォルトの名無しさん
08/02/21 23:04:03
仕事というのはそういうものですよ
680:デフォルトの名無しさん
08/02/21 23:17:53
確かに、金をもらわなきゃ誰もやらないようなことだからこそ、
金をもらえるんだものね。
金なしでやる人が大勢いるようなことなら、誰も金を出すわけない。
681:デフォルトの名無しさん
08/02/21 23:25:36
家に帰ってSchemeにポートするつもりで作れＹＯ！
ようやって作ったScheme版で独立すれば？という夢ぐらいは持ちたいものだｗ
682:デフォルトの名無しさん
08/02/21 23:27:08
だれかR6RSの日本語訳早く作れよ
683:デフォルトの名無しさん
08/02/22 00:15:56
R6RSの解説を読んだら、Schemeの欠陥が色々書いてあった
CLは細かいところまでよくできてるっぽいし
見かけによらないものだなーと
684:デフォルトの名無しさん
08/02/22 00:50:01
>>677
先頭の再と末尾の帰が！
685:デフォルトの名無しさん
08/02/22 00:52:27
>>683
>CLは細かいところまでよくできてるっぽい
と思えない俺は異常かおｒｚ
686:デフォルトの名無しさん
08/02/22 01:13:30
（再（再（再（再帰）帰）帰）帰）
687:デフォルトの名無しさん
08/02/22 01:13:33
Common Lisp規格まとめ役のスティール親分が、
Schemeみたいにsymbol-valueとsymbol-functionを統合しとけば良かったなあ
けど互換性を重視したから難しかったんだよ
そう言っておられたぞ。
688:デフォルトの名無しさん
08/02/22 01:35:56
Gauche-libsvmのリンク先に飛べない
Gauche c-wrapperはswigみたいなもの？
なんでswigにしなかったの？
689:デフォルトの名無しさん
08/02/22 05:46:08
>>687
へー、初耳だ。
どこで言ってたの？
690:デフォルトの名無しさん
08/02/22 09:35:15
>>686
それでよし
691:デフォルトの名無しさん
08/02/22 09:37:24
>>687
>symbol-valueとsymbol-function
CL最醜の汚点だと思う
692:デフォルトの名無しさん
08/02/22 11:14:06
>>689
bitの井田さんのインタビューかな?
693:デフォルトの名無しさん
08/02/22 12:06:12
>>691
ちなみに、funcallを書くのは面倒だけど
フォームの頭に構文の名前 (funcallやlambdaやifやマクロの名前) を必ず書きましょう
と考えると汚くはない
funcallが汚いんじゃなくて、funcallを省略できる設計が汚い
694:デフォルトの名無しさん
08/02/22 12:10:21
funcallはあまり気にならないな。むしろ判りやすい。
SPECIAL変数付近の扱いはちょっと汚いかなと思う。
695:デフォルトの名無しさん
08/02/22 12:54:19
個人的にはCLで名前空間が単一/一様でないのは気にかかるところだ
関数とその他の値とを区別無くfirst class objectとして扱うコードを
書きたいときに柔軟性を制約する一因とはならないのだろうか？